Altbekannte Papstgeschichten

Auf eine gute Vorbereitung kommt es an: Wir stehen von den Heiligsprechungen zweier Päpste. Direkt nach Ostern werden Johannes XXIII. Und Johannes Paul II. von Papst Franziskus heilig gesprochen werden. Viel Aufmerksamkeit wird es geben, vor allem direkt nach Ostern. Sendungen wollen geplant, Hintergründe dargelegt und live-Übertragungen vorbereitet werden. Wie gesagt, auf eine gute Vorbereitung kommt es an.

Das gilt natürlich auch für alle anderen Medien. Vereinzelt trifft man jetzt schon auf Berichte oder Kommentare. Blättern wir im Internet, da finden wir zum Beispiel den Kommentar in der Süddeutschen Zeitung, dieser kann vielleicht sogar exemplarisch für all die Kommentare stehen, die in den kommenden Tagen und Wochen auf deutsch über Johannes Paul II. gefällt werden.

JohannesPaul2-portraitEs ist ein zweigeteilter Papst, der uns darin begegnen. Zum einen der Papst und Kämpfer für Freiheit und Menschenrechte, der Papst der zur Erosion des Ostblocks beigetragen hat. Dazu gehört auch der Papst, der „geschichtlichen Schutt“ wegräumt, die Blockade der Kirche in den Dialogen mit Judentum und Islam, der Papst der ganz neue Themen aufgreift wie den Umweltschutz, der sich gegen den Krieg im Irak einsetzt und so weiter. Also eine positive Zeichnung.

Und dann ist da der andere Papst, er „betonierte manche Positionen der Kirche“ ein, genannt werden Empfängnisverhütung, Zölibat, Frauenordination. „Die heutige Unfähigkeit und Unwilligkeit des Vatikans, die lebensfremde Kirche zu reformieren und Skandale aufzuarbeiten ist auch das Erbe des Mannes aus Polen,“ so das Urteil des Journalisten.

Die gute Vorbereitung besteht hier leider darin, die bekannten Brillen wieder einzufärben. Man kann durchaus kritisch sein, das belebt die Debatte und verhilft zu neuen Perspektiven. Wenig zielführend finde ich es aber, die ewig gleichen Positionen der liberal-bürgerlichen Religion neu aufzuwärmen und dann der katholischen Kirche vorzuwerfen. Kurz: Wer sich der Annahme von modernen Positionen (und modern ist, was die Gesellschaft haben will) widersetzt, der ist lebensfremd.

Man verpasst so viel, wenn man sich mit dieser Position beschränkt. Es gibt bei Johannes Paul II. immer noch so viel zu entdecken, dass vielleicht erst jetzt, wo die Konflikte nicht mehr so heiß sind, entdeckbar ist. Mir jedenfalls ist es so gegangen. Bei meiner Vorbereitung komme ich zu Dingen und Sichtweisen, die mir neu waren. Allein deswegen hilft das.

Dasselbe gilt übrigens auch für Papst Johannes XXIII.

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47 Kommentare zu Altbekannte Papstgeschichten

  1. Krol ogorek sagt:

    Eine Möglichkeit Johannes Paul II näher kennenzulernen ist die, dass man nach Danzig fährt und sich auf den Platz vor dem Eingang zur Werft, ehemals Lenin-Werft begibt.
    Dort steht ein Denkmal für die Opfer des ersten Streikaufstandes.
    http://www.polen-pl.eu/wp-content/uploads/2011/01/gdansk_danziger_werft_walesa.jpg
    Davor oder danach gehe man in das kleine Solidarnosc-„Museum“. Das sind die Räumlichkeiten, in denen damals die Streikenden getagt haben, und in denen sie auf den Schreibmaschinen, die ihnen Johannes Paul II geschickt hatte, ihre Erklärungen verfasst haben. Wenn Sie diese zwei Orte mit offenem Herzen besuchen, so werden Sie geradezu körperlich fühlen mit welcher Kraft Gott in Johannes Paull II gewirkt hat. Ich kann es bezeugen, mir ist es geschehen.

  2. Bremo sagt:

    Lieber Pater Hagenkord,
    eine Frage zum Beitrag: Studium der Geschichte: Kirche mit ihren Licht- und Schattenseiten auf den Seiten von Radio Vatikan….wer ist denn der zweite Mann in Weiß auf dem Bild?

