Der Elefant im Raum

Eine Kunstaktion von Bansky zeigt einen echten lebendigen und rot angemalten Elefanten im Raum

Banskys Version des Elefanten im Raum, Kunstaktion 2006 in LA

Die Englische Sprache kennt eine Menge wunderbarer Vergleiche, unter anderem den des Elefanten im Raum. Alle wissen, dass da etwas im Raum ist, aber keiner spricht darüber.

Bei der Lektüre der Pressemitteilungen aus diversen Bistümern heute wurde ich daran erinnert. Es wurden die Ergebnisse der statistischen Erhebungen zu Kirchenaustritten, eintritten und zu den Sakramenten bekannt gegeben.

Wo sich die einzelnen Bistümer treffen ist bei der überdurchschnittlichen Zunahme an Austritten, was nicht überrascht. Die Zahlen sind unterschiedlich, wie auch die Situationen in den Bistümern unterschiedlich sind, aber allen gemeinsam ist, dass es 2013 sehr viel mehr Austritte gegeben hat, bis zu 40% mehr, als noch 2012. Und einige Pressemeldungen fügen an, dass das mehr sind, als zu den Zeiten der Missbrauchsdebatte. Wer es genau wissen will: Die DBK hat eine Übersicht erstellt.

In vielen Stellungnahmen wird ausdrücklich auf den Vertrauensverlust hingewiesen, welcher durch die Vorgänge im Bistum Limburg entstanden sei. Mir selber scheint auch nicht unwichtig, dass das direkt im Anschluss an die Missbrauchsdebatte geschah, die ja – in der Wahrnehmung der meisten Menschen, sie selber nicht betroffen waren – eine ähnliche Geschichte war: Heimlichkeit, Schutz der Institution, Täuschung, Macht, Privilegien und nicht zuletzt Geld. Viele, die in der Missbrauchsdebatte den Bischöfen und der Kirche noch einmal eine Chance gegeben hatten, sehen sich nun endgültig enttäuscht. Aber das ist nur eine These von mir, ich kann sie überhaupt nicht belegen. Es scheint mir nur logisch und in einigen – wenigen – Gesprächen sehe ich das bestätigt.

Wo ist nun der Elefant? Der heißt „Franziskus-Effekt“. Den gibt es nicht in Deutschland. Wenn überall auf der Welt die Kirchen und vor allem die Gläubigen begeistert sind und sich anregen lassen, dann schafft es die deutsche Kirche in der gleichen Zeit, noch mehr Menschen als sonst zu verlieren. Und das findet keine Erwähnung, in keiner offiziellen Stellungnahme. Man spricht zwar den Papst an, nicht aber den Effekt, den er auf Menschen hat.

Die löbliche Ausnahme ist Ingo Brüggenjürgen vom Domradio in Köln, aber der ist kein Bischof.

So ein Elefant im Raum ist zu groß, als dass man ihn übersehen könnte. Also – so sagt es die Metapher – einigt man sich darauf, das Problem zu ignorieren, weil es zu groß ist, um gelöst zu werden.

Der Papst spricht von der Dynamik, von der Verkündung, alles keine Gewinnerthemen in der deutschen Kirche, aber er kommt damit an. Die Menschen finden ihn authentisch, selbst die, die das alles nur für Gerede halten. All das Sprechen gegen Karrierismus und gegen die Vergötterung des Geldes und dagegen, dass die Kirche keine NGO sei trifft sich in dem Gedanken, offen und freudig und vor allem die Menschen ernst nehmend zu verkünden. Es geht bei der Kirche nicht um die Kirche, sondern um die Verkündigung. Die Zitatangaben dazu sind Legion.

Papst Franziskus ist keine Retterfigur, der von Rom aus die Ortskirchen in Ordnung bringt und alle Dunkelheiten überstrahlt. Das ist wichtig. Aber so überhaupt gar kein Effekt ist auch nicht gut. Oder wie eine Kollegin hier meinte: Wer weiß, wie das mit den Austrittszahlen aussähe, gäbe es Franziskus nicht …

Aber Papst Franziskus ist eine Inspiration, er rüttelt wach und zeigt ein Bild von Glauben und Kirche (und von Bischof), wie viele Menschen es sich erträumen.

Es geht in Deutschland aber nicht nur dort um Glaubwürdigkeit. Das stellen die Bischöfe auch übereinstimmend fest. Bei diesem Thema ist offenbar die breite und die katholische Öffentlichkeit nicht mehr bereit, noch weiter zu warten oder auch noch den nächsten Skandal zu ertragen. Wir müssen aus den harten Zahlen lernen, sagt Kardinal Marx in seiner Stellungnahme. Ich bitte darum.

 

Print Friendly
Dieser Beitrag wurde unter Allgemein, Die deutschsprachige Kirche, Franziskus, Glaube und Vernunft, Glaube und Welt abgelegt und mit , , , , , , , verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

130 Kommentare zu Der Elefant im Raum

  1. Carmen Fink sagt:

    Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren wieviele Menschen Evangelii Gaudium, gelesen in D haben und sich davon haben anstecken lassen! Wieviele sind wie ich wieder eingetreten? Diese Menschen werden unterschiedlich Gründe gehabt haben aber sie werden sicher nicht den Glauben verloren haben. Die Kirche muss raus muss sich auf die Menschen zu bewegen sonst bewegt sich nichts!

    • Elisabeth sagt:

      Also, liebe Frau Carmen Fink… diese Floskel “ Kirche muss raus und sich auf Menschen zu bewegen“ bewirkt gar nichts (mehr)! Seit dem Konzil bewegt sich „Kirche“ ja auf Menschen zu . JP II verbrachte mehr Zeit im Flugzeug, als alle Päpste zusammen in Pferdekutschen, um sich „den Menschen zuzuneigen“…die Bischöfe sind vor lauter „Zubewegung“ überhaupt überall und nirgends, Priester sitzen von Räten umringt in Stuhlkreisen und bewegen sich per E-Mail auf die Menschen zu…durch die „Vermenschlichung der Kirche“ ist die Verkündigung gescheitert!
      Kirche muss wieder HINEIN, hinein in Das Herz Jesu, in den Kern der Botschaft, in das „Göttliche Universum“…in Gebet und Hingabe!
      Leere Kirchen sind durch leere Herzen bedingt! Die Menschen werden auch von Franziskus bald genug haben…etwas bewirken wird nur ein „Jesus-Effekt“; ich hoffe, dass uns darin die Evangelikalen „zu Hilfe eilen“…

      • Gast auf Erden sagt:

        Zitat: „Seit dem Konzil bewegt sich “Kirche” ja auf Menschen zu . “

        Das sehen die Menschen völlig anders und deswegen werden die Kirchenbänke immer leerer.
        Seit dem Tod von Johannes XXIII hat ein extremer, konservativer roll-back Platz gegriffen, mit dem versucht wurde die alte Machtfülle des römisch-katholischen Klerus zu restaurieren.
        Das hat nicht funktioniert, weil sich gleichzeitig die Menschen an die frische Luft begeben haben und den „Muff von tausend Jahren unter den Talaren“ um mal ein paar junge Hamburger Studenten zu zitieren, abgeschüttelt haben. Just in dem Moment, als sich die Menschen aus dem Navhtwächterstaat der verlogenen und verheuchelten Adenauer-Republik auf denWeg in die Freiheit gemacht haben, hat der römisch-katholische Klerus versucht, die Menschen, die gerade Johannes XXIII Aggiornamento begonnen haben und die Fenster geöffnet hatten, dazu zu bewegen, sich wieder in den Stuben einsperren zu lassen. Hat nicht geklappt und wenn die Kirche nicht endlich das zweite Vaticanum ganz durchzieht, findet sie sich demnächst auf dem Niveau der Zeugen Jehovas wieder.

        • Angelika Oetken sagt:

          @Gast auf Erden,
          offensichtlich gibt es immer noch nicht wenige Menschen, die ein Bedürfnis nach einer traditionell-patronalen Vaterfigur haben. So wie sie der derzeitige Papst, Franziskus gerade verkörpert. Das weibliche Pendant: Maria, die Übermutter. Egal wie mies man(n) sie behandelt: sie liebt und liebt und liebt. Auch das ist eine Form von Macht. Wenn sie so tut, als stehe sie mental und intellektuell auf der Stufe eines vorpubertäten Kindes, schützt sich eine weibliche Person damit vor Herausforderungen, der Auseinandersetzung mit Widersprüchen und der Übernahme von Verantwortung. Es gibt ja durchaus den Diskurs, inwieweit Traditionalisten, weibliche und männliche, damit ihre regressiven Bedürfnisse bedienen. Die ja so irreal sind, dass sie nie erfüllt werden. Wenn „Kirche“ aber suggeriert, sie mache das möglich, wäre das – auch – ein geniales Geschäftsprinzip. „Kirche“ produziert mit ihren nicht erfüllbaren, unrealistischen Anforderungen emotionale Mängel, für deren Kompensation sie die passenden Mittelchen im Angebot hat.

          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          P.S. wäre diese Strategie der Kundenbindung nicht schon in kirchlicher Frühzeit entwickelt worden, sondern erst kürzlich, dann gäbe es dafür vermutlich das hier http://www.innovationspreis.com/

          • AM sagt:

            Liebe Angelika Oetken,

            habe ich Sie richtig verstanden, wir alle sollten keine Vater- Mutterfigur mehr brauchen? Keine Autoritätfigur mehr? Sind wir schon in Paradies? Was ist Ihre Alternative fuer all die, die dies doch brauchen?

          • Angelika Oetken sagt:

            @AM

            „Liebe Angelika Oetken,
            habe ich Sie richtig verstanden, wir alle sollten keine Vater- Mutterfigur mehr brauchen? Keine Autoritätfigur mehr? Sind wir schon in Paradies? Was ist Ihre Alternative fuer all die, die dies doch brauchen?“

            Ich halte es für langfristig gesünder, sich an realen Menschen zu orientieren, anstatt an idealisierten Archtypen. Außerdem fördert es die Bereitschaft, Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen.

            Wer das Streben nach unerreichbaren Idealen braucht, sollte mit guten Freunden darüber sprechen, welchen Zweck das erfüllt. Ggf. sich auch nicht scheuen, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen.

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • AM sagt:

            @Angelika Oetken,
            sorry für meine Antwort, aber Sie „lieben die Realien“, wie ich hier lese. Es scheint, dass Sie auch unerreichbare Ideale anstreben. Gesünder wäre es, aber das Ziel auch unter Betrachtnahme einer Therapie ist einfach nicht erreichbar. „ Sich an realen Menschen zu orientieren, anstatt an idealisierten Archtypen. Außerdem fördert es die Bereitschaft, Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen“ – Fragen Sie einen erfahrenen Psychotherapeuten, oder versuchen Sie einen Durchschnittsmensch Mann/Frau aufzuklären.
            Außerdem, auch wenn Kinder reife Eltern haben, ist immer das Risiko dabei, dass was schief läuft. Die ganze Umgebung und die Umstände in der Entwicklung sind dafür verantwortlich. Deshalb manchmal das Ergebnis in erwachsenem Alter. Immer noch Vater-/Mutterfigur zu brauchen. Hier ist die Kirche ein sehr guter „Ort“, damit jeder die Chance hat, sich weiterzuentwickeln – aus dem eigenen freien Willen, entsprechend des Reifengrades. Sehr kurz fassend natürlich. Es ist immer noch besser, als solche Leute in der Politik oder und in den Chefetagen zu finden.

          • Angelika Oetken sagt:

            @AM,
            ist gibt viele Wege, mit in der Kindheit nicht ausreichend erfüllten Bedürfnissen umzugehen. So lange den Menschen die Wahl gelassen wird, welchen sie gehen wollen und der nicht destruktiv ist: alles in Ordnung.

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      • Carmen Fink sagt:

        Das sehe ich ganz anders! Wenn die Menschen nicht in die Kirche kommen muss die Kirche zu den Menschen gehen wie z.b http://www.ardmediathek.de/tv/SWR-Landesschau-aktuell-Baden-W%C3%BCrttember/Taufe-im-Fluss/SWR-Baden-W%C3%BCrttemberg/Video?documentId=22489920&bcastId=254078. Franziskus fordert uns auf tägl. das Evangelium zu verkünden. Evangelii Gaudium 127. von Mensch zu Mensch

    • Teresa_von_A. sagt:

      Carmen Fink, so denke ich auch. Zuneigung im Alltag, nicht nur in Events und Papstbesuchen.Man ruht sich so gerne auf den Päpsten aus.Interessant ist, dass beim Thema Geld mehr Austritte waren als beim Thema Mißbrauch. Gestern Abend gab es eine wunderbare Predigt genau zum Thema Kirchenaustritte. Kirche ist nicht nur oben, sondern Kirche sind wir alle.Drauf starren, dass Gebote eingehalten werden,da sind Gemeindemitglieder aktiver als Pfarrer, sagt der Pfarrer, macht keinen guten Eindruck. Einer trage des anderen Last.Caritas mit Selbstweihrauch genügt auch nicht.Bei der Bistumsreform in Berlin erinnert Vieles an Ananias und Saphira.Wie meine bayrische Freundin sagt, eine Ordensfrau, im Süden auch.

  2. Elasund sagt:

    Austrittszahlen gleichzusetzen mit „noch mehr Menschen als sonst zu verlieren“ finde ich seltsam. Die meisten Menschen die austreten hat die Kirche doch schon vorher verloren – teilweise Jahrzehnte vorher. Vor einiger Zeit habe ich mich mit einem Gemeindepfarrer über Austritte unterhalten. Er meinte, es treten nur diejenigen aus, die Kirchensteuer zahlen. Er hatte bei hunderten Kirchenaustritten über Jahrzehnte hinweg noch keinen einzigen Rentner, Arbeitssuchenden oder Geringverdiener. Es wäre mal eine interessante Erhebung, ob dies generell so ist. Dann wäre unsere gute Arbeitsmarktsituation eine Erklärung für gestiegene Austrittszahlen. Ich habe dies auch bei Gehaltsabrechnungen beobachtet: Zunächst sind die Berufsanfänger noch Kirchenmitglied, nach einigen Monaten entdecken sie das „Sparpotenzial“ und treten aus. Verloren hat die Kirche diese Berufsanfänger aber schon 10 bis 20 Jahren vorher. (Zu Franziskus-Effekt: Was sind die Parameter? und wer hat sie definiert?)

    • Rudi sagt:

      Was sie beschreiben deckt sich auch mit dem, was ich die letzten Jahre beobachte und das wird in der ganzen Diskussion um Austrittszahlen leider oft vergessen oder ignoriert.

      • Teresa_von_A. sagt:

        An erster Stelle müßten mal die nach den Gründen gefragt werden, die austreten. Das sehe ich noch nicht. Was ein Pfarrer an Theorien von sich gibt, ist bekannt. Wenn der Pfarrer seine Schafe nicht kennt, kennen die Schafe aber oft den Pfarrer und zwar vorzugsweise von hinten.Keine Zeit, keine Zeit.. Das Interesse am Einzelnen ist in der katholischen Kirche ein Stiefkind. Das Interesse an den Heidenkindern oder möglichen Konvertiten hält so lange wie der Glaubenskurs.Was die Rechnung, Rentner treten nicht aus,weil sie keine Steuern zahlen, sagen soll, verstehe ich nicht. Sollen diejenigen die austreten auf Kirchensteuern reduziert werden? Nehme ich die nichtzahlenden aber lang nicht in die Kirche gehenden rentner dazu-meine Verandtschaft ist voll davon-wird die Kirche noch leerer.Warum soll man eigentlich für eine Institution zahlen,in der der Klerus samt seinen Anhängern hauptamtlich mit sich selber beschäftigt ist?Mit Abschotten und religiöse Gruppen gründen und Gescheiterte vor die Tür setzen?

