Der Papst, das Kirchenrecht und der Legalismus

Ihm sei eine verbeulte Kirche lieber als eine, die sich nicht aus dem Haus traut: Papst Franziskus nutzt gerne farbige Bilder und spricht vom Risiko, dass Kirche eingehen soll, wenn es um „vorangehen“ und „aufbrechen“ geht. Da kann man schnell auf den Gedanken kommen, dass Regeln dabei eigentlich nur stören und dass man auch ruhig mal an ihnen vorbei sehen kann. Das ist so schlicht gedacht natürlich nicht richtig.

Der Frage des Umgangs des Papstes mit dem Recht hat mich in diesem Monat umgetrieben, für das Radio habe ich eine kleine Reihe zum Thema gemacht, Anlass war der 100. Geburtstag des Kodex des Kirchenrechtes.

Wie der Papst genau zum Kirchenrecht steht, oder besser: wie er darüber spricht und wie er es anrät, das kann man ganz gut sehen, wenn man zum Beispiel auf die Schlussansprache der Synode von 2014 blickt, die erste der beiden Familiensynoden.

Der Papst bei der Ansprache in der Synodenaula

Der Papst bei der Ansprache in der Synodenaula

Der Papst sprach vom Verlauf der Synode, die ja nicht einfach gewesen war. Es hatte sich Widerstand formuliert, vor allem gegen den Zwischenbericht, es gab Gegenstimmen bei der Abschlussabstimmung und so weiter. Für den Papst war das eine Gelegenheit, auf die geistlichen Untergrundströmungen in der Synode einzugehen.

„Gelassen kann ich sagen, dass wir im Geist der Kollegialität und der Synodalität wirklich eine Erfahrung von ‚Synode’ gemacht haben, einen gemeinsamen Weg. Und weil es ein Weg war, gab es wie bei allen Wegen Momente von großer Geschwindigkeit, als ob man gleichsam die Zeit besiegen wollte und mit größter Geschwindigkeit zum Ziel kommen wollte. Es gab andere Momente der Müdigkeit, als ob man sagen wollte, dass es jetzt reicht“.

Seine ersten Gedanken galten also dem inneren Vorgehen, den Schritten und den inneren Bewegungen, nicht dem formalen Prozess. Diese Gedanken leitete der Papst über in eine kleine Liste von Versuchungen, wie wir sie bei ihm schon oft gelesen oder gehört haben. Die erste, bezogen auf die Synode:

„Die Versuchung der feindlichen Erstarrung: Das ist der Wunsch, sich im Geschriebenen einzuschließen und sich nicht von Gott überraschen lassen wollen, vom Gott der Überraschungen, dem Geist. Im Gesetz einschließen, in der Sicherheit dessen, was wir wissen und nicht dessen, was wir noch lernen und erreichen müssen. Das ist die Versuchung der Eifrigen, der Skrupulösen, der sogenannten ‚Traditionalisten’ und auch der Intellektualisten.“

Erstarrung im Legalismus

 

Diese erste von mehreren Versuchungen steht auch deswegen am Anfang, weil sie direkt auf die inneren Bewegungen zu antworten scheint. Wer sich denen nicht stellen will, wer die nicht warhnehmen mag, der schließt sich halt ein. Dort ist er sicher.

Das ist ein Thema, dem wir noch nachgehen werden, der aber bereits die Grundintention des Papstes deutlich macht: Gesetz, das einschließt und das nicht voran geht, das in sich selbst eingeschlossen ist. Wie gesagt, ich komme später noch einmal darauf zurück. Aber anschließend an diese Warnung zitiert der Papst in derselben Ansprache ausführlich und direkt den Kodex des Kirchenrechts. Es geht um die Rolle des Papstes in der Kirche und ganz besonders für die Synode:

„Wie ich zu Beginn der Synode gesagt habe, ist es nötig, das alles in Ruhe und innerem Frieden zu durchleben, damit die Synode cum Petro et sub Petro, also mit Petrus und unter der Leitung Petri, verläuft, und die Anwesenheit des Papstes ist für das alles Garantie. Die Aufgabe des Papstes ist es nämlich, die Einheit der Kirche zu garantieren; es ist seine Aufgabe, alle Gläubigen an ihre Pflicht zu erinnern, treu dem Evangelium Christi zu folgen; es ist seine Aufgabe, die Hirten daran zu erinnern, dass es ihre wichtigste Aufgabe ist, die Herde zu hüten, der Herr ihnen anvertraut hat und die verirrten Schafe zu suchen und willkommen zu heißen, in Väterlichkeit, Barmherzigkeit und ohne falsche Angst. Es ist seine Aufgabe, alle daran zu erinnern, dass die Macht der Kirche der Dienst ist. … Der Papst ist in diesem Sinn nicht der oberste Herr sondern vielmehr der oberste Diener, der Diener der Diener Gottes; er ist der Garant des Gehorsams, der Übereinstimmung mit dem Willen Gottes, mit dem Evangelium Christi und der Tradition der Kirche. Jede persönliche Willkür beiseite lassend ist er dem Willen Christi gemäß der „oberste Hirte und Lehrer alle Gläubigen“ (CIC 749), dazu hat er „die volle ordentliche Autorität, die oberste, volle, unmittelbare und universale in der Kirche“ (CIC 331-334).“

Das sind zwei Zitate aus dem Kirchenrecht, die der Papst hier anbringt. Um seine Autorität zu beschreiben nutzt er die Formulierungen, wie sie das Recht festlegt. Aber es sind Formulierungen, wie sie auf ein Konzil zurück gehen, und zwar auf das erste Vatikanische Konzil, auf den so genannten Jurisdiktionsprimat des Papstes.

Das Kirchenrecht formuliert heute so: „Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden, deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.“

Das erste Vatikanum hatte es so geschrieben: „Wer also sagt, der römische Bischof habe nur das Amt einer Aufsicht oder Leitung und nicht die volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche – und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Ordnung und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört –; oder wer sagt, er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt, oder diese seine Gewalt sei nicht ordentlich und unmittelbar, ebenso über die gesamten und die einzelnen Kirchen wie über die gesamten und einzelnen Hirten und Gläubigen, der sei ausgeschlossen”, die klassische Formulierung des Ausschlusses verwendend. Papst Franziskus beruft sich also auf das Erste Vatikanum, um den versammelten Bischöfen deutlich zu machen, dass es seine Aufgabe als Papst ist, sie zu mahnen, zum Hirtendienst zu rufen, auf Versuchungen hinzuweisen, aber dass es eben so sein Dienst ist, die Einheit zu garantieren, sub petro et cum petro.

Papst Franziskus warnt vor einem Legalismus, vor einer geistlichen Überhöhung des Rechts, vor einer Haltung, die sich hinter Formulierungen versteckt. Gleichzeitig hat er aber auch keine Angst, das Recht anzuwenden und zu nutzen, zu verändern und sich in seinem eigenen Dienst darauf zu berufen.

 

Berufung auf das Erste Vatikanum

 

Schauen wir uns die Warnungen vor dem Legalismus einmal genauer an: „Wenn es der Prophetie ermangelt, dann wird alle Kraft für die Legalität aufgebracht“, so Franziskus in der Predigt zur Morgenmesse am 16. Dezember 2013: der Legalismus, das starre Festhalten an Paragrafen und Vorschriften gewinne die Oberhand. So seien im Evangelium (Mt 21,23-27) die Hohenpriester zu Jesus gegangen, „um nach dem Ordner zu fragen“, in dem dessen Recht verzeichnet sei, mit dem er etwas tue: „Mit welchem Recht tust du das alles? Wer hat dir dazu die Vollmacht gegeben? Wir sind die Herren des Tempels!“ Sie hätten die Prophezeiungen nicht verstanden, die Verheißung vergessen und seien nicht in der Lage gewesen, die Zeichen der Zeit zu lesen: „sie hatten weder durchdringende Augen noch Gehör für das Wort Gottes: sie hatten nur die Autorität“.

„Wenn es im Volk Gottes keine Prophetie gibt dann ist da eine Leere, die vom Klerikalismus besetzt wird: gerade dieser Klerikalismus ist es, der an Jesus die Frage richten lässt: ‚Mit welcher Vollmacht tust du das alles?’ Und das Gedächtnis der Verheißung und die Hoffnung, vorwärtszugehen, werden allein auf die Gegenwart zurückgeschnitten und Gegenwart ist: dem Gesetz entsprechen. Wenn sie dem Gesetz entsprechend ist, dann gehst du weiter“.

Wenn aber der Legalismus herrsche, so sei das Wort Gottes nicht da, so die Schlussfolgerung des Papstes  in der Predigt.

 

Die Fülle des Gesetzes

 

Mit Barmherzigkeit urteilen wie Jesus – das ist die „Fülle des Gesetzes“. Daran hat Franziskus bei der Predigt in einer anderen Morgenmesse, und zwar am 3. April diesen Jahres, erinnert. Er lud dazu ein, andere Menschen „im Herzen nicht zu beurteilen“. Franziskus ging in seiner Predigt von zwei biblischen Erzählungen aus, bei denen Frauen verurteilt werden: Jesu Begegnung mit der Ehebrecherin und die Perikope von Susanna im Bade, es geht um eine Ehebrecherin und um eine Frau, die fälschlicherweise angeklagt wird. In beiden Fällen ging es um „Unschuld, Sünde, Verdorbenheit und Gesetz“, so der Papst, denn „in beiden Fällen waren die Richter verdorben“.

Zwei alte Richter stellten in Babylon der schönen Frau des reichen Jojakim nach. Weil Susanna den sexuellen Begierden der zwei Männer nicht nachkam, verurteilten die Richter sie zum Tod – aufgrund einer „falschen, fingierten“ Anklage, betonte der Papst: Susanna solle Ehebruch begangen haben, behaupteten die Richter. Die bedrängte Frau sei gezwungen gewesen, zwischen ihrem Leben und der „Treue gegenüber Gott und dem Gesetz“ zu wählen, so Franziskus. Wenn sie vielleicht auch in mancher Hinsicht Sünden begangen habe „wie alle“  – ihrem Ehemann gegenüber sei Susanna jedenfalls treu gewesen, hielt der Papst fest.

In der Bibel seien überhaupt Stellen häufig, in denen Einzelne falsche Anschuldigungen gegenüber anderen erheben, fuhr der Papst fort. Jesus selbst sei „durch ein falsches Zeugnis zum Tode verurteilt“ worden. Die Richter der Susanna hätten sich von ihrer Wollust steuern lassen.