  3. Otto sagt:

    Warum entstammen die Wundergeschehnisse der Heiligen allermeist dem Bereich der empirischen Wissenschaft „Medizin“, die spontane, unerklärliche Heilungen durchaus kennt, ohne sie religiös deuten zu müssen? Könnte es sein, dass erst ein künftiges tieferes Verstehen, welche quanten(informations)theoretischen Prozesse in und zwischen biologischen Systemen ablaufen, eine Erklärung für solche Wunder liefert? Dann bräuchte es möglicherweise wieder einen Sagredo, der solches einem Simplicius erklärt…

    • Pater Hagenkord sagt:

      Die Menschen, die das untersuchen, sind nicht auf religiöse Begründungen aus, es sind Vollmediziner, die sich der Heilungen als erstes annehmen, um das zu untersuchen. Erst wenn die Medizin medizinische Gründe ausgeschlossen hat, dann kommt Frage, ob es ein Wunder war, zum Zuge.
      Außerdem: Ein Verweis auf ein „künftiges Verstehen“ scheint mir vorauszusetzen, dass Sie jetzt schon wissen, wie dieses aussehen wird. Das ist aber kein Argument, sondern reines Raten. Vielleicht sind Sie ja dann der Simplicius, wenn es nicht so ausgeht, wie sie meinen.

      • Otto sagt:

        Das „künftige Verstehen“ meint das Verstehen der Einheit der Wirklichkeit, auch auf längere Zeitsklanen hin gedacht. Ich werde es sicherlich nicht mehr erleben.

        • Otto sagt:

          Tippfehler: Zeitskalen

        • Pater Hagenkord sagt:

          Das mag schon sein, trotzdem ist das kein Argument.

          • Otto sagt:

            Selbstverständlich ist es kein Argument im Sinne eines Beweises, aber eine Hypothese, die Bekanntes auf Unbekanntes anzuwenden versucht, also kein „reines Raten“ gleichsam einem Herumstochern im Nebel. Als Beispiel mag Ihnen hier das erfolgreiche Bemühen um die Vereinheitlichung der fundamentalen Wechselwirkungen und das Suchen nach jenen Teilchen dienen, die die Symmetrieeigenschaften der Welt bestätigen. Im gleichen Sinne könnte sich das, was heute noch als medizinisches Wunder angesehen wird, eines Tages als ein Resultat von z.B. verschränkten Quantenzuständen oder ähnlichem herausstellen, wie gesagt „könnte“ – eine Hypothese, viele Eigenschaften der Mikrowelt, der wir auch unterliegen, bleiben von denen der Makrowelt getrennt – entweder grundsätzlich oder wir haben es noch nicht verstanden oder sind nicht so geschaffen, es zu verstehen. Wunder und übernatürliche Kräfte kennen nebenbei auch andere Religionen, dort werden sie aber eher als nebensächlich, ja als Hindernisse angesehen, weil sie vom eigentlichen Ziel ablenken. Diese Auffassung scheint mir persönlich wahrer bzw. demütiger sein.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Dem mag ich gar nicht zustimmen. Die Welt wie wir sie kennen und Gott sind nicht voneinander zu trennen. Wenn wir von Wundern sprechen, dann sprechen wir davon, dass das auch Auswirkungen hat auf die Welt, dass nicht alles innerweltlich zu erklären ist. Und da hilft auch ein Verweis auf das, was vielleicht mal entdeckt werden wird, nicht weiter. Sie möchten alles, was die Naturwissenschaft erklären kann, zur wunderfreien Zone erklären, so lese ich das. Dann bleibt ihnen irgendwann nur noch eine materielle Welt übrig, in der sie sich Gott nur noch als emotionalen Zustand unserer Selbst denken können. Das ist ihr gutes Recht, aber es hat nichts mehr mit Christentum zu tun.
            Und zum Begriff Hypothese: Hypothesen stellt man auf, um Phänomene erklären zu können, und man arbeitet dann mit ihnen. Ziel ist es, sie zu widerlegen oder Gründe für ihre Aufrechterhaltung zu finden. Warten auf irgendwann ist kein wissenschaftlicher Zugang, ich nenne das weiter „reines Raten“.