        • Rudi sagt:

          Die Leute die ich persönlich kenne und da sind genau so viele aus der evangelischen Kirche Ausgetretene dabei, sind zu 99% wegen der Kirchensteuer ausgetreten, da hätten die Pfarrer und Pfarrerinnen noch so oft die Hände schütteln können!

          • Teresa_von_A. sagt:

            rudi,weil man sein geld nicht für eine institution ausgibt, hinter der man nicht steht.wo kirche und geld verquickt sind und das geld in kanäle fließt, die mit dem auftrag der kirche nichts oder wenig zu tun haben, geschieht soetwas. man tritt ja nicht aus und ist danach atheistisch. man fühlt sich von kirche……das ist nicht so einfach. rentner treten schon mal nicht aus, weil austreten geld kostet.es gibt aber auch bei den katholiken menschen , die konveritieren. bei den protestanten auch.man reduziert die austritte auf geiz und ist aus dem schneider.wer hier in dieser stadt einer kirche angehört, zahlt weitaus mehr als kirchensteuern. sonst klappt hier nur die tür und sonst nüschte.kardinal woelki war auch da grandios. wir müssen uns überlegen, wie wir diese menschen halten können. und was hat papst nenedikt damals in berlin gesagt? meist treffen diese menschen erst nach jahren des nachdenkens eine entscheidung. ja, meine lieben. so sieht es aus und da niemand von den guten kirchgängern zuhört, sieht nach aussen alles anders aus. wegen der kirchensteuern ist die einfachste antwort für alle beteiligten. d a s hat mir noch niemand gesagt. da kommen ganz andere leidensgeschichten zum vorschein.man wird sich doch hüten, jedem auf die nase zu binden, welche gründe man hat., bei dem großen verständnis immer von allen seiten.

          • Elasund sagt:

            @Teresa_von_A. Mir hat auch noch niemand gesagt, er oder sie sei wegen der Kirchensteuer ausgetreten. Ich wollte auf folgendes hinweisen: Von denjenigen die sich eh schon entfremdet haben, treten nur die aus, die Kirchensteuer zahlen. Wenn Sie sagen, dass es Gebühren kostet aus der Kirche auszutreten, haben die „Nichtzahler“ sogar einen Grund nicht auszutreten. Also offizielle Kirchenmitgliedschaften sind nach meiner Einschätzung einfach kein sehr guter oder sprechender Indikator für den Zustand der kath. Kirche in Deutschland. – Daneben finde ich, dass die Kirche kein Recht hat, Sakramentenspendung an Geldzahlungen zu binden (und das macht sie zur Zeit mit der Kirchensteuer). Auf diesen Missstand wurde ich durch ausländische Arbeitskollegen aufmerksam gemacht, die es äußerst befremdend fanden, dass sie (in Deutschland arbeitend) Steuern zahlen müssen um weiterhin zu den Sakramenten zu dürfen.

    • Teresa_von_A. sagt:

      es treten nur die aus, die eh nie mitgemacht haben?da hilft fragen weiter, keine erhebung,auf den austrittszetteln wird nicht gefragt.man könnte auch sagen, wo war der herr pfarrer, wo waren die guten katholiken in all den jahren..haben sie weggesehen oder zugesehen?wie all die, die nun austreten zurecht waren. waren die alle unsichtbar?oder ist man soo auf sein clübchen konzentriert mit wallfahrten und kaffeeklatsch?kennt man seine gemeinde nicht? nein, man kennt sie nicht. tja, sowas kommt von sowas.erinnert mich schon mal an den geisterfahrer, der sagt: einer? hunderte. in unserer gemeinde sind von 2000 mitgliedern 151 gezählte, die sich aufrechte nennen, die den rest rausgeekelt haben in andere gemeinden. in berlin neukölln gehen die pfarrer auf die straße..und suchen und besuchen.woelki ist in die gefängnisse gegangen und in die obdachlosenheime und armenküchen.

  3. Angelika Oetken sagt:

    „Viele, die in der Missbrauchsdebatte den Bischöfen und der Kirche noch einmal eine Chance gegeben hatten, sehen sich nun endgültig enttäuscht“

    Herr Hagenkord,

    wen meinen Sie in diesem Zusammenhang mit „der Kirche“… den Klerus, einen Teil der Kleriker? Alle Gläubige?

    Ich finde, wenn es um das Thema Verantwortung für die klerikale Missbrauchskriminalität und den Umgang von Klerikern mit dem Geld der Römisch-Katholischen Kirche geht, sollte schon klar sein, welche Menschen denn dafür überhaupt in Frage kommen.

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

    • Pater Hagenkord sagt:

      In diesem Satz habe ich „Kirche“ wirklich umfassend gemeint. Ohne an individueller Schuld oder strukturellem Versagen oder sonstwie schuldhaftem Tun und Nichtstun und Wegschauen etwas wegnehmen zu wollen, ist das doch eine Aufgabe der Kirche als Glaubensgemeinschaft. Natürlich ist die Frage nach „eine Chance geben“ in der Öffentlichkeit erst einmal auf die Struktur der Kirche gerichtet, auf alle Hauptamtlichen, auf die Strukturträger, seien sie nun Kleriker oder nicht. Aber letztlich geht uns das alle etwas an.

      • Angelika Oetken sagt:

        Danke Herr Hagenkord!
        Die Frage der Verantwortung ist bei Missbrauchskriminalität aus mehreren Gründen zentral.
        Deshalb möchte ich Sie um eine weitere Differenzierung bitten – auch weil ich in formalkirchlichen Dingen nicht wirklich firm bin: wer genau gehört der katholischen Glaubensgemeinschaft an?
        MfG,
        Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

        • Pater Hagenkord sagt:

          Angehören tun ihr alle Getauften. Aber nicht alle Getauften teilen die Verantwortung für das, was geschehen (oder nicht geschehen) ist. Was das die Antwort, die sie suchen? Menschen, die sich abwenden, machen aber meiner Wahrnehmung nach diese Differenzierung nicht, es geht um ein generelles Wahrnehmen „der Kirche“. Deswegen sitze ich mit im Boot, auch wenn ich mir mein Leben lang nichts zu Schulen habe kommen lassen. Sie haben Recht, Verantwortung muss übernommen werden, aber das ist nur die Hälfte der Geschichte.

          • Angelika Oetken sagt:

            „hören tun ihr alle Getauften. Aber nicht alle Getauften teilen die Verantwortung für das, was geschehen (oder nicht geschehen) ist“

            Danke für Ihre klare Antwort auf meine Frage.

            Ich schließe eine weitere an: ist innerhalb der Katholischen Kirche überhaupt geregelt, wer denn die Verantwortung für das, was geschehen und nicht geschehen ist trägt?

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Pater Hagenkord sagt:

            Es ist geregelt, aber nicht nur in der Kirche. Der Vatikan zum Beispiel legt großen Wert darauf, dass auch die strafrechtlichen Gesetze des jeweiligen Landes gelten.

          • Angelika Oetken sagt:

            „Es ist geregelt, aber nicht nur in der Kirche. Der Vatikan zum Beispiel legt großen Wert darauf, dass auch die strafrechtlichen Gesetze des jeweiligen Landes gelten.“

            Oh, das setze ich aber voraus. Dass auch der Vatikan davon ausgeht, dass die weltliche Gesetzgebung für Angehörige der Katholischen Kirche gelten 😉

            Die Regelungen innerhalb der kirchlichen Administration, die die Verantwortlichkeiten betreffen: wo finde ich die?

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Pater Hagenkord sagt:

            Erst einmal ganz allgemein im Kirchenrecht.

          • Angelika Oetken sagt:

            „Erst einmal ganz allgemein im Kirchenrecht“

            Und welcher Abschnitt im Kirchenrecht beschäftigt sich mit Missbrauchskriminalität ?

            MFG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Pater Hagenkord sagt:

            Das sind die 2010 erlassenen Normen zum Umgang mit den so genanngen „delicta graviora“, den besonders schweren Straftaten. Dort geht es im Art. 6 § 1.1 um Sexualdelikte mit Minderjährigen unter 18 Jahren.

          • Peter Lehmann sagt:

            Werter Pater Hagenkord
            Da ich mir schwer vorstellen kann, dass Ihnen dieser Fehler unabsichtlich unterläuft, muss ich hier doch nach dem „Warum“ Fragen. Sollten auch Sie der allgemeinen katholischen Überheblichkeit gegenüber den Evangelikalen anhängen? Das habe ich bisher so nicht festgestellt. Auch Evangelen werden getauft. Diese sind ihrer Defenition nach der katholischen Glaubensgemeinschaft zugehörig ? Bitte um Aufklärung.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Sie wissen ganz genau, was ich meine. Es ging um katholische Kirche, und in diesem Rahmen habe ich gesprochen.

          • Angelika Oetken sagt:

            „Das sind die 2010 erlassenen Normen zum Umgang mit den so genanngen “delicta graviora”, den besonders schweren Straftaten. Dort geht es im Art. 6 § 1.1 um Sexualdelikte mit Minderjährigen unter 18 Jahren.“

            2010… und vorher?
            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Angelika Oetken sagt:

            “Das sind die 2010 erlassenen Normen zum Umgang mit den so genanngen “delicta graviora”, den besonders schweren Straftaten. Dort geht es im Art. 6 § 1.1 um Sexualdelikte mit Minderjährigen unter 18 Jahren.”
            2010… und vorher?
            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

            Guten Tag Herr Hagenkord,
            ich befürchte, meine Frage ist untergegangen. Darum stelle ich sie zur Sicherheit noch einmal: „welche kirchenrechtlichen Regelungen hinsichtlich Missbrauchsverbrechen galten vor 2010 und wo finde ich die?

            Vielen Dank im Voraus für Ihre Antwort!
            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  4. Gabi sagt:

    Der Franziskus-Effekt ist also ein „Elefant“ , der da ist, und so dominierend, dass man gar nicht drüber sprechen braucht, weil er ja alles beherrscht. Hm. Ehrlich gesagt, ich habe mich auch schon sehr oft gewundert, dass sich kaum jemand mal von selbst in meinem Umfeld erfreut über seine Wahl, seine neuesten ungewöhnlichen Unternehmungen, seine einfache (im Sinne von klarer und unmissverständlicher) Art und Weise, Probleme anzugehen, äußert. Immer bin ich diejenige, die anfängt. Das irritiert mich auch schon eine ganze Weile. Was ist los? Haben deutsche Katholiken vielleicht eine besonders gespannte Beziehung zum Papsttum? (Reformation; bisherige nur sehr einseitig bekannte Stellung der RKK im II. Weltkrieg; für Manchen unbegreifliche Dogmen, die zu Abspaltungen führten im 19. Jhd., und natürlich die schlimmen Vertuschungen der aktuellen Ereignisse der letzten Jahre, wie von P. Hagencord benannt.)
    Ich hatte auch große Distanz bis zur Wahl von Papst Franziskus, aber die ist seitdem weg, ist verwandelt. Ich freue mich auf Veränderung und verändere mich selbst. Wir müssen darüber miteinander sprechen, und deshalb fange ich immer wieder auch als Erste an. Vielleicht fällt es Vielen nur schwer, diesen neuen Stil von Leitung der Kirche durch Papst Franziskus wirklich als glaubhaft und dauerhaft anzusehen. Sie sind skeptisch, vielleicht auch hat es ihnen die Sprache verschlagenAber das wäre dann m.E. eine Frage der Zeit und der konsequenten Fortsetzung und Verwirklichung der Worte unserer leitenden Bischöfe , bis diese Leute wieder eintreten.

    • Silvia Brückner sagt:

      Liebe Gabi, genau dieselbe Erfahrung / Beobachtung mache ich in meiner sonst sehr lebendigen Seelsorgeeinheit auch, dass der Papst kein Thema ist es sei denn, man spricht es selbst an.

      Ich habe den Eindruck, dass sich die aktiven Katholiken und davon gibt es bei uns viele, auch Kinder und Jugendliche, für das interessieren, was bei uns vor Ort läuft und da auch aktiv mitgestalten, sich für die Hauptamtlichen und andere Ehrenamtliche interessieren aber nicht für den Papst, die Kurie usw.

      Vielleicht ist der Grund wirklich, dass man „von Rom“ keine wirklich tiefgreifenden und dauerhaften Reformen mehr erwartet.

      Ich habe noch das Vaticanum II bewusst miterlebt und dann das allmähliche Versanden dessen, was dieses Konzil zunächst bewirkt hat, und die Gegenbewegung über Jahrzehnte.

      Ich persönlich setze meine Hoffnung auf Papst Franziskus kann es aber niemandem verübeln wenn die Leute nach so vielen Enttäuschungen mit der offiziellen Kirche zurückhaltend bleiben und erstmal abwarten, was das neue Pontifikat wirklich bringen wird.

      Wir sind in unserer Kirche von Events aller Art, päpstlichen Reisen, Gesten. Aufrufen ohne dass sich etwas verändert hat, so übersättigt, dass man dem „neuen Frühling“ noch nicht traut.

      Ein Prüfstein wird z.B. das Ergebnis der zweiteiligen Bischofssynode sein. Sollte danach alles weitgehend beim Alten bleiben, sieht es schlecht aus.

  5. Amadeus sagt:

    Nein, Herr Pater, es ist nicht nur die Glaubwürdigkeitsfrage aufgrund der Skandale. Die Glaubwürdigkeit ist für in unserer Kirche verankerte Menschen auch wichtig, der extreme Problemstau, die Unfähigkeit oder Unwilligkeit oder auch der mangelnde Mut unserer Bischöfe nährt die Hoffnungslosigkeit. Uns wird zugemutet, Beton zu gießen in der vergeblichen Hoffnung, dass daraus Humus wird, auf dem die Blumen der Hoffnung wachsen. Diese Vergeblichkeit macht müde.
    Ein Beispiel aus diesen Tagen. Ein Kardinal will einer durchaus informierten kirchlichen Öffentlichkeit weismachen, dass bereits in der frühesten Zeit der Kirche der Zölibat obligatorisch gewesen sei. Von solcher Propaganda haben immer mehr Leute die Nase voll.
    Wenn sich im Umgang mit den Gläubigen nichts ändert, werden nach unnachgiebig noch ganz andere Zahlen zu vermelden sein. Manchmal denke ich mir, dass sich vielleicht dann was ändert.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Zwei Antworten darauf, wenn ich darf: Das nicht hören, nicht bewegen, nicht wachsen lassen, nicht vertrauen ist wirklich Beton. Aber meine zweite Antwort: Antworten die ihnen nicht passen als Propaganda abzutun, ist gefährlich. Ich habe selber Geschichte studiert nur um sicher zu gehen, dass nicht alles so einfach ist, wie es immer wieder gemacht wird. „Der Zölibat ist erst 1.000 Jahre alt“ ist so ein Mythos, gegen den man anreden muss. Das macht ihn immer noch nicht zu einem Dogma, aber wenn ich meine Sicht auf die Geschichte darlegen will, dann will ich das auch tun dürfen, ohne gleich in die Propaganda-Ecke gestellt zu werden.