„Es gab in der Welt immer voreingenommene Richter. Auch heute gibt es sie, in allen Teilen der Welt. Warum äußert sich die Verdorbenheit in einer Person? Weil es um Sünde geht: ,Ich habe gesündigt, gleite ab, bin Gott untreu, aber versuche dann, nicht noch mehr zu sündigen oder versuche mich mit dem Herrn zu bessern oder weiß zumindest, dass er es nicht gutheißt.‘ Doch Verdorbenheit ist, wenn die Sünde hereinkommt, sie immer tiefer in dein Bewusstsein eindringt und dir nicht einmal Luft zum Atmen lässt.“

„Verdorbenheit“ habe mit diesem schleichenden Prozess zu tun, führte der Papst aus. Schleichend sei es auch zur Hartherzigkeit der Richter im Fall der echten Ehebrecherin gekommen: Sie hätten in sich eine Deutung des Gesetzes wachsen lassen, die „so starr (war), dass sie dem Heiligen Geist keinen Platz ließ“, kommentierte er die biblische Erzählung von Jesus und der Ehebrecherin, von der das Johannesevangelium erzählt. Das allzu strenge Urteil der Richter sei hier eine „Korruption der Legalität, des Legalismus“ und „gegen die Gnade“ gewesen. Jesus hingegen, der „wahre Meister des Gesetzes“, habe Barmherzigkeit walten lassen und damit aus der „Fülle des Gesetzes“ geschöpft. „Jesus sagt wenige Dinge, wenige Dinge. Er sagt: ,Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein auf sie‘. Und zur Sünderin: ,Ich verurteile dich nicht. Sündige nicht mehr‘. Und das ist die Fülle des Gesetzes, nicht das der Schriftgelehrten und der Pharisäer, die viele Gesetze machten, viele Gesetze, ohne der Barmherzigkeit Platz zu lassen. Jesus ist die Fülle des Gesetzes und Jesus urteilt mit Barmherzigkeit.“

Am Beispiel der beiden biblischen Erzählungen rief der Papst die Gläubigen dann zur Gewissenserforschung auf. „Wir alle sind Sünder“, erinnerte er, auch Gläubige heute träten als hartherzige und verdorbene Richter in Erscheinung.

„Auch wir bewerten die anderen im Herzen, nicht wahr? Sind wir verdorben? Oder sind wir es noch nicht? Haltet inne. Halten wir inne. Und betrachten wir Jesus, der immer mit Barmherzigkeit urteilt. ,Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!‘“

 

Gegensatz Barmherzigkeit und Recht?

 

Hier sind wir bei einem Gegensatz angekommen, der sich fast automatisch in die Gedanken schleicht, wenn man diese Worte hört oder liest und die schon oft debattiert wurden. Wie ist das denn dann mit Barmherzigkeit und Gerechtigkeit? Ist Barmherzigkeit eine Kategorie, die wichtiger ist als Gerechtigkeit und damit das Recht? Darf ich im Namen der Barmherzigkeit das Recht beiseite lassen?

Mit dieser Frage hat sich Papst Franziskus auch beschäftigt, und zwar in seinem Schreiben zur Einberufung des Heiligen Jahres, „Antlitz der Barmherzigkeit des Vaters“, auf Latein „Misericordiae Vultus“. Dort heißt es:

„Es ist nicht sinnlos, in diesem Zusammenhang auf die Beziehung zwischen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit hinzuweisen. Es handelt sich dabei nicht um zwei gegensätzliche Aspekte, sondern um zwei Dimensionen einer einzigen Wirklichkeit, die sich fortschreitend entwickelt, bis sie ihren Höhepunkt in der Fülle der Liebe erreicht hat. Die Gerechtigkeit ist ein grundlegendes Konzept der Zivilgesellschaft, in der man sich normalerweise auf eine Rechtsordnung bezieht, in deren Rahmen das Gesetz angewendet wird. Unter Gerechtigkeit versteht man auch, dass einem jeden das gegeben werden muss, was ihm zusteht. In der Bibel spricht man vielfach von der Gerechtigkeit Gottes und von Gott als Richter. Dabei wird sie gemeinhin verstanden als die Beachtung des gesamten Gesetzes und das Verhalten eines jeden guten Israeliten gemäß dem göttlichen Gebot. Diese Sichtweise hat aber nicht selten zu einem Legalismus geführt, indem man den ursprünglichen Sinn verfälscht und den tiefen Sinn der Gerechtigkeit verdunkelt hat. Um eine legalistische Sichtweise zu überwinden, ist es notwendig sich daran zu erinnern, dass in der Heiligen Schrift die Gerechtigkeit hauptsächlich als ein sich völliges und vertrauensvolles Überlassen in den Willen Gottes verstanden wird. … Angesichts einer Sicht der Gerechtigkeit als der bloßen Einhaltung von Gesetzen, die in der Folge Menschen einteilt in Gerechte und Sünder, versucht Jesus die große Gabe der Barmherzigkeit aufzuzeigen, die Barmherzigkeit, die den Sünder sucht und ihm Vergebung und Heil anbietet. Man versteht, warum Er aufgrund einer solchen befreienden Vision, die Quelle der Erneuerung ist, von den Pharisäern und Schriftgelehrten abgelehnt wird. Diese legten in ihrer Gesetzestreue den Menschen lediglich Lasten auf die Schultern, blendeten aber die Barmherzigkeit des Vaters aus. Der Ruf nach der Einhaltung des Gesetzes darf nicht die Aufmerksamkeit für die Bedürfnisse behindern, die die Würde der Menschen ausmachen.“

Es gilt also der „Primat der Barmherzigkeit“, wie der Papst in dem Text schreibt. Um dann zusammen zu fassen:

„Die Barmherzigkeit steht also nicht im Gegensatz zur Gerechtigkeit. Sie drückt vielmehr die Haltung Gottes gegenüber dem Sünder aus, dem Er eine weitere Möglichkeit zur Reue, zur Umkehr und zum Glauben anbietet. … Wenn Gott bei der Gerechtigkeit stehen bliebe, dann wäre er nicht mehr Gott, sondern vielmehr wie die Menschen, die die Beachtung des Gesetzes einfordern. Die Gerechtigkeit alleine genügt nicht und die Erfahrung lehrt uns, dass wer nur an sie appelliert, Gefahr läuft, sie sogar zu zerstören. Darum überbietet Gott die Gerechtigkeit mit der Barmherzigkeit und der Vergebung. Das bedeutet keinesfalls, die Gerechtigkeit unterzubewerten oder sie überflüssig zu machen. Ganz im Gegenteil. Wer einen Fehler begeht, muss die Strafe verbüßen. Aber dies ist nicht der Endpunkt, sondern der Anfang der Bekehrung, in der man dann die Zärtlichkeit der Vergebung erfährt. Gott lehnt die Gerechtigkeit nicht ab. Er stellt sie aber in einen größeren Zusammenhang und geht über sie hinaus, so dass man die Liebe erfährt, die die Grundlage der wahren Gerechtigkeit ist.”

Es ist also eine theologische Zuordnung, die der Papst vornimmt.

 

Die beiden Konzilien

 

Diese theologische Zuordnung übernimmt der Papst auch einem Konzil, und zwar dem Zweiten Vatikanum. Hier kommen also die beiden letzten Konzilien zusammen, das Erste in der Beschreibung der Aufgaben des Papstamtes, das Zweite in dessen theologischer Ausrichtung. Darüber sprach der Papst in einem Interview mit der italienischen kirchlichen Zeitung Avvenire, veröffentlicht am 17. November 2016

Mit dem Konzil habe die Kirche begonnen, von einem „bestimmten Legalismus“, „der ideologisch sein kann“ wegzukommen und „Gott als Person“ neu ins Zentrum zu stellen. Dieses Konzept werde freilich auch heute noch missverstanden, so der Papst weiter – er erwähnt Entgegnungen auf sein letztes postsynodales Schreiben „Amoris laetitia über die Ehe und Familie: „Einige verstehen immer noch nicht, entweder weiß oder schwarz, auch wenn es doch im Fluss des Lebens selbst ist, dass man unterscheiden muss! Das Konzil hat uns das gesagt, doch die Historiker sagen, dass ein Konzil ein Jahrhundert braucht, um gut in den Körper der Kirche aufgenommen zu werden… Wir sind da auf der Hälfte.“

Auf der Hälfte: dieses Schlusszitat darf uns darauf hinweisen, dass der Umgang mit dem Recht und die Beziehung zum christlichen Handeln ein Prozess ist, dass er immer neu ausgehandelt und „unterschieden” werden muss. Es kann kein ‚Malen nach Zahlen’ sein, das Recht gibt uns einen Rahmen, aber darin erst entwickelt sich das Leben eines Christen.

 

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177 Kommentare zu Der Papst, das Kirchenrecht und der Legalismus

  1. Gabriele Luzia sagt:

    Mit den „blauen Augen“ eines Laien-Christen habe ich Ihr sehr ausführlich gehaltenes Thema gelesen, und glaube, es verstanden zu haben. Das tut mir – erst mal – gut! Vielen Dank, Pater Hagenkord!
    Die nächste Nachfrage geht gleich an mich selbst: wie oft fälle ich immer noch ein „Urteil“ in meinem eigenen „pharisäischen“ Rahmen? Ich merke, ich habe noch viele Vor-Urteile durch angelerntes „Schwarz-Weiß-Denken“ in mir. Ich registriere das meist im Nachhinein, aber zunehmend, und es dauert, diese Art Einschätzung aus dem Denken zu tilgen. Barmherzigkeit zu fühlen und zu denken und real anzuwenden… Von Papst Franziskus fühle ich mich in dieser Zeit überzeugend daran erinnert und vorbildhaft dazu aufgefordert.

  2. Roswitha Steffens sagt:

    Wenn ich ganz ehrlich bin, so hat mich die Tochter meines verstorbenen Bruders ganz neu geprägt, denn sie forderte mit ihrer Art Mensch zu sein alles heraus, was ihr von Rechtswegen versagt war obwohl es als Würde deklariert ist. Meine Nichte ist an Trisomie 21 erkrankt und hat von Geburt an eine dadurch sehr eingeschränkte Sichtweise auf die Welt, dafür aber ein sehr großes Herz für liebevolle Menschen, die ihr offen und ehrlich begegnen. Ich bin kein Arzt, doch ich kann feststellen, je mehr sie vom Leben gefordert wird und je weniger Hilfe sie dafür braucht, umso intensiver nehme ich sie als eigenständige Person wahr. Meist mangelt es an der Bereitwilligkeit ihrer Mitmenschen sich die Zeit zu nehmen, die jeder braucht, um sich der Sprache des Anderen angemessen anzunähern, also auf sie aus eigenständiger Persönlichkeit einzugehen, um einen gemeinsamen Anspruch daraus zu entwickeln.

    Um nun auf ihren Text in Bezug auf Barmherzigkeit und Gerechtigkeit im Zusammenhang mit der Liebe zu kommen, so sehe ich durch Jesus das Gesetz Gottes für jeden einzelnen Menschen als gegeben an. Jeder Mensch ist damit nicht nur angehalten sich aufgrund des göttlichen Vorbildes selbst zu prüfen, vielmehr schwächt er durch menschliches Fehlverhalten die ganze Lebensgemeinschaft, die aus diesem Menschenbild ihre einzigartige Menschlichkeit schöpft.

    Damit will ich sagen, dass mein Bruder nie mit seinem Schicksal gehadert hat, er hat seine Tochter geliebt und ihr all die Werte vermittelt, die uns unsere Eltern beigebracht haben. Damit hat er ihr alles gegeben was er konnte und stieß trotzdem auf Hindernisse in der Gesellschaft, die das Leben für seine Tochter in ein anderes Licht rückten als das für gleichaltrige, jedoch ohne Gesundheitsschäden aufwachsende Kinder, der Fall war. Sie, obwohl bereits von der Natur privilegiert, hatten keine Probleme in einem Kindergarten unterzukommen, eingeschult zu werden, kurzum, von der Gesellschaft integriert zu sein. All diese Integrationsprobleme beruhen auf der Trennung durch eine Norm, die von Menschen vorgegeben wurde und nicht durch Gott in ihrer menschlichen Unversehrtheit angenommen ist.

