„Das für euch und für viele vergossen wird“

„Nehmet und trinket alle daraus: das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“ So wird es in Zukunft auch in deutschsprachigen Messfeiern heißen. Papst Benedikt XVI. hat in einem Brief an die deutschsprachigen Bischöfe seine Entscheidung mitgeteilt. Aber der Brief ist mehr als eine Entscheidung, er ist Katechese, Einladung zum Mit-Denken, Theologie und Mystagogie, also Einführung in den Glauben über die Sakramente.

 

„Dass Jesus Christus als menschgewordener Sohn Gottes der Mensch für alle Menschen, der neue Adam ist, gehört zu den grundlegenden Gewissheiten unseres Glaubens.“

So heißt es im Papstbrief. Jesus ist „für alle hingegeben“ (Röm 8:32), „für alle gestorben“ (2 Kor 5:14, ähnlich 1 Tim 2:6). Ausführlich zitiert Benedikt XVI. in seinem Brief an die deutschsprachigen Bischöfe Schriftstellen, die deutlich sagen, dass Christi Hingabe allen gilt. Trotzdem will Papst Benedikt, dass bei der Neuübersetzung des Messbuches die Einsetzungsworte geändert werden, wo bislang „für alle“ gesagt wurde, soll nun „für viele“ gesagt werden. Warum?

In der Vergangenheit hatte dieser Streit nicht nur in den deutsprachigen Überstzungskommissionen zu Diskussionen geführt. Auch die Bischöfe waren unter sich nicht einig und haben diese Uneinigkeit auch dem Papst bei einem Besuch mitgeteilt, auch das erwähnt der Papst in seinem Brief. Anlässlich der bevorstehenden Herausgabe des neuen Gotteslobes – in dem wie beim alten auch die Messtexte enthalten sein werden – möchte der Papst nun Klarheit. Es ist erstaunlich, dass der Papst durch diese einleitenden Bemerkungen Einblick gewährt in die Diskussionen zwischen ihm und den Bischöfen. Er möchte, dass seine Entscheidung nachvollziehbar wird. Der Brief ist für die Bischöfe geschrieben, aber seiner Form nach für alle bestimmt, denen die Messfeier ein Anliegen ist. Er wirbt darum, dass wir seine Entscheidung nachvollziehen.

 

Ein Brief im Katechesestil

 

Der Papst ist eindeutig, er wünscht das „pro multis“, also die Übersetzung „für viele“. Der Brief ist seinem Stil nach aber sehr katechetisch gehalten, nicht belehrend, nicht bestimmend, sondern erläuternd.

Benedikt XVI. beginnt damit, dass er erklärt, dass das „für alle“ der Vergangenheit eine gute und richtige Entscheidung war. Aber er ordnet sie auch unter „Interpretation“ ein. Diese sei gerechtfertigt gewesen, aber bei einer Neuübersetzung habe man sich nun für andere Grundsätze entschieden. Abwägend sind seine Worte und Argumente, er wendet sich beiden Seiten zu und findet auf beiden Seiten auch Plausibilitäten. Sein Brief ist keine Entscheidung von Oben über die Köpfe hinweg. Er will seine Leser mitnehmen in den Entscheidungsprozess.

Den Grund dafür nennt er auch: Es geht um das Innerste des Christlichen, um das gemeinsame Gebet. Hier dürfe es keine Spannungen geben.

 

Der Kern der Argumentation

 

„Auch die einfühlsamste Übersetzung kann die Auslegung nicht ersetzen: Es gehört zur Struktur der Offenbarung, dass das Gotteswort in der Auslegungsgemeinschaft der Kirche gelesen wird, dass Treue und Vergegenwärtigung sich miteinander verbinden. Das Wort muss als es selbst, in seiner eigenen vielleicht uns fremden Gestalt da sein; die Auslegung muss an der Treue zum Wort selbst gemessen werden, aber zugleich es dem heutigen Hörer zugänglich machen.“

 

Der Papst möchte also eine Übersetzung, keine Auslegung. Die Auslegung liegt dann bei der feiernden Gemeinde, die aber gleichzeitig der Überlieferung – der heiligen Schrift – treu sein will.

Diese Umstellung wird Kritik hervorrufen, so der Papst. Er sei sich bewusst

„dass sie eine ungeheure Herausforderung an alle bedeutet, denen die Auslegung des Gotteswortes in der Kirche aufgetragen ist. Denn für den normalen Besucher des Gottesdienstes erscheint dies fast unvermeidlich als Bruch mitten im Zentrum des Heiligen. Sie werden fragen: Ist nun Christus nicht für alle gestorben? Hat die Kirche ihre Lehre verändert? Kann und darf sie das? Ist hier eine Reaktion am Werk, die das Erbe des Konzils zerstören will? Wir wissen alle durch die Erfahrung der letzten 50 Jahre, wie tief die Veränderung liturgischer Formen und Texte die Menschen in die Seele trifft; wie sehr muss da eine Veränderung des Textes an einem so zentralen Punkt die Menschen beunruhigen.“

Diese Passage zeigt, wie sehr den Papst die Vorwürfe treffen, er wolle hinter das Konzil zurück. Und sie zeigt, dass er darauf reagiert. Die Grabenkämpfe, so unvermeidbar sie manchmal sind, dürfen bei dieser Entscheidung nicht im Wege stehen.

 

Nur mit liturgischer Einführung

 

Dem Entspricht auch die Verpflichtung, vor der Umstellung eine Katechese zu verlangen:

„Das Vorausgehen der Katechese ist die Grundbedingung für das Inkrafttreten der Neuübersetzung. … Die Absicht meines Briefes ist es, Euch alle, liebe Mitbrüder, dringendst darum zu bitten, eine solche Katechese jetzt zu erarbeiten, um sie dann mit den Priestern zu besprechen und zugleich den Gläubigen zugänglich zu machen.“

Es folgt eine geistliche und theologische Auslegung der Wandlungsworte, es geht um die verschiedenen Schriftzeugen, um die feiernde Gemeinde, es geht um Verständnis und Treue. Das mag ich hier nicht zusammenfassen, hier lohnt sich wirklich die Lektüre des nicht allzu langen Briefes.