      • Amadeus sagt:

        Verehrte Pater Hagenkord,
        herzlichen Dank für Ihre Anmerkung. Ich muss präzisieren: Kein vernünftige/r Kath wird den Zölibat in Frage stellen. Vor allem wird er sich nicht zu dieser dämlichen Aussage hinreißen lassen: „Der Zölibat ist erst 1.000 Jahre alt“. Unser Herr hat selbst darauf verwiesen: Zur Ehe unfähig sein: „…manche haben sich selbst dazu gemacht – um des Himmelreiches willen“ (Mt 19,12). Und weil das so außerordentlich ist und für viele Menschen unverständlich war, ist und bleiben wird, fügt er hinzu: „Wer das erfassen kann, der erfasse es.“ Diese Form des Zölibats ist nicht begründbar. Das ist auch nicht nötig.
        Wogegen ich mich wende, ist die Art und Weise wie dieses unerklärliche Geheimnis einer intensiven Gottesbeziehung erklärbar und für Kirchenpolitik dienstbar gemacht wird. Wenn der Herr Kardinal zum Beispiel Paulus zitiert (1. Kor. 9,5 oder 1. Kor 7, 29 ff ) nicht aber auf 1. Kor 25 hinweist, die Pastoralbriefe (verheiratete Bischöfe) als allgemein nicht richtig verstanden darstellt oder gar sagt, dass die Evangelien (Plural!) in den Jahren 40 bis 70 n.C. entstanden seien, dann frage ich mich, was sollen normal gebildete, vernünftige, in ihrer Kirche sich beheimatet fühlende Katholiken noch aushalten müssen? Diese Form von Belehrung verdient die Bezeichnung „Mythos“ und der Drang zur (Quasi-)Dogamtisierung kommt sicher nicht von der überwiegenden Mehrheit der Katholiken. Darum geht es aber nicht. Es geht um die praktischen Auswirkungen dieses „Mythos“ auf das gesamt katholische Kirchenvolk. Jeder soziale Organismus – die christliche Gemeinde ist davon nicht ausgenommen – braucht Führungspersonal – oder pastoral gesprochen: einen Hirten. Um im Bild zu bleiben: die Herde entbehrt weithin des Hirten, deswegen verläuft sie sich und das ist unser unerträgliches Problem. Es sind zu wenige, die auf saftige Wiesen führen und zur kühlen Tränke am Bach. DAS ist zuerst abzustellen – und dann sehen wir weiter.

      • Amadeus sagt:

        Pardon – ich vergaß hinzuzufügen: In einer alten Pfarrchronik fan ich unter dem Jahr 1887 eine Notiz des Pfarrers. Er hatte wegen seines weitläufigen Sprengels (rund 20 qkm und 5 Kirchen – und das zur Kutschenzeit) um einen Kaplan gebeten. Seine Bitte wurde vom Ordinariat einer Süddeutschen Diözese mit der Begründung abgewiesen, dies sei „wegen des herrschenden Priestermangels“ nicht möglich.

        • Angelika Oetken sagt:

          @Amadeus,
          und war dieser Pfarrer jedenfalls dankbar, am Leiden, dass ihm seine Hühneraugen ,die er sich in seiner Funktion als Reisepriester sicherlich eingehandelt hat wachsen zu können 😉 ?

          Von einigen Opfern klerikalen Kindesmissbrauchs wird das ja implizit erwartet: durch die Forderung, das Opfer möge verzeihen. Erst dann könne es ja wieder vollwertiges Mitglied der Kirche sein. Und diese habe dann auch Anlass, seinerseits dem Opfer zu vergeben.

          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

    • Angelika Oetken sagt:

      Zum Zölibat (ich beziehe mich erstmal nur auf das Gebot der Ehelosigkeit):

      Einfach mal angenommen:
      – die obersten Entscheider entschließen sich dieses Jahr noch, das Gebot der Ehelosigkeit für Priester aufzuheben. Sagen wir mal ab 2031. Anlässlich des 2000jährigen Jubiläums der Römisch-Katholischen Kirche.
      Da verblieben also noch glatte 16 Jahre für die Vorbereitung der Umsetzung dieses Beschlusses.
      – die Botschaft macht natürlich ob ihrer Brisanz schnell die Runde
      – Priester auf lokaler Gemeindeebene, ebenso wie solche, die zu hohen Funktionären aufgestiegen sind, sähen sich doch jetzt, vorausgesetzt sie befinden sich nicht schon in einem sehr fortgeschrittenen Alter, mit der Frage konfrontiert, ob sie denn zu heiraten gedenken. Immerhin ist es doch der Klerus selbst, für den praktizierte Sexualität ein Kernthema zu sein scheint.
      – Mithin scheint doch dann sexuelle Lust, Begehren, wie immer man das nennen will, einen sehr hohen Stellenwert für Kleriker zu haben

      Ich frage mich, wie viele der weltweit mehr als 400 000 Priester wohl dann ab 2031 heiraten würden (selbstverständlich eine Frau!). Und was wohl mit denen geschieht, die ehelos bleiben.

      Denn ich könnte mir vorstellen, dass sich Menschen, die das Gebot der Enthaltsamkeit und das der Heterosexualität aus einer pragmatischen Distanz heraus beurteilen, sich da so ihre Gedanken machen. Gerade, wenn sie sich als Katholiken sehen und in der Kirche engagieren.

      MfG,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      • Amadeus sagt:

        Sehr geehrte Frau Oetken,
        die Probleme die sich aus der dogmatisierten Anwendung des Zölibats ergeben, sind von Menschen gemacht und darum lösbar. Ich beziehe mich nur auf die schlimmen Auswirkungen, ins besondere auf die Versorgung der Menschen mit den sog. geistlichen Gütern. Ich lebe hier unweit einer großen Klinik. Die zölibatären
        Weltpriester (2) sind nicht in der Lage, Schwerkranken und Sterbenden die Sakramente – wenn es nötig wird – zu reichen. Kann das so sein? Warum Sitzes nicht möglich, im Leben bewährte Menschen für die Versorgung mit lebensnotwendigen Sakramente zu weihen? Unsere Kirche ist nicht mehr in der Lage, in vielen Bereichen mangels Personal den Menschen beizustehen. Zu was ist sie nütze, wenn nicht als umfassendes Sakrament für die Welt? Wenn sie das nicht zu leisten vermag, wird sie verschwinden wegen gepflegter Verantwortungslosigkeit. Denn die „Pforten der Hölle“ braucht sie dazu nicht. Es ist zum Verrücktwerden.

        • Angelika Oetken sagt:

          Dieser Mann hier tut einfach das, was er und seine Gemeinde als wichtig ansehen: http://www.ksta.de/region/kirche-ein-pfarrer-fuer-die-menschen,15189102,12560630.html

          Außerdem ist er auch in einem anderen Bereich ein Beispiel an Zivilcourage http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16310967.html

          Und: ist ihm oder den Menschen in Schleiden-Dreiborn der Himmel auf den Kopf gefallen? Nein: Ix tut einfach seine Arbeit und bei ihm ist die Kirche immer voll.
          Wo ist das Problem? Dass Ix sich offensichtlich zu Frauen hingezogen fühlt?!? Und nicht zu Männern? Das kann es ja nicht sein… oder doch?

          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Silvia Brückner sagt:

            @Angelika Oetken, mein ganz persönlicher, subjektiver Eindruck ist, dass „man“ es von offizieller Seite durchaus lieber sieht, wenn ein Priester sich zu Männern statt zu Frauen hingezogen fühlt. Dies lässt sich leichter vertuschen, es entstehen keine Kinder aus gleichgeschlechtlichen Beziehungen und in einer reinen Männerwelt wie der des katholischen Priesteramtes haben Frauen eben nichts zu suchen, wenn schon Sex dann lieber unter Männern (Letzteres ist ironisch gemeint)

          • Angelika Oetken sagt:

            „@Angelika Oetken, mein ganz persönlicher, subjektiver Eindruck ist, dass “man” es von offizieller Seite durchaus lieber sieht, wenn ein Priester sich zu Männern statt zu Frauen hingezogen fühlt. Dies lässt sich leichter vertuschen, es entstehen keine Kinder aus gleichgeschlechtlichen Beziehungen und in einer reinen Männerwelt wie der des katholischen Priesteramtes haben Frauen eben nichts zu suchen, wenn schon Sex dann lieber unter Männern (Letzteres ist ironisch gemeint)“

            @Silvia Brückner,
            da ist was dran. Würde einiges erklären. „wenn schon Sex, dann lieber unter Männern“ – wieso meinen Sie das ironisch? Das klingt doch ganz logisch.
            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  6. Bluebeardy sagt:

    Eine kleine Anregung zum Thema Vertrauensverlust und -rückgewinnung ,aus einer der Piusbruderschaft unverdächtigen Quelle 😉

    „…Es geht nicht mehr nur um einzelne Personen, denen das Vertrauen entzogen wird, es geht um das Vertrauen, das der Institution entzogen wird…Die Menschen haben den Eindruck, dass das kein Versagen von einzelnen ist: es hat System – und das ist ein Super-GAU, denn Institutionsvertrauen ist viel schwieriger zurückzugewinnen als das Vertrauen in einzelne…
    Frage: Was kann die Kirche tun, um Vertrauen aufzubauen?
    Ebertz: Durch gute, qualitative Arbeit überzeugen, wie es auch Kardinal Marx sagt. Das heißt auch: Die gute, qualitative Arbeit zu kommunizieren. Aber nicht nur behaupten, gute Arbeit zu machen, nicht nur Regeln und Papiere erstellen, sondern die Arbeit auch von außen kontrollieren lassen. …Mit einer bloße Selbstbehauptung durch Funktionäre und Akteure, gute Arbeit zu machen, ist nichts gewonnen. Die Frage ist: Ist das System Kirche in der Lage, sich externer Kontrolle zu unterwerfen mit externen Kriterien, die bestimmten Standards in unserer Zivilisation entsprechen?“
    http://www.katholisch.de/de/katholisch/themen/kirche_2/140718_interview_ebertz_kirchenaustritte.php
    Und dieser notwendige und bittere Weg in Deutschland hängt m.E. nicht mit dem „Elefanten“ zusammen.

    • Elisabeth sagt:

      @Gabi…in wie ferne verändern Sie sich selber durch Papst Franziskus??
      Gehen Sie öfter zur Beichte? Pflegen Sie mit vielen anderen wieder die Eucharistische Anbetung? Orientieren Sie sich an seinen klaren Worten zu Hölle und Dämonen?
      Trauen Sie sich außerhalb von Kirchengemäuer „unverblümt“ über die kath. Lehre zu Sakramenten zu reden?
      Von DIESEM Franziskus-Effekt spüre ich wenig!!

      • Teresa_von_A. sagt:

        Elisabeth, d a s kann ich nur unterstützen. Wann tut der Papst endlich was? Was denn? Der delegiert..richtig so.Er macht Vorschläge. Er ist Vorbild.Für Priester und Laien.

      • Teresa_von_A. sagt:

        Elisabeth, der Franziskus Effekt war in Berlin ein Woelki Effekt. Der Kardinal wurde zu sämtlichen Themen in Zeitung und Fernsehn gefragt und hat unverblümt und mit freundlichem Lächeln den Glauben verkündet. Also lange vor dem Papst. Das hat mich immer umgehauen. Man muss natürlich ein bestimmtes Wissen haben über den Glauben, sonst wird es schwierig. Ich frage in der Verwandtschaft nach, seid ihr aus der Kirche raus? Warum? Wenn nein, warum geht ihr nie rein. Ich frage überall und wenn es nur im Reformhaus an der Kasse ist. Ich lebe immer noch.Bin auch schon wüst beschimpft worden von Schein-Katholiken. Ihr seid doch alle gleich und verlogen, ihr Katholiken. Der Mann ist selber katholisch, Auf dem Papier.Die Antworten bringen einen dann meist auf den Boden der Wirklichkeit.Glaube als Gehemisache..sicher nicht. Da ist der Papst auch ein Riesenvorbild. Die Frage, wann tut er was, hat mich immer schon gestört. Das, was nur er tun kann, tut er ja. Bischöfe ein- und absetzen ;-).Manches, was ich gern geändert hätte, ändert er nicht aus Überzeugung.Einen Rundumschlag machen kann er nicht, er muss sich ja aus der Nähe informieren.Was einem Berater antun können, hat sein Vorgänger erlebt.

        • Otto sagt:

          Das hat Rainer Maria Woelki seinem Religions- und Geschichtslehrer zu verdanken: http://www.ortszeitungen.de/rmp/DxMLW?Template=./Templates/idx.tpl&Ort=143&Rubrik=1000000&Art=2151470 und braucht einen insofern nicht „umzuhauen“.

          • Teresa_von_A. sagt:

            er hat mich 3 jahre lang umgehauen bzw beindruckt, denn diese stadt macht man als katholik nicht mit links.ohne eigene geistige größe looft da nüschte.ich bin täglich als katholische exotin in derselben situation ohne fernsehn. da reichen vorbilder nicht.nu machen sie das mal nicht runter. weiche knie hatte er oft. und ich mit.weil ich nämlich weiß, wie sich das anfühlt.

          • Angelika Oetken sagt:

            @Otto,

            der Herr Woeli ist dann aber als Junge schon viel herum gekommen. Rom, Griechenland. Immer mit seinem Lehrer?

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Teresa_von_A. sagt:

            Angelika Qetken, der Kardinal war Fußballer, Basketballer, hat einige Tanzkurse besucht, ist samstags mit seiner Freundin zum Tanztee, war Hans Dampf in allen Gassen. Bei der BUndswehr hat er sich über die Saufereien und Ranbdale der anderen Soldaten Gedanken gemacht und da wollte er Priester werden.Etwaige Mißbrauchserlebnisse und eine böse Mutter werden Sie da nicht finden.

          • Angelika Oetken sagt:

            @Otto,
            Danke für den wichtigen Hinweis!
            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Angelika Oetken sagt:

            Ja, ja, was für ein Aufstieg http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-07/katholische-kirche-koeln-macht

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

        • Angelika Oetken sagt:

          „Angelika Qetken, der Kardinal war Fußballer, Basketballer, hat einige Tanzkurse besucht, ist samstags mit seiner Freundin zum Tanztee, war Hans Dampf in allen Gassen. Bei der BUndswehr hat er sich über die Saufereien und Ranbdale der anderen Soldaten Gedanken gemacht und da wollte er Priester werden.Etwaige Mißbrauchserlebnisse und eine böse Mutter werden Sie da nicht finden.“

          Sie meinen Missbrauchsopfer erkennt man daran, dass sie weder Fußball spielen, noch Tanzen gehen? Dafür aber deprimiert in der Ecke hocken und alle Mütter haben, die man auf den ersten Blick als „böse“ einstufen würde?

          Oder habe ich Sie nur falsch verstanden?

          Zu missbrauchenden Müttern: hinter dem, was wir gemeinhin als überfürsorgliche, zärtliche Mutterliebe bewerten, versteckt sich nicht selten etwas, das äußerst hartnäckig destruktiv wirkt. Gerade weil es sich fast perfekt tarnt.

          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Angelika Oetken sagt:

            Um nicht missverstanden zu werden:

            nicht zuletzt aus eigenem Erleben weiß ich um die Kraft der destruktiven Energie, die im Zuge sexueller Missbrauchshandlungen frei gesetzt wird. Und die sich leider häufig in Form von so genannten „Täterintrojekten“ im Opfer festsetzt. Und sich so fortzupflanzen versucht. Etwas, was spirituelle Menschen wahrscheinlich als „dämonisch“ bezeichnen würden.

            Wer nicht die Chance bekommt, so etwas zu bearbeiten, bzw. sie nicht ergreift, kann sein Leben lang davon heimgesucht werden. Und läuft große Gefahr, selbst sexuellen Missbrauch zu begehen.
            Manche Täterinnen und Täter sind so stark gestört, dass sie wie in Trance handeln. Auch in einigen Veröffentlichungen über Missbrauchspriester wird dieses Phänomen von Opfern beschrieben. Teilweise sogar von den Tätern selbst. Sehr anschaulich: der Film „Deliver us from evil“. Auch in Deutschland gibt es Opfer, die offen darüber berichten, von solchen Priestern missbraucht worden zu sein.
            Auf Wunsch stelle ich entsprechende Links ein.