          • Otto sagt:

            Die menschliche Naturwissenschaft kann gewiss nicht die gesamte Wirklichkeit erklären und mathematisch abbilden, weil wir selber begrenzte, endliche Wesen sind. Dort wo, die Naturwissenschaft aber erklären kann, kommt sie in der Tat ohne Wunder aus. Und dort, wo sie ein „übernatürliches“ Phänomen (noch) nicht erklären kann, sollte man meiner Meinung nicht gleich von einem Wunder sprechen, mit dem man unterschwellig einen Art Gottesnachweis verbindet. Ist Gott der Lückenfüller für unser begrenztes Verstehen? Vielleicht ist die Theorie unvollständig oder es fehlt dem Messinstrument die Genauigkeit. Natürlich ist es das Recht der Theologen, mit Verweis auf biblische Textstellen Gott als Arbeitshypothese für Unerklärbares zu nehmen. Es wäre aber ein wundersamer Schöpfer, der der Natur erst ihre Gesetzmäßigkeiten einprägt, um sie dann außer Kraft zu setzen, um sich auf diese Weise zu zeigen.
            Das „Irgendwann“ kann in der Tat lange dauern, Jahrhunderte bis Jahrtausende, und es ist auch kein fiktives Denken, sondern lässt sich durch Beispiele belegen, die hier den Rahmen sprengen würden. Materie ist selber nur eine Form von Energie; und Energie findet sich auch noch im materiefreien Vakuum. Die jahrhundertlang gepflegte Trennung von Geist und Materie scheint (sprachgedanklich) nicht mehr richtig zuzutreffen und neue Fragen drängen sich auf. Wundergläubigkeit, die oft die Tendenz hat ins Magische abzugleiten, kann nebenbei auch ein einträgliches Geschäft sein.
            Ihren Satz „Die Welt, wie wir sie kennen, und Gott sind nicht voneinander zu trennen“, habe ich nicht ganz verstanden. Was verstehen Sie unter Welt? Das Universum? Die Welt des Menschen und Menschlichen?

          • Pater Hagenkord sagt:

            „Die Welt, wir wir sie kennen“ ist genau das, was der Satz sagt: Der Horizont unseres Erkennens und Erfahrens, alles was um uns herum ist. Wir selbst, die Menschen, Materie und so weiter. Sie fahren in ihrem Post einen sehr einseitigen Reduktionismus auf das Materielle, dass nur mit den Gesetzen der Naturwissenschaft zu beschreiben sei. Aus der Gedankenfalle kommen sie nicht heraus. Damit ist Gott sauber in das Innermenschliche einsortiert, ohne jede Wirkung und rein Persönlich.

          • Otto sagt:

            Wenn ich Sie richtig interpretiere, verstehen sie Welt als die Ansammlung sowohl naturwissenschaftlich erkannter Zusammenhänge als auch als das Feld göttlichen Wirkens, das in diese Kausalitäten frei nach Belieben eingreifen kann, was sich dann in Form von Wundern, Erhörungen, Eingebungen und Ähnlichem vornehmlich in der menschlichen Lebenswelt zeigt. Naturwissenschaftliche Sätze haben aber nie den Charakter absoluter Wahrheiten, sind keine Dekrete, sondern schaffen ein adäquates mathematisches, sehr verlässliches Bild der Realität. Naturwissenschaft ist in der Lage, ihre eigenen Annahmen zu revidieren, solange es widerspruchsfrei geschieht. Demgegenüber steht ein Gott, der beliebig und unvorhersehbar bestehende Naturzusammenhänge außer Kraft setzen kann. Gut, wenn Sie Gott als Erstursache von Allem annehmen, der die Welt zunächst nach seinen Naturgesetzlichkeiten aufgebaut hat, dann mag er frei sein, zwischendrin auch von seinem Plan abweichen, zumal die Schöpfung aus naturwissenschaftlicher Perspektive noch nicht zu Ende ist. Aber es widerstrebt der Vernunft, dies anzunehmen, weil es irgendwie dem reinen Raten gleichkommt.
            Was ich konkret nicht weiß: Stellt sich bei einem Heilungswunder, dass z.B. mit Hilfe komplexer Bildgebungsverfahren nachgewiesen wird, irgendwann im Verfahren auch die Frage, ob die einem MNR-Verfahren etc. zugrunde liegenden atom- und kernphysikalischen Gesetzmäßigkeiten kurzzeitig außer Kraft gesetzt wurden? Werden die Ergebnisse der Fachkommission zur Wunderbestätigung nach wissenschaftlichen Kriterien irgendwo öffentlich publiziert?