 

Papst Benedikt persönlich

 

Ein abschließendes Wort: Der Brief des Papstes hat eine ungewohnte Form. Ich erinnere mich nur an zwei Briefe, die ähnlich klangen. Der erste war der Brief im März 2009 als der Papst auf Vorwürfe antwortete, die ihm im Verlauf der Williamson-Krise entgegengebracht wurden. Ähnlich persönlich, aber auch ähnlich im Verstehen und Verständnis werbend. Der zweite war der Brief an die irische Kirche im vergangenen Jahr. Vielleicht kann man auch noch die Predigt des Papstes während der Chrisam-Messe anführen, auch hier geht er ähnlich werbend und denkend vor.

Er nimmt uns – die Leser – mit in seinen Gedankengang. Er tut dies in ungewöhnlicher Form, normalerweise sind Texte von Benedikt XVI. sehr linear aufgebaut, Argument folgt Argument, die Gedanken bauen aufeinander auf, was dem Lesen sehr entgegen kommt. Dass er Rückgriffe macht, noch einmal einen vorherigen Gedanken aufgreift, das klingt ungewöhnlich, verfehlt aber nicht seine Wirkung.

 

Wen es interessiert, was der theologische Hintergrund hinter den Einsetzungsworten der Messe ist, für den ist der Papstbrief eine wunderbare Mystagogie.

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58 Antworten auf „Das für euch und für viele vergossen wird“

  1. Ameleo sagt:

    „Papst Benedikt XVI. hat … seine Entscheidung mitgeteilt. Aber der Brief ist mehr… eine … Einladung zum Mit-Denken! Wie jetzt: wenn ich (ich weiß: es sind nur die Bischöfe gemeint, ich brauche mich dafür gar nicht interessieren!) eingeladen bin zum Mit-denken, setzt das voraus, dass ich möglicherweise zu einem anderen Ergebnis komme. Wie aber passt das mit einer „Entscheidung“ zusammen? Es geht doch eigentlich um ein Nach-denken im Sinne von so-wie-er-denken und es nachplappern, unabhängig von der eigenen Position.

    Dies ist klassische katholische Augenwischerei und Schönrederei in einer Sache, in der mal wieder die Ewiggestrigen sich durchgesetzt und Unterstützung gefunden haben durch einen zu schwachen Papst. Wenn er in dieser Sache entschieden hat, soll er das Geschwalle lassen, auch jedes Persönliche und jede Werbung für eine Fehlentscheidung macht sie nicht besser! Er soll einfach sagen, was er will und wird dafür auf die Mütze kriegen. Das ist der Preis für autoritäre Entscheidungen.

    Wenn es ihn trifft, dass man seine einsamen, rückwärtsgewandten Fehlentscheidungen kritisiert, dann muss er in seinem hohen Alter endlich daraus lernen, an Weisheit zunehmen und diesen Quatsch einfach bleiben lassen!

    • Pater Hagenkord sagt:

      Es gibt einen Unterschied zwischen “nachplappern” und Einsicht. Und: Das ist nicht rückwärtsgewand, es ist intellektuell und bibeltheologisch redlich.

      • Ameleo sagt:

        Wenn die Bibel zu dem, was man durchsetzen will, passt, wird sie gerne als Argument heran gezogen, wie in diesem dennoch umstrittenen Fall. Wo sie nicht passt, wird sie dagegen gerne als der Tradition nachrangig außen vor gelassen, wie z.B. in Sachen Diakoninnen.

        Es geht nicht um Einsicht, es geht um Macht, vereinheitlichende Zentralisierung und Deutungshoheit. Nach meiner Einschätzung stehen wieder einmal die institutionellen Interessen der katholischen Kirche im Zentrum, nicht der Glaube.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Da widerspreche ich: Zum einen steht in der Bibel nichts zu Diakoninnen. Zum zweiten ist das genau nicht das, was der Papst tut. Er legt die Schriftstellen aus. Und: Wo bitte geht es hier um institutionelle Interessen? Was meinen Sie damit?

          • Ameleo sagt:

            1. Wie legen Sie dann Röm 16,1 aus: “Ich empfehle euch unsre Schwester Phoebe, Diakon (diakonos) der Gemeinde von Kenchreä…” oder das 3. Kapitel im 1. Timotheus? Sicher: ein Amt, wie wir es heute habe, gab es in Zeiten der Naherwartung nicht, aber eben auch keine anderen Ämter in unserem heutigen Verständnis.

            2. Es geht um wortreich formulierten Druck zur Vereinheitlichung: Wer außer der Institution sollte daran ein Interesse haben? Warum überlässt man nicht subsidiär der DBK die Entscheidung für ihren Bereich?

            Ich vermute bei dieser Entscheidung einen Zusammenhang mit dem Versuch, traditionalistische Gruppierungen, die momentan offensichtlich großen Einfluss haben bzw. umworben werden, bei Laune zu halten. Interessanter Weise wird die Frage nach dem “pro multis” zur gleichen Zeit drängend, wie eine Einigung mit den Piüssen bevor steht, die gerade das im Vat II formulierte Verhältnis zu den anderen Religionen kritisieren. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

          • Pater Hagenkord sagt:

            1. Dabei handelt es sich eben nicht um eine “Diakonin”, wie sie in der Diskussion geführt wird. Weiheämter haben sich entwickelt, aber sie haben ihren Ursprung eben im Handeln Jesu und in der Tradition der Schrift. Dass das nicht einfach auszulegen ist, gebe ich gerne zu.
            2. Weil wir eine Kirche sind, nicht eine Föderation von Einzelkirchen. Einheit ist mehr als Zugehörigkeit, sie ist eine theologische Größe. Wenn wir nicht mehr beten wollen wie undere Nachbarkatholiken, dann haben wir ein Problem.
            Das hat nichts mit Vereinheitlichung zu tun, schon gar nicht mit Druck, am Allerwenisten mit “bei Laune halten” der Traditionalisten.