            Grundsätzlich: Menschen, die sich gegen solche Impulse zu Übergriffen nicht wehren können, sondern sie sogar in die Tat umsetzen, tun mir leid. Denn sie sind sehr weit davon entfernt, ein gutes Leben auf Erden zu führen. Manchmal ist ihnen das nicht einmal bewusst. Gleichzeitig weiß ich um die Gefährlichkeit solcher Personen.

            Und für geistig gesunde Mitwisser habe ich deshalb um so weniger Verständnis. Egal wo sie agieren. Ob innerhalb einer Kirche, in einer Schule, in der Politik, Wissenschaft, Therapie oder sonstwo.

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Angelika Oetken sagt:

            Aber S
            @Ester,

            „Sie behaupten, das es früher, auf dem Land zuging wie beim Vieh“

            Nein, da haben Sie mich offenbar falsch verstanden.

            Hintergrund: die Menschen wurden in früheren Zeiten nur wenig aufgeklärt. Und wenn dann nur über mechanische Aspekte der Sexualität. Wer auf dem Lande aufwuchs, wurde ganz selbstverständlich mit den Fortpflanzungsaktivitäten der Haustiere konfrontiert. Zeugung und Geburt. Eigentlich ja ganz natürliche, selbstverständliche Angelegenheiten.
            Der Tierzüchter greift allerdings genauso in diese Abläufe ein, wie es Menschen tun, die sich und Ihresgleichen nicht-menschengerechte Vorgaben machen, was Sexualität angeht.
            Übrig bleibt dann das, was wir sehen bzw. erleben: ein Abklatsch dessen was möglich ist.

            D.h. der Landmensch von früher beobachtete bei seinen Haustieren ein reduziertes Sexualverhalten. Wie es sich bei Zwangsverpaarung eben ergibt. Letztlich diente ihm das zum Vorbild für seine eigenen sexuellen Aktivitäten.

            „Stadtkinder“ hatten andere Vorbilder. Allerdings angesichts der oft beengten Wohnverhältnisse und der aus meiner Sicht ziemlich eingeschränkten Sicht auf alles Sexuelle vermutlich keine ausreichend positiven.

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      • Gabi sagt:

        Liebe Elisabeth, haben Sie etwa erwartet, ich antworte auf Ihre Frage mit einer „Gute-Taten-Liste“? Glauben Sie einfach einem erwachsenen Menschen, der sagt, ich habe mich verändert durch diesen Papst. Das ist doch ein sicheres Zeichen dafür, dass auch Handlung sich verändert.
        Wie Sie suchen hier im Blog viele Teilnehmer nach Akzeptanz von Papst Franziskus bei Anderen. Ich bin sicher, dass dieser Papst UNS KIRCHE mit seiner Art prägen und verändern wird.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Bluebeardy, die externe Kontrolle ist für die Verjährung verantwortlich.Die Externen sind nicht besser. Personalmangel in Jugendämtern läßt die Kinder in den Brunnen fallen, so dass auch hier die Medien anprangern, damit überhaupt etwas passiert.Kirche wie Staat klopfen sich selber auf die Schulter.Gerade in den 70ern war Kirche kein abgeschlossener Verein.Die externe Unterstützug aus der Männergesellschaft war enorm.Plus Frauen, die wegen Karriere jeden Mann übertreffen. Menschen zu Randgruppen verarbeiten gibt es extern genauso oft.Die Basis ist ebenso Beton oder Klüngel wie die sogenannten Verantwortlichen.Früher wie heute haben Eltern ihre Kinder abgeschoben in Einrichtungen .

      • Angelika Oetken sagt:

        @Teresa von A.:
        das Sexualstrafrecht und die üblichen Verfahren bei Prozessen wegen Missbruchskriminalität sind in weiten Teilen nicht opfergerecht, sondern täterfreundlich.
        Das es dazu kam ist allerdings ein multifaktorielles Geschehen. Eine Einflussgröße dabei sind tradierte Vorstellungen über Sexualität, Ehe, Familie und das Verhältnis zwischen Kindern und Erwachsenen. Die unter anderem durch religiöse Normen entstanden sind.
        Andere Einflüsse sind eine idealisierte Vorstellung von Sexualität, ganz pragmatische Eigeninteressen und eine effektive Propaganda von Pädokriminellen und ihren UnterstützerInnen.
        MfG,
        Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

        • Ester sagt:

          Nur mal so ne Idee, vielleicht geht es auch anderen so, dass es sie nur noch nervt, dass die Kirche nicht mehr Hoffnung geben kann, nicht mehr trösten kann, weil sie auf alle aktuellen Fragen sich sofort das SÜndenbock Kostüm anzieht und nicht versucht die Gesellschaft auf die Gebote Gottes zu stellen.
          natürlich macht es uns allen Vergnügen auf die Sünden anderer zu zeigen, aber im Grunde wissen wir alle, dass wir auch nicht besser sind, und wenn wir es sind das nicht nur unser Verdienst ist, sondern Umstände und Gnade.
          Sorum könnte es sein, dass die Kirche einfach für ihr Hauptklientel (die Sünder = im Grund alle) unattraktiv geworden ist, weil auch der Kirche bei Sünde nur mehr einfällt
          a) das ist keine
          b) ach neeeeeeein wiiiiiiiiie schlimm
          c) wir müssen unbedingt was dagegen tun und dazu schreien wir in alle Welt hinaus, dass auch wir nun tausende von Kommissionen, eine Hotline und Stöße von Papier zum Thema produzieren, immer unter der Voraussetzung, dass nicht Fall a) eintritt dann nämlich schreiten wir zu
          d) früher war alles gaaaaaanz schlimm und gaaaanz besonders wir.

          • Teresa_von_A. sagt:

            Sündenböcke sind ohne Schuld. Wie Jesus, Kirche ist Mit Schuld. Bevor man andere auf die Füße stellt, muss man selber stehen. Benedikt hat damals alle Schuld für die Vatikanskandale auf sich genommen. Kirche könnte dies als Vorbild nehmen. Kirche beginnt mit K, wie Kindergarten, wo es Schuldzuweisungen gibt. Kirche ist nicht Kindergarten. Kirche ist Vorbild, Kirche soll sich entweltlichen. Das hat weniger Mit Weihrauch und Vernebelung zu tun als mit anders Sein. Schuld erkennen und bekennen und Wíedergutmachen. Sich trennen vom Staat, dann kann sie auch ganz anders ihrem Auftrag nachkommen. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.Das Großartige ander Papstpredigt an die Mißbrauchsopfer war: keine Schuldzuweisungen nach aussen hin, kein Hinweis auf Papierkram, keine Selbstbeweihräucherung, kein wir sind doch alle Sünder,kein mal ist Schluss, kein ihr müßt den Tätern verzeihen..es war nur Mit Leiden.. Mit dieser Predigt ist er in die Löwengrube. Kirche ist kein weltlicher Apparat in dem es um den Mammon geht und Ellenbogen. Kirche ist Nachfolge Christi. da passen dann Ihre og Zeilen wenig rein. Der Auftrag der Kirche ist, Vorbild zu sein.Jesus aber sagte kein Wort..

          • Angelika Oetken sagt:

            @Ester,
            was den Umgang der Verantwortlichen mit der systematischen, klerikalen Missbrauchskriminalität angeht, bin ich voller Hoffnung und Zuversicht.
            Und zwar weil ich im relativ engen Austausch mit Opfern der Katholischen Kirche und ihren Unterstützern stehe. Bei Letzteren handelt es sich zu einem Gutteil um Menschen, die der Kirche nahe stehen oder in ihren Diensten sind.
            Ich habe an einigen Veranstaltungen teilgenommen, etliche Gespräche geführt und viel gelesen.

            Mein Fazit: nicht zuletzt durch die öffentlichen Debatten der vergangenen viereinhalb Jahre, bei denen der Missbrauch von Schülern durch ihre jesuitischen Lehrer ja Ausgangspunkt war, ist vielen Menschen klar geworden, dass sie sich aktiv für das, was sie für gut und richtig halten einsetzen müssen. Und was diese Form von praktizierter Nächstenliebe angeht, sind etliche unerschrockene Katholiken, die sich in Ausübung ihrer Tätigkeit mit ihren klerikalen Vorgesetzten und deren weltlichem Anhang immer wieder auseinandergesetzt haben Vorbild. Darunter sind auch Priester. Wenige zwar. Aber immerhin.

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Ester sagt:

            @ Angelika
            Sie haben mich nicht verstanden!

          • Angelika Oetken sagt:

            Ester
            geantwortet:10 Stunden
            „@ Angelika
            Sie haben mich nicht verstanden!“

            @Ester,

            dann mir zuliebe noch mal in einfacher Sprache.
            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Ester sagt:

            Also ganz einfach, die Zeiten nach 68 waren wild, man definierte den Sex als das null plus ultra, und alle machten mit.
            Man kam sich bescheuert vor, wenn man 14 war und noch keine sexuellen Erfahrungen hatte und gleichzeitig, war von der Kirche nix mehr zu erwarten an Trost ob der eigenen (wenn auch unfreiwilligen Keuschheit), weil ich zitiere den Pater Mertens SJ die Kirche alle Zäune und Mauern niederriss.
            Irgendwann einmal (mal lese die Geschichte der Frauenbewegung) dämmerte es den einen oder anderen, dass man da eine Revolution angestoßen hatte, die zwar sexuell aber nicht revolutionär war.
            Und was ist nun das Resultat? Exakt „es war plötzlich keiner gewesen, alle entsprechende Literatur war reine Fiktion (z.b Cohn Bendit et al) und man kann mit Degenhard? singen: „und dann kann es keiner gewesen sein, und keiner hats gesehen!“
            ich empfinde das a) verlogen und b) kapiere ich nicht warum die Kirche so tut, als hätten sich all diese Fälle im luftleeren Raum so nach dem Motto „nee wie konnte es nur dazu kommen? Wie kann man nur sowas machen ? “ ereignet, und das wo die Kultfilme von damals mittlerweile als harmlos gelten.
            Sprung nach 2014. Es ist für normale, nicht besonders vermögende Eltern die sich für ihre Kinder keine handverlesenen Privatschulen leisten können und irgendwie ihre Kinder nicht total isolieren können, sprich Internet, Fernsehen und Smartphone nicht verbannen, fast unmöglich die Kinder vor der Flut von Pornografie, die auf diese einströmt zu schützen.
            Wir sind mal an Kindergartenkindern vorbeigekommen die sangen ein Lied aus dem von der BzgA empfohlenen Aufklärungsstück „Bauch, Beine Po“ da wäre selbst eine gestandene Hure rot geworden, wenn sie das gesungen hätte. Man sehe auf der Seite http://www.loveline.de nach was als Material für Sexualkundeunterricht verwendet wird, das ist m.E Pornografie und ist Belästigung von Kindern durch sexuelle Darstellungen, sprich Missbrauch.
            Dazu kommt noch der ganze Dreck im Netz und sie können ja kein Buch für Jugendliche mehr kaufen, wo es nicht um den Sex geht. Die einzige Ausnahme die ich das so kenne ist Harry Potter und Percy Jackson……
            Was tut nun die Kirche in ihren Einrichtungen? Richtig! Nix!
            Und das alles natürlich mit dem Verweis auf die Herkunft des Materials, bzw. dem Hinweis, dass man ja aufklären, stark machen und dergl will.
            Ich bin davon überzeugt, das diese Zeiten irgendwann einmal vorbei sind und prüdere Zeiten anbrechen, dann wird auch diese unsere Zeit aufgearbeitet werden, Leute werden über ihre Leiden über ihr verletztes, bzw, zerstörtes Schamgefühl, die Peinlichkeit und dergl reden.
            Sie werden drüber reden, wie beschmutzt sie sich nach so einer hardcore Stunde Sexualkundunterricht vorkamen und dergl….
            Nur wenn es so abläuft wie es in der Kirche leider abläuft, wird es so sein, dass man auch dann der Ansicht sein wird, das solche Sache aber nur in katholischen Schulen und Kindergärten vorgekommen sind!

            Will heißen damals wollte die Kirche allen zeigen, dass sie genau nicht verklemmt ist und einige Priester haben das (will das auf gar keinen Fall verharmlosen) zu wörtlich genommen und jetzt, anstatt frei nach Pater mertens einfach mal anzufangen mauern und Zäune mitsamt Drainagegräben, sprich erprobte Vorsichtsmaßnahmen wieder einzuführen, macht man einen auf Aufarbeitung, aber ohne Berücksichtigung der realen Gegebenheiten, sprich dass man damals der Ansicht war, alles das was von der Welt kam sei gut, und was aus der Tradition der Kirche kam sei schlecht, ohne sich um eine Unterscheidung der Geister zu mühen!
            Um zum Thema zurückzukommen
            Kein Wunder, dass man der Kirche nicht mehr traut, weil sie ja doch (und jeder, und das ist die Mehrheit der Deutschen, ist nun mal über 50 und weiß, auch wenn man es nicht mehr wissen will, was damals so los war) offensichtlich auch keine Ahnung mehr vom Menschen hat, was man nur haben kann, wenn man um Gott weiß, sondern „sich fest auf das schlechte Gedächtnis der Menschen verlässt“.
            Verzeihen Sie das hier ist ein Kommentar, kein Buch, vieles ist nur holtzschnittartig dargestellt, hoffe die Andeutungen zeigen wenigstens die Richtung, aber ansonsten eine Kirche die reagiert wie alle Welt,. will heißen heute so redet, morgen so und irgendwie nicht mehr auf einen außer ihr liegenden Fluchtpunkt all ihres Denken und Tuns ausgerichtet ist, auch und gerade was die Urerfahrung Schuld und sich verlaufen haben, dem blind geworden sein aufgrund der Schuld und deshalb den Unschuldigen in den Dreck gezogen haben, ein Geschehen, das Gott in Jesus Christus selbst auf sich genommen hat, nichts mehr weiß, für was ist die gut?

          • Angelika Oetken sagt:

            @Ester,

            Danke, jetzt verstehe ich besser, was Sie meinen.

            Zur Rolle der Eltern: wenn die bzw. für Kinder verantwortliche Erwachsene mit ihrer Sexualität im Reinen sind, oder zu mindestens den Versuch machen, sich damit ehrlich und offen auseinanderzusetzen, dann werden sie auch in der Lage sein, ihren Kindern zu vermitteln, wie man beurteilt, was in Ordnung ist und was nicht. Und diese Erwachsenen werden auch mit den für bestimmte Entwicklungsphasen typischen Experimenten und Provokationen der Kinder und Jugendlichen souverän umgehen. Und damit ein gutes Vorbild sein.

            Zur so genannten „sexuellen Revolution“: wie alle Umsturzinitiativen gut gemeint, aber übers Ziel hinaus geschossen. Nach Jahrhunderten der Verteufelung weiblicher Lust und der Gegenbewegung, nämlich der Idealisierung sexueller Praxis, sind wir nun auf dem Boden der Tatsachen angekommen. Und können Sex als das ansehen, was es ist: ein zum Menschsein gehörendes Phänomen unter vielen anderen. Mit guten und schlechten Seiten. Wie es bei fast allem ist, mit dem wir uns in unserem Alltag beschäftigen.

            Wenn ich die heutige Sicht mit der aus früheren Zeiten vergleiche, dann finde ich sie wohltuend tolerant. Es macht sich auch mehr und mehr Pragmatismus im Umgang mit allem Sexuellen breit. Das stimmt mich optimistisch.

            Was Pornografie und Prostitution angeht: die Spiegelung einer traditionellen Sicht auf Sexualität. Eine Übersteigerung dessen, was die meisten unserer weiblichen Vorfahren erdulden mussten und was viele unserer männlichen Vorfahren taten, weil sie es nicht besser wussten, konnten und wollten.