  4. Otto sagt:

    Das Wunder der Auferstehung, an das alljährlich im Rhythmus des ersten Frühlingsvollmondes erinnert wird, ist das Fundament des Christentums. Je weiter die Zeit um die Jahrhunderte voranschreitet, desto unverständlicher dürfte den Menschen des Alltags die Realität dieses lang zurückliegenden Basiswunders werden. Man mache einmal eine Umfrage auf dem Schulhof deutscher Gymnasien während der Pausen! So ist es nur verständlich, dass man in der Kirche als Hüterin der Frohen Botschaft Unerklärbares (was auch in der Naturwissenschaft vorkommt) dem Wirken Gottes zuschreibt, um durch solche regelmäßig wiederkehrenden „kleinen“ Wunder die Flamme des Hauptwunders neu zu entfachen. Welche Bedeutung werden Wunder haben, wenn die Zeit das letzte Anno Domini der Tabellen der Romani calendarii a Gregorio XIII P.M. restituti explicatio erreicht hat?

    • Pater Hagenkord sagt:

      Die Kette geht umgekerht: Nicht die kleinen Wunder lassen das große Wunder glaubbarer werden, nur wer überhaupt an das große Wunder zu glauben wagt, versteht auch die kleinen Wunder. Ihre Psychologismen kommen ziemlich herablassend daher, wenn ich das noch anfügen darf.

      • S.G. sagt:

        Nur wenn man den Glauben hat, der einem durch den Heiligen Geist geschenkt wird, kann man an Wunder, besonders der Wiederauferstehung Christi glauben.
        Liebe kann man wissenschaftlich nicht erklären / sezieren – Glaube auch nicht – alles ist Gnade. Außerdem sind die Molekül-Modelle auch keine 1:1 Abbilder der Realität sondern nur Annäherungen. Wissenschaftliche „Beweise“ rühren nur daher, weil sie beliebig wiederholbar sind und immer die gleichen Ergebnisse hervorrufen. Wunder kann man menschlicherseits (ach wie schrecklich!) willentlich nicht hervorrufen und wiederholen, da sie nicht aus der materiellen Welt stammen. Wir sind halt nicht Gott…..

        • Otto sagt:

          Es stimmt, dass wissenschaftliche Modelle Annäherungen sind, aber die dahinter liegende mathematische Beschreibung ist meist exakt, nur unanschaulich. Wir können uns eben als Wesen im dreidimensionalen Raum keinen vier-oder höherdimensionalen Raum anschaulich vorstellen oder das Innere eines Schwarzen Lochs. Die Mathematik ist der Blindenstock der Naturwissenschaft und mit ihren Modellen lassen sich verläßliche Vorhersagen machen. Nur unter gleichartigen Laborbedingungen sind Experimente, die Beweise liefern, beliebig wiederholbar. Wenn man den Kosmos als Ganzes betrachtet und in gewissem Maße auch die Erde, auf der wir gerade das Experiment durchführen, die Bewegungsenergie der Atmosphäre, sprich die Temperatur zu erhöhen, gibt es keine beliebige Wiederholbarkeit, weil die Vorgänge im Makroskopischen zeitlich unumkehrbar sind. Wenn man hinschaut, ist die „materielle“ Welt voller Wunder und Rätsel und tiefer Schönheit.

      • Otto sagt:

        Die Wahrheit liegt vielleicht in der Mitte. Ein Theologe, der gelernt hat, genau zwischen Wundern, Mirakeln und Zeichenforderungen zu unterscheiden und dafür Kriterien heranzuziehen weiß wie z.B. ein „factum sensibile“, ein „extra cursum naturae“ usw., wobei mit Natur hierbei offenbar nicht die „Durchbrechung naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten gemeint ist, sondern der Gegenbegriff zur als solcher übernatürlichen Gnade der Gemeinschaft mit Gott, also die geschöpfliche Wirklichkeit als solche“ (nach Peter Knauer), ein solcher theologisch geschulter Mensch dürfte es einfacher haben, die kleinen Wunder vom großen her zu verstehen, mit dem er sich theologisch intensiv auseinandergesetzt hat. Und er kann auch zwischen Wunder und Pseudowunder zu unterscheiden (2 Thess. 2,9). Aber welcher Laie versteht das alles? Zumal wenn ihm solche Abstraktionen fremd sind. Insofern bin ich durchaus der Meinung, dass jemand, dem gläubig selber ein „Wunder“ widerfahren ist oder der dank der heutigen Medien den Betroffenen hört und sieht, durch ein persönliches Mit-Erleben am kleinen Wunder für sich eine größere Ahnung vom großen Wunder bekommt, dessen Flamme dadurch in ihm neu entfacht wird. „Der Blitz steuert alles“, sagte Heraklid – nicht der Donner, den man von ferne hört.