          • Ameleo sagt:

            Da wir in dieser Sache grundlegend verschiedener Ansicht sind, werden wir nicht zusammen kommen.

    • quer sagt:

      “….und diesen Quatsch einfach bleiben lassen!”

      Mit Verlaub: Wenn Sie päpstliche Entscheidungen in zentralen theologischen Fragen so bezeichnen, dann ist es an der Zeit, einen eigenen Laden aufzumachen.

      Und: Wie soll man die Antwort der deutschsprachigen Bischöfe bewerten? Nachdem sie seit 2002 (!) jede Zeit der Welt hatten und nicht genutzt haben. Mir kommt beim Lesen dieses Textes spontan nur ein Wort in sen Sinn: Heuchelei. Man kann das auch mit “zähneknirschendem Gehorsam” übersetzen. Das hebt aber nicht die Latenz des Ungehorsams gegenüber Rom auf.

      • Teresa_von_A. sagt:

        ach, quer, es ist zeit, sich mal anzusehen, wie der heilige vater mit andersdenkenden umgeht. ihr ständiges machen sie den eigenen laden auf steht mir bis obenhin. wissen sie, dass auch atheisten diesen blog lesen? und dass sie mit diesen sprüchen diese ebenfalls suchenden menschen an die wand drücken? anstatt ihnen den weg zu bereiten. i n die kirche. und: auch kirchenkritiker zahlen kirchensteuern. ameleo sicher eine ganze menge, nehme ich an.

      • Ameleo sagt:

        Ich kann den deutschen Bischöfen nur empfehlen, nach dem Beispiel des Paulus in Gal 2,11 deutlich zu widersprechen, wenn sie von der Sinnhaftigkeit dieser Anordnung nicht überzeugt sind.
        Übrigens: Das Argument mit dem eigenen Laden oder einer Konversion hat inzwischen soooo einen Bart, dass Sie es sich sparen können. Ist es nicht erlaubt, den Papst zu kritisieren?

        • Pater Hagenkord sagt:

          Doch, das ist es, aber die Bemerkung mit dem Bart verstehe ich nicht.

          • Ameleo sagt:

            @ P. Hagenkord:
            Meine Bemerkung mit dem “Bart” bezog sich auf den Kommentar von “Quer”, der die bei bestimmten Leuten immer wieder sehr beliebte, schon ziemlich abgedroschene Rausschmeißer-Killerphrase von: “dann mach doch einen eigenen Laden auf” bemühte, die auch immer wieder gerne in der Version: “wenn’s dir in der katholischen Kirche nicht gefällt, dann werd’ doch evangelisch!” gebraucht wird. Die Worte waren nicht auf Sie oder Ihre Argumentation gemünzt.

        • Teresa_von_A. sagt:

          Herr p. hagenkord:die bemerkung mit dem bart: ameleo und ich kennen es aus anderen blogs, dass alle, die nicht 100 prozent konform mit amtskirche gehen,besser gesagt mit dem, was tradis sich so vorstellen..als wahren glauben: gesagt bekommen, dann werdet doch evangelisch. das ist der lange bart. hier im blog und anderswo., ameleo: gib nicht so schnell auf.. ich bin relativ papstkonform und seine worte gehen mir ans herz, auch wenn ich schon mal nicht einverstanden bin..und vieles ist für mich nicht so wichtig. die einzelnen kirchengemeinden gehen eh ihren weg. dieses für euch und für viele höre ich bei uns an diversen ecken und enden und ein priester meinte, das reißt leider ein, das ist kein versehen, was der wohl jetzt sagt?(nebenbei gibt es ein böses oho aus den üblichen kreisen, weil pater mertes den preis morgen bekommt. wo er doch schande über die kirche gebracht hat.)

      • Teresa_von_A. sagt:

        Ameleo. Man muss nicht zusammenkommen. Man kann sich aber die andere Denkweise anhören. Ob nun dieser oder jener falsch oder richtig ist..werden wir nach dem Tod sehen.Oder auch nicht.Ich lass mich überraschen.

    • Teresa_von_A. sagt:

      och, ameleo :-)- der papst ist irgendwie zeitlos und bekommt immer von irgendwem eine aufs dach. und sagen darfst du was..verwechsle den papst nicht mit den päpstlicheren, zu denen p. hagenkord eh nicht gehört, zu den ewig gestrigen.

    • Stanislaus sagt:

      Ach Gott, hier scheint mal wieder jemand seinen Anti-Ratzinger-Affekt zu zelebrieren! Der Papst kann noch so sehr um Verständnis (nicht unbedingt Teilung) seiner Absicht werben und noch so sehr auf alle möglichen Einwände eingehen. Nein, es gibt immer irgendwelche Leute, die dennoch mit “den Piusbrüdern entgegenkommen” oder “hinter das II. Vaticanum zurück” ankommen, ganz egal, ob nun betont wird, daß es gar nicht um eine theologische Umdeutung o.ä. geht. Ratze ist und bleibt der alte Tradi, basta! Vielleicht ist das “pro multis” auch dahingehend zu verstehen: “Du bist erlöst und kommst in den Himmel, ob Du nun willst oder nicht!” – vor einer solchen Instrumentalisierung (ganz gleich welcher theologischen Richtung) hat auch Thomas Söding bereits im Vorfeld gewarnt. Und nun ist sie erwartungsgemäß gekommen. Fehlt nur noch der Jubel der Piusbrüder.

      Und na klar: Wer der bösen Amtskirche widerspricht, ist immer das Opfer. Sorry, aber soviel geheucheltes Mitleid, da geh’ ich nicht mehr mit!

