Beten im Wir-Modus

Es hört nicht auf. Immer noch geistert das Thema „Der Papst will das Vaterunser verändern“ durch die Gegend. Am Sonntag wieder, auf der Titelseite der FAZ. Einerseits toll, weil über Gebet und Gott und Versuchung und Vergebung gesprochen wird. Andererseits auch komisch, weil eine ganze Reihe werter Kollegen eben genau das behaupten, der Papst wolle das was ändern. Oder gar eine Umtextung, wie die FAZ munkelte, in einem früheren Artikel (und ja, ich lese auch andere Zeitungen).

Es hat mir spannende Gespräche beschert. Mit Mitbrüdern, Journalisten, Freunden, ich habe viele Stimmen gehört und immer wieder kam die Rede darauf, erstens was Versuchung genau ist, wenn wir von Gott sprechen und zweitens auf die Schwierigkeit, Gott um etwas zu bitten und Erfüllung zu erwarten.

 

Bitten und auf Erfüllung warten

 

Bei jedem Gespräch und auch bei jeder Lektüre entdecke ich wieder was Neues. Deswegen kann ich diese Debatte nur gut finden. Aber es gibt auch Dinge, die sich deutlicher bei mir selber als Frage herausstellen.

Da ist zum Beispiel das Bitten. Was passiert denn, wenn das, worum ich bitte, nicht eintritt und bei jemand anderem schon? Oder umgekehrt, ich werde verschont, sozusagen, der andere aber nicht? Was macht das mit dem Gebet?

Klar, ich kann Gott und seine Liebe nicht daran messen, ob es mir auch gut geht. Trotzdem ist es doch Teil unseres kleinen Einmaleins des Empfindens, Bitten mit Bekommen irgendwie zu verbinden. Wer um etwas bittet, lässt das nicht einfach so stehen. Das geht weiter.

 

Kein Singular-Gebet

 

Da kommt dann ein Wort ins Spiel, dass man vielleicht übersehen kann: „wir“. Das Vaterunser betet sich nicht im Singular, sondern im Plural. Ich kann es gar nicht beten, wenn ich etwas für mich will. Ich bitte um Dinge für alle, für das „uns“, für die Gemeinschaft all derer, die beten. Das nimmt nicht nur den Druck aus dem Gebet, was das Messen am Bekommen angeht, das rückt auch das Gebet als solches in Perspektive. Es ist ein Gemeindegebet, ein Gemeinschaftsgebet.

Ein anderer Punkt, der in den vergangenen Wochen auch immer wieder aufgetaucht ist, ist die dunkle Seite Gottes. Gott ist eben nicht ein Freund, Gott ist Gott. Schon lange habe ich das Gefühl, dass all das Sprechen von Gottes Nähe und Freundschaft und Gott-mag-dich Gott irgendwie harmlos gemacht hat. Gott ist aber nicht harmlos.

Natürlich versucht Gott nicht, den Menschen oder die Menschen auszutricksen. Auch gibt es ja Scheitern, das einen Menschen nicht weiterbringt oder reifen lässt, sondern zerbricht. Wo ist Gott da? Da darf man als Gemeinschaft schon beten, dem nicht ausgesetzt zu werden.

 

Der Teufel und Gott und wir

 

Ein dritter Punkt ist der Teufel. Denn das sagt der Papst ja: Gott lässt nicht fallen, er hebt auf. Nur der Teufel will uns fallen sehen. Das ist richtig, aber der Teufel ist gleichzeitig auch kein Gegen-Gott. Nicht gleichberechtigt. Also wenn uns der Teufel – um im Sprachbild zu bleiben – in Versuchung bringt, ist Gott doch immer noch größer. Gott muss es zulassen, wie bei Hiob. Damit ist die Frage nach Gott und Versuchungen immer noch aktuell, auch wenn ich das dem Teufel zuschreibe.

Gott ist nicht harmlos, kein schlichter Bestätiger unserer Welt: du bist gut und Gott ist bei dir. So geht das nicht. Und uns tut es gut, daran bei jedem Vaterunser gemeinsam erinnert zu werden. Das mindestens schafft dieses Gebet, und ganz besonders diese Bitte: Führe uns nicht in Versuchung.