      • Otto sagt:

        @P. Hagenkord: Schauen Sie doch einmal in die „Explicatio“ Ihres verstorbenen Mitbruders Clavius SJ hinein. Der Gregorianische Kalender ist ein Meisterwerk der gedanklich-mathematischen Stringenz mit Weitblick. Das erkennt man unter anderem an seiner Periodizität: Während der alte Julianische Kalender einer Periode von 7 x 76 = 532 Kalenderjahren folgte, beträgt diese nach der Gregorianischen Reform 5,7 Millionen Jahre, indem man elegant den Kallipischen Zyklus mit Säkularschaltzyklen überlagert hat. Einen Eindruck über die „Eleganz“ dieses Lunisolarkalenders (mit Sonne im Vordergrund) bekommen Sie hier http://www.sterne-und-weltraum.de/alias/welt-der-wissenschaft-kalender/die-struktur-des-gregorianischen-kalenders/1282602 zum kostenfreien Herunterladen. Im Vatikan selber scheint solches vertieftes Wissen um die Wurzeln des Gregorianischen Kalender personal verlorengegangen zu sein, so dass es sich durchaus lohnen würde, wenn Sie über das Meisterwerk Gregors XIII. gelegentlich eine Hör-CD (wie zu Galilei) produzieren würden. Ihnen frohe Ostertage!

        • Otto sagt:

          richtiger: … mit überlagerten Säkularschaltzyklen verändert hat.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Wie kommen sie darauf, dass das Wissen personal verloren gegangen sei? Halten sie nichts von der Wissenschaftlichkeit der Specola?

          • Otto sagt:

            Nachdem Fr. Juan Casanovas SJ verstorben ist, dürfte das Wissen um die Feinheiten und Besonderheiten des Gregorianischen Kalenders im Vatikan ausgedünnt sein. Er selber schrieb einmal: „Everybody is engaged either in theoretical cosmology (black holes, galaxies, etc.) or in observational astrophysics.There is not much feeling for number theories…“ Es geht beim Gregorianischen Kalender nicht um Wissenschaftlichkeit an sich, sondern um einen mathematisch talentierten Wissenschaftler, der sich mit dem vermeintlich trockenen Stoff der Zeitrechnung befasst und in ihren Strukturen eine gewisse Schönheit und Eleganz erblickt. Möglichweise hat die Specola aber inzwischen einen Spezialisten als Nachfolger gefunden – und wenn es wieder einer aus dem Orden S.J. ist, umso besser.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Nun, sie scheinen die Specola ja gut zu kennen, dass sie sich so ein Fernurteil leisten können. Und: An der Specola arbeiten nur SJ. Immer schon.

          • Otto sagt:

            hier: Fr. = Father = Pater

          • Otto sagt:

            Lieber Herr Pater Hagenkord, es geht nicht darum, wie gut ich die Specola Vaticana kenne oder nicht. Dass eine Wissenserosion um den Gregorianischen Kalender bereits seit längerem im Vatikan eingesetzt hat, könnten Sie schon dem Anhang (Erklärung zur Kalenderreform) der Konstitution über die heilige Liturgie des II. Vatikanischen Konzils, veröffentlicht am 4. Dezember 1963, entnehmen. Der Gregorianische Kalender ist das einzige anpassbar zyklische, lunisolare Zeitrechnungssystem, das die Menschheit bisher entwickelt hat. Wie kann man einen so hochwertigen, mathematisch ausgeklügelten und vor allem für zukünftig notwendig werdende Korrekturen offenen Kalender dem Zeitgeist des Einfachen, Handlichen und in gewissem Sinne Langweiligen opfern wollen?

          • Pater Hagenkord sagt:

            Weil wir Menschen sind und keine Maschinen.

          • Otto sagt:

            Ihre Antwort ist entwaffnend einfach; aber trifft sie auch zu? Ein vereinfachter Kalender mit dem Minimalanspruch, die Tage zählen zu können, wie man Soldaten in einer Kompanie abzählt und jeder siebte heraustreten muß, ist doch eher, wie ich meine, maschinen- als menschengerecht. Der komplexe menschliche Geist konstruiert ja – zum Glück noch – die einfacheren Maschinen und nicht umgekehrt. Ich möchte Ihnen aber noch etwas zum Hintergrund bezüglich des Gregorianischen Kalenders (GK) an die Hand geben: Wenn man seine Struktur mit der heutigen Mathematik freilegt, erkennt man in den Gleichungen „Stellschrauben“, mit denen sich Auswirkungen langfristiger Änderungen der kalenderrelevanten Längen des synodischen Monats und des tropischen Jahres „einfangen“ lassen, es sei denn diese Werte laufen irgendwann aus einem bestimmten Bereich hinaus. Erst dann, wenn man den GK nicht mehr mit den mathematischen Stellschrauben „nachjustieren“ kann, müßte man seine Struktur grundlegend erneuern. Das haben auch schon die Kalenderreformer vor über 400 Jahren ahnend gewußt und in dieser Reform gleichsam einen mathematisch eleganten Kompromiss gefunden, um ein theologisch-astronomisches Problem für die Christmenschen zu lösen. So trägt insbesondere das sogenannte Säkularprinzip des GK, das Pater Casanovas stets betonte, dem Menschen und seinem Bedürfnis nach einer stabilen Zeitrechnung behutsam Rechnung, denn innerhalb der Jahrhundertgrenzen, also einer menschlichen Lebensspanne, bleibt alles beim Alten. Man läßt also die von der Natur gemachten Abweichungen in den Zeitmaßen zunächst akkumulieren und korrigiert sie nur in bestimmten festgelegten Jahren wie z.B. im Schaltjahr 2000. Theologische Festrechnung, astrononomische Gegebenheiten und die Lebenswelt des Menschen bleiben im GK versöhnt, mit anderen Worten, die Kalenderreformer dachten wahrhaft „mente catholica“, mit Rücksicht auf das Ganze. Ich kann nicht erkennen, wo sich diese Denkweise im inhaltlich vage formulierten Wortlaut des Anhangs zur Liturgiekonstitution widerspiegelt. Nebenbei hätte man bei einem nur auf den Sonnenlauf reduzierten oder gar von den Jahreszeiten abgekoppelten Kalender weniger Anknüpfungspunkte an die Kalender und Riten anderer Religionen. Das man es allerdings noch unbedarfter treiben kann, zeigt ein Antrag eines deutschen „Piraten“:
            http://wiki.piratenpartei.de/Antrag:Bundesparteitag_2012.2/Antragsportal/PA540
            (Ein jeder mag sich die Konsequenzen ausmalen, wenn überall auf der ganzen Erde eine sonnenstandsunabhängige Einheitszeit herrscht.) Über die mathematische Struktur des Gregorianischen Kalenders und anderer Kalender wurde in den letzten Jahrzehnten viel publiziert, nicht zuletzt weil man heute mit Hilfe der gängigen Haushaltscomputer vieles schneller überprüfen und extrapolieren kann, was in der Explicatio und anderem alten Kalenderschriftgut steckt. Dadurch wird man, sollte die „Zeitbombe“, die im Liturgiekonstitutionsanhang tickt, eines Tages hochgehen, wenigstens rekonstruieren können, wenn man den „Grundstein“ der Specola Vaticana, die Kalenderreform von 1582, zertrümmert hat. Ich hoffe, Sie ein bißchen für die Harmonie zwischen Himmel und Erde, die der Gregorianischen Kalender enthält, sensibilsiert zu haben.

  5. Guardianus sagt:

    P.Hagenkord, warum mögen Sie dem gar nicht zustimmen, wenn Otto sich der Meinung anschliesst, dass Wunder eher nebensächlich anzusehen oder sogar ein Hindernis darstellen? Gut, es mag zwar auf den ersten Blick zu jener Ihrer Meinung führen, was aber dazu führt, dass die Gefahr übersehen wird, dass dann dieser Glaube „nur“ auf Beweise baut und somit im strengeren Sinn wiederum kein Glaube ist, so wie es der Herr von uns will dass der Mensch Ihm glaubt. Mir persönlich kommt da der Apostel Thomas in den Sinn, der eben auch „nur“ aufgrund von „Beweisen“ glaubt. Der Vergleich hierzu mag zwar hinken, trotzdem denke ich, dass hier dem Blogteilnehmer Otto nicht ganz die Zustimmung verweigert werden sollte, da eben der „Gegenstand“ und die Ursache des Glaubens nicht das Wunder, sondern das Wort Gottes ist. …

    • Pater Hagenkord sagt:

      Aber das behauptet doch auch keiner! Sie sehen überall gefahren, dass die reine Theologie a la Karl Barth verwässert wird, aber die Gefahr besteht doch gar nicht mehr. Der Glaube, der nur auf Beweise baut, den gibt es nirgendwo in freier Wildbahn. Was aber tatsächlich eine Gefahr ist – wie ich meine – ist das Gott aus der „realen“ d.h. wissenschaftlich kontrollierbaren Welt verbannt wird und dagegen wehre ich mich. Das ist nicht die ganze Welt.