  2. Teresa_von_A. sagt:

    Als ich ein Kind war, hieß der Text für viele.Wenn er auf Latein war, war es egal..dann wurde er umgeändert in für alle und schon kamen die Atheisten und fühlten sich unterdrückt und vereinnahmt. Ebenso fühlten sie sich von Karl Rahners anonymem Christentum vereinnahmt.Das war lange und laut Thema in meinem Theologiestudium. Der Papst hat es erklärt, in Berlin geht es seit wenigen Jahren so, dass einige oder sogar mehr Priester bereits für viele sagen.Und ich habe bei Nachfragen festgestellt, dass das Volk eh nicht so zuhört..schon geht man als enger Zuhörer zum Kardinal und macht nen Aufstand. Es ist so oder so problematisch. Lassen wir die Vielen. Mir kommt das sehr entgegen. Sollte das dann wieder ein Grund sein, dass Katholiken sich gegenseitig den Schädel einschlagen…arme Kirche. Der Papst erklärt. Er kann ja abstimmen lassen in der Weltkirche..Und dann kommt die Minderheit und findet sich wichtig wegen Minderheitenschutz. Wenn das, was von oben kommt, durchdacht ist und erklärt wird, bin ich die Letzte, die da den Aufstand macht.Der Papst hat gut erklärt. Ich freue mich.

  3. Silvia Brückner sagt:

    Ich habe die theologischen Argumente des Papstes verstanden, habe aber grundsätzliche Bedenken, denn an der seitherigen Übersetzung “für alle” hängt, der Papst mag es drehen und wenden wie er will, das nachkonziliare theologische Verständnis mit dran.

    Das sieht man schon an den heftigen Diskussionen, die seit Jahren um diese Übersetzung geführt werden.

    Es wird wohl weitere Kontroversen geben, als hätten wir nicht schon genug davon in unserer Kirche

    • Teresa_von_A. sagt:

      Hallo Silvia, Ich denke, es wird immer problematisch. Wie man es dreht und übersetzt und genau da hatte die lateinische Sprache ihren Vorteil,damals hieß es für Viele, oder für die Vielen..großer Gott..für jeden ,der will..wie wäre es damit? Gott vereinnahmt niemanden. Das wäre gegen die Liebe,vielleicht ist auch hier unser Erkennen Stückwerk?Als ich damals mich mit dem Islam befaßt habe in einem Seminar ,hieß es..ein guter Mensch ist ein anonymer Moslem. Da habe ich begriffen, was man Menschen antun kann mit theologischen Weisheiten.

      • KRP sagt:

        Ja, liebe Teresa_v_A da stimme ich wiedermal voll überein wie wäre es mit “für jeden ,der will..” ja weil Gott nicht vereinnahmt und niemand zwingt zu nichts. Vielleicht weil auch nicht alle wollen und es die Entscheidung jedes einzelnen bleibt.

        • Teresa_von_A. sagt:

          dass nicht alle wollen, weiß ich, wenn ich mit atheisten rede.die stören sich ganz gewaltig auch an für unsere sünden..und am kreuz..das war in den 70 ern d a s thema und wie gesagt, welcher katholik möchte denn als anonymer moslem bezeichnet werden? ist ein kompliment..ich will nicht vereinnahmt werden. ich denke, für die vielen..da kann man dann auch noch rein- und rausdeuten. und. es gibt wahrhaftig größere probleme als dieser satzteil eins ist.fabriziert zum problem, nein, was war es früher doch schön in der kirche.

          • Silvia Brückner sagt:

            ja, irgendwie war es tatsächlich früher schöner in der Kirche.

            Ich möchte nur in Ruhe meinen Glauben leben, ohne all das Gezänk und künstlich geschaffene Probleme.

            Nach meinem Tod stehe ich schließlich alleine vor Christus und muss für mein Leben Rechenschaft ablegen, da kann mir keiner von denen beistehen, die ständig Probleme herbei reden und Verunsicherung schaffen, das ist mir gerade in letzter Zeit durch zwei längere Krankenhausaufenthalte bewusst geworden.

      • Silvia Brückner sagt:

        “Für jeden, der will”, wäre, denke ich, die beste Auslegung, weil Gott sicher den freien Willen des Menschen respektiert, sonst hätten wir den freien Willen nicht.

        Insofern wird Gott auch respektieren, wenn Menschen die Erlösung durch Jesus zurückweisen.

        Salopp gesagt, man kann niemandem zu seinem Glück zwingen.

        • Teresa_von_A. sagt:

          so ist es,silvia. die ganzen hochgebetsworte stoßen vielen auf und unsere kruzifixe.blutopfer nennen die atheisten das und haben gleich gottesprobleme..also,die vielen alleine sind nicht die lösung.

          • Teresa_von_A. sagt:

            während mir, das habe ich vergessen, beim hochgebet, bei der ganzen wandlung bis hin zu oh herr, ich bin nicht würdig, immer die tränen kommen. anstrengend.

        • Teresa_von_A. sagt:

          Guten Morgen, Silvia. Krankenhausaufenthalte, oder auch, wenn man zu Hause ans Bett gefesselt ist, sind gute Gelegenheiten zum Nachdenken. Das begrenzte irdische Leben steht mir regelmäßig bis obenhin. Ich denke aber, wenn ich all die Nahtodeserfahrungen-Geschichten lese, man ist auch im Jenseits nicht alleine. Man steht nicht alleine vor Christus.Die schönen 70 er, an die ich immer denke, waren sehr umgänglich. Damals im Studentenheim hatten wir bereits Moslemfrauen. reich natürlich. Verschleiert und niemand hätte denen etwas gesagt. Wir fanden das interessant.Die Pakistani durfte nicht Fahrrad fahren und durfte vieles nicht und wir haben das nie angekratzt. Und die uns nicht. Es hat nie auch nur die geringsten Differenzen gegeben. Moslemfrauen mit ihrem besonderen Essen haben uns nichts getan und wir denen nichts. Wir waren befreundet. Mit evangelisch, katholisch,orthodox und jüdisch, Moslem und atheistisch. Und heute..es ist zum K……es gibt auch keine gemeinsame Diskussionsebene, weil Verstand und Emotionen aufeinander prallen. Wer mit Emotionen um sich schlägt und droht, ist kein Gesprächspartner, pflegte mein Prof für Moraltheologie zu sagen.