    Diese Unausgeglichenheit zwischen Gott und der Welt, die durch die Menschheit geprägt ist, wurde mir erst durch den Umgang mit meiner Nichte bewusst gemacht, denn in ihrer vorbehaltlosen Annahme als Sendung Gottes hat sie mir persönlich dabei geholfen Gott besser zu verstehen, weil mein Bruder nicht nach der Schuld für ihre Erkrankung suchte sondern sie als Herausforderung ansah, die es galt auf sich zu nehmen, um dem Leben gerade deshalb die Liebe aus der Gemeinsamkeit aller Menschen auch für sein Kind abzugewinnen.

    Wenn das Gesetz für die Menschheit durch Jesus bereits erfüllt ist und das Leben seinen Weg durch die Gnade Gottes mit jeder Person finden kann, dann muss man sich nicht fragen warum so viele Menschen krank sind, hungern und leiden, denn der Weg des Lebens durch die Person ist wie ein Hürdenlauf mit vielen Hindernissen, die kaum zu überwinden sind, um darin als Mensch in ganzer Würde zu bestehen. Nur weil Menschen Ihresgleichen auf eine Norm reduzieren, die dem Gesetz der Natur Gottes vollkommen zuwider läuft liegen all die Steine auf einem Weg, den Jesus bereits für jeden von uns durch das Kreuz hinter sich gebracht hat. Damit hat er das Leben für uns vorbereitet, um uns für sich zu gewinnen, indem wir an den gemeinsamen Vater im Himmel glauben und mit diesem Glauben auf der Erde leben, bis Er daraus die Gewissheit erlangt, die Gott uns mit seiner Ewigkeit in ihrer einzigartigen Annahme schenkt.

    Ich bin ein gläubiger Mensch, weil kein Mensch alles wissen kann, doch ich habe festgestellt, wenn man wirklich glaubt, dann landet man bei gewissenhafter Prüfung seiner eigenen Überzeugungen immer wieder bei Gott und damit auch an den Grenzen des aktuellen Wissenstandes. Daraus ergibt sich unter anderem die Kirche als ein sehr kompetenter Gesprächspartner um jegliches Wissen im Glauben an Gott zu vertiefen oder auch zu erneuern. Nicht alle Priester, Bischöfe, Kardinäle oder Schwestern und Brüder entsprechen dabei einem Ideal, doch sie geben zumindest das Gefühl von differenzierter Menschlichkeit gerade in der Kirche, die dadurch eine bunte Vielfalt erhält und eine viel stärkere Bindung aus ihrer Einheit in Gott erfahren lässt als das ohne diese christliche Auseinandersetzung mit Jesus der Fall wäre. Deshalb finde ich es auch so schade, wenn sich Glieder der Kirche öffentlich gegen das Amt des Papstes aussprechen, nur weil sie die Auffassung vertreten dieses Amt wäre nicht bereits mit Würde erfüllt sondern über die Zeit durch Menschen erneuerbar.

    In meinen Augen spendet der Papst was das Amt zulässt und sendet was er selbst daraus empfangen kann, so sehe ich das zumindest. Ich wünsche dem Papst alles erdenklich Gute und schließe ihn in meine Gebete ein, denn ohne ihn wäre diese Welt ein riesiges Stück ärmer an christlicher Nächstenliebe und dem Mut diese auch als Mensch wirklich zu leben.

  3. carn sagt:

    Haken an dem ganzen:

    „das Recht gibt uns einen Rahmen, aber darin erst entwickelt sich das Leben eines Christen.“

    Damit das Recht einen Rahmen geben kann, muss es benannt werden und bekannt sein.

    Dafür muss sich irgendwann irgendwer, der Autorität hat, hinstellen und dann sichtbar bestimmte Dinge/Handlungen (kann konkretes sein oder nur anhand von hypothetischen Beispielen) als Recht oder Unrecht benennen.

    Und dafür muss auch, wenn jemand mit Autorität sowas macht und dabei das Recht fehlerhaft wiedergibt, die nächsthöhere Autorität dann eingreifen und die Sache richtigstellen.

    Beispiel dafür hier:
    „Im Mai 2015 befürwortete das Zentralkomitee der deutschen Katholiken die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare, hob aber zugleich die Bedeutung von Ehe und Familie hervor.[80][81] Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Reinhard Kardinal Marx, rügte die Erklärung mit der Feststellung, dass sie weder eine theologische Debatte noch den innerkirchlichen Dialog fördere, da sie Forderungen enthalte, die theologisch „so nicht akzeptabel“ seien. Die Forderung nach einer Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften […] sei mit Lehre und Tradition der Kirche nicht vereinbar. Die Forderung nach einer „vorbehaltlosen Akzeptanz“ des Zusammenlebens in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften widerspreche ebenfalls der Lehre und Tradition der Kirche.“

    ZdK hat zwar formal keine Autorität; aber als wichtigstes Laiengremium sind deren Äußerungen nicht egal.

    Und wenn die halt etwas vertreten, was außerhalb des rechtlichen Rahmens liegt, dann MUSS eine höhere Instanz das halt richtigstellen.

    Ansonsten geht der Rahmen schlicht verloren.

    Und genau in dem Punkt scheint der Heilige Vater zumindest in Bezug auf bestimmte Themenfelder äußerst zurückhaltend zu sein; womit in einigen Bereichen eben Dinge geschehen/gesagt werden, die schlicht außerhalb des Rahmens liegen und die zu oft gesagt und zu oft unwidersprochen den Rahmen zumindest im Kopf des gläubigen zerstören werden, womit eben der letzte Satz des Artikels dann nicht mehr zutrifft.

    Dann entwickelt sich das Leben des Christen gerade nicht in dem Rahmen.

    Und egal wie die Haltung des Heiligen Vaters zum Gesetz genau sein mag, seine Aktivität bezüglich seiner Pflicht diesen Rahmen anzumahnen, wenn er denn irgendwo zu sehr ignoriert wird, kommt er zumindest meinem Eindruck nicht ganz so nach, wie das wünschenswert wäre.

    • Roswitha Steffens sagt:

      Wenn ich das Christentum richtig verstehe, so hat Gott das Recht darauf Mensch zu sein in gewissem Maße der Zeit unterworfen, indem er den Glauben an seine eigene Menschwerdung der Menschheit überlässt und uns dahingehend unterstützt, diese Glauben so zu fördern, dass daraus eine Gewissheit wird, die Gott als höchstes Gut der Menschheit anerkennt.

      Wir, die der Zeit dieser Offenbarung nachfolgenden Generationen, sind also nur dann im Recht uns Mensch zu nennen, wenn wir die Würde als Person darin erkennen und nicht eine Weiterentwicklung des Affen hineininterpretieren wollen.

      Dass diese Entwicklung etwas mit Geist und dessen Kraft zu tun hat, das erscheint mir persönliche ganz selbstverständlich, insbesonder in Bezug auf die Offenbarungen, die uns Gott hinterlassen hat, die einem Affen in keiner Weise zugänglich sind, trotz alledem jedoch auch auf seine Entwicklung Einfluss nehmen indem sie mit ihr etwas zum Abschuss bringen, das durch den Menschen Jesus seinen wahren Ursprung findet.

      Um auch auf die Antwort von Gabriele Luzia auf Ihren Text einzugehen, erfahre ich persönlich den Glauben als nicht interpretierbar, denn er trägt Gott in all seinen Offenbarungen aus letzter Konsequenz in der Person, die sich daraus ergibt.

      Ich denke, der Glaube stößt immer nur dort an Grenzen, wo er mit Wissen belegt werden will, doch genau das führt seine ursprüngliche Kraft ad absurdum und schwächt noch heute die ganze Menschheit, denn Wissen ist „nur“ der aktuelle Stand der Menschheit im Anspruch an ihren gemeinsamen Glauben, etwas ganz besonderes zu sein, was es gilt in seiner Kausalität zu erforschen. Der Glaube motiviert zu denken und zwar in den Grenzen, die durch Gott vorgegeben sind und damit nicht unbedingt den aktuellen Wissenstand reflektieren sondern viel weiter reichen als dieser, weil wir schon Menschen waren, bevor sich das allgemeine Wissen an dieser Tatsache für alle Menschen gleich orientierte.

      Abschließend möchte ich noch anmerken, dass es ziemlich inkonsequent ist sich als Mensch zu bezeichnen ohne dafür auch nur den geringsten Anspruch auf Würde zu erheben, die sich erst in der Person zum Ausdruck bringt, die diese Würde für das Leben, das ihr innewohnt auch, uneingeschränkt aller Tatsachen die damit einhergehenm, annimmt, einsetzt und vertritt.

  4. Carlos sagt:

    Ja, das Recht gibt uns einen Rahmen. Der Rahmen heißt: katholisch sein. Innerhalb der Grenzen dieses Rahmens, der die Grenzen der Kirche selbst sind, ist jede Entwicklung fruchtbar.

    Problematisch wird es, wenn der Eindruck entsteht, dass der Rahmen selbst Verfügungsmasse einer irre geleiteten Pseudo-Barmherzigkeit geworden ist.

    Wenn jemand zum Beispiel behauptet, dass wir nicht wissen können, was Jesus wirklich gesagt hat, weil es damals keine Tonbandaufnahmen gab, und das deshalb erst herausgefunden werden muss, dann ist das eben nicht mehr in diesem Rahmen. Und wenn das unwidersprochen bleibt, dann entsteht zurecht der Eindruck, dass der Rahmen zur Verfügung steht. Denn ein Rahmen hat ansonsten immer auch einen Rand, ab dem er aufhört, Rahmen zu sein.

    Ebenso befinden sich Widersprüche unmöglich innerhalb dieses Rahmens. Das gibt die schliche Logik vor, und da gibt es wirklich kein Entkommen. Auch Ideologien (es gibt nicht nur Rechtskatholiken) oder Einseitigkeiten (es gibt auch andere als Legalismus) sind außerhalb dieses Rahmens.

    Wahre Barmherzigkeit gibt es unter der Voraussetzung des genannten Rahmens. Verschwindet letzterer, so wird aus erstere eine reine Gefühlsduselei und Gutmenschtuerei.

    Der Rahmen ist, so gesehen, noch nicht vollendet. Der Kirche ist noch nicht die ganze Wahrheit offenbart worden. Aber da, wo es ihn schon gibt, haben öffentliche Übertretungen zurecht einen hässlichen Namen und sind Gegenstand des Kirchengesetzes (eigentlich). Sie fallen innerhalb der Kirche nicht unter Redensfreiheit, den Worte schaffen Wirklichkeit, und betreffen in diesem Fall den gemeinsamen Rahmen aller Gläubigen.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Pardon, aber das stimmt so überhaupt nicht. Sie werfen mal eben so die komplette Exegese aus dem Fenster. Und es ist ein gefährlicher weil fundamentalistischer und verfälschender Umgang mit der Bibel.
      Zweitens müssten Sie einfach nur mal in die Geschichte schauen: selbstverständlich hat es immer Widersprüche innerhalb des Rahmens gegeben. Wandel und Veränderung. So billig können Sie sich das nicht machen.
      Souverän finde ich allerdings, wie Sie Gott vorschreiben, wie Barmherzigkeit auszuüben ist. Bravo!