            Nicht von ungefähr sind viele weibliche und männliche Prostituierte Missbrauchsopfer http://kriegsursachen.blogspot.de/2013/12/kindheit-und-prostitution-eine-branche.html

            Und ein Großteil der so genannten Pornofilme stellt Missbrauchszenarien dar http://www.taz.de/!114106/.

            Tröstlich: sowas guckt sich nur der geringere Teil der Menschen an. Die meisten möchten drauf verzichten.

            Kinder in ihrer sexuellen Entwicklung zu begleiten, ist nicht immer einfach. Außerdem eine Herausforderung, weil man wieder und wieder auf Dinge stößt, die man selbst noch nicht zu Ende aufgearbeitet hat. Oder die man bislang verdrängte.

            Andererseits sollte auch vermieden werden, dem Phänomen „Sex“ mehr Bedeutung zu geben, als angemessen wäre. Damit bekäme diese Angelegenheit mehr Gewicht, als ihr eigentlich zukommt. Und wie fast alles, was „Verboten“ oder „Geheimnisvoll“ ist, bekommt es zum einen mehr Bedeutung, zum anderen bietet die entsprechende Grauzone nur Menschen Raum, die es nicht gut mit anderen meinen. Beste Beispiele: Missbrauch in Internaten, Schulen, Gemeinden und Vereinen. Und selbstverständlich: der in Familien. Opfer von familiärem Missbrauch stehen besonders allein da. Sie sind ihren Quälern häufig vollkommen ausgeliefert.

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Ester sagt:

            Ich weiß nicht, ob der Kommentar an die richtige Stelle kommt.
            aber a) an Frau Oetken
            Die nach 68’er wollten die Grauzonen dadurch verhindern, dass sie die komplette Sexualität aus der Intimität der Schlafzimmer, in das grelle Licht des „ganz normalen“ zerrten.
            Man kann nun viel streiten, aber da gehört sie nunmal nicht hin die Sexualität und schon allein die Abtreibungszahlen sprechen eine deutliche Sprache,d ass da was hochgradigst schief läuft.
            Dann die Mär von den angeblich prüderen vorhergehenden Jahrhunderten, die lässt sich, wie ein einfacher Blick in die Geschichtsbücher zeigt so auch nicht halten.
            Jedoch egal, ich denke mal, dass die Sexualität einerseits Teilhabe am Werk Gottes ist, weil Sexualität auf Kinder ausgerichtet ist, und deshalb auch, wie alles Heilige mit diversen Verhüllungen, Tabus und Formalien verbunden sein muss.
            Ich halte das für etwas naturrechtliches, dass die andere Seite der Medaille dann auch die große Gefahr des Absturzes mit sich bringt, auch das ergibt sich folgerichtig.
            Genau das fehlt in der aktuellen, innerkirchlichen Diskussion völlig.
            Das Argument , „wer guckt sich sowas denn an?“ das höre ich nun seit mindestens 40 Jahren, dazu ist zu sagen, „Scheinen sich ne Menge Leute anzugucken! weil sonst würde der ganze Bereich ja nicht so boomen!“
            Die Kirche hat eine Lehre zum Bereich der Sexualität die besagt „Gehört in die Ehe und sollte in Respekt und Liebe ausgeübt werden, offen für Kinder!“ und das Bekenntnis dazu vermisse ich sehr in der Aufarbeitung der Missbrauchsfälle, die sich in rein innerweltlichen Kategorien bewegt und damit auch irgendwie peinlich ist.
            @ Silvia hat es ja gut beschrieben. Die Kirche ist zu einem Experimentierfeld bezüglich des 6. Gebotes verkommen und von daher fragt es sich, warum nur die Aufregung?
            Nicht dass ich das gut fände, was gelaufen ist, aber wie gesagt, rein logisch, wenn auch die Kirche der Auffassung ist, dass die Sexualität nicht mehr ausschließlich in die Ehe gehört und dort einen Zweck hat, nämlich Kinder, wie will ich dann begründen, dass alles mögliche, was jahrhundertelang unter Tabu stand, es nun nicht ist, aber homosexuelle Handlungen an Jugendlichen weiter unter Tabu stehen?
            Ich hatte damals, als die Sache hochkochte, die Idee, dass das positiv dazu führen könnte die Sexualität wieder mit den notwendigen Zäunen und Mauern zu versehen, muss aber sagen, ich habe das Gefühl, dass genau das Gegenteil eingetreten ist.

          • Silvia Brückner sagt:

            Liebe Ester, als ich schrieb, dass die Kirche zu einem Experimentierfeld geworden ist, habe ich nicht „das 6. Gebot“ gemeint sondern das gesamte kirchliche Leben.

            Das sechste Gebot heißt übrigens „nur“ du sollst nicht die Ehe brechen.
            Generell war es aber wirklich nicht frauenfreundlich, dass man nach 1968 die Erfindung der Pille dazu benützt hat, dass Frauen aus Männersicht plötzlich ständig verfügbar sein sollten. Und wenn man bedenkt, dass „die Pille“ damals eine massive Hormonbombe war, die viele gesundheitliche Risiken und Nebenwirkungen hatte, dann war das sogar frauenfeindlich. Um das zu sehen brauchte es aber nicht der strengen katholischen Sexualmoral sondern des gesunden Menschenverstandes.

          • Angelika Oetken sagt:

            @Ester,

            ich weiß nicht, was Sie unter „Naturrecht“ verstehen. Ursprünglich, im Sinne von „in der Natur leben, statt von ihr“ ist die Lebensweise der San, einem in Südwestafrika beheimateten Volk.

            Zu „Familienstruktur und Kinder“ der San:

            „Patrilineare oder matrilineare Familienstrukturen sind nicht vorhanden.

            Geburten finden außerhalb der Hüttenansiedlung statt. Erst mit der Rückkehr zu den Hütten wird ein Neugeborenes als Mensch in die Gemeinschaft aufgenommen. Die US-amerikanische Ethnologin Marjorie Shostak berichtete, dass Kindestötungen direkt nach der Geburt (außerhalb der Ansiedlung) zwar selten, aber – zum Beispiel wegen einer kurzen Geburtenfolge – durchaus stattfinden.

            Natürliche Geburtenabstände von vier Jahren (ohne gezielt eingesetzte Verhütungsmethoden) werden mit einer drei- bis vierjährigen Stillzeit und einer knappen Ernährung erklärt, die zusammen eine erneute Empfängnis der Frauen verzögern.

            Mit der Ernährung und Lebensweise der San wird auch das vergleichsweise späte Einsetzen der Menstruation im Alter von durchschnittlich 16,5 Jahren erklärt. Ab diesem Zeitpunkt wird ein San-Mädchen traditionell als erwachsene und damit heiratsfähige Frau betrachtet.“

            http://de.wikipedia.org/wiki/San_(Volk)

            Angeblich gehören die San, die noch ursprünglich leben zu den gesündesten, zufriedensten Afrikanern. Sie erreichen auch ein vergleichsweise hohes Lebensalter.

            Eine San-Gemeinschaft spielt auch in diesem Film eine Rolle: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_G%C3%B6tter_m%C3%BCssen_verr%C3%BCckt_sein

            Mir fiel beim Ansehen sofort, die Unbefangenheit der Menschen im Umgang mit Ihresgleichen und Fremden auf. Jedenfalls wurde es im Film so dargestellt, wirkte aber authentisch (bezogen auf Mimik und Körpersprache).

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Angelika Oetken sagt:

            @Ester,
            hier hat einer meiner Mitstreiter sehr anschaulich dargestellt, wie der die Zeit der „sexuellen Revolution“ erlebt hat
            http://www.taz.de/!128749/

            Ich bin etwas jünger als Herr Ponsens, Jahrgang 1964, aber ebenfalls in einem Milieu mit einer sehr traditionellen Lebensweise aufgewachsen. Den Umgang mit Sexualität, Geschlechterrollen und die Werte und Einstellungen allgemein, mit denen ich als Kind und Jugendliche konfrontiert wurde, finde ich in Rückschau sehr fragwürdig. Sie waren größtenteils das Produkt einer Zeit des Umbruchs und zwar der traditonell bäuerlichen, hin zur industriellen Lebensweise. Und der moralisch-ethischen Verwerfungen, durch den immensen Einfluss den die nationalsozialistische Ideologie dort hatte, wo ich aufgewachsen bin.
            Hauptleidtragende, Opfer dieser Phänomene waren eindeutig wir Kinder. Dann kamen Frauen, die nicht gut geschützt waren, z.B. allein Stehende oder kranke, dann Frauen allgemein, dann Männer ohne Besitz oder Ämter, dann Männer mit Besitz. Die höchsten Posten mit der meisten (All-)Macht hatten Männer mit Besitz und Amt inne. Sie wurden aber häufig auch gnadenlos überfordert.

            Gewalt, ganz selbstverständlich auch sexuelle war allgegenwärtig. Öffentlich vor allem gegen Kinder und Frauen gerichtet. Hinter verschlossenen Türen und in den Schlafzimmern missbrauchten auch Frauen ihre Kinder.

            Auch wenn es hart klingt: in dieser ländlichen Kultur orientierten sich die Männer in ihrem Sexualverhalten an ihren Haustieren. Den Frauen wurde sexuelles Empfinden gleich ganz abgesprochen.

            Und die Tiere berücksichtigen immerhin noch Anzeichen der Brunft. Männer nicht.

            Zur Pille: es gibt schonendere Methoden der Empfängnisverhütung. Bei denen sexuelles Empfinden und entsprechende Körperfunktionen unbeeinträchtigt bleiben. Leicht anzuwenden. Von Männern und Frauen jeden Alters. Voraussetzung: eine kundige Einweisung.

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Ester sagt:

            werte Angelika es ist schade dass sie nicht wissen was Naturrecht ist, und mit irgendwelchen romantischen Vorstellungen über irgendwelche Stämme, hat das nichts zu tun.

          • Ester sagt:

            @ Angelika habe ihr Lamento über die Lage auf dem Land früher erst jetzt gelesen,.
            Ich habe nie behauptetet dass es früher besser war, verwehre mich aber gegen die Unterstellung früher alle böse, alle v… wie die WIlden, wie sie es beschreiben und heute ist es besser, weil wir ja verhüten.
            Wir sind hier auf dem Blog eines katholischen Priesters, und ich schrieb es schon mehrere Male, katholisch ist, Sex gehört in die Ehe und sonst nirgendwo hin und wenn man keine Kinder will, dann muss man es halt lassen, mit dem Sex, ganz einfach! Und NFP darf man nur in spezialgelagerten Sonderfällen anwenden, und das ist nicht die katholisch erlaubte Methode über den Sex und die Ehe so zudenken und damit umzugehen, wie alle Welt.
            Ich behaupte nicht, dass das leicht sei, das auf gar keinen Fall.
            Aber Sie behaupten, das es früher, auf dem Land zuging wie beim Vieh, naja sagen wir mal so, daran hat sich, wenn ich mir die Startseite eines beliebigen e-mail Providers anschaue nichts geändert.
            Aber wir wollen doch nicht, so medizinisch und technisch fortgeschritten wie wir sind, dem ollen Mephisto, der ja schließlich der Teufel ist, recht geben, wenn Goethe ihn sagen lässt : Der Mensch gebraucht seine Vernunft nur, „um tierischer, als jedes Tier zu sein!“

          • Angelika Oetken sagt:

            @Ester,
            „Naturrecht“: eine dieser romantisierenden Moralideologien. Märchen für Erwachsene.
            http://data.rg.mpg.de/rechtsgeschichte/rg15_224pauly.pdf

            Gefährlich noch dazu. Da unrealistisch und einseitig ideologisch-politisch instrumentalisierbar.

            Gleich noch was Biografisches: mit Leuten vom Schlage der hier Beschriebenen http://www.regensburg-digital.de/wir-befinden-uns-im-dritten-weltkrieg/02062014/
            hatte ich in der Kindheit zu tun. Mein Bruder nannte sie „Ökonazis“. Der schlimmste davon, ein aggressiver Fanatiker, war in der Kindheit von seinem sexuell übergriffigen, alkoholsüchtigen Vater physisch und psychisch schwer misshandelt worden. Womit er einer unter sehr vielen seiner Generation ist.
            Die tummeln sich im katholischen Milieu auch (siehe link).

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Pater Hagenkord sagt:

            Naturrecht: Das lässt sich nicht so einfach abtun, schließlich ist die Idee der Menschenrechte ohne Naturrecht nicht denkbar. Vor zu schnellen Urteilen bitte nachdenken. Das ist nicht romantisierend noch ist es eine Ideologie. Das bedeutet erst einmal ganz schlicht, dass jeder Mensch Rechte hat, ganz gleich ob die Gesellschaft ihm und ihr sie gibt oder nicht.

          • Ester sagt:

            @ Anglika Ich lass es jetzt einfach, jedoch nicht ohne zu sagen, ja ich kenn das aus anderen Bereichen, dass man so von den eigenen Verletzungen besetzt ist, dass man das immer und immer thematisieren muss und alles, aber auch alles, von der Warte des eigenen Schlechten Erlebens heraus sieht.
            Verständlich. mehr als verständlich in Ihrem Fall, aber:
            Wenn man sich nicht müht den anderen in seinen Irrungen und Wirrungen zu verstehen, die Warumfrage eben nicht stellt und sich auch nicht müht das Leid, dass einem widerfahren ist, von der Zulassung Christi her zu sehen., dann kommt man nicht weiter.
            Gott will das Böse nicht, das ist schon klar und ich maße mir nicht an, die Theodizeefrage in einem Leserkommentar mal so eben „abzuhandeln“,. auch das ist klar.
            Aber wir müssen uns einfach im Klaren sein, dass die Sexualität die Wunde aus dem Paradies ist, Himmel und Hölle durch sie hindurchscheinen, gleichzeitig die Sexualität ein sehr hohes Gut ist, weil wir alle unser Leben eben selbiger verdanken, primär und erstursächlich.
            Geistige Lehrer betrachten die Sexualität gerne unter dem Bild des Meeres, gewaltig, schön, aber auch gefährlich!
            Eine Macht die gebändigt werden muss, wenn man nicht von ihr verschlungen werden will und die man doch lebensnotwendig braucht, und zwar nicht so, dass die konkrete Person sexuelle Betätigung bräuchte, aber so, dass eben jeder Mensch nur wegen der sexuellen Betätigung seiner Eltern existiert, egal welche Qualität selbige hatte.
            Und das eben wollte und will man nicht hören, dass es eine Macht ist, gewaltig und gut, aber auch mir der großen Gefahr zu kippen ins ungute, zerstörerische, verletzende, böse.
            Man dachte eben, dass, wenn man das Meer (um im Bild zu bleiben) von den Deichen befreit, es nichts mehr hat, wogegen es wüten kann und sich dann beruhigt, jeder Nordseeanrainer wird Ihnen erklären können, warum das Quatsch ist.
            So wünsche ich Ihnen, dass sie mit Gott ihren Frieden machen können, irgendwann.

          • Angelika Oetken sagt:

            @Ester,

            Das Phänomen „Sexueller Missbrauch“ geht weit über die individuellen Schicksale der jeweils involvierten Menschen hinaus. „Missbrauch“ erfüllt meiner Erfahrung nach immer mehrere Zwecke. Mir klar zu machen, welche das in meinem Fall waren, hat mir bei der Bewältigung meiner Geschichte sehr geholfen.

            Alle, die sich auf das Thema wirklich eingelassen haben, berichten, dass es ihnen einen ganz neuen Blick auf unsere Welt ermöglicht hat.

            Nachdem der erste Schreck überwunden war.

            Es geht bei sexuellem Missbrauch auch gar nicht so sehr um Sexualität, sondern um das Bedürfnis zu zerstören.

            Und das ist der Motor für viele menschliche Handlungen.

            Auch Zerstörung ist notwendig. Und in vielen Bereichen erst die Basis für Veränderungen zum Guten.