          • Silvia Brückner sagt:

            Ja, in den 1970ern war man irgendwie weitgehend toleranter als heute.

            Zwar sagt jede Generation, die Zeit ihrer Jugend sei besser gewesen als die heutige, aber damals hätte sich wahrscheinlich kein Mensch die heutigen kirchlichen Probleme vorstellen können.

            und unser heutiger Papst war in den 70ern ein moderner junger Professor, für den ich geschwärmt habe….

    • Teresa_von_A. sagt:

      ja,silvia, als hätten wir nicht schon genug..ich erinnere mich damals an die leichtigkeit, mit der die frage erörtert wurde im theologiestudium. long ago..man war sich einig, dass man so richtig nie wird übertragen können, was gemeint war.hat jesus beim letzten abendmahl latein gesprochen? und heute? mir wird übel. die kirchen werden leer.geldnot..glaubensnot(hat ja der papst gesagt).innerkatholische kämpfe…und dann kloppt man sich um solche dinge. lasst doch erstmal den heiligen vater seine sache unters volk bringen. mal sehen,was wird.

  4. quer sagt:

    “…das nachkonziliare theologische Verständnis”

    …scheint wohl falsch zu sein. Ansonsten hätte es nicht der endgültigen Korrektur durch den Papst bedurft. Überhaupt scheint ähnliches “Verständnis” zu mancherlei Irreführungen zu verleiten. Insbesondere zu der, daß die römisch-katholische Kirche einer Art demokratischer Legitimation durch theologisierende Laien bedarf.

    • Teresa_von_A. sagt:

      nicht endgültig,quer, wo erkennen sie das endgültige? wir müssen uns neu gedanken machen über das 2. vatikanum.es wurde im schnellverfahren zuviel abgeschafft nach dem 2. vatikanum..dass ihr pfarrer sie nicht davon überzeugen kann, i n der kirche zu bleiben, ist ein zeichen von schwäche. warum bringen sie nicht ihre kräfte ein und versuchen, das gemeindeleben mitzugestalten?

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  6. KRP sagt:

    Ich kann eigentlich dieser Diskussion nicht ganz folgen denn ich sehe in dem Schreiben nur das es um eine korrekte Auslegung geht. Und der heilige Vater schreibt ja nicht das es falsch ist “für alle” oder “für viele”, er schreibt das in gewisserweise für viele auch dann wieder für alle ist die einem Glauben haben nämlich den Glauben an Jesus Christus oder sehe ich das falsch. Vorallem will er glaube ich sein Schreiben nicht als Korrektur sehen sondern das man sich damit befasst und damit auseinandersetzt und es den Gläubigen richtig nahe bringt.

    • Teresa_von_A. sagt:

      sich damit befaßt..das wünscht er sich bereits von seinen büchern. dass man sich befaßt und ihm mitteilt, wie man sich befaßt hat. ja, der papst ist..demokratisch.

  7. Teresa_von_A. sagt:

    quer, der tag, an dem sie verstehen, was wir meinen, bekommt ein rotes kreuz auf meinem kalender.sie posten drauflos, das ist eine wahre wonne. waren sie schon beim amtsgericht? ameleo und ich bräuchten dann keine eigenen verein zu gründen. sie hatten doch erklärt, dass sie austreten wollten.sind ihnen die sakramente so unwichtig? nur die steuern?

    • quer sagt:

      “…waren sie schon beim amtsgericht?”

      Um Ihre Frage zu beantworten: Ja, meine Frau und ich waren beim Amtsgericht. Nach einem intensiven Gespräch mit unserem Gemeindepfarrer. Keine Exkommunikation; weder heute noch morgen. Gem. den diesbezüglichen Vorgaben Roms. Keine Kirchensteuer mehr an Institutionen und Vereinigungen, die gegen die römisch-katholische Kirche in Schrift und Tat in fortdauerndem Ungehorsam leben. Kein Geld mehr für schwadronierende Laien-Theologen. Statt dessen den bisher jährlichen Beitrag gem. EKSt.-Bescheid an Einrichtungen, wie z.B. das Priesterseminar der Petrusbruderschaft. Irgendwie befreiend, tröstend und befriedigend. Zufrieden?

      • Teresa_von_A. sagt:

        es genügt, wenn s i e zufrieden sind, quer. ich beziehe mein glück nicht daraus, dass sie meinen weg gehen. hier in berlin werden ihnen die pfarrer etwas anderes erzählen. die aus dem neokatechumenat. die anderen machen ihren eigenen ritus. der wiederaufnahmeritus in unserer konservativen gemeinde hat den satz..dass man bei der wiederaufnahme sich zur sünde des kirchenaustritts bekennen muss, eine generalbeichte ablegen und von der exkommunikation befreit wird. ich kenne mich bestens aus ;-)- das heil ihrer welt besteht aus formeln und kichensteuern. nicht aus barmherzigkeit.nicht aus konstruktiver mitarbeit. “die kirche und das was wir alle draus gemacht haben, ist das geschenk jesu christi an uns…”das hat ein jesuit gepredigt.der angesichts der mißbrauchsdebatte nicht gegangen ist, sondern mithilft, den schaden zu beheben.diese haltung haben sie nicht, sie denken nur an sich.bewerfen andere mit unflat. und haben eine menge nichtwissen in ihrem aufgeregten gemüt. viel glück.

        • quer sagt:

          “…hier in berlin werden ihnen die pfarrer etwas anderes erzählen….”