    • @Carlos

      ich respektiere umfänglich, dass Ihnen diese ganzen „Gesetze“ wohl auch für ihren Glauben existenziell sind..

      aber bitte auch das nötige Verständnis für andere-und in diesem Rahmen auch für mich- wenn es auch andere Varianten gibt, um dem Jesus Wort “ im Hause meines Vaters gibt’s viele Wohnungen“…

      gestehe gern, dass es mir wichtig ist GLAUBE UND!! LEBEN einigermaßen in Bezug zu bringen…

      ein prägnantes Beispiel ist die Eucharistie- das gebrochene hl. Brot ist DERSELBE Jesus, dem wir in unseren Schwestern und Brüder -nah UND fern- KONKRET begegnen..

      in diesem Kontext möchte ich von Herzen ein Gesprächsbuch empfehlen- und das steht für -sicherlich existenzielles- Glaubenszeugnis!

      ich möchte zu diesem Buch eigentlich nichts sagen ,außer das dieses Zeugnis mich nicht nur tief bewegt; es ist ein mit DEM EIGENEN LEBEN BEGLAUBIGTES Beispiel!! -und ein Kommentar zu diesem Beitrag von Carlos.

      JEJUDA BACON: „Solange wir leben ,müssen wir uns entscheiden – Leben nach Auschwitz ( mit Manfred Lütz) – Gütersloher Verlagshaus
      ein „Wunder-bares“ Buch

    • Suarez sagt:

      „Ja, das Recht gibt uns einen Rahmen. Der Rahmen heißt: katholisch sein“.

      Das Recht gibt das Katholischsein? Das ist schlicht nicht katholisch. Gott gibt das Katholischsein. Übrigens – aus Barmherzigkeit.

  5. Gabriele Luzia sagt:

    Ich denke, dass Kardinal Marx‘ Äußerung gegenüber dieser Meinung des ZdK völlig ausreichend ist. Der Papst vertritt ja genau dieses synodale Prinzip, es der Ortskirche zu überlassen, dazu in ihrem regionalen Zuständigkeitsbereich Stellung zu nehmen, den rechtlichen Rahmen der Katholischen Kirche ggf. zu vertreten.
    Der Papst persönlich kann unmöglich an allen Enden und Ecken der Welt in die jetzt-zeitige Situation der Katholiken und all ihrer Gremien den völligen Durchblick haben. Dazu hat er seine Kardinäle und seine besonderen Beauftragten.
    Ganz abgesehen davon ist es nicht unerheblich, was dieses höchste Laiengremium dazu zu sagen hat. Schließlich vertreten die Mitglieder des ZdK nicht ihre eigene individuelle Ansicht, sondern die der katholischen Laien in Deutschland. Ich sehe in ihnen Laien, auch Volk Gottes, die möglicherweise das Leben und den christlichen Glauben anders erfahren interpretieren.

    • Gabriele Luzia sagt:

      pardon, dies war als Antwort war auf @cam gedacht…

    • carn sagt:

      Das war ein Beispiel, dafür wie höhere Autoritäten korrigieren MÜSSEN.

      Es war kein Beispiel dafür, wo ich meine dass der heilige Vater diesbezüglich zu wenig macht; vor allem da eben da das notwendige getan wurde.

      „Der Papst vertritt ja genau dieses synodale Prinzip, es der Ortskirche zu überlassen, dazu in ihrem regionalen Zuständigkeitsbereich Stellung zu nehmen, den rechtlichen Rahmen der Katholischen Kirche ggf. zu vertreten.“

      Das entbindet ihn aber gerade nicht von der Pflicht entsprechend zu handeln, wenn es die Ortskirche genau da schleifen lässt oder irgendetwas nicht nur die Ortskirche betreffendes vorliegt.

      Z.b. gibt es bekanntermaßen hinsichtlich dem Schreiben AL nennen wir es mal in gewissem Maße unterschiedliche Auslegungen; einige davon liegen nach Ansicht mancher außerhalb des Rahmens.

      Pflicht des Heiligen Vaters oder der Glaubenskongregation mit Billigung des Heiligen Vaters dies zu klären, entweder in dem die, die den Rahmen verlassen zurecht gewiesen werden, oder eben die, die irrtümlich meinen der Rahmen sei verlassen worden, ihren Irrtum darlegen und sie dann dazu anhalten es zu unterlassen die Überschreitung des Rahmens zu behaupten.

      Muss auch nicht von heute auf morgen passieren; aber als Prozess muss es von statten gehen; ist aber erstmal nicht erkennbar. Vor allem mit einem, es sei alles gesagt, ist nichts getan, wenn der Dissens gerade aus der Interpretation dss bisher gesagten entsteht.

      „Ich sehe in ihnen Laien, auch Volk Gottes, die möglicherweise das Leben und den christlichen Glauben anders erfahren interpretieren.“

      Falsch ist falsch; egal wie man dazu kommt.

  6. Silvia Brückner sagt:

    Man kann, um im Bild zu bleiben, den Rahmen auch erweitern, darüber sollte dann aber Klarheit herrschen, damit man weiß, wo der Rahmen endet.

    Sonst wird der Rahmen einfach nur gesprengt und ist kaputt. Meistens wird dann irgendwann ein neuer Rahmen geschaffen.

    Oder, anders ausgedrückt, Gesetze kann man ändern, aber das sollte dann klar sein.

    • Roswitha Steffens sagt:

      Man kann Rahmen nicht erweitern, verändern oder gar auswechseln ohne damit dem Bild seine Vergangenheit zu rauben, denn der Sinn eines Rahmens ist, dass er seinen Inhalt unterstreicht, ihm den krönenden Abschluss verpasst. Auch wenn heute der Rahmen etwas flexibler gedacht wird, so entspricht das oft nicht der Demut, die ein Rahmen fordert weil er sich um die Schöpfung seines Schöpfers legt, auch oder gerade, um die Ränder, die Ecken und Kanten vor den Unbilden der Zeit zu schützen und das ursprüngliche Bild für all die Generationen zu erhalten, die an ihm vorüber ziehen und es mit ihren eigenen Augen betrachten und sich dann ihre eigenen Gedanken über den Schöpfer, die Schöpfung und den Rahmen machen können, der all das zusammenhält.

      Gesetze kann man nicht ändern, zumindest dann nicht, wenn man sich selbst als einmaliges Ereignis aus einer Kausalität betrachtet, die ihren Sinn nur als ein Ganzes ergibt und nicht in Teilen zu begreifen ist.

      • Silvia Brückner sagt:

        Natürlich kann man Gesetze ändern, kirchliche genauso wie weltliche. Die kirchliche Lehre und die daraus sich ergebenden Gesetze waren und sind durch die ganze Kirchengeschichte einem Entwicklungs – und Erkenntnisprozess unterworfen.

        Nur, wenn man zu neuen Erkenntnissen kommt und deshalb Gesetze ändert, sollte das für Alle klar zu erkennen sein bzw. deutlich gesagt werden.

        • Roswitha Steffens sagt:

          Der Mensch mag Gesetze ändern können wie er will, doch das heißt nicht, dass sich die Natur an seine! Gesetze hält, denn die richtet sich ja offensichtlich nach ihren Vorgaben und nicht nach dem, was der Mensch daraus macht. Natur reagiert nur auf das was ihr wiederfährt, der Mensch jedoch meint, er könne die Natur austricksen indem er sich ihrer bis ins maßlose bedient ohne auch nur das kleinste Stück Respekt vor ihr zu zeigen oder sie gar zu lieben.

          Die Natur des Menschen ist Jesus, ohne wenn und aber!

        • carn sagt:

          „Natürlich kann man Gesetze ändern, kirchliche genauso wie weltliche.“

          Da eine übergeordnete Wahrheit theologisch vorauszusetzen ist, auch wenn sie vielleicht uns nicht bekannt ist, ist aber nicht jede Änderung zulässig.

          „Nur, wenn man zu neuen Erkenntnissen kommt und deshalb Gesetze ändert, sollte das für Alle klar zu erkennen sein bzw. deutlich gesagt werden.“

          Richtig.

          Das schließt vor allem eine klare Darlegung ein, warum die Änderung mit der übergeordneten Wahrheit wohl vereinbar ist; vor allem wenn Kardinäle das öffentlich bezweifeln; sogar dann wenn die betreffenden Kardinäle das aus völlig fragwürdigen oder unehrlichen Motiven machen würden, wäre eine entsprechende offizielle Reaktion zwingend geboten.

          Und die kann sich nicht erschöpfen in, es ist alles gesagt und die nationalen Bischofskonferenzen werden doch schon richtig handeln.

          • Pater Hagenkord sagt:

            „Zwingend geboten“ schreiben Sie: da kann ich nicht zustimmen. Nichts kann den Papst zwingen, das ist eindeutig im Kirchenrecht so geregelt. Wenn Kardinäle die Vereinbarkeit einer Änderung mit einer übergeordneten Wahrheit bezweifeln, dann tun sie zweierlei Dinge: erstens Widersprechen sie dem Papst und nennen das Zweifel. Zweitens wollen sie den Papst zu etwas zwingen. Das geht so nicht und der Papst hat sich dem ja auch entzogen.

          • Silvia Brückner sagt:

            carn sagt:
            2. Juni 2017 um 08:18

            Das sehe ich auch so. Wobei die Dubia der Kardinäle überflüssig gewesen wäre, wenn AL deutlich und für Alle verständlich formuliert worden wäre und das Wesentliche nicht in einer Fußnote versteckt worden wäre.

            Worum es mir bei meiner Kritik geht, ist keinesfalls eine Ablehnung von AL sondern die fehlende Klarheit.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ich glaube, da muss man etwas präzisieren: AL ist klar. Die Unsicherheit besteht darin, was daraus folgt. Das ist kein unwesentlicher Unterschied und bezeichnet genau den Prozess, den der Papst damit anstoßen wollte. Er will eben keine praktischen Vorgaben machen, sondern zur Unterscheidung anleiten.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Wo kämen wir denn hin, wenn jeder, der dem Papst widerspricht eine Gegenargumentation erwarten dürfte, denn genau das entspräche einer Gleichbehandlung aller Menschen. Der Papst hätte gar keine Zeit mehr sein Amt mit Würde auszufüllen, die ihm abverlangt wird, um ihr als Person gerecht zu werden, er stünde in der Schuld der persönlichen Rechtfertigung gegenüber seinen Kritikern.

            Ich glaube, die Zweifler greifen nicht das Amt an sich an sondern die Heiligkeit der Person, die dieses Heilige Amt ausfüllt und das macht für mich einen erheblichen Unterschied, denn Heiligkeit steht unter dem besonderen Schutz Gottes, nicht weil man sie als Mensch trägt, sondern weil sie von Jesus ins Leben gertragen ist. Das heißt für mich, Päpste denken im Sinne des Volkes aus dem Jesus erwachsen ist und sprechen sich in seiner geistigen Annahme mit der Kraft die daraus entsteht für Jesus aus.