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

        • Teresa_von_A. sagt:

          Ja, Angelika, das weiß ich. Es waren ewig Staat und Kirchen eins, nämlich beide an erster Stelle Männervereine.Der Staat als von Kirche beeinflußt? Nein, beide Herrenclubs haben sich gegenseitig gefördert. Nu lass doch den Pastor, der ist auch nur ein Mann.Gegenseitige Förderung. Ab dem 4. Jahrhundert nach Christus. Wo Jesus selber weit vorher schon frauenfreundlich und kinderfreundlich gedacht und gehandelt hatDer Papst hat in seiner Predigt an die Mißbrauchsopfer die BibelStelle vom Mühlstein um den Hals derer geredet, die einem Kind etwas antun.Den Täter umbringen. ..Frauen, die ihre Weiblichkeit geopfert haben, haben mitgemacht. Würde Hannah Arendt sagen.Kirche und Staat sind erst neuerdings getrennt in den Ansichten und Kirche oft meilenweit hinterher, sofern sie katholisch ist und es um Frauen geht.Sie berufen sich auf ihren Glauben, vielleicht haben sie nur Angst vor uns. Ist aber für mich kein Grund, auszutreten, denn ich sehe die Zukunft der Kirche anders als so, wie sie zur Zeit noch ist und um einen VerwaltungsjobPriesterberuf muss eine Frau sich nicht kloppen.Mein Gott, gestern vor 44 Jahren ist Teresa von Avila zur Kirchenlehrerin ernannt worden. Eine Farce ist das, denn sie war Frauenrechtlerin in der Kirche. Hat sich immer wieder beklagt, dass Frauen nicht predigen dürfen. Nett war die da nicht. Sie wird gefeiert 2015, da ist die 500 Jahrfeier.Ihre Werke lesen muss man ja nicht, denn..wer versteht sie schon, mit einem Bein vor dem Kirchengericht hat sie schon gewußt, wo sie den Mund halten muss. Lustig gemacht hat sie sich über die hohe Geistlichkeit.Mir nützt eine Nonne in hohen Vatikanämtern nichts, wenn in unserer Gemeinde die Anbetung flachfällt, weil de r neue Pfarrer zu müde ist, die Monstranz zu transportieren mit geweihter Hostie drin. So dass die Frauen, die seit Jahren freitags nach dem Gottesdienst den Anbetungsabend gestalten, wieder mal die Dummen sind.

          • Silvia Brückner sagt:

            Liebe Esther, genauso habe ich, Jahrgang 1951, die Zeit nach 1968 auch erlebt. Es ist nur meiner Erfahrung nach so, dass die nachfolgende generation mehrheitlich glaubt, das sei damals – weil vor ihrer Zeit – doch sicher noch eine prüde Gesellschaft gewesen und es sei ihre Errungenschaft, bereits Kindergartenkinder mit einer Form von „Aufklärung“ zu traktieren, wie Sie sie geschildert haben.

            Die 68er Revolution war zunächst eine Männerrevolution und hat den Frauen nichts Gutes gebracht, im Gegenteil, durch die Erfindung der Pille haben die Männer von ihren Partnerinnen eine permanente sexuelle Verfügbarkeit verlangt.
            Erst die Frauenbewegung hat dann gegengesteuert.

            In der Zeit nach 1968 ist auch die Kirche zum Experimentierfeld geworden und scheint sich bis heute noch nicht auf ein vernünftiges Maß eingependelt zu haben.

      • Bluebeardy sagt:

        @Teresa von A
        „Bluebeardy, die externe Kontrolle ist für die Verjährung verantwortlich.Die Externen sind nicht besser.“
        Den ersten Satz verstehe ich überhaupt nicht.
        Und zu den externen Überprüfern: McKinsey überprüft die PR, US-amerikanische Wirtschaftsprüfer von Promontory die Vatikanbank IOR und 6 Externe überprüfen mit Vatikanmitarbeitern zusammen die Medienstrategie des Vatikans.
        Also weiß ich nicht so recht, wovon Sie da sprechen…..anscheinend schätzt der Papst externe Begutachter der Kurie z.B.

        • Teresa_von_A. sagt:

          dass die externen nicht besser sind als kirche.wer überprüft den überprüfer.kirche ist doch nicht im luftleeren raum so tief gefallen. hab ich schon 100 mal gesagt.soll kirche dann die externen überprüfen? es paßt alles gut zusammen., am liebsten sind mir noch seriöse medien.die finden viel raus.

  7. KRP sagt:

    Generell bin ich genau der Meinung das sich die Kirche, sprich die Menschen bewegen sollen. Wohin bewegen, der Papst bewegt sich so manche bewegen sich aber kann es wirklich jetzt auf die schnelle eine große Bewegung geben? Müssten dann nicht viele zurücktreten und den Jüngeren Platz machen? Wenn sich „Kirche“ nicht 2000 Jahre bewegt hätte wäre sie glaube ich gar nicht mehr…zerfallen in lauter kleine Gruppierungen.

  8. KRP sagt:

    Etwas fällt mir noch ein als Konvertit hat man eh keine Chance bei den sogenannten guten Katholiken, die unterstellen einen eh nur man wäre nur einer der sich nicht auskennt oder so einer der nichts weiss.

    • Teresa_von_A. sagt:

      KRP, da helfen die zahlreichen Glaubenskurse bei den Katholiken sehr schnell aus dem Dilemma. Also nur Mut, zum Pfarrer gehen, Farbe bekennen und konvertieren. Das geht heute sehr viel schneller als früher.

      • KRP sagt:

        Einen von den vielen Glaubenskurs habe ich längst hinter mir, mehr mach ich sicher nicht. Bis jetzt bin ich noch nicht so überzeugt das es einen so großen Unterschied macht und ob Gott darauf schaut ob ich einen katholischen Pass oder einen evangelischen Pass habe, da mein Herz schon lang katholisch schlägt.

        • Teresa_von_A. sagt:

          der große unterschied liegt in der frauenordination, in den weihen, im papst..in den dogmen.

          • Christina sagt:

            Sicher macht es einen Unterschied! Die Frage ist aber für wen? Für die Überzeugungen des individuell Glaubenden? Für die Institutionen der verschiedenen Konfessionen? Ob es auch einen Unterschied macht vor Gott? Nach geltender katholischer Lehre sicher. Da hilft den Protestanten auch kein Franziskuseffekt. Papst Franziskus regt meine theologische Reflexion an und viele seiner Auftritte und Reden berühren mich, weshalb ich mit Gewinn auf Radio Vatikan herumzappe. Doch katholisch werde ich deswegen nicht.

          • KRP sagt:

            Danke Christina Sie sagen es, nach katholischer Lehre, aber ob vor Gott. Wer kann das mit Gewissheit sagen.

          • KRP sagt:

            Für wenn für die Priester, für jeden einzelnen Menschen. Wer liest denn die ganzen Dogmen? Und ordiniert will ich nun ja nicht werden. Ich tue was mir meine Kräfte erlauben zutun und in wie weit Gott mir eben die Kraft dazu gibt.

  9. Bluebeardy sagt:

    „Katholische Bischöfe haben nach Ansicht des früheren vatikanischen Chefanklägers, Bischof Charles Scicluna, in der Vergangenheit oft zu wenig gegen pädophile Priester unternommen, obwohl das Kirchenrecht ihnen ein härteres Vorgehen ermöglicht hätte. „Viele Tragödien hätten vermieden werden können, wenn die Vorschriften des Kirchenrechts befolgt worden wären“, sagte Scicluna der italienischen Tageszeitung „La Repubblica“ .Zugleich wies er Vorwürfe zurück, Papst Johannes Paul II. (1978-2005) und der damalige Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Joseph Ratzinger, hätten Missbrauchsfälle vertuscht. Verantwortlich für die Leitung ihrer Diözese und damit die Ahnung von Missbrauchsfällen seien die Ortsbischöfe. Der Vatikan stelle hierzu lediglich seine kirchenrechtliche Hilfe zur Verfügung, um die Arbeit der Bischöfe zu erleichtern, so Scicluna… “

    Ein Satz , der nicht berichtet wurde, lautete: Zu viele Fälle werden durch die Bischöfe in der Welt nicht berichtet.(„Troppi casi non segnalati dai prelati nel mondo“ )

    Huch, ist kathweb.at auch wieder so eine Seite amtskirchenferner Gruppierungen? Und wieder „La Repubblica“ – aber diesmal Paolo Rodari (41 Jahre) als Interviewer – und das Interview ist nur ein Auszug aus der heutigen Printausgabe.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Wir wählen aus. Wir können nicht einfach alles abschreiben, was La Repubblica bringt, das bringt niemandem etwas. Das Vermeiden der Tragödien schließt den von ihnen genannten Satz ein.

      • Bluebeardy sagt:

        Subsummieren Sie die folgenden Sätze auch unter „Vermeiden der Tragödien“?
        „Gesù parla della pietra da mulino e del mare. Parla anche della necessità di tagliare piede, mano e di cavare l’occhio per non perdersi. Cromazio di Aquilea commenta le parole di Gesù e dice che i piedi della Chiesa sono i diaconi, le mani sono i preti, gli occhi i vescovi. Ecco un criterio teologico per la dimissione dallo stato clericale di chi può dare scandalo ai piccoli innocenti“

      • Angelika Oetken sagt:

        Herr Hagenkord,
        ich versuche den Inhalt des Interviews, das mit Herrn Scicluna geführt wurde, einmal in einfache Sprache zu übersetzen:

        „Zuständig für die kirchenrechtliche Verfolgung und Bestrafung der Missbrauchskriminellen unter den Klerikern sind die jeweils zuständigen Bischöfe. Ob sie ihre Aufgabe aber in kirchenrechtlicher Hinsicht korrekt erledigt haben, wurde nicht kontrolliert“.

        Liege ich richtig?

        MfG,
        Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

        P.S. Apropos „einfache Sprache“: falls Sie dieses Projekt noch nicht kennen http://ohrenkuss.de/projekt/
        Die Texte und Interviews sind lesenswert. Immer wenn ich mal mit etwas, was ich geschrieben habe nicht zufrieden bin, gehe ich kurz auf diese Homepage. Gucke, ob es was Neues gibt, lese mir das durch und versuche, meinen Beitrag auf das Wesentliche zu reduzieren. Schwerer als man denkt 😉

      • Angelika Oetken sagt:

        Sehr geehrter Herr Hagenkord,

        Ich finde den Begriff „Tragödie“ im Zusammenhang mit systematischen, institutionellen Missbrauchsverbrechent, wie sie unter der Verantwortung des katholischen Klerus begangen wurden nicht passend.

        Unzweifelhaft sind viele Lebensverläufe der von Priestern missbrauchten Kinder und Jugendlichen tragisch, aber in der Draufsicht handelt es sich bei der Art und Weise, wie diese Kriminalität zu Stande kam und eben gerade nicht verhindert wurde um Fahrlässigkeit. Bestenfalls.
        In einigen gut dokumentierten Fällen sogar um Vorsatz. Immer auf der Borderline zur organisierten Wirtschaftskriminalität entlang schrammend.

        Beispielhaft: die Vorgänge am Aloisiuskolleg. Sehr bekannt: die Geschichte des Gewohnheitsmissbrauchers Degollado http://www.eckiger-tisch.de/2010/10/

        Eindrücklich: der Kampf der Opfer des Priesters Murphy um Aufklärung und Rehabilitation http://www.arte.tv/guide/de/050520-000/mea-maxima-culpa

        Und egal wo man auch anfängt genauer hinzugucken: die Missbrauchskriminalität geht so gut wie immer einher mit anderen Formen der Übergriffigkeit. Zum Beispiel der Veruntreuung öffentlicher Mittel
        http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/themen/ako-pro/rueckzahlung-von-165-000-euro-an-die-stadt-unwahrscheinlich-article1225390.html

        Unter dem Jesuitenpater Stüper wurde das AKOnetzwerk zu einem Selbstbedienungsladen für eine vorgebliche „Elite“, Degollado hat ein kirchliches Wirtschaftsimperium etabliert und Murphy war ein besonders erfolgreicher Spendensammler.

        Reine Zufälle?

        MfG,
        Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  10. Elasund sagt:

    Lieber P. Hagenkord, zu Franziskus-Effekt bin ich noch immer ratlos. Deswegen habe ich mich in Ihrem Blog auf die Suche gemacht was das sein soll und bin auf Ihren Beitrag vom 12.3.2014 gestoßen. Hier sagen Sie, dass Zahlen nicht das Maß sind für den Franziskus-Effekt. Warum erwarten Sie dann von den Bischöfen, dass diese einen Zusammenhang sehen zwischen Kirchenaustrittszahlen und Papst Franziskus. Ich kenne zwei Personen die in 2013 aus der katholischen Kirche ausgetreten sind. Beide finden den Papst toll und das was er sagt super. Beide wollen zur Audienz auf den Petersplatz wenn sie mal wieder in Rom sind. Also der Franziskus-Effekt den Sie am 12. März beschrieben haben ist durchaus eingetreten. Ausgetreten sind sie ebenfalls. Wo ist der Elefant?

  11. Juergen sagt:

    Was kann man bei solchen Zahlen machen?
    Ganz einfach: Man, in diesem Fall das Bistum Münster, engagiert erstmal zwei Professoren für eine Studie über die Zufriedenheit und Unzufriedenheit von Gläubigen. Und wenn die Studie in 5 Jahren fertig ist, danach entwickelt dann das Bistum in weiteren 5 Jahren Ansatzpunkte und Maßnahmen. Wenn die dann fertig sind und insgesamt 10 Jahre ins Land gegangen sind, dann sind im Bistum Münster in der Zwischenzeit 100.000 und Deutschlandweit 1 Mio aus der Kirche ausgetreten. Dann guckt man dumm und stellt zudem noch fest, daß der Ansatz falsch ist, weil er teilweise auf 10 Jahre alten Daten beruht…

    Aber Hauptsache ist, man wird aktiv… und Geld für so etwas ist ja auch genügend vorhangen… also frisch ans Werk!

    http://kirchensite.de/aktuelles/news-aktuelles/datum/2014/07/18/kirchenaustritte-im-bistum-auf-hoechststand/

    • Teresa_von_A. sagt:

      Juergen, man war 1970 schon aktiv in Münster.Man nimmt die Leut nicht ernst. Es werden Gründe angegeben und gleich heißt es, die Kirche ist der mystische Leib Christi, da geht man nicht raus. Punkt. So geht das nicht.Die Leut ernstnehmen, das fehlt bis heute. Nicht nur in der Amtskirche.Die Basis nimmt auch nicht ernst, Weil sie nachdenken müßte?Die Menschen, die jahrelang schon weg sind haben oft jahrelang nachgegrübelt. Und sind dann erst gegangen.Was in den Beratungsstellen oft gesagt wird, kann ich Ihnen auch mal erzählenWas nie kommt: es wäre schade, wenn sie gingen. Nie kommt das. Immer nur Predigten..früher hieß es, die sollen ruhig gehen, die werden schon wiederkommen, aber dann machen wir ihnen das Leben schwer. ich war doch im Kirchendienst tätig. An der Quelle.Hirten seit ihr, nicht Herren oder Verwaltungsangestellte. Der gute Hirt gibt sein Leben für die Schafe. Er jäßt 99 Schafe allein und läuft dem einen verirrten hinterher.Bibel. Bibel.Kirchenrecht redet von Exkommunikation. Und Ausgrenzen. Und Bestrafen.Hat Jesus nicht grade das abgeschafft?

    • Angelika Oetken sagt:

      @Jürgen,

      die schon vorliegenden Daten zum Thema sind allerdings aufschlussreich.