          Erzählen braucht man nichts. Man muß nur (als Pfarrer oder Bischof) die klaren Vorgaben Roms in Sachen “Kirchenaustritt” zur Kenntnis nehmen. Ich bin ja nicht aus der Kirche ausgetreten, sondern nur aus “der Körperschaft öffentlichen Rechts”. deshalb brauche und werde ich auch niemals wieder in die Kirche eintreten, weil ich aus dieser bislang nicht ausgetreten bin. Ich entziehe lediglich der Diözese die freie Verfügbarkeit über meine Kirchenabgaben und trage dazu bei, allerlei Unfug auszubremsen. Die verteile ich (s.o.) höchst selbst. – Wenn das nicht demokratisch ist…..

          • Teresa_von_A. sagt:

            also wollen sie sagen, unser neokatechumenat macht sein eigenes?denn genau die verlangen, was sie abstreiten. dass ihr pfarrer sie nicht zurückhält, spricht bände.sie leben von den freiheiten, die sie für andere ablehnen. dass nämlich jeder macht, was er will. ich staune, wie sehr sie sich mit kirchenaustritt noch absichern wollen. eins weiß ich, herr quer: von ihrer eintrittskarte in den himmel wird petrus nicht die ecke abreissen.und nun adieu.wir sehen uns bei anderen themen. gebet und caritas.

          • Teresa_von_A. sagt:

            sie sind nicht demokratisch.quer. sie denken nur an sich und dass sie ihr schäfchen ins trockene bekommen . vielleicht gibt es am anderen ufer ein erstauntes erwachen?und sie müssen dort ihren monolog weiterführen.

      • Teresa_von_A. sagt:

        an dem ,was wir beide zu berichten haben, herr quer, in bezug auf kirchenaustritt, sehen sie die vielfalt der kirche, von der sie profitieren,die sie aber ablehnen.wenn es um andere geht. die sie wieder in richtig und falsch einsortieren wollen. den wiederaufnahmeritus kann jeder pfarrer nach seinem gusto gestalten. warum bleiben sie nicht bei ihrem verständnisvollen pfarrer? kirche hat so wenig mit kirchensteuern zu tun..die reichen eh nicht mehr. stiftung und freundeskreis und ehrenamt.wieviel absichtslose hilfe bringen sie in die kirche ein,damit meine ich:ohne dass s i e gleich bedingungen für andere dran knüpfen. sagt ihnen das was?ich sehe auch wieder, dass sie meine fragen nur ganz begrenzt beantworten. das sagt mir eine menge.

        • quer sagt:

          “…wie sehr sie sich mit kirchenaustritt noch absichern wollen..”

          Sie scheinen nicht zu begreifen, daß ich niemals aus der Kirche ausgetreten bin und deshalb auch keinen Grund sehe, wieder einzutreten. Meine “Absicherung” sind ausschließlich die Vorgaben des Päpstlichen Rates für die Gesetzestexte v. 13.3.2006. Nachlesen!!

      • Teresa_von_A. sagt:

        quer, ich ,für meinen teil, lese eine menge angst in ihrem beitrag. dass sie ihre kirchensteuern nun woanders spenden, sichert ihnen den himmel? so wie früher viele ausgetretene katholiken ihre gesparten steuren nach indien geschickt haben. vorsichtshalber…

        • quer sagt:

          “…dass sie ihre kirchensteuern nun woanders spenden, sichert ihnen den himmel..”

          “Woanders” ist nach Ihnen wohl eine kirchliche Einrichtung. Merkwürdig. Würde mir Geld “den Himmel sichern” wäre das ein Fall von Simonie. Diese Frage und Haltung entspricht der derzeitigen Verfassung deutschsprachiger Diezösen. Der Hl. Vater ist in Kenntnis der Umstände ein erklärter Gegner der sog. Kirchensteuer. Als “Theologin” sollten Sie das wissen.

          • Teresa_von_A. sagt:

            von den steuern absetzbar, nehme ich an, herr quer, und da können sie dann ganz feste bestimmen, wofür das geld eingesetzt wird. wenn das mal nicht demokratie in der kirche ist.sie sind in ihrem kleinen kreis zugange und kennen die große kirche nicht.wo jeder macht, was er will. sehen sie zu, wenn sie kurz vor ihrem tod doch unsicher werden, ob sie als ausgetretener in den himmel kommen..dass sie denselben pfarrer wiederfinden, der ihnen geholfen hat, unter beibehaltung aller vorteile die kirche zu verlassen..verlogen ist das. ..denn ein anderer könnte ihnen etwas erzählen. dass kirche kein verein ist, sondern der mystische leib christi, den man nicht verläßt. egal wie und wo und warum.dieser satz stand im osservatore.und stammt vom papst. benedetto XVI

  8. Teresa_von_A. sagt:

    wenn die bibel so eindeutig wäre, gäbe es nicht so viele richtungen in der kirche. ob man nun naherwartungszeit auf heute schieben kann..ob man das, was vor 200o jahren ganz normal war..die frau ins hinterzimmer, auf heute schieben kann, wo frauen doch die gemeinden mit ihren ehrenämtern am laufen halten? aus reinem respekt sollten dann alle, die gegen das diakonat der frau sind..auch deren ehrenämter übernehmen.jesus hatte kein auto..dies am rande.es gab zeiten, quer, da war es undenkbar, dass frauen die lesung lesen..ja, ich weiß, diese zeiten gibt es in gewissen kreisen wieder.– besonders, wenn es ums kirche putzen geht.sollte einem das peinlich sein.das machen immer wieder die frauen. also da käme ich mir dann sehr schäbig vor.als frauenablehner..das diakonat an sich halte ich eher für netten zeitvertreib. was dürfen die denn und wieviel entlastung bringen sie den geplagten priestern? in einer großstadt stehen immer noch 3 priester am altar.wenn der kardinal zelebriert, frage ich mich, wo die 20 und mehr herkommen, die mit ihm am altar stehen.. letzen sonntag mußte ich wieder schmunzeln: diaspora, priestermangel..ist hier nichts von zu sehen.konzelebration mit 3 priestern. aber woanders..und all die worte um das hochgebet herum..jesu jünger und jüngerinnen..seine freunde und freundinnen..märtyrerinnen waren erlaubt. gott sei dank. wenigstens sterben darf man als frau für christus..