      • Otto sagt:

        Aber genau das hat doch Ihr Priester-Kollege Georges Lemaître, der „Vater des Urknalls“, vorbildlich gemacht – eine scharfe Trennung zwischen der wissenschaftlichen und religiösen Welt: „It was Lemaître’s firm belief that scientific endeavour should stand isolated from the religious realm. With specific regard to his Big Bang theory, he commented: ‚As far as I can see, such a theory remains entirely outside any metaphysical or religious question.‘ Lemaître had always been careful to keep his parallel careers in cosmology and theology on separate tracks, in the belief that one led him to a clearer comprehension of the material world, while the other led to a greater understanding of the spiritual realm… …Not surprisingly, he was frustrated and annoyed by the Pope’s deliberate mixing of theology and cosmology. One student who saw Lemaître upon his return from hearing the Pope’s address to the Academy recalled him ’storming into class…his usual jocularity entirely missing‘.“

  6. Guardianus sagt:

    …und wenn jenes Wort, welches Gnade und Wahrheit ist, dem Menschen sagt, dass „wer glaubt auch alles möglich ist…“, dann ist ein sog. „Wunder“ eigentlich „nur“ eine logische Konsequenz eines wahrhaftigen Glaubens in die Wahrheit. Da der Glaube ein eigenes Gesetz wie auch eine eigene Dynamik hat ( ohne ein „Selbstläufer“ zu sein!), wird man(n) wie auch Frau unter Anwendung anderer Gesetze zu keinem „Ergebnis“ kommen und eben im hypothetischen Bereich gefangen bleiben, der viel Lärm um Nichts macht: unnötige Zeitverschwendung ist.

  7. Guardianus sagt:

    Der Glaube, so meine ich zu erkennen, hat logische Konsequenzen, bzw. Früchte. Und nicht weniger bringt er dessen eigene Werke hervor:“Wer zum Glauben an mich gekommen ist, der wird alle Werke vollbringen können, die auch ich vollbracht habe…“
    Glaube erklärt sich selbst, was für andere unerklärlich ist: ein Wunder eben.
    Weltliche Gesetze und Logik sind hier fehl am Platz

    • Otto sagt:

      In diesem trefflichen Sinne wären die Werke (= Wunder) dann wirklich eher die Nebensache und sogar Hindernisse, wenn man absichtsvoll nur um ihrer Willen zu glauben versuchen wollte. So extrapoliere ich Ihren Satz.

      • Guardianus sagt:

        Eigentlich, Otto, ist alles Nebensache, da die Liebe und deren Weg die Hauptsache ist. Hierzu empfehle ich Ihnen 1.Kor. 13, 1ff zu lesen und zu beherzigen, weil eben der Glaube in Gott erst durch die gelebte Liebe wirksam ist und die entsprechenden Früchte hervor bringt. Sie werden sich wundern, wie anstrengend dieser Weg der Liebe ist und wieviel Überwindung sowie Selbstverleugnung dieser kostet. Aber genau dann erfahren Sie das eigentlich Wunder der Wandlung….Ihrerselbst …wie auch die Wandlung Ihres Umfeldes. Nicht dass sich das Umfeld wirklich ändert, sondern weil Sie es mit anderen Augen sehen…..
        Wissenschaftlich sicherlich bis zu einem gewissen Grade erforsch- wie auch nachweisbar, aber letztenendes unbeschreibbar. Ob sich da etwas organisches im Gehirn oder sonst wo ändert? Was spielt das eine Rolle?…Nebensache, wenn überhaupt!

        • Otto sagt:

          Ich danke Ihnen, dass Sie mich an diese wunderbare Stelle aus dem ersten Korintherbrief erinnern. Sie wird meines Wissens häufig in Brautmessen gelesen; zu Zeiten meiner Großeltern wohl regelmäßiger als heute. Und hierbei kann es m.E. gerade bezüglich der Verse 4 bis 7 im späteren Zusammenleben dann zu einer fatalen „Schieflage“ kommen, wenn nicht Sprüche 4, 23 im Alltag mitschwingt.

          • Guardianus sagt:

            Otto, wer mehr als alles sein Herz hütet (Spr. 4,23) und diesen Spruch falsch mitschwingen lässt, dessen Leben kommt natürlich in eine Schieflage. Dann wird nämlich aus Ihrem „wenn“ ein:“weil“, da dieses Sprichwort, falsch verstanden, zu einem egoistischen Verhalten führt/führen kann.