 

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24 Kommentare zu Beten im Wir-Modus

  1. bernard sagt:

    Für meinen Geschmack hat Kardinal Kasper – Dank sei ihm! – mit seinem Leserbrief an die FAZ alles Nötige gesagt. Wenn ich im “Münsteraner Forum für Theologie und Kirche” die dort reichlich zusammengestellten Theologen-, Bischofs- und Journalisten-Beiträge zum Thema anschaue, in denen man Franziskus ein “Weichspülen” der Religion,ein floskelhaftes “modernes Mainstream-Christentum” und “Heilige Einfalt” vorwirft – dann frage ich mich mit Kasper tatsächlich nur noch: Wer ist da einfältig?

    (Der Link zum Münsteraner Forum: http://www.theologie-und-kirche.de/ )

    • carn sagt:

      “Einfalt” ist sicher ein unpassendes Wort.

      Aber ich halte es für denkbar, dass Papst Franziskus manchmal die Wirkung seiner Worte zu wenig im Blick hat.

      Aktuell zumindest so von der New York Times berichtet:
      https://www.nytimes.com/2017/12/14/world/europe/italy-living-will-end-of-life-right-to-die-assisted-suicide.html

      “The law permits Italians to write living wills and refuse medical treatment, artificial nutrition and hydration.”

      Also ein Gesetz, was Tötung durch Unterlassung erlaubt (also z.b. bei einem Patienten ohne Bewusstsein die Nahrungsversorgung einzustellen, wenn man meint, dieser hätte das so gewollt).

      Also etwas, was nach kirchlicher Lehre in dem Punkt abzulehnen wäre.

      “Pope Francis unexpectedly bolstered the prospects of the bill last month when he told participants at a medical conference in the Vatican that while euthanasia or assisted suicide was not permitted,

      Supporters of the bill used the pope’s words to dismiss Catholic critics, noting that Francis had merely reiterated the longstanding teachings of the Roman Catholic Church when he said that its doctrine on the sanctity of life did not justify overzealous medical treatments to artificially prolong life.”

      Hat Papst Franziskus bei seinen damaligen Rede im Blick gehabt, dass diese – politisch verhunzt durch Unterschlagen der Information, dass Nahrung und Flüssigkeit im kirchlichen Sprachgebrauch nicht als medizinische Behandlung gelten, womit der Papst eben gerade nicht gesagt hat, Sterbehilfe durch Nahrungs-/Flüssigkeitsentzug sei in manchmal in Ordnung – Rede dann ein paar Monate später bei der Umsetzung eines von der Kirche wenigstens in Teilen abzulehnenden Gesetz für die Befürworter in der Debatte “nützlich” waren?

      Vermutlich nicht.

      Und in der Weise denke ich, dass Papst Franziskus manchmal die Wirkung seiner Worte zu wenig im Blick hat.

      Hoffen wir mal, dass es keine unerfreulichen Wirkungen seiner Aussagen zum Vater unser gibt.

      • Pater Hagenkord sagt:

        Ich glaube auch, dass man nicht durch jeden Reifen springen muss, der einem hingehalten wird. Außerdem: auch innerhalb der Kirche in Italien wird das Gesetz recht lebhaft debattiert, das Für und Wider ist nicht so eindeutig, wie Sie es hier machen, es gibt Stimmen auf allen Seiten.

        • carn sagt:

          “es gibt Stimmen auf allen Seiten.”

          Mein Punkt ist gerade vor allem, dass eine der beiden Seiten durch die Worte vom Papst gestärkt wurde, und ich mir nicht sicher bin, ob sich der Papst dieser Folge bewusst war.

          Worte des Papstes haben Gewicht und beeinflussen viele Dinge auf vielfältige Weise.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Und das ist gut so.

          • carn sagt:

            Auf was bezieht sich “das ist gut so”?

            Da stehen ja in meinem Post 3 Dinge drin, auf die es sich beziehen könnte, nämlich dass eine bestimmte Seite in einer politischen Debatte gestärkt wurde, dass ich mir nicht sicher bin inwieweit der Papst das voraussah und dass Worte des Papstes Gewicht haben.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Das bezog sich auf den letzten Satz, das Gewicht der Worte des Papstes.