  9. Teresa_von_A. sagt:

    Wir glauben, dass Jesus für alle gestorben ist. Er hat das Angebot gemacht. Da es eine Menge Menschen gibt, die durchaus gläubig sind, aber mit dem Blut..das vergossen wurde für uns..nicht klarkommen, muss man einfühlsam sein. Denke ich. Denn: wir wollen doch niemanden vergraulen.Und:hat Jesus beim letzten Abendmahl Latein gesprochen? Es wird von hü nach hott übersetzt. Auf Deutsch. Schauen wir uns die Englischsprachigen an..welche Probleme gibt es da? Italien, Spanien? Wird das Thema zur Ideologie?

  10. Engelbert Vogt sagt:

    Wer ist euch?
    Wer ist viele?
    Wer ist alle?
    Wer gehört dazu?
    Wer wird ausgeschlossen?
    Was hätte Jesus zu diesen Fragen gesagt?

    • Teresa_von_A. sagt:

      es wird niemand ausgeschlossen, aber auch niemand vereinnahmt.ich kenne christliche gruppen, die rot sehen , wenn sie hören, dass jesus für sie und ihre sünden sein blut vergossen hat.ebenso sehen sie rot bei kruzifixen mit korpus drauf.und atheisten, falls sie es hören, regen sich ebenso auf.man male sich aus, was geschieht, wenn andere religionen uns katholiken freundlich in ihre mitte nehmen. wir sind ja alle anonyme moslems..an genau dieses problem haben wir in unserem theologiestudium gedacht damals. und heute?zumal ich den verdacht habe, dass mal wieder ,wie so oft heutzutage ,aus dieser übersetzung eine ideologie werden soll. nicht von papstes seite. mundkommunion im knien..laientheologen und laienhelfer..ideologie, ideologie. als gäbe es den eintrittschein in den himmel auf die art. den eintrittschein auf die erde gibt es nicht und den in den himmel dann wohl auch nicht.auf die erde oder ins jenseits kommt man nicht, weil man es entscheidet.man wird nicht gefragt.aber die religion samt kirche kann man sich aussuchen.da muss dann niemand kommen und einem erzählen,dass man dazugehört wo man nicht hinwill.es hat auch von sein blut vergossen für viele oder die vielen oder alle nur der etwas, der will.dazu bin ich ja nun katholisch, weil ich eben genau das will.

  11. Fritz Jörn sagt:

    Die Korrektur war überfällig, siehe http://blogabissl.blogspot.de/2009/03/pro-multis-fur-viele-so-stand-das-fast.html. Wir haben immer schon »für viele« gesagt, und uns nichts dabei gedacht. Es ist nicht Aufgabe einer Übersetzung, neu zu interpretieren, das machen schon unsere Priester von der Kanzel.

  12. Peter Lehmann sagt:

    Junge, Junge
    Friede sei mit Euch.

  13. Peter Lehmann sagt:

    Wenn ich in der Sitzung gestern Jesus gewesen wäre, dann hätte ich laut losgelacht. Begründung:
    Ich hätte nicht harablassend oder böse gelacht, nein ich hätte befreiend und ansteckend gelacht. Und ich Wette, dass spätestens drei Minuten später alle mitgelacht hätten. Dann hätten wir uns ein paar Flaschen Wein aufgemacht und uns gegenseitig in den Armen gelegen, mit Tränen in den Augen.
    Denn Jesus hätte gewusst. 1. Das ein gemeinsames herzhaftes Lachen Verkrampfungen löst und versönend wirkt.
    2. Hätte er gewusst, dass der trennende Streitpunkt winzig klein und nichtig im Vergleich zum Gemeinsamen, Verbindenden ist.
    Und wenn es nicht so gekommen wäre, wie ich hier beschreibe, hätte ich, wäre ich Jesus die Sitzung verlassen und hätte mir zumindest für diesen Tag andere Gesellschaft gesucht und eine nachdenkliche Runde zurückgelassen.

  14. Ameleo sagt:

    Wie aus den Kommentaren deutlich wird, haben schon in der Vergangenheit die Priester je selbst entschieden, ob sie das in den liturgischen Texten (verbindlich???) vorgegebene “für alle” sagten, oder in eigener Entscheidung “für viele” wählten. War das erlaubt? Wurde etwas gegen die, die in eigener Entscheidung “für viele” sagten, unternommen? Oder war es in der Vergangenheit egal und frei wählbar, was gesagt wurde? Vielleicht ist daher jede Aufregung überflüssig, weil ohnehin auch in Zukunft jeder Priester seinem Glauben und Gewissen entsprechend frei wählen wird. Und wenn “für viele” sowieso eigentlich “für alle” meint, dann bedeutet ja beides dasselbe. Oder sollte sich an diesem Wörtchen die Gültigkeit der Eucharistie entscheiden?

  15. Wolfgang Werner sagt:

    Für mich ist nun ein Maß überschritten. Seit meiner Firmung 1990 habe ich mich als katholischer Christ in Kirche und Gesellschaft engagiert, dabei nicht selten Frust über hierarchische Unbeirrbarkeit und Weltferne ertragen, mich stets im “katholischen Spagat” geübt und das getan, was zahllose Hirtenbriefe, Predigten und Katechesen gebetsmühlenartig fordern: meinen Glauben in der Welt bezeugt (lange als Ministrant, bis heute als Firmkatechet, Lektor etc., sowie in der Missionsarbeit, Friedens- und Menschenrechtsbewegung).
    Die – wann immer möglich – tägliche Teilnahme an der Hl. Messe im nachkonziliaren, dem Herrn nachfolgenden und daher weltzugewandten, gemeinschaftsstiftenden Ritus ist für mich Mittelpunkt und Quelle meines Lebens, meines Alltags. Der Kern hiervon, das trostreichste Wort der hl. Messe, lautet “für alle” – die einzig konsequente Übersetzung, wenn man mit Jesu Botschaft ernst macht.
    Das zerstört nun der Papst mit einem Federstrich – in vollem Bewusstsein, dass es den Gläubigen als “Bruch” erscheinen wird. Ist das nicht Verachtung des Gemeinsinns der Gläubigen, in welchem sich doch bisweilen der Hl. Geist kundtut? Wird nicht sonst bei theologischen und pastoralen Streitfragen stets mit der Gefahr einer “Verdunklung des Glaubens” oder einer “Verwirrung der Gläubigen” argumentiert? Hier hingegen wird all dies lakonisch, um einer Buchstabengläubigkeit willen in Kauf genommen. Ich bin im Innersten meines Glaubens getroffen und unendlich traurig. Des Papstes Katechese hilft mir hierbei nicht.