            Wenn ich so weit gehen darf, so sehe ich in allen Päpsten eine Stimme deren Botschaft sich mit der Heiligen Schrift erfüllt. Jesus in jedem Christen zu erkennen, der sich aus seiner persönlichen Annahme ergibt, die sich im Heiligen Geist stärkt, um damit auch die gemeinsame Mutter zu erreichen, das scheint mir die wohl wichtigste Aufgabe der Kirche. Das dies Veränderungen nach sich zieht, wenn dadurch das Bewusstsein wächst, das ist doch selbstverständlich und das können auch 2017 Jahre Leben und Sterben belegen, wenn wir die Kirche als ewige Mutter in unseren Glauben mit einbeziehen.

            Würde ist doch keine Eigenschaft, die man im vorbeigehen mitnimmt, man tritt ganz bewusst als Person in sie ein, um ihr als Mensch, so Gott will, gerecht zu werden.

          • Carlos sagt:

            Ich sehe es ebenso. Wer die Dubia gelesen und verstanden hat, weiß, dass diese Fragen beantwortet werden müssen. Es reicht überhaupt nicht zu sagen, es sei bereits alles gesagt. Die Wirklichkeit widerspricht dem.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Nein. Ich habe die Dubia gelesen und ich habe die Dubia verstanden. Daraus folgt noch nicht, dass ich mir vorschreiben lasse, was ich nun zu denken habe.

      • Epiktet sagt:

        Ein bemerkenswerter Kommentar. Klar in seiner Aussage und Sprache. Danke.

    • Heinz Nürnberg sagt:

      Der Rahmen ist immer relativ. Wenn es um die Sakramente geht, dann darf der Rahmen ruhig etwas flexibler sein. Aber wenn es um Kirchensteuerzahlungen geht, dann hat er gefälligst zu halten.

      • Roswitha Steffens sagt:

        Nicht der Rahmen ist relativ, der Betrachter relativiert den Rahmen um das Bild seiner persönlichen Betrachtung auszusetzen und dadurch vielleicht etwas mehr über den Schöpfer zu erfahren, der diese Schöpfung in einem Bild für alle gleich anzuschauen und doch so differenziert interpretieren lässt.

  7. carn sagt:

    @Pater Hagenkord 2. Juni 9:18:

    Ich schrieb:
    „wäre … zwingend geboten“ und das war gemeint im Sinne von „die Umstände machen es sinnvoll/erforderlich/vernünftig“, womit es keine Aussage übers Kirchenrecht sein sollte, sondern meine Meinung, was sinnvoll wäre. Die wird offensichtlich nicht geteilt.

    Kurz zur Begründung:

    Ich kann lesen. Ich lese mir durch, was die betreffenden an Argumenten vorbringen; ich lese mir AL durch und was gegen die „Zweifel“ hinsichtlich der Auslegung von AL vorgebracht wurde; und rein von den ausgetauschten Argumenten schlussfolgere ich:

    Die Argumente der „Zweifler“ wurden bisher von niemanden irgendwo halbwegs brauchbar inhaltlich widerlegt; die meisten Gegenargumente argumentieren schlicht gegen Strohmänner.

    So, wenn nur ich das schlussfolgern würde, pfeif drauf, was interessiere ich schon, dann irre ich halt, ist dann mein Problem.

    Aber es scheinen viele andere genauso zu sehen; und zwar auch Leute, denen man nicht mit dem Argument kommen kann, sie verstünden zu wenig von Theologie.

    Und:
    https://www.youtube.com/watch?v=PhPGrOocZCU

    bei minute 12 sagt der Vorsitzende der Glaubenskongregation, dass die Fragen inhaltlich legitim sind (aber dass es in gewisser Weise falsch war, dass es an die Öffentlichkeit ging).

    Meine Schlussfolgerung ist also nicht völlig abwegig; es gibt inhaltliche Kritik wenigstens an einigen Auslegungen von AL, die bisher unbeantwortet ist; und hier wäre in meinen Augen irgendein Vorgehen zur Klärung in der einen oder anderen Richtung sinnvoll (aka zwingend geboten). Wie wäre erstmal egal, ob wie das die betreffenden „Zweifler“ gerne hätten oder anders ist egal. Nur sollte es irgendwann passieren, möglichst ohne großen Schaden.

    Davon ist aber nichts sichtbar.

    „erstens Widersprechen sie dem Papst und nennen das Zweifel. Zweitens wollen sie den Papst zu etwas zwingen. Das geht so nicht und der Papst hat sich dem ja auch entzogen.“

    Ob die Art und Weise, wie die betreffenden vorgegangen sind, unstatthaft oder gar sünhaft war, ist für das inhaltliche Problem vollkommen irrelevant.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Nur zum letzten Punkt: Das ist nicht irrelevant, da sind wir verschiedener Meinung, und bleiben es auch wohl.

      • Carlos sagt:

        Ich denke, dass Sie da gar keiner anderen Meinung sein können, wenn Sie nicht irren wollen.

        Für das inhaltliche Problem ist die Motivation der Dubia-Unterzeichner irrelevant. Natürlich gibt es keinen Inhalt ohne Form. Das hindert aber niemanden daran, Inhalt unabhängig von Form zu betrachten.

        Die Dubia sind klar formulierte und sehr vernünftige Fragen, die großer Tragweite sind. Und das ist unabhängig von den Motiven, die Sie bei den Dubia-Unterzeichnern annehmen.

        Und das wiederum ist so klar, dass es eigentlich nicht geschrieben werden müsste.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Auch da bin ich anderer Meinung. Ob sie klar oder vernünftig sind, das wird je heftig diskutiert. Was sie auf jeden Fall tun ist die Aussagerichtung von AL zu ändern und den Prozess-Gedanken des Papstes in ein Macht verändern wollen. Da sind die Motive eben nicht unerheblich.
          Und: Ich kann gar keine andere Meinung haben, wenn ich nicht irren will? Was für eine Arroganz!

  8. carn sagt:

    Wie kann es für ein inhaltliches Problem relevant sein, wer es wie vorgebracht hat?

    Für die Art und Weise, wie man das so aufgeworfene inhaltliche Problem behandelt/damit umgeht natürlich.

    Aber das inhaltliche Probleme existiert sowohl dann, wenn es in legitimer Weise angesprochen wird und als auch wenn es in illegitimer Weise angesprochen wird.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Es gibt keinen Inhalt ohne Form. Selbstverständlich zählt die Form. Und die Kardinäle wollten ja nicht Inhalte debattieren, sondern den Papst zu einem Autoritätsgestus zwingen. Das ist ein Unterschied.

      • Carlos sagt:

        Ich denke, dass das für gewöhnlich Unsachlichkeit genannt wird. Wenn jemand lieber auf die Intentionen des Aussagenden als auf die Aussage selbst eingeht, dann heißt das nunmal Unsachlichkeit.

        Das beste wäre, zu beidem Stellung zu nehmen: zu der Sache und zu der Art.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Falsch. Hier geht es bereits um die Interpretation oder die Lesart von AL. Wenn ich eine – im Fall der Dubia – reduktionistische Lesart als Taktgeber zulasse, prägt das die ganze Debatte. Es gibt genug Beiträge, die sich ausführlich mit den Dubia befassen, von allen Seiten. Man will aber nicht das, sondern den Autoritätsgestus des Papstes. Und deswegen ist die Befassung damit nicht unsachlich.

          • Carlos sagt:

            Ich finde, Ihre Sicht liegt eher in Ihrem Misstrauen gegenüber den Dubia-Unterzeichnern als in der Sache begründet.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ah, ein Argument ad personam. Die helfen immer enorm!

  9. carn sagt:

    @ Roswitha Steffens 2. Juni 2017 um 10:40

    „Wo kämen wir denn hin, wenn jeder, der dem Papst widerspricht eine Gegenargumentation erwarten dürfte,“

    Strohmannargument; ich habe explizit gesagt, dass es völlig egal wäre, wenn ich persönlich da irgendwelche Dinge nicht verstehen würde; das wäre wurscht und könnte ignoriert werden.

    Aber wir reden hier nicht von irgendwelchen Leuten, sondern von „Fragen“ von Kardinälen, die vom Inhalt her vom Vorsitzenden der Glaubenskongregation für legitim befunden wurden.

    Wurscht wie, das bedarf einer Klärung.

    „Ich glaube, die Zweifler greifen nicht das Amt“

    Keine Ahnung, ob ich zu „Zweiflern“ gehöre, aber mein Problem lässt sich auf die Nichtbeantwortung von Dubium 2 reduzieren:

    „2. Ist nach dem Nachsynodalen Apostolischen Schreiben „Amoris laetitia“ (vgl. Nr. 304) die auf die Heilige Schrift und die Tradition der Kirche gegründete Lehre der Enzyklika „Veritatis Splendor“ (Nr. 79) des heiligen Johannes Paul II. über die Existenz absoluter moralischer Normen, die ohne Ausnahme gelten und in sich schlechte Handlungen verbieten, noch gültig?“

    Ja? Nein?

    Ist für mich persönlich relevant auf verschiedene Weise, ob denn bestimmte absolute moralische Normen existieren, aufgrund derer bestimmte in sich schlechte Handlungen ohne Ausnahme verboten sind; als Begründung meinerseits langt völlig, dass mein Gewissen mir sagt, dass das für ein paar Dinge, mit denen ich mich beschäftige, höchst wichtig ist; und das mein Gewissen sich außerstande sieht, die Frage selbst zu beantworten.

    Und ich bis vor 12 Monaten dachte, die Antwort wäre eindeutig; aber scheinbar ist sie das nicht, denn ansonsten hätte sich ja in den inoffiziellen Konsultationen vor der Veröffentlichung sich zumindest da eine Antwort ergeben und die Frage wäre in den Dubia gar nicht mehr aufgetaucht, da beantwortet.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Allein schon das Veritatis-Splendor Argument zeigt, wie kurz Dubium 2 greift: Die Nr. 79 hat eine Aussageabsicht, die sich aus den vorgergehenden Artikeln ergibt, da geht es um die Übereinstimmung von Absicht und Mitteln und so weiter. Da einfach einen Satz heraus zu nehmen verzerrt. „Ja? Nein?“ wird weder Johannes Paul II. noch Franziskus gerecht.

      • carn sagt:

        Dann nochmal von mir formuliert, so wie es für mich relevant ist:

        Gibt es absolute moralische Normen, die ohne Ausnahme gelten und in sich schlechte Handlungen verbieten?

        Da steht jetzt gar nichts mehr hinsichtlich AL, VS oder auch nur irgendeine konkrete Verbindung zu dem Thema des Umgangs mit WvG; das ist eine ganz allgemeine Frage.

        Welche moralische Normen in meinem konkreten Fall das sind und welche in sich schlechte Handlungen diese verbieten, kann ich im Wesentlichen selber auf die Reihe kriegen.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Also entweder gibt es sie oder nicht, mit ihrem „konkreten Fall“ kann das gar nichts zu tun haben. Und Normen können auch keine in sich schlechten Handlungen verbieten. Wenn die in sich schlecht sind, dann sind sie es, ganz gleich was jemand aufschreibt. Da ist doch eine Menge Verwirrung drin.

          • carn sagt:

            „Also entweder gibt es sie oder nicht“

            Da vollkommene Zustimmung; gibt es sie nun oder nicht? Also gibt es absolute moralische Normen, die ohne Ausnahme gelten und in sich schlechte Handlungen verbieten (bzw. aus denen eben folgt, dass bestimmte Handlungen in sich schlecht sind)?

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ich mache mir jetzt hier mal den Spaß und antworte nicht. Und sage, dass ich nicht antworte. Sie wollen Zwang ausüben. Der trifft aber ins Leere.