        • @Pater Hagenkord,
          stimme ihnen grundsätzlich zu

          man muss “nicht durch jeden Reifen springen”

          und doch bin ich bei diesem heiklen Thema sehr zurückhaltend, hab nicht nur im engsten Umfeld

          -meine krebskranke- Lebensgefährtin hat am ende jede Nahrung verweigert-die Palliativ Mediziner konnten keinen Schmerz mehr lindern ..

          aber auch bei anderen vieles erlebt!!

          eine gewissenhafte Patientenverfügung ist- für mich- selbst verständlich..

          aber nochmal: dieses sensible Thema kann ich nicht mehr!! mit einem schwarz/weiß Denken beurteilen..

          KLAR: was in Benelux an Missbrauch mit alten Menschen teilweise passiert ist SCHÄRFSTENS zu verurteilen!!
          —————————————————————–

          @lieber P. Hagenkord
          herzliche Glückwünsche zur “Beförderung”

          mit Gänsefüßchen deshalb weil noch mehr Verantwortung mehr Stress bedeuten kann…aber Sie sind ja in der Blüte ihres Lebens..

          mit der neuen Seite komme ich so langsam zurecht…

          etwas Zuviel Rot!!

          aber einlassen ist alles .. ob wir Sie bei dem einen Livestream noch hin und wieder als Kommentator erleben werden??

          liebe Grüße an`s ganze Team verbunden mit segensreichen Weihnachten und einem 2018..glücklicherweise wissen wir nicht was da alles auf uns wartet..

          —————————————————————-
          ich kann meinen poste nicht beenden, ohne an HEINRICH BÖLL zu denken! morgen vor 100 Jahren wurde er geboren.

          Brandt und Böll haben meine 1968zeit ganz maßgeblich inspiriert…

          bei Böll-diesem von der Christusfrage( Ansichten eines Clowns ua.) tief durchdrungenen- großen Schriftstellers fühle ich mich in guter Gesellschaft ..

          ich mag schon länger den inzwischen emeritierten Kölner Domprobst und noch früheren Generalvikar Feldhoff..

          und dass dieser das auch so sah und einer kirchlichen Beerdigung zustimmte, und ein Freund Bölls
          der Maler und Pfarrer Hans Falken ihn beerdigen konnte..

          Böll war ja formal aus der Kirche ausgetreten- war aber Christ!
          bestimmt hätte er sich über PF. gefreut..

          • Actuarius sagt:

            Bei einem bedeutenden Schriftsteller und Nobelpreisträger dürfte die Kirche schon mal über den Schatten ihrer Richtlinien springen, aber wie ist das bei jenem unbekannten Mann, der mit der Amtskirche schon lange nichts mehr am Hut hat, aber einem entfernten Verwandten eine Ausbildung zum Priester und Theologen finanziert hat? Ob das Kirchenamt dann die Richtlinien bei seinem Ableben auch so leicht überwindet? Ob sich aber Heinrich Böll über PF. gefreut hätte, können sie im canisius, Jg. 34, Weihnachten 1983, Heft 2 in seinem Aufsatz herausfinden.

          • carn sagt:

            “KLAR: was in Benelux an Missbrauch mit alten Menschen teilweise passiert ist SCHÄRFSTENS zu verurteilen!!”

            Auf welcher Grundlage kann man es eigentlich verurteilen?

            Nach dortigem Recht geschieht nichts illegales. Das kann also nicht Grundlage unserer “Verurteilung” sein.

            Im Europäischen Recht und internationalen Recht findet sich auch nichts.

            Bleibt also, dass wir allgemeine ethische Prinzipien postulieren und basierend auf denen aber OHNE KENNTNIS der jeweiligen individuellen Umstände eine Verletzung dieser Prinzipien schlussfolgern und damit dann verurteilen.

            Nur dachte ich, dass Sie gerade letzteres eher ablehnen.

            Deshalb meine Frage auf welcher Grundlage wir uns herausnehmen dürfen, das dortige Geschehen zu verurteilen.