          • Guardianus sagt:

            …und somit an Stelle Leben, Verletzung und (Selbst-)Zerstörung von diesem „behüteten“ Herzen ausgeht: also mehr als „nur“ eine „Schieflage“ ist.

          • Otto sagt:

            … und somit quillt/strömt dann nicht mehr das Leben daraus. Der Spruch 4,23 ist gleichsam ein Regelkreis: Wenn das Leben versiegt, wurde das Herz nicht mit allem Fleiß, mit Bedacht behütet. Egoistisches Verhalten ist vielschichtig, wie man von Rupert Lay SJ hört: http://www.csearch.de/youtube/ynDHPFJeU8w/
            I

  8. Guardianus sagt:

    @Otto….müsste uns das also nicht zu denken geben, da unser aller Leben versiegt: der Mensch zur Erde/zum Staub zurück kehrt…..?

    • Otto sagt:

      Ja das macht nachdenklich, doch tröstlich ist, dass der Staub wieder materielle, energetische Substanz für neues Leben sein kann und somit nicht verloren geht. Dies eingedenk darf man gewiß vertrauen, dass auch die Seele ihren „Ort“ nach dem Tod finden wird. Vielleicht überläßt man es einfach Gott, als sich darüber den Kopf samt Gemüt zu zerbrechen oder ganze Wälder für Druckwerke über Jenseitserwartungen abzuholzen.

      • Pater Hagenkord sagt:

        Aber denken darf ich schon noch, oder?

      • Peter Lehmann sagt:

        @ Otto, @ Guardianus
        Ihnen beiden vielen Dank für diesen Dialog.
        Peter Lehmann

      • Guardianus sagt:

        Otto, so einfach kann und darf der ( getaufte) Mensch sich das nicht machen und alles Gott überlassen, bzw. dessen „Fachpersonal“. Hier ist Eigenverantwortung gefragt, weil jeder Mensch vor Gott auch eigenverantwortlich ist. Gerade diese Tage an denen wir des Leidens und Sterbens, der Auferstehung: also dem Sieg über Sünde und Tod gedenken, sollten wiir darüber nachdenken, wie tief diese Ereignisse gehen und welcher Schatz der Glaube in Jesus Christus -in das Wort Gottes- verborgen hält und wofür Henoch als Beispiel für alle Zeiten und Generationen steht. Und diesem Beispiel ist eigentlich „nur“ zu glauben. Ja, ich meine, da machen Sie es sich zu einfach, zumal Gott dem Menschen hierzu ein Gehirn und einen, den Menschen lebendig machenden Geist geschenkt hat. Uns allen ein gesegnetes Fest, an dem wir eben diesen besagten Sieg feierlich und dankbar begehen….

        • Otto sagt:

          Zunächst, sprechen wir lieber von Überwinden als von Siegen und Sieg. Siegen klingt in meinen Ohren immer ein wenig allzu heroisch oder martialisch. Ich meine gewiß nicht, dass man die Hände in den Schoß legen und sein Gehirn „abschalten“ soll – außer zur bewußten Rekreation – aber wenn die Seele von Gott für das Leben entliehen wurde, dann wird sie nach dem Tode des Leibes wieder zu ihm heimkehren wollen. Warum sollte ich mir über das, was von vornherein so vorgesehen ist und nicht verhindert werden kann, in meinem kurzen Leben auf Erden Sorgen machen? Sagte nicht auch Papst Franziskus sinngemäß, wir sollten nicht ängstlich besorgt mit einer Leichenbittermiene durchs Leben laufen?

  9. Guardianus sagt:

    …Nicht unbedingt, Otto. Denken ist vielschichtig und ist neben „danken“ auch protzen und eben vieles mehr: es kommt darauf an -so meine ich- wie und für was “ ich mein“ denken einsetze. Was der GK mit dem Blogthema zu tun hat, das weiß ich nicht, hilfreich hierzu, so denke ich, ist es nicht, noch hilft es mir persönlich für mein Glaubensleben. Wenn ich „nur“ auf den Herrn schaue, dann weiß ich, was die Stunde geschlagen hat und der Tag, d.h. die Zeit da ist, immer neu umzukehren und diesen Weg „zurück“ eben zu Ende zu gehen und dabei keine Zeit zu verlieren. Nach welchem Kalender, das ist mir persönlich egal. Und Johannes Paul II. war es diesbezüglich sicherlich auch gleichgültig, um wieder zum Thema zu kommen.

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