        • Roswitha Steffens sagt:

          Ich versuche es mit meiner Sichtweise:

          Norm ist ein Ausdruck der mir zeigt wie etwas ganz konkret zu sein hat. Diese Norm ist für Menschen mit Jesus vorgegeben und ist durch jeder Person erfüllt, die ihn im Herzen trägt. Etwas ganz anderes stellt sich dafür in Frage, nämlich wie man den Weg zu Jesus am besten finden kann und dabei unterstützt die ganze Kirche und nicht nur der Papst. Der Papst heute führt das oberste Amt in der Kirche, um damit auch all die zu erreichen, die außerhalb der Kirche auf ihn hören, ohne sich innerhalb der Kirche rechtfertigen zu müssen.

          Dafür sind gewisse Formen das Minimum, das es zu wahren gilt, um den Weg des Kreuzes einzuhalten und zwar für alle die ihn gehen und nicht nur für die, die von Amtswegen dazu berufen sind. Christ zu sein ist kein Privileg von Amtsinhabern, es ist die Selbstverständlichkeit all der Menschen, die durch Jesus zu ein und demselbsen Volk gehören und damit auch zu der einen Kirche. … ich glaube an die heilige Katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen….

          All das sind meine Gedanken, die aus Kommunikation um die Existenz der Kirche, des Heiligen Stuhls und des Papstes entstehen. Diese Gedanken sind frei von vorgegebenen Denkstrukturen innerhalb derer sie sich durch evtl. Vorgaben bewegen müssten und erhalten gerade dadurch eine gewisse Ungewissheit, die nur durch Gott Gewissheit erfahren kann. Glaube ist die Kraft, die auch die Kirche trägt, die sich für ihn einsetzt, um ihn mit Gott am Leben zu erhalten.

          Was wäre das Leben ohne seine eizigartige Offenbarung, die erst durch ihre persönliche Annahme trägt was jeder selbst mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Was darüber hinaus geht, das liegt in Gottes Hand, denn er trägt in Liebe den Verstand.

          • carn sagt:

            „Ich versuche es mit meiner Sichtweise:

            Norm ist ein Ausdruck der mir zeigt wie etwas ganz konkret zu sein hat. Diese …“

            Als Antwort auf

            „Gibt es absolute moralische Normen, die ohne Ausnahme gelten und in sich schlechte Handlungen verbieten?“

            ist das für mich leider nicht unmittelbar verständlich. Trotzdem danke für den Versuch.

            „Diese Norm ist für Menschen mit Jesus vorgegeben und ist durch jeder Person erfüllt, die ihn im Herzen trägt.“

            Haken ist, in gewissem Maße muss ich meinem Herz misstrauen und dessen Vorschläge wenigstens gelegentlich anhand von verlässlichem Überprüfen. Dafür sind „absolute moralische Normen, die ohne Ausnahme gelten und in sich schlechte Handlungen verbieten“ hilfreich, wenn es sie denn gibt.

            „Etwas ganz anderes stellt sich dafür in Frage, nämlich wie man den Weg zu Jesus am besten finden kann und dabei unterstützt die ganze Kirche und nicht nur der Papst.“

            Für mich persönlich wäre es mittelfristig hilfreich zu wissen, ob es denn absolute moralische Normen gibt; besonders hilfreich wäre zusätzlich, wenn das dann auch wenigstens allen Bischöfen bewusst wäre.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Für mich ist Jesus ein ganz konkretes Vorbild, eine Norm, die es unbedingt gilt einzuhalten, um das Leben so zu erhalten, wie es durch Gott vorgegeben wurde.

            Wenn Sie das nicht nachvollziehen können und persönliche Moralvorstellungen mit in die göttliche Norm einbeziehen, so kommt das einer Kritik an Jesus und damit auch an Gott gleich.

            Es tut mir leid, wenn für mich Vorgaben selbstverständlich sind, die Sie sich noch erarbeiten müssen, doch ich denke, das genau macht die Unterschiede zwischen den Menschen aus.

            Vielleicht sollte man hier das Gewissen noch mit einbeziehen, wenn ich von Herz spreche, denn mir scheint aus eigener Erfahrung, dass die beiden sehr nah zusammenliegen, um nicht zu sagen, sie kommunizieren miteinander, um voneinander zu lernen.

      • Carlos sagt:

        Bedeutet das, dass Sie annehmen, auch ein JPII hätte diese Frage nicht mit „Ja“ oder „Nein“ beantworten können, weil die Frage so keinen Sinn ergibt?

        Etwas ist entweder der Fall oder es ist nicht der Fall. Tertium non datur. Auch die Dubia 2. hat zwingend eine Ja/Nein-Antwort. Etwas anderes ist nicht möglich. Es sei denn, man ist der Ansicht, dass das „noch“ in der Frage falsch ist, denn eine solche Lehre hätte es nie gegeben. Dann gäbe es eine dritte mögliche Antwort, nämlich, „Nein, und das gab es noch nie“. Also immer noch ein „Ja“ oder „Nein“.

        Wie ist es möglich, dass Sie das nicht sehen können?

        • Pater Hagenkord sagt:

          Papst Johannes Paul II. hat die Frage anders beantwortet. Auch er hat von der Unterscheidung gesprochen.
          Und was Dubia 2 angeht: Genau, „zwingend“. Hier wird der Versuch gemacht, zu zwingen. Das sehe ich sehr wohl und deswegen bin ich froh darum, dass der Papst sich nicht zwingen lässt.

          • Carlos sagt:

            Was meinen Sie? Welche Frage hat JPII anders beantwortet? Eine der Dubia? Wenn nein, wo ist der Zusammenhang damit?

          • Pater Hagenkord sagt:

            Sie sind der große Vereinfacher, oder? Im Blick auf den Thread habe ich betonen wollen, dass auch Papst Johannes Paul II. differenzierter argumentiert hat, als Sie das können. Familiaris Consortio, 84: „Die Hirten mögen beherzigen, daß sie um der Liebe willen zur Wahrheit verpflichtet sind, die verschiedenen Situationen gut zu unterscheiden. Es ist ein Unterschied, ob jemand trotz aufrichtigen Bemühens, die frühere Ehe zu retten, völlig zu Unrecht verlassen wurde oder ob jemand eine kirchlich gültige Ehe durch eigene schwere Schuld zerstört hat. Wieder andere sind eine neue Verbindung eingegangen im Hinblick auf die Erziehung der Kinder und haben manchmal die subjektive Gewissensüberzeugung, daß die frühere, unheilbar zerstörte Ehe niemals gültig war.“

    • Roswitha Steffens sagt:

      Bereits an andere Stelle habe ich formuliert, dass einem niemand das Denken an sich selbst in Bezug auf Jesus abnehmen kann. Ich finde Papst Franziskus formuliert seine Schreiben so, dass eben genau diese Denkprozesse in eine neue Dimension geführt werden, die allerdings voraussetzt, dass alle Beteiligten mit den Betroffenen in Kommunikationen treten, die aus diesem Schreiben erwachsen und nicht mit dem Papst in Kontakt treten, der sie ausformuliert hat.

      Denken ist bereits von Beginn an ein Prozess, nur die Inhalte des Denkens werden immer umfangreicher und sollten deshalb nicht von einigen wenigen Menschen (Kardinäle, Bischöffe etc.) oder gar nur vom Papst getragen sein sondern in die Kommunikation mit den betroffenen Menschen geführt werden, um diese auch wirklich aus der eigenen Einstellung heraus dort abzuholen wo sie heute stehen ohne sich dabei auf mehr zu berufen als auf sich selbst.

      Antworten mag es für eindeutige Fragen geben, doch im Recht gibt es meines Erachtens nur ein Urteil und einen Konsens, den die Gesprächsparteien selbst erarbeiten müssen indem sie im Recht auf Leben die Würde aus jeder Person annehmen und damit sehr achtsam umgehen.

      Das Urteil findet über Gott in den Konsens der Würde, die durch Menschen aufeinandertrifft, die sich in einem Denkprozess so weit annähern können, bis sie sich in ihren gegenseitigen Annahmen auf eine Fortschritt einigen können.

      • Gabriele Luzia sagt:

        Liebe Frau Steffens, für Ihre Gedanken nehme ich mir zunehmend Zeit und bewundere dabei auch Ihren großen Wortschatz. Sie wissen ja, ich hatte lange Zeit Schwierigkeiten damit, aber inzwischen steige ich gern und mit Neugier und Ausdauer dahinter.

        Wir sind uns wohl einig darin, dass Gott uns eine große Freiheit zum Leben gegeben hat. Damit fühle ich mich sehr reich beschenkt. Und für mich ist der Rahmen meines Glaubens – und wohl damit auch der katholischen Christen – in den 10 Geboten klar genug definiert.

        In diesem Rahmen darf ich gelassen leben/denken, so wie jeder Andere auch.

        Dass Papst Franziskus und diejenigen Vorgänger, auf die er sich in seinen Äußerungen explizit bezieht, nicht außerhalb dieses Rahmens denken / dachten, steht für mich außerhalb jeden Zweifels. Ob aber ALLE Päpste im Laufe der Geschichte wirklich im Namen Gottes in ihrer Amtszeit gehandelt haben, das möchte ich schon bezweifeln…

        • Roswitha Steffens sagt:

          Ich danke Ihnen für die Anteilnahme an meinen Gedanken. Es ist immer ein schönes Gefühl verstanden zu werden und mit eigenen Gedanken Menschen dazu bewegen zu können mitzudenken.

          Als einer Christin gibt mit mein Gewissen den Rahmen für das vor, was ich im Leben als solches umsetzen kann und damit auch umsetzen sollte, um das Leben mit mir zu entlasten und es nicht unnötig zu belasten.

          Ich will gar nicht wissen, wie viel Menschlichkeit es gekostet hat, was wir Mitmenschen mit Missachtung oder Ignoranz antun, statt sie als Christ mit dem Herzen als Teil unser selbst anzunehmen, so wie es uns Jesus lehrt.

          Gerade Kinder bedürfen in diesem Zusammenhang unserer besonderen Aufmerksamkeit, denn sie sehen die Welt unvoreingenommen und tragen ihr Herz auf der Zunge die wir hüten sollten, um ihre Wahrheit zu erhalten.

          Auch Sie, Gabriele Luzia, haben Ihre Gedanken für mich sehr angenehm formuliert und ich möchte Ihnen dafür danken, denn auch Päpste sind Menschen deren Eigenart es gilt als Sendung in der Würde ihres Amtes anzunehmen, das Gott als Mensch mit der Zeit immer gerechter wird. Sie tragen eine wesentlich größere Verantwortung für die Würde des Lebens einzustehen, die es gilt durch Jesus mit dem jüdischen Volk einerseits zu erhalten und andererseits mit der ganzen Menschheit als solcher in ihrer christlichen Nachfolge zu teilen.

          Ich glaube wir hatten eine Schuld abzutragen, die darin bestand die Fragen, die uns Gott hinterlassen hat, mit einem durch Jesus bereits erfüllten Leben zu beantworten. Das wurde mir durch meine Kinder bewusst gemacht. Unser gemeinsames Wissen um die christliche Anteilnahme Jesus bereichert, menschenwürdig umzusetzen, das ist unser aller Auftrag. Diese Einsicht vertrete ich, weil ich selbst erkannt habe, dass, gerade durch das Internet Menschen zusammen an einem Werk arbeiten, dessen Inhalte sehr umfangreich und lebensnah formuliert sind und damit die Vergangenheit aufarbeiten können, die uns allen eine gemeinsame und glückliche Zukunft beschert, so wir all das in der Gegenwart wahrnehmen und umsetzen können.