          • @ACTUARIUS POSTE 20 DEZEMBER 2017.22.54

            ..Sie erwähnen freundlicherweise CANISIUS Jg. 34 Weihnachten 1983 Heft 2.Aufsatz Böll

            konnten Sie diesen Text im Netz finden??
            haben sie evtl. den “Link”?

            wenn Sie mir auf einer Spurensuche helfen könnten wäre ich Ihnen sehr dankbar..!

          • Actuarius sagt:

            Dem Netz ist der Text unbekannt. Es bleibt nur die Suche nach dem gedruckten Heft: http://www.die-predigt.de/jesuiten/canisius.htm

      • bernard sagt:

        “Die Wirkung seiner Worte”: Franziskus hat im Vaterunser-Fall in einem katholischen italienischen Fernsehsender gesprochen; das Publikum waren also (fast ausschließlich) italienische Katholiken. Und diese haben in ihrer offiziellen Bibelübersetzung seit 2008 die Version stehen: “Non abbandonarci alla tentazione” – was ganz grob übersetzt heißt: “Gib uns nicht der Versuchung preis.” Weil die Liturgie-Texte aber noch nicht geändert sind, beten italienische Katholiken im Gottesdienst allerdings immer noch: “Non ci indurre in tentazione” – “Führe uns nicht in Versuchung.” Diese Katholiken haben also beide Übersetzungsvarianten vor Augen oder Ohren, und jeder wird, wie der Papst, eine Meinung dazu haben, welche “besser” und welche “nicht so gut” ist. Alles katholisch legitim.

        Ein Problem entsteht nur, wenn Worte aus ihrem Kontext gerissen werden. Deutsche Zeitungsschlagzeilen — Beispiele: “Der Papst lehnt die DEUTSCHE Übersetzung des Vaterunser ab” / “kritisiert sie” / “will sie umformulieren” — schießen also an dem, was Franziskus sagen wollte, vorbei. Und wer dann aus dem Sachverhalt, der aus dieser Verfälschung entsteht, ein Monster bauen will – nun gut, gegen solche Leute ist kein Kraut gewachsen. Intellektuelle Redlichkeit besonders bei Bischöfen und Fachtheologen würde aber bedeuten, sich nicht an Schlagzeilen aufzuhägen, sondern der Sache auf den Grund zu gehen. (Wie der Autor dieses Blogs es dankenswerterweise tut 🙂

  2. Rosi Steffens sagt:

    Oh Pater, Sie sprechen mir aus der Seele, ich habe heute mit Gott gerungen, um eine Sache, die mich eigentlich gar nicht betrifft und von der ich doch in vollem Umfang betroffen bin. Ich bin so froh, dass ich diese Worte mit einem Gefühl hier schreiben kann, dass mich durch Gott trägt und mit ihm gemeinsam teilen lässt, was ich heute durch Ihn erhalten habe.

    Beim Beten habe ich bemerkt wie wichtig es ist feste Grundsätze wie das Vaterunser einzuhalten, denn gerade im Kampf mit dem Teufel zeigt es uns wie sehr ein Gebet verbindet, auch wenn man damit ganz alleine an einem Tisch sitzt.

    Ich habe mit mir selbst um Gott gerungen, denn viele Dinge sind passiert, die eigentlich nicht passieren dürfen, weil wir alle Menschen sind.

    Eines kann ich mit Sicherheit sagen, der Glaube überwindet was im Wissen niemals ganz erreicht werden kann. Man mag Worte berechnen können, doch ihre Besitzer, die tragen in sich eine Unberechenbarkeit, die es gilt im Miteinander auszuloten oder gar im Gebet zu erfassen, um ihr letztendlich mit der Liebe begegnen zu können, die Gott jedem von uns jedes Jahr neu mit Jesus in die Wiege legt.

    Weihnachten steht vor der Tür und ich musste mich dieses Jahr überwinden Plätzchen zu backen, letztendlich war es der Wunsch meiner Eltern, denn sie wollten so gerne welche haben, also eigentlich haben sie die Plätzchen verursacht und ich bin nur ihrer Bitte gefolgt. Ein bisschen so wie mit Gott und mit seiner Geschichte, die er sich wünscht und wir füllen sie mit Leben.

    Immer noch ist mir ein bisschen mulmig und ich kann es noch gar nicht richtig fassen, was heute geschehen ist.