      Zum Beispiel die Ergebnisse dieser Studie: http://www.fr-online.de/politik/sinus-studie-katholische-kirche-katholiken-leiden-an-ihrer-kirche,1472596,21547714.html

      MfG,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      P.S. dass die deutsche RKK-Führungsebene die Ratschläge von Herrn Sellmann, dem forschenden Pastoraltheologen zu ignorieren scheint, ist ja schon ziemlich wenig „nachhaltig“, um es mal neudeutsch auszudrücken. Ob es wohl daran liegen kann, dass Kleriker keine eigenen Nachkommen haben – jedenfalls offiziell. Höchstens Nichten und Neffen. Da macht man sich vielleicht weniger Gedanken um die Zukunft. Gerade wenn man selbst schon länger jenseits der „joldenen Fuffzich“ ist…

      MfG,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      • Peter Lehmann sagt:

        Sehr geschätzte Angelika
        Der Hinweis mit den nachkommenlosen Klerikern, welche sich da wenig Gedanken machen liegt irgendwie Nahe, würde aber auch bedeuten, dass diese Kleriker wenig gottgläubig sind. Denn über den joldenen Fuffzichern nimmt auch die Zeit bis zur Abrechnung „Erwartung des jüngsten Gerichtes“ ab. Im echten Glauben an einen Gott müssten damit die Gewissensqualen und die Bereitschaft, der Willen, zur Widergutmachung der beteffenden Kleriker mit zunehmendem Alter eher zunehmen. Mit scheint da bei betreffenden Klerikern wenig Gottglauben vorhanden zu sein, bzw. sie erwarten, dass Gott ihnen schon vergeben wird. Bei echtem Gottglauben müssen sich die betreffenden in einem wahnsinnigen inneren Konflikt befinden, wissen sie doch dass Gott dem REUIGEN Sünder vergibt ?

        • Angelika Oetken sagt:

          @Peter Lehmann,
          ich sehe es aus dem Blickwinkel einer Person, die von außen darauf guckt, genauso wie Sie. Interessant oder?
          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  12. KRP sagt:

    Kleine Zukunftsversion, Blick in die Zukunft

    An Pfingsten vor 2000 Jahren wurde mal EINE „Kirche“ gegründet. 12 Männer sind ausgezogen, ein paar vereinzelte Frauen waren auch dabei, zu missionieren. Als sie so einigermassen eine stattliche Institution war fing es an zu kriseln, jeder wollte irgenwie neues einbringen, viele verschiedene Orden haben sich gebildet. Irgendwann gab es dann vor lauter Meinungen auch noch eine Spaltung zwischen Ost und West, es entstand die 1. Gruppierung, Einheit zerrissen. Später folgte dann noch weitere Spaltungen es kamen noch mehr die ihre Meinung auch verwirklicht sehen wollten, Reformatoren traten auf und wieder ein neuer Riss und Spaltung. Weiter Spaltungen folgten bis auf den heutigen Tag, Altkatholiken, Pfingstler, Piusse usw., bei den Protestanten sieht es nicht besser aus, Evangelikale, Freikirchen und wer weiss wieviele sprossen nur so aus dem Boden. Und jeder meint er hätte den „echten Glauben“. Wird sicher noch so weiter gehen, es wird sich jeder seine Kirche, seine Richtung, seinen Vorstellungen entsprechend suchen und auswählen, nicht Gott erwählt sondern der Mensch erwählt. Man erwählt, nach den Kriterien wo zahle ich am wenigsten Mitgliedsbeitrag, was bietet mir die Gruppe, wo werden mir am wenigsten meine Fehler vorgehalten. Die Gruppe mit den besten Statuten, die wenigsten Gebote, den wenigsten Verboten und Paragraphen und wer hat den besten Vorbeter, Redner mit dem gewissen „Etwas“, Charisma und passt mir seine Nase, der Verein macht das Rennen. Nach Gott wird man wie üblich nur als letzten Fragen.

    Ich bin heute sehr zu Ironie aufgelegt und das kam dann dabei raus, kann man sich seine Gedanken machen oder als kleinen Scherz ansehen und herzlich darüber lachen.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Was soll da zum Lachen sein. Probleme gab es von Anfang an. Zu Jesu Lebzeiten haben seine Jünger ihn selten verstanden.Judas der Zeloth wird sich wohl gedacht haben und der will das Reich Gottes schaffen, der tut ja nichts. Verraten wurde Jesus von seinen Leuten.Nach seinem Tod war Panik.Der Heilige Geist mußte sie antreiben. Das muss er bis heute mit den Christen. Jesus hat den feigen Petrus zum Papst gemacht, heißt es.Paulus hat Christen getötet und wurde dann Konvertit. Ob die ersten Christen den Paulus mit offenen Armen empfangen haben?Die Christen wurden 400 Jahre lang verfolgt. Als sie selber an der Macht waren, haben sie verfolgt.Wann gab es eine heile Christenwelt. Wie man damit umgeht, ist die Frage.Immer ,wenn zu Jesu Zeiten heile Welt im Anmarsch war – lass uns hier 3 Hütten bauen – hat Jesus das Weite gesucht.Er hat uns erlöst. Wovon? Er hat uns eher gezeigt, wie man erlöst. Der Papst zeigt auch eine Menge. und man wartet, wie man auf Jesus gewartet hat. Wann tut er denn endlich was? Der Jesus oder der Papst.Wer sind denn die Arbeiter im Weinberg?

      • KRP sagt:

        Das Teresa mich versteht und nicht lacht weiss ich.

        • Teresa_von_A. sagt:

          Gott hat den Menschen nicht als sein Spielzeug geschaffen.Das mal dummes Zeug machen darf und gut is und Gott gleicht aus. Sondern Gott hat den Menschen geschaffen, obwohl der Menschr ein Risiko ist.Vielleicht sogar für Gott. Das muss man erstmal begreifen. Begreift man aber wohl nur, wenn man Gott begreift.Was haben die Heiligen alles zur Rettung der Kirche auf sich genommen, was haben Sie erreicht?

          • KRP sagt:

            Das der Mensch kein Spielzeug ist, ist klar. Aber wie so mancher sich verhält könnte man meinen die Welt ist eine einzige Spielwiese. Der Mensch sein eigenes Risiko ja kann sein, für sich selber, denn Gott hat den Menschen erschaffen zur Freiheit sich sein Leben selber zu gestalten. Wenn der Mensch zum Risiko wird hat das dann sicher noch etwas mit dem Gegenspieler zutun, dem Bösen. Aber das weiss ich nicht bin ja kein Theologe.

        • Toribio sagt:

          Sind ja auch Teresa!

          • KRP sagt:

            Das verstehe ich nicht, ich bin KRP und sonst nix. Falls Sie denken ich würde mit verschiedenen Namen schreiben da täuschen Sie sich aber gewaltig.

    • Angelika Oetken sagt:

      „An Pfingsten vor 2000 Jahren wurde mal EINE „Kirche“ gegründet. 12 Männer sind ausgezogen, ein paar vereinzelte Frauen waren auch dabei, zu missionieren.“

      @KRP,
      da die ersten Presseleute erst Jahrzehnte später auf die Sache aufmerksam wurden – abgesehen von den im Vergleich zu heute primitiven technischen Möglichkeiten – wissen wir nicht, ob es so war. Oder ob da ein paar Herrschaften im Nachhinein die Geschichte in ihrem Sinne umgeschminkt haben.

      MfG,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      • KRP sagt:

        Es wurde sicher so manches umgeschminkt und verändert je nach dem Verständnis der Menschen und ihrer ganzen Befindlichkeit, Aufnahmefähigkeit, genauso wie es heute noch ist. So wie man heute oft sich seine eigenen Geschichten, Interview´s und sonstiges macht hat man es zu allen Zeiten gemacht. Nur leider gab es da noch kein Internet denn vielleicht wären es ja noch mehr Meinungen und verwirrender.

  13. Silvia Brückner sagt:

    „Kirche muss zu den Menschen gehen“ ist tatsächlich ein oft gehörtes Schlagwort und dann kommt gleich die Frage „Wie soll das gehen?“

    Wie es ganz bestimmt nicht geht aus meiner Sicht: Eventgottesdienste auf Teufel komm raus und wenn nicht gerade mal im Gottesdienst dann bei anderen kirchlichen Veranstaltungen, Hauptsache laut und bunt.

    Das spirituelle Bedürfnis, das bei vielen Menschen heute noch vorhanden ist, wird gar nicht wahrgenommen.

    Eine ewige Anbetung in einer Kirche mitten im Trubel der Stadt wäre tatsächlich so ein Kontrastangebot. Den Menschen die Möglichkeit zu geben, einfach mal inne zu halten, Zwiesprache zu pflegen mit Gott, still zu werden, die Seele zur Ruhe kommen zu lassen.

    Dazu wäre es hilfreich, wenn die „Macher“ erst mal selbst innerlich zur Ruhe kämen.

    Gespräche ergeben sich meistens zwanglos, nach dem Gottesdienst vor der Kirchentür, aber auch z.B. an der Bushaltestelle, beim Einkaufen usw. Wir alle sind doch Kirche und führen ein ganz normales Leben, begegnen ständig irgendwo anderen Menschen und oft bewegt es z.B. mich sehr, was man bei solchen Zufallsbegegnungen von den Leuten erfährt.

    Ich könnte da ganze Roman erzählen. Dazu muss man „nur“ Augen Ohren und Herz offen halten.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Silvia, genau. Glaubensräume schaffen ist eine Idee im Zusammenhang mit Bistumsreform und Woelki ist halt in die Slums, ohne zu fragen, ob die alle katholisch sind.Er hat mit Obdachlosen in der Suppenküche seine Kardinalserhebung gefeiert. Es selber bezahlt.Und viel viel mehr.Der lief über die Straße und wurde angesprochen von Moslems, weil er bei denen eingekauft hat.Oder in der Pizzeria.Die kannten ihn alle. Besucht die Alten und Kranken und wartet nicht, dass sie in eure Sprechstunden kommen. So machen das die Adventisten. Ich habe auf die Art mal einen Adventistenpfarrer erlebt, der hat mich im Krankenhaus der Adventisten besucht. Waldfriede, die Klinik mit der ersten Babyklappe.Im kath Krankenhaus lag ich auch. Da mußte man den Pfarrer bestellen. War mir nicht nach.Es werden ja nicht mal ehemals aktive Ehrenamtliche besucht vom Pfarrer, wenn sie Pflegefälle sind. Ausnahmen bestätigen die Regel.

      • Silvia Brückner sagt:

        Liebe Teresa, diese Erfahrungen speziell im Krankenhaus habe ich auch gemacht und beobachte dasselbe bei Anderen:

        Wer krank und damit nicht leistungsfähig ist, ist in dieser Phase uninteressant, erst wenn er / sie wieder zur Verfügung steht wird dieser Mensch wieder für den Pfarrer und die Gemeinde interessant.

        Sollte der betreffende Mensch dauerhaft „arbeitsunfähig“ für das Ehrenamt bleiben, kräht kein Hahn mehr nach ihm.

        Genauso ist es, wenn jemand einen Todesfall verkraften muss und sich deshalb eine Weile ausklinkt oder schwer kranke Angehörige zu versorgen hat.

        Auf die Frage: „Wo ist denn Frau X, die habe ich schon länger nicht mehr gesehen?“ bekam ich kürzlich zur Antwort „die kommt nicht mehr.“ Weitere Nachfragen haben dann zu der Vermutung geführt, dass Frau X eventuell vielleicht jetzt in eine andere Kirche geht, näher an ihrer Wohnung.

        Nun war das Ehepaar X aber nicht irgendwer, sondern die haben enorm viel geleistet bis dann Anfang des Jahres Herr X im Alter von erst 69 Jahren gestorben ist.

        Was soll man da noch sagen? In der „organisierten Nächstenliebe“ bleibt keine Zeit für „solche Leute“, denn kommen müssen sie ja bekanntlich selbst, sonst kann man nichts für sie tun, aber unsere Tür ist offen, während der Bürozeiten sind wir doch immer da und wir bieten doch so viel an. Wir haben Kurse für Trauerbegleitung, neuerdings sogar für trauernde Jugendliche usw., aber kommen müssen die schon selbst.

        Menschen ohne Internetanschluss oder welche, die kaum deutsch können und deswegen all die schönen Flyer nicht lesen können, haben dann halt Pech gehabt.

        • Oh ja, je größer die Pfarrverbände werden, desto funktionaler geht es von Seiten vieler Hauptamtlicher zu. Das beobachte ich auch so. Es gibt ja Seniorenheime, in die kommt kein Hauptamtlicher mehr, hörte ich noch neulich. Das muss man sich mal vorstellen! Und all Ihre Beispiele kenne ich so oder anders auch entweder selbst oder aus Berichten. Das kann´s ja nicht sein. Wo die Seelsorge fehlt, da gibt es nur noch Sorge. Und warum sollte man das weiter erhalten?

          • Silvia Brückner sagt:

            Liebe Marianne, die von mir geschilderten Verhaltensweisen betreffen leider nicht nur die Hauptamtlichen sondern auch die Ehrenamtlichen. Meiner Wahrnehmung nach ist ehrenamtliches Engagement in der Kirche für so Manchen eine Art Hobby und ein Hobby soll ja Spaß machen und darf nicht belasten (Letzteres war wieder ironisch gemeint).

  14. Otto sagt:

    Ob Franziskus-, Jesus- oder Woelki-Effekt, derartige Effekte beruhen auf einem einfachen menschlich-positiven Erfahrungs“gesetz“: WAS HEUTE NOCH WIE EIN MÄRCHEN KLINGT, KANN MORGEN WIRKLICHKEIT SEIN. panyarte.de/nc/de/ueber-uns/dietmar-schoenherr/kondolenzbuch-dietmar-schoenherr.html
    Ein Märchen wurde unter anderm heute vor 45 Jahren mit der Ankunft eines Adlers im Meer der Ruhe wahr. Dahin verabschiede ich mich nun aus diesem öffentlichen Internettagebuch mit einem Adieu céleste cordial 😉

  15. Bluebeardy sagt:

    Vielleicht weiß jemand von den Anwesenden eine Antwort zu diesem Spezialfall von Kirchenaustritt:

    Hat es Opfer klerikaler sexualisierter Gewalt gegeben, denen nach ihrem Kirchenaustritt (wegen dieser Missbräuche) die Leidanerkennungszahlungen von der RKK verweigert wurden, da sie ja nicht mehr Kirchenangehörige waren?

  16. Angelika Oetken sagt:

    Einige Aufrechte aus der Gegend um Melk scheinen jedenfalls nicht ganz so sprachlos zu sein. Sie sehen Elefantenherden, wo andere nur Mückenschwärme entdecken würden. Es ist von „Gläubigen“ die Rede, die wegen der „Verfehlungen“ des Melker Abtes dem Herrn Gerhard Ludwig Müller einen Brief geschrieben hätten – angeblich http://www.kath.net/news/46790. Ich bin mir sicher, dass Herr Müller in irgendeiner Form einschreiten wird. Zumal er auf keinen Fall Verständnis dafür haben wird, dass ein Priester mit einer Frau zusammen lebt…. das ist er aus Regensburg, seinem früheren Wirkungsort anderes gewöhnt… da war die Welt noch in Ordnung. Priester führten dort allenfalls lüsterne, frühreife Kinder auf den Weg der Tugend zurück. Sie hatten dafür ihre eigenen, bewährten Methoden und auch Unterstützung von Laien.

    Sarkasmusmodus aus. Ernst an.