        • Silvia Brückner sagt:

          Die zehn Gebote haben ALLE christlichen Konfessionen zusammen mit dem Judentum gemeinsam.

          Für Katholiken ist aber darüber hinaus das kirchliche Lehramt verbindlich. Dieses Lehramt wird vom jeweiligen Papst ausgeübt. Deshalb ist es auch so wichtig, dass der Papst sich unmissverständlich ausdrückt.

          Über die Einhaltung der verbindlichen Lehre weltweit wacht die Glaubenskongregation, die mit theologischen Experten besetzt ist und, meines Wissens nach, auch den Papst in Fragen der Lehre berät.

          • Suarez sagt:

            Das stimmt so nicht, weil die 10 Gebote – welche übrigens? es gibt eine ganze Reihe an Dekalogen – im Judentum anders aufgeteilt sind als bei den Katholiken. Es gibt auch ein Lehramt der Bischöfe, und es gibt auch einen unfehlbaren Glaubensinn aller Gläubigen, das unterschlagen Sie, @Silvia Brückner. Und noch schlimmer: Es ist nicht Aufgabe des Papstes klar zu reden, sondern dem Herrn EINE Herde zu übergeben. Das Amt des Papstes ist das Amt der Einheit, nicht der Klarheit. Wir haben genügend Dogmen, neue braucht es nicht, die schaffen nur mehr Ketzer. Im Übrigen berät die Glaubenskongregation den Papst, er selber aber ist der, der bestimmt, was katholisch ist, nicht Kardinal Müller.
            @Pater Hagenkord: Wird die Amtszeit von Kardinal Müller eigentlich verlängert? Sie läuft doch in einem Monat aus?

          • Pater Hagenkord sagt:

            Die Leitungsämter im Vatikan werden immer auf fünf Jahre vergeben, ein so genanntes Quinquennium, und das erste ist für Kardinal Müller demnächst zu Ende, das stimmt. Dann ist es am Papst zu entscheiden, ob er ein weiteres Quinquennium gibt.

  10. ich frage mich echt, ob die “ Theoretiker “ bezüglich der sog. Dubia überhaupt wirklich mal BETROFFENE kennengelernt haben…!!

    es tut mir leid, manchmal bin ich versucht bei dieser „Rechthaberei“ von einem Unbewussten(!!) Sadismus zu sprechen….

    die Betroffen leiden im allgemeinen schon genug – ja und dann feste drauf…

    JESUS war auch irgendwie so etwas wie ein „Arzt“
    und das DANN das wunderbare Medikament seiner Gegenwart den Leidenden vorenthalten werden soll…!!

    (alle Paare-wenigstens mit christlichem Background aber auch die anderen spüren doch das Zerbrochene existenziell..)

    und das „nur“ weil diese möglicherweise einer Art Hölle entkommen sind und nochmal in das Geheimnis der liebe eingetaucht sind?

    wo bleibt bei den Vertreten der „reinen Lehre“ eigentlich das Bewusstsein, dass wir alle von der Barmherzigkeit leben,, das gilt auch für die Herren der „Dubia“..

    • carn sagt:

      „ich frage mich echt, ob die “ Theoretiker “ bezüglich der sog. Dubia überhaupt wirklich mal BETROFFENE kennengelernt haben…!!“

      Ja, habe ich; nämlich mich selbst.

      Falls nun einer denkt, ich sei geschieden und wiederverheiratet, nein, bin ich nicht.

      Denn Dubia 2, 4 und 5 betreffen gerade nicht nur die Frage von WvG sondern auch einige andere Themengebiete; und da bin ich betroffen, in gewissem Maße direkt und in erheblichen Maße indirekt.

      • Roswitha Steffens sagt:

        Sie sprechen in Rätseln und erwarten von anderen Menschen, dass sie sich Ihnen verständlich machen. Statt sich der Inhalte anzunehmen, um sie nach eigenen Interessen zu prüfen und Informationen daraus zu gewinnen fordern sie eine Ihrer Natur angemessene Darstellung. Man muss nicht alles verstehen, nur sollte man nicht jedem das eigene Unverständnis unterstellen statt selbst daran zu arbeiten.

        Solange man etwas nicht versteht muss man sich an das halten was man versteht und nicht an das, was man selbst hineininterpretiert. Ein altes Sprichwort aus meiner Familie: „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.“ Dieses Sprichwort findet in unserer Familie auch seine Anwendung.

        • carn sagt:

          „Sie sprechen in Rätseln“

          Wo ist das Rätsel an:

          Aufgrund meiner persönlichen Situation und den Herausforderungen, denen ich mich gegenüber sehe, ist es für mich wichtig zu wissen, ob es absolute moralische Normen gibt, die ohne Ausnahme gelten und in sich schlechte Handlungen (ohne Ausnahme) verbieten?

          Da ist dann jemand der meint, die Frage sei für ihn wichtig. Warum sie wichtig ist? Hat er nicht gesagt. Aber wenn mich wer nach dem Weg fragt und ich gehe jetzt nicht grade davon aus, dass der am Ende des Weges eine Bank ausrauben will, dann sag ich es ihm einfach. Selbst wenn ich keine Ahnung habe, warum das für den gerade wichtig ist, den Weg zu kennen. Er wird wohl seine Gründe haben.

          „Statt sich der Inhalte anzunehmen, um sie nach eigenen Interessen zu prüfen und Informationen daraus zu gewinnen fordern“

          Oh, bitte. Wieso glauben Sie ich hätte das nicht schon längst getan?

          Problem ist nur, die Informationen, die ich daraus gewinne sind von solcher Natur, dass ich einen Fehler im Prüfungsprozess für äußerst wahrscheinlich halte. Und was macht man dann?

          Man geht den Prüfungsprozess durch und versucht kritische Stellen zu identifizieren, bei denen ein Fehler zu dem etwas absonderlichen Ergebnis geführt haben könnte. Dann versucht man in dem Punkt mehr Informationen zu erhalten.

          Und fragt halt danach.

          Und was kriegt man dann zu hören?

          Das man doch erstmal nachdenken soll; als hätte man das nicht längst.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ich glaube, dass es dem Papst aber ein Anliegen ist, den Prozess laufen zu lassen auf die Gefahr hin, dass die Ergebnisse auch mal Beulen und Schmutz – um seine Worte zu nutzen – enthalten können. Er will vermeiden, dass man es durch Prinzipien – erst heute hat er wieder vor den „Wächtern der Wahrheit gewarnt – verbaut, überhaupt aufzubrechen.

  11. Silvia Brückner sagt:

    Grundsätzlich sollte sich der Papst bei ALLEN seinen Äußerungen, vor allem aber denen, die einen lehramtlichen Charakter haben (und damit meine ich nicht nur AL) so ausdrücken, dass jeder Katholk, ob Theologe oder nicht, ob Kardinal oder Laie, verstehen kann, was der Papst meint, was er beabsichtigt, was er sagen will, ohne dass jedesmal zahlreiche Interpretationen von selbsternannten „Papstverstehern“ oder „Papstgegnern“ die Runde machen, weil der Papst sich keiner klaren, unmissverständlichen Sprache bedienen will oder kann.

    Ich habe diese Verwirrspielchen inzwischen satt.

    Wenn der Papst sich nicht klar ausdrücken kann, dann soll er seine Ideen vorher von seinen Mitarbeitern auf sprachliche Eindeutigkeit hin überarbeiten lassen und sich dann an die offiziellen Redemanuskripte oder offiziellen, vorher überarbeiteten Texte von Lehrschreiben halten.

    Sonst höre zumindest ich in Zukunft gar nicht mehr hin, was der Papst sagt.

    • Roswitha Steffens sagt:

      Seine Schriftstücke sind für mich ganz klar und eindeutig in einer Sprache formuliert, der sich jeder, vorausgesetzt sein Glaube trägt ihn durch das Wort, so bedienen sollte, wie man es von einem Christen erhoffen kann.

      Wenn man allerdings vom Papst Entscheidungen für die persönliche Handlungsfähigkeit erwartet, so denke ich liegt man als Christ verkehrt, denn jeder! Mensch ist selbst dafür verantwortlich was er tut und was er unterlässt, das entspricht seiner Würde.

      Ich glaube kaum Gott sagte Jesus was er zu tun und zu lassen hat, denn Jesus handelte aus dem eigenen Glauben heraus in der Annahme dessen, was ihm durch Gott offenbart wurde.

      Sie liebe Frau Brückner wollen Entscheidungen von Menschen, um dann auf diesen Entscheidung herumzuhacken, entgegenzuhalten oder dafürzusprechen. So funktioniert das Leben nicht, denn jeder muss seine Entscheidungen allein vor Gott verantworten, insbesondere der Papst. Das sollte Ihnen genug Stoff zum Nachdenken geben, um vielleicht in diesen Gedanken einen Zugang zu den Schriftstücken des Papstes zu finden, die sie so gerne verstehen wollen.

      • Silvia Brückner sagt:

        Frau Steffens, Jesus war Gott, die 2. göttliche Person der Trinität.

        Ansonsten verweise ich auf meinen obigen Beitrag bezüglich des kirchlichen Lehramtes. In der römisch – katholischen Kirche gibt es hinsichlich des Glaubens und der Sittenlehre eine Verbindlichkeit für alle Gläubigen.

        Da kann nicht jeder für sich seinen eigenen Glauben basteln.

        @Epiktet, was meine beschränkten intellektuellen Fähigkeiten angeht, befinde ich mich wohl iin bester Gesellschaft mit hochgestellten und hochrangigen Theologen, die Papst Franziskus auch nicht verstehen.

        Schön für Sie, wenn Sie da intellektuell drüber stehen.

        • Roswitha Steffens sagt:

          Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, doch ganz offensichtlich macht „die“ Gesellschaft den Intellekt nicht unbedingt besser, solange er sich an anderen Menschen misst und nicht an Gott herantritt und um persönliche Einsicht bittet oder betet.

        • carn sagt:

          Korrektur eines erheblichen Fehlers:

          „Frau Steffens, Jesus war Gott, die 2. göttliche Person der Trinität.“

          Korrekt hat es zu heißen:

          „Frau Steffens, Jesus IST Gott, die 2. göttliche Person der Trinität.“

          • Silvia Brückner sagt:

            Stimmt, aber ich habe mich auf den irdischen Jesus bezogen, von dem Frau Steffens wohl gesprochen hat (Sofern ich sie richtig verstanden habe).

            Jesus war und ist Gott, die 2. göttliche Person der Trinität.

      • Juni sagt:

        So einfach ist es wohl nicht, dass man seine Entscheidungen ausschließlich vor Gott verantworten muss – und mit ihm dann je nachdem seinen Frieden macht. Nein, viele Entscheidungen, gerade wenn sie sich auf die Lebensentwürfe anderer Personen beziehen, müssen in allerster Linie vor diesen Betroffenen verantwortet und ggf. auch revidiert werden.