  3. Carmen Fink sagt:

    Ach, in erster Linie geht es den Kritikern nicht um das Gebet sondern um die Kritik an PF.
    Gestern musste ich leider von einem Theologen lesen der seien Rücktritt fordert. Was soll man dazu noch sagen?
    Warum ist es nicht möglich eine vernünftige, erwachsene Debatte über einen päpstlichen Gedanken zu führen? Ich kann es nicht verstehen warum die Kritiker immer heftiger werden.

    Da freue ich mich über Männer der Kirche wie Kardinal Kasper.
    Logisches, unkomplizierte Erklärung
    http://m.die-tagespost.de/kirche-aktuell/online/Vaterunser-Debatte-Kardinal-Kasper-verteidigt-Franziskus;art4691,184083

    Genauso sieht es mit der Kritik gegen die Krippe auf dem Petersplatz aus, sie zielt direkt auf Papst Franziskus.

  4. carn sagt:

    Unabhängig von den Diskussionen hier in den Kommentaren gefällt mir der Text von Pater Hagenkord.

  5. markus sagt:

    Ich bin beim Bibellesen beim Jakobusbrief angekommen. Dort steht: Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott lässt sich nicht zum Bösen versuchen, er führt aber auch selbst niemand in Versuchung. 1, 13
    Wie passt das dann mit der Vater unser Bitte zusammen? Demnach hat der Papst doch Recht. es war zwar vor meiner Zeit, aber es wurden doch schon öfter Gebetstexte geändert:
    erlöse uns von dem Übel…. Nachlass der Sünden, Auferstehung des Fleisches….. von dem “gebenedeit unter den Weibern” ganz zu schweigen.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Das ist eine der Schlüsselstellen der Debatte. So ganz einfach lässt sich das theologisch nicht klären, da hat der Papst mit seinem theologischen Kommentar völlig recht. Allerdings ist auf der anderen Seite die Übersetzung eindeutig: Führe uns nicht in Versuchung. Vielleicht ist ja die Gebetshaltung “führe mich nicht …” nicht dasselbe wie die Aussage “ich werde von Gott …”. Die Spannung zwischen den beiden Sätzen braucht eine Menge Meditation, aber vielleicht lehrt es uns ja was über unser Beten.
      Vielleicht hat sich ja auch unser Verstehen von “Versuchung” geändert und wir können jetzt nicht mehr einfach wie damals wörtlich übersetzen, sondern eher so wie das der Jakobusbrief tut? Es braucht jedenfalls noch eine Menge nachdenken und beten. Und das finde ich ja mal nicht schlecht.

    • Rosi Steffens sagt:

      Versuchung fordert die Willensstärke nein zu sagen, auch wenn man nicht genau weiß, wem diesen “Nein” letztendlich gilt. Schließlich sprechen Vater und Sohn über Gott und hoffen damit die Mutter zu erreichen, so verstehe ich das Vaterunser. Wie könnte jemand Vater sein ohne den Bezug zur eigenen Mutter herzustellen und wie kann jemand Sohn sein, ohne der Mutter zu folgen, die ihn ins Wort nimmt?

      Vielleicht schreibe ich mich leichter darüber, da ich selbst Mutter bin und mit meinem Sohn eingehende Debatten darüber führe, wie sehr er sich gegen seinen Vater auflehnt ohne zu wissen warum.

      Manchmal glaube ich, wir alle tragen ein gemeinsames Bewusstsein darüber, wo wir herkommen und wo wir hingehen, um daraus die ewige Vaterschaft zu definieren, die uns mit Gott zu Teil wurde. Es gilt aber auch die Mutterschaft zu bezeugen, die im Heiligen Geist fest verankert ist und mit der Wiedergeburt im Herrn als Kirche ihren Weg in die Offenbarung finden kann, der sich täglich neu anbietet.

      Warum durch die Kirche? Sie trägt die Vaterschaft und wer die Vaterschaft trägt, der verantwortet sich auch für die Mutter, die das gemeinsame Kind geboren hat.

      Hier gilt es zu unterscheiden, denn ist Jesus durch Maria in diese Welt hineingeboren worden oder hat Gott ihn erst mit der Aufererstehung im Herrn Jesus Christus wirklich in die Nachfolge für sein Leben berufen?

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