    Wenn ich sowas wie diesen Bericht auf „kath.net“ lese, frage ich mich: warum gab es vergleichbaren Einsatz der selbst ernannten Aufrechten nicht bei den Missbrauchsfällen in Ettal, am Aloisiuskolleg, am Johanneum Homburg, im Josephinum Redemptoristen, bei den Regensburger Domspatzen…. von den katholischen Kinderheimen, ganz zu Schweigen….wo die sexuelle Ausbeutung und Misshandlung von Kindern durch Priester (und Nonnen!) mehr als offensichtlich war? Fanden die ach so guten Christen damals dafür keine Worte? Waren sie etwa nicht ausreichend aufgeklärt 😉 ?

    Irgendwas läuft da in Herz und Hirn bei einigen Leuten quer oder?

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

    • Elisabeth sagt:

      @oetken…
      damals gab es kath.net nicht; hätte es in damaliger grauen Zeit die heutigen Vernetzungsmöglichkeiten gegeben, wären „Kollegiens-Aktivitäten aller Art“ wohl unterblieben!!
      Erst denken, dann schreiben…sonst liegt man auch quer!!

      • Angelika Oetken sagt:

        @Elisabeth,

        was meinen Sie genau mit „Kollegiens-Aktivitäten“…?

        MfG,
        Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      • Bluebeardy sagt:

        kath.net wurde 1999 gegründet – ab 2002 war die erste Welle an Meldungen von Betroffenen, ab 2010 die zweite.

        Und bis heute finden Sie bei klerikaler sexualisierter Gewalt bis zu 80% immer noch die Amtskirche + Klerus in Schutz nehmende Leserzuschriften dort
        (und keine aufdeckenden postings)
        – und die Überlebenden sind relativ uninteressant.

        Was wollten Sie also mit Ihren Worten beweisen?

        • Elisabeth sagt:

          @Oetken…unter „Kollegiensaktivitäten“ meine ich die beinahe schon krankhafte Sucht, auf Missbräuche aller Art durch kirchl. „Angestellte“ von kirchl. „Angestellten“ hinzuweisen.
          Krampfhaft versucht man nach wie vor, Opfer vorzuführen, um die Verkommenheit des sogenannten Klerus und „DER“ Kirche (welches Konstrukt das auch immer sein möge) zu verdeutlichen. Pauschal!
          Dabei übersehen genau diese Kritiker die staatliche Anordnung, die Seelen von Kindern/Jugendlichen möglichst früh und nachhaltig zu zerstören, bereitwillig und generös!
          Beispiel: „Sexualpädagogik der Vielfalt. Praxismethoden zu Identitäten, Beziehungen, Körper und Prävention für Schule und Jugendarbeit. 2. überarbeitete Auflage“ Elisabeth Tuider (40) seit 2011 Professur `Soziologie der Diversität´ Universität Kassel
          Ich kann und will mir einfach nicht vorstellen, dass Nonnen und Mönche/Priester eine derart aufwändige „Aufklärungsarbeit“ incl. der nun vorgeschriebenen Materialien und Gerätschaften betrieben haben, als das nun 2014 der Fall ist/wird!
          Und ich möchte noch die Klageflut, die über den Staat (nicht) hereinbrechen wird, erleben! Staatlich verordneter Kindesmissbrauch wird in Zukunft wohl nicht mehr geahndet werden (können).

          • Angelika Oetken sagt:

            @Elisabeth,
            nennen Sie mir ein Kirchenopfer, das sich vorführen lässt. Auf der Grundlage können wir dann gern weiterdiskutieren.
            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  17. Massenphänomene haben ja eine starke Sogwirkung. Ich spüre in der Kirche derzeit so einen starken Gruppenzwang oder Sog, resignativ, ablehnend gegenüber allem, was aus Rom „von oben kommt“ (ja, sogar Gott und Jesus darf ich nicht zu oft nennen), dass ich mich schon oft ganz alleine im Alltag in einer Kirchenecke wiederfinde, verstohlen anbetend und hinspürend, damit mir bloß nicht schon wieder einer über den Mund fährt. Es scheint verdächtig, zu oft in die Messe zu gehen, verdächtig, zu oft Glaubensgespräche führen zu wollen, dafür Zeit haben zu wollen, verdächtig alles, was nicht Zeitgeist-opportun ist.

    Da ganz wenig Glaubenswissen da ist, scheint außer den Reizthemen nichts anderes zu zählen. Kirche ist verdächtig. Rundherum! „Alles muss raus“. Diese Stimmung spüre ich.

    Eine moderne NGO als neue Kirche wäre vielen lieber und nur weil sie Franziskus besser finden als Benedikt heißt das noch lange nicht, dass er ihnen modern genug ist. Und vor allem t o l e r a n t genug gegenüber allem, was gerade modern ist.

    „Es darf nichts kosten“ hat einen stärkeren Sog als Franziskus. Außerdem, alles was es nicht in die Schlagzeilen schafft, kriegen die meisten eh nicht mit von Rom und vertiefend schon gar nicht. Denn etwas zu lesen, was sich um Kirche dreht, ist auch schon verdächtig.

    Aber das kann umschwenken, genauso wie bei unserer Fußball-Nationalmannschaft! Oder wie beim Thema Globalisierung, lange angebetet, dann verteufelt.

    Die Massenpsychologie steht derzeit auf Kirchenaustritt. Ich empfinde diesen Sog so stark, dass ich mich fast schon genötigt fühle, ohne inhaltlichen Grund auszutreten, nur weil es so stark in diese Richtung zieht und ich nicht auffallen möchte.

    • Silvia Brückner sagt:

      Liebe Marianne, an dem, was Sie beschreiben, ist schon was dran, „Kirche“ ist so eine Art Freizeitclub mit vielen Events geworden.

      Wie bereits oben erwähnt, bin ich Jahrgang 1951 und habe schon ein ganzes Stück innerkirchlicher Entwicklung bewusst miterlebt.

      Die Hartherzigkeit gegenüber den Mitmenschen oder vielleicht auch nur Gleichgültigkeit gab es aber schon in meiner Kindheit in den Gemeinden.

      Der Unterschied bestand vor allem früher in der säkularen Gesellschaft, dass die Menschen z.B. in der Nachbarschaft nicht so anonym nebeneinander hergelebt haben.

      Wenn man viel mit öffentlichen Verkehrsmittel fährt wie ich z.B. dann kann man beobachten, dass sehr viele Fahrgäste nicht mehr rechts und links schauen sondern nur noch mit ihrem Smartphone beschäftigt sind, un zwar nicht nur Jugendliche.

      Die Menschen kommunizieren heute mehr über die Technik und die sozialen Netzwerke als direkt.

      • Liebe Silvia, „Freizeitclub mit vielen Events“ trifft es sehr gut, finde ich. Auch wenn viel Geld für gute Zwecke dabei gesammelt wird und wenn viele Menschen beteiligt sind und bei den Events auch durchaus Generationenübergreifend, bleibt es doch trotzdem seltsam beliebig. Halt Massenveranstaltungen! Von Erfolgreichen für Erfolgreiche! Und Spenden für Nichterfolgreiche, die aber unsichtbar bleiben!

        Gottesdienste zu Zeiten wo „nur noch“ ein paar Senioren kommen? Lohnt sich nicht wird abgeschafft! Lieber Event-Gottesdienste wo die Kirche voll wird!

        Vor allem auch „Coolsein“ steht ganz hoch im Kurs! Coolsein im Sinne der Jugendkultur, auch für die, die gar nicht mehr jugendlich sind: Coolsein bedeutet betont lässiges Auftreten und modisch-lässige Äußerlichkeiten und Sprüche und eine Haltung des „über-den-Dingen-Stehens“. Alles easy, alles kein Problem! Alles Selbstdarstellung! Dies liest sich jetzt sehr platt, ich weiß, aber mir begegnet dieses Verhalten auf Schritt und Tritt. Eigentlich ist es wie früher auf dem Schulhof während der Pubertät. Auch diese dann auf einmal gar nicht mehr coole Haltung, wenn es um Glaubensfragen geht: Die gelten als total out und uncool! Der Mensch steht im Mittelpunkt als Macher, nicht Gott! Darum sind die meisten Aktiven ja auch eher der gesellschaftlichen Führungsschicht zuzurechnen. Die mit wenig Geld und Status! Arme und Kranke sind die für die gespendet wird, nicht die, die man dort sieht!
        Ich erlebe somit die Gefahr, dass Kirche sich von innen selber abschafft, indem einfach immer mehr aktive Kirchenmitglieder das Reden über Glauben ablehnen und immer mehr ihrer nichtkirchlichen Freunde in die kirchlichen Gruppen hinein bringen, die aus der Kirche ausgetreten sind und/oder explizite Kirchengegner sind! Dies prägt dann auch die Gruppen! Soziales Engagement ja, kirchlich sein, nein! Und das im Kirchengemeinderahmen!

        Ich bin 1960 geboren und weiß daher natürlich auch wie Sie, wieviel Hartherzigkeit und Gleichgültigkeit es schon immer im kirchlichen Rahmen gab. Nun sehe ich aber eine Entwicklung, dass Kirche nur noch ein Gebäude ist und inhaltlich bleibt noch die Selbstverpflichtung zum sozialen Engagement übrig, immerhin! Vorerst!

        Der Franziskus-Faktor kann da nicht greifen, weil man ja gar nicht über ihn reden darf, ohne auf Genervtsein zu stoßen!

        • Silvia Brückner sagt:

          Liebe Marianne, teilweise kommen bei uns die wenig Begüterten schon noch in den Gottesdienst, aber sie getrauen sich nicht in unsere vornehmen Gemeindehäuser, Kirchencafés usw.
          Ich habe ein bisschen Kontakt zu den am Rande Stehenden und weiß, dass sie sich genieren in unseren so vornehmen Gebäuden in denen sich der Mittelstand trifft. Ich bin darüber sehr traurig. Durch meine liturgischen Dienste bin ich ein bisschen bekannt geworden und versuche, Brücken zu bauen, aber das ist schwierig. Ich sage immer zu den Leuten „die Kirche ist für Alle da“, die zweifelnden Blicke, die dann kommen, tun mir weh.

  18. Angelika Oetken sagt:

    Herr Hagenkord,

    wegen der Naturrechtsdiskussion unten: die ganze Angelegenheit ist für mein Dafürhalten zu sehr von subjektiven, philosophischen und spirituellen Ansätzen durchzogen, um dauerhaft die alleinige Basis für das Rechtssystem einer Gesellschaft, die auf demokratischen Grundsätzen beruht sein zu können.

    Die Menschenrechte sind wichtig und gut. Aber in der praktischen Realität werden sie selten beachtet. Sie sind dafür viel zu allgemein formuliert. Durchsetzbare, praktische, fassbare, auf allgemeinem Konsens beruhende rechtliche Vereinbarungen werden dagegen sowohl akzeptiert, als auch durchgesetzt.

    Klare Rechtsgrundlagen sind überprüfbar und beständig, das Gerechtigkeitsempfinden ist subjektiv und wandelbar.

    Beides bedingt sich. Beide Herangehensweisen sind für die notwendige Weiterentwicklung von Recht und Gesetz unverzichtbar. Wenn vor allem auf eine der beiden Varianten gesetzt wird, oder irgendwer behauptet, nur die könne gelten, ist Vorsicht bzw. Skepsis angebracht.

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  19. Compostelana sagt:

    Sehen und Beispiel daran nehmen. Elefantitisch notwendig! https://www.facebook.com/photo.php?v=10152497248508011

    Bei diesem Papst rufen die Menschen, nicht nur hier in diesem video, sondern ganz überwiegend meistens „danke, grazie etc.“

  20. Bluebeardy sagt:

    @ Ester vor einem Tag
    Stehen Ihre Ausführungen zur Sexualität „Wunde aus dem Paradies“ wirklich auf dem Boden heutiger katholischer Theologie?

    „Die Ursünde war eine Sünde des Stolzes („ihr werdet wie Gott“ – Gen 3,5 EU) und der Missachtung Gottes (vgl. KKK 398) sowie des direkten schweren Ungehorsams gegen Gott (vgl. Röm 5,19 EU, KKK 397).
    Vor allem im 19. Jahrhundert wurde von manchen Theologen die Theorie vertreten, dass die Ursünde mit der Sexualität zusammenhinge. Dies wird vom KKK (Punkte 385-409) und Johannes Paul II. in seinen Werken über die menschliche Liebe nicht weiterverfolgt und ist exegetisch nicht zu halten. Die Erbsünde hat die Beziehung des Menschen zu Gott zerstört und die Beziehung der Menschen untereinander nachhaltig beeinträchtigt. Dass davon als Folge der Erbsünde auch die menschliche Sexualität betroffen ist, die ja gerade im Kernbereich der intimsten Beziehung von Menschen untereinander steht, ist nicht verwunderlich, aber lässt keinerlei Rückschlüsse auf eine etwaige Beteiligung der Sexualität an der Erbsünde zu.“ (kathpedia)

    Und da ich nur für mich sprechen kann als Überlebender katholischer klerikal-sexualisierter Gewalt: Das ehrenamtliche Engagement läuft weniger auf der privaten als auf einer gesamtgesellschaftlich-politischen Ebene ab – denn es geht um Macht und Gewalt beim Missbrauch von Kindern – und letztendlich auch um die Zerstörung von Glaubensfähigkeit und Zugang zur Spiritualität („Seelenmord“) – und der Rückweg läuft nicht über Verzeihen, Vergeben und ein paar schöne Worte!

    • Angelika Oetken sagt:

      @Bluebeardy,

      „Erbsünde“: das war doch die Sache mit Eva, dieses Prototyps der Frau, die durch den Genuss von Obst schlauer werden wollte… und dann sogar Adam, ihren Gefährten verführte, ebenfalls den von oben angewiesenen Gehorsam durch Neugier zu ersetzen. Oder?

      Die Strafe folgte auf dem Fusse. Während Eva und Adam im Paradies noch vollkommen ungeniert nackig herumstrolchten und womöglich einvernehmlichen vergleichsweise schamlosen Sex hatten, bekamen sie dann nach ihrer Vertreibung in die Welt, wie wir sie seitdem kennen so richtig viele Probleme. Und Kinder 🙂

      Eigentlich ja eine tolle, sehr anschauliche Geschichte. Wenn man bestimmte Grundeinstellungen erzeugen will.

      Fazit: das (interessanterweise von der Frau ausgehende) Streben nach Wissen und Souveränität wurde bestraft. Nicht die Tatsache, dass Eva und Adam Sex hatten. Richtig?

      Was Ihre Ausführungen zur Wirkung klerikalen Missbrauchs betrifft, kann ich dem – soweit es mir meine Außenperspektive erlaubt – nur zustimmen.

      Zum Thema „Vergebung“ gefällt mir dieser Text sehr gut
      http://www.aufrecht.net/utu/verzeihen.html

      Das mit dem „Seelenmord“ sehe ich allerdings anders. Meine Seele ist nicht tot. Im Gegenteil. Häufig ist sie lebendiger, als mir in manchen Momenten lieb ist.
      Ich setze mich dafür ein, eher auf die Bewältigung von traumatischen Erfahrungen zu schauen, als auf Defizite. Und für mich gehört genauso wie für Sie selbstverständlich dazu, dass ich mich aus meiner individuellen Perspektive heraus in die Gesamtschau begebe. Und ehrenamtlich politisch engagiere.

      Wie es ein Mitstreiter mal so schön formulierte: „Missbrauchsopfer haben gelernt, unter Bedingungen klar zu kommen, die sich viele Menschen nicht einmal vorstellen können. Und wollen. Vielleicht kommt unsere Gesellschaft noch mal in die Situation, dass sie auf die Fähigkeiten der Missbrauchsopfer zurückgreifen muss“.

      Ich persönlich glaube, dass dieser Punkt schon erreicht ist 😉

      Möchte auf folgende PPt zum Thema „Resilienz“ hinweisen:
      http://www.fthenakis.de/cms/Vortrag_Bremen_HH1_2001-06-07.pdf

      MfG,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.


*