  16. Peter Lehmann sagt:

    Sehr geehrte Teresa von – A/offener Brief

    Ich bin ein Laie. Aber ich habe Augen zu Sehen, Ohren zu Hören und ein Herz zu Fühlen.
    Was ich sehe, höre und fühle ist:
    Da ist eine Kirche, die bis in ihre obersten Ebenen unsicher und zerstritten ist.
    Da ist eine Kirche, die bis in ihre obersten Ebenen zweifelt und offenbar doch nicht von einem festen Glauben getragen wird.
    Da ist eine Kirche, die sich der Einflussnahme auf das Weltliche entzieht und statt dessen in haarspalterischer Korintenk… kleinste Bibelstellen seziert.(Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist. Das war eine listige Antwort auf eine Falle. Aber die Kirche hat es zum Dogma erhoben.)
    Da ist eine Kirche die z.B in zwei Weltkriegen die Jugend im Namen Gottes auf das Schlachtfeld (zwar nicht selbst geschickt) aber doch hat ziehen lassen und sich ihrer Wunden dann in Feldlazaretten in heuchlerischer Barmherzigkeit angenommen hat.
    Da ist eine Kirche, die nicht die Bewahrung Gottes Schöpfung zum obersten Ziel hat und sich damit in der Endkonsequenz über Gottes Schöpfung und über Gott selbst erhebt.
    Diese Worte sind Abschiedsworte. Ich kann für mich, mit dieser Kirche, nichts Verbindendes finden. Ich kann mir nicht im Entferntesten vorstellen, dass ich in dieser Kirche zu Gott finden kann.
    Ich bin überzeugt: Ein reinkarnierter Jesus würde eine eigene Kirche begründen oder diese Kirche vollständig, von Grund auf, erneuern.
    Das ich im Gehen überhaupt etwas Wehmut verspühre sind Sie und das Wissen, dass auch in dieser Kirche viele Menschen an das Gute glauben und sich dafür einsetzen.

    Machen Sie es gut und vielen Dank für alles.

    Gruß PL

  17. Fritz Jörn sagt:

    Enttäuschung ist subjektiv, die Messe ist für alle da. Lasst doch bitte die Kirche im Dorf, oder den Balken – so schwer er auch im einzelnen zu tragen sei – im eigenen Auge. Was hätten wir Alten sagen müssen, als uns die lateinische Messe genommen worden war? Der Introitus (www.Joern.De/zuGott.htm)! Wenn nun einmal »für viele« die sprachlich richtige Übersetzung ist, so hätten die deutschen Katholiken längst schon ohne viel Wirbel dazu zurückkehren (!) sollen. Die Deutschen aber meinen neuerdings »politisch korrekt« mit Wörtern Politik machen zu können. Der Glaube der Kirche, Ihrer und meiner, ändert sich um kein Iota, ob da nun »viele« oder »alle« steht. Betet um Beruhigung!

  18. Teresa_von_A. sagt:

    was macht man in der zeit bis 2014..heimlich zu hause üben? alle sagen und an viele denken und danach umgekehrt?

  19. Hermann Kloep sagt:

    Die Auslegung des Papstes zeig seine Nähe zu den Pius-Brüder, um die er schon seit langen buhlt. Den kritischen Katholiken stößt er vor den Kopf. Er ist der Überzeugung seine Handeln ist unfehlbar. Nun ja, man kann das seinem Alter und seinem Lebenslauf zuschreiben. Er ist kein „Johannes der 23zigte“, der für ein menschlicher Papst der Neuzeit war. Er hat durch das zweite Konzil Weichen gestellt die seine letzten Nachfolger auf Kosten der Einheit abgebaut und wie jetzt geschieht weiter abbauen werden. Die Einheit der Christen wird durch diese Handeln weiter untergraben. Die kann man mir nicht als Gotteswille verkaufen. Für mich hat der Papst durch sein polarisierendes Handels nicht Gotteswille unfehlbar gepachtet.

    • mensch sagt:

      Ich habe eine Frage:
      Wie ist es vereinbar, mit klarem Verstand über Glaubensfragen zu diskutieren, den Papst als Stellvertreter Gottes zu kritisieren oder sein Handeln zu bewerten?
      Widersprechen sich hier nicht Glaube und Vernunft? Für viele Fragestellungen, Bibelpassagen, Situationen ist doch die christliche Lehre nicht mit Fakten zu belegen. Wozu also darüber nachdenken, anstatt alles zu glauben, was die Bibel und die Oberen sagen?

      Zum Thema:
      Wie kann in Zeiten von Globalisierung und dem intensiven Kontakt der Religionen eine solche Umstellung vorgenommen werden?
      Es mag sein, das manche, z.B. Muslime nicht hören wollen, dass ein “einfacher Prophet” sein Blut zur Tilgung der Sünden aller Menschen vergossen hat, also auch ihretwegen.
      Zugleich werden immer mehr Andersgläubige in katholische und evangelische Gotteshäuser eingeladen zum gemeinsamen Gottesdienst oder zu einer gemeinsamen Feier. Wie passt da die Kultur des Einladens auf die neue Ausgrenzung bei der Eucharistie?

      Ich freue mich auf jede Antwort!

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