        • Roswitha Steffens sagt:

          Man braucht dafür aber einen festen Bezugspunkt, um nicht ständig seine Ansichten/Positionen gemäß den zeitgemäßen Bedürfnissen zu ändern sonder ein tieferes Verständnis für die Menschen zu gewinnen, denen eben genau dieser feste Bezugspunkt fehlt.

          • Juni sagt:

            Huch, was für „zeitgemäße Bedürfnisse“ meinen Sie? Mir ist ein Wegweiser lieber als ein Referenzpunkt, zumal jedes menschliche Koordinatensystem auf irgendeine Art und Weise einen anderen bevorzugt.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Mit zeitgemäßen Bedürfnissen meine ich Menschen, die Menschlichkeit nicht in sich selbst suchen sondern nur von anderen fordern, der Bezugspunkgt für diese Unterscheidung ist für mich Gott, denn er hat Jesus für uns vermittelbar gemacht und ihn nicht in Frage stellen lassen.

          • Juni sagt:

            Solche ‚Bedürfnisse‘, die sie allgemein beschreiben, sind so alt wie die Menschheit. Was daran also „zeitgemäß“ ist, kann ich nicht ersehen.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Die Gegenwart ist der zeitgemäße Zustand der Wahrheit, die sich aus Gott ergibt. Das bedeutet nicht die Wahrheit, also Gott ändert sich, sondern der Wahrheitsgehalt durch Gott vermittelt sich in dem Maße seiner Gewissheit aus ihrer einzigartigen Seinsbestimmung als Mensch in Person.

            Zeitgemäß an Menschlichkeit ist ihr allgemeiner Zustand, der viele Ansprüche aus der Wahrheit offen lässt, die durch Vernunft an die Menschheit herantreten und doch vom Verstand als solches oft ignoriert werden. Es ist halt einfacher und profitabler sich seiner individuellen Fähigkeiten selbst zu bedienen, um damit persönliche Fortschritte zu verbuchen, als seine menschlichen Möglichkeiten darin zu entdecken, sich mit der Wahrheit als Mensch zu konfrontieren, um sich in ihr als Person einzubringen.

            Ich bin überzeugt jeder Mensch ist für die Wahrheit wie geschaffen, nur dieses Gut in ihm muss er selbst zum Vorschein bringen, um sich selbstbewusst dafür einzusetzen, dass daraus ein Lebenssinn entsteht. Differenziert in Begriffen wie Künstler, Polizist oder Politiker, als Ärztin, Lehrer oder Richter u.v.m. was in der Menschheit steckt, es gilt dieses „Erbgut“ Gottes in sich selbst zu entdecken, um es nachhaltig für die Gemeinschaft einzusetzen, mit der man selbst die eigene Gegenwart teilt, um sie mit der Wahrheit zu konfrontieren, die eine von Zwängen befreite Entwicklung im innersten Wesen nach außen trägt und damit unendliche Perspektiven aufzeigen kann, die jedoch der Wahrheit entsprechende Lebenspartner braucht, um sie zu verwirklichen.

          • Juni sagt:

            Schönen Dank! Ich glaube im ‚Gaukler Pamphalon‘ steht mit anderen Worten dasselbe, was Sie in Ihren Bandwurmsätzen zum Ausdruck bringen: https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Gaukler_Pamphalon

          • Roswitha Steffens sagt:

            Kürzer formuliert, Wahrheit ist immer zeitgemäß, nur scheint sie für viele nicht unbedingt erstrebenswert.

          • Juni sagt:

            Sie meinen vermutlich nicht Wahrheit per se sondern Wahrhaftigkeit, denn ‚errare humanum est‘.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Ich meine mit Wahrheit die Anwesenheit Gottes und seine Macht über die Menschheit zu wachen, um die Natur für die Menschheit zu bewahren, die das zu schätzen weiß.

          • Juni sagt:

            Ich erlaube mir ihre Definition von Wahrheit in Ihren Vorsatz einzubauen: „Die Anwesenheit Gottes und seine Macht, über die Menschheit zu wachen, ist immer zeitgemäß, nur scheint diese Anwesenheit für viele nicht unbedingt erstrebenswert.“ Das ist ja durchaus vernünftig, dass viele nicht nach göttlicher Macht, über die Menschheit zu wachen, streben, weil sie demütig erkennen, dass eine solche allumfasende Macht ihnen nie zuteil werden wird. Den anklagenden Unterton mit „nur“ und „nicht unbedingt“ könnten Sie daher weglassen. Überdies sollte man Gott lieber in seiner Unergründlichkeit ruhen lassen, als ihm laufend hehre Eigenschaften eines Übervaters, eines Über-Ichs, anzudichten?

          • Roswitha Steffens sagt:

            Ich meinte damit, dass Wahrheit ihrer Wahrnehmung zu Grunde liegt und damit auch mir in der Form zugänglich ist, die ich aus meiner Psyche als dem kleinsten Teil eines Ganzen wahrnehmen kann ohne mich selbst dabei zu wichtig zu nehmen. Damit will ich sagen, dass nicht ich entscheide wer die Wahrheit spricht oder was die Wahrheit ist sondern ihrer wahrnehmbaren Einheit als Mensch unterworfen bin, um sie auch als solche definieren zu können. Ich kann nur unterscheiden was ich selbst wahrnehme und all meine Sinne dafür einsetzen, dass mir dieses Selbst nicht von anderen Menschen unterstellt wird sondern von Gott vorgegeben ist damit ich es, wie jeder andere Mensch auch, als solches annehmen und als eigenständige Person einbringen kann.

          • Juni sagt:

            … und verwechseln Sie da Gott nicht mit jener Schwiegermutter, deren Anwesenheit mit dem Machtanspruch, über die Familie zu wachen, für viele nicht unbedingt erstrebenswert ist?

          • Roswitha Steffens sagt:

            Ich kann nicht nachvollziehen wie Sie aufgrund meines Kommentares Gott mit einer Schwiegermutter gleich setzen können und warum eine Schwiegermutter Macht über eine Familie haben sollte.

          • Juni sagt:

            … nicht eine, sondern jene.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Ich kann nicht nachvollziehen wie Sie aufgrund meines Kommentares Gott mit jener, welcher auch immer, Schwiegermutter gleich setzen können und warum jene/ihre? Schwiegermutter Macht über eine Familie haben könnte/sollte.

          • Juni sagt:

            … nicht ‚welche auch immer‘, sondern diejenige, welche durch Einmischen über die Familie wacht … Insofern kann ich nicht nachvollziehen, dass Sie meine Aussage bzw. Frage nicht nachvollziehen können. Vielleicht ist Ihnen aber die Thematik und damit der Vergleich grundsätzlich fremd: http://www.zeit.de/2015/19/schwiegermutter-monster-familie

          • Roswitha Steffens sagt:

            Wenn ich einmischen lasse, dann liegt das in meiner ganz persönlichen Verantwortung und ich sollte es vermeiden anderen dafür die Schuld zuzuschreiben. Es ist mir vollkommen fremd mein Leben freiwillig aus der Hand zu geben und darum geht es, wenn man Gott mit einbezieht, denn Er hat uns als Mensch sein Leben geschenkt. Ich nehme Geschenke an und mache das Beste daraus, auch wenn sie mir manchmal nicht so gut gefallen, so bringen sie mich zum Nachdenken, um dem Geschenk irgendwie Sinn und Verstand abzugewinnen, weil ich glaube, dass kein Mensch schenkt ohne einem tieferen Grund.

          • Juni sagt:

            Die „tieferen Gründe“ des Schenkens sind vielfältig. Man sollte im Grunde als Erwachsener nur solche Geschenke annehmen, bei denen gegenüber dem Schenker eine bindungsfreie Dankbarkeit entstehen kann. Denn wer so dankbar ist, dem wird alles Gewalttätige fremd.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Ich denke Bindung besteht nicht durch das Geschenk sondern bereits durch die Einladung des Beschenkten etwas Zeit mit ihm zu teilen. Diese Zeit ist das wahre Geschenk, denn sie liegt als das gemeinsame Gut in der Annahme aller an dieser Einladung Beteiligten ein paar schöne Stunden daraus zu machen.

            Ich kann keine Verbindung herstellen, die nicht bereits besteht und ich kann keine Verbindung lösen, die mich erst zu dem macht was ich bin.

            Persönlich mag ich es gar nicht, wenn ich beschenkt werde, denn ich teile einfach gerne Zeit in einer Gemeinschaft, die ich als sehr angenehm empfinde. Was ich jedoch gern mag ist die Beteiligung am Essen und Trinken mit eigenen Produkten, die mitgebracht werden.

    • Epiktet sagt:

      Kommentar 3.Juni/ 12:12
      Ja, dass ist doch einmal eine klare Aussage die jeder von uns versteht. Ihre Tonalität, jedenfalls für mich, wird immer unerträglicher. Ich mache es wie sie, aber umgekehrt. Ich lese in Zukunft i h r e zum grossen teil unfundierten, scharfe Kommentare und Äusserungen gegen Papst Franziskus nicht mehr. Es gibt eben Aussagen, die nicht jeder und jede, schon rein aus intellektuellen Gründen in ihrem Gesamtzusammenhang und ihrer Kausalität nicht verstehen kann. In der Theologie gibt es eben keine Sprache die jeder verstehen kann oder auch will. Interpretationen sind eben einmal Standards, und das nicht nur in der Theologie. Oder passt das alles einfach nicht in das gewollte Denkschema von ihnen.

    • Juni sagt:

      Auslegen und Interpretieren von Sinngehalten gehören als hermeneutische Spirale des Verstehens systemimmanent zu jeder Religion und Theologie, denn sonst wären R&T so nüchtern-farblos wie eine Vorlesung über Aussagelogik oder geometrische Algebra. Doch vielleicht wären Theologen gut beraten, bevor sie sich exegetisch, apologetisch und homiletisch betätigen, solche grundlegenden Fächer studieren, um sinnvolle von nicht sinnvollen Implikationen ihrer im Lichte des Glaubens zu treffenden Auslegungen und Annahmen besser zu unterscheiden.

    • @ Frau Brückner,

      haben Sie denn AL von A-Z gelesen??

      PS: noch ein Hinweis : Kardinal Schönborn hat AL sehr klar vorgestellt ;bei YouTube bzw. bei KATHPRESS

    • Bayer sagt:

      @Silvia Brückner
      Gerade die Tatsache, dass der Papst nicht von anderen überarbeitete Texte bringt, lässt einen zuhören. Er ist bodenständiger Seelsorger geblieben, ein „Dorfpfarrer“ im positiven Sinn. Die Gläubigen an der Basis verstehen ihn. Ich freue mich immer, wenn er das Glaubensleben mit Beispielen aus dem Alltagsleben erklärt. Religiöse Bürokraten gibt es schon genug.

    • carn sagt:

      „Sonst höre zumindest ich in Zukunft gar nicht mehr hin, was der Papst sagt.“

      Das wäre falsch. Es ist immer richtig, hinzuhören, was der Papst sagt. Denn ansonsten überhört man möglicherweise etwas wichtiges.

  12. Suarez sagt:

    Man muss es ganz deutlich sagen: Die Aussageweise des Papstes ist klar. Wer Gegenteiliges behauptet, betreibt letztlich das Geschäft des Vaters der Lüge. Es geht diesen Leuten, wie z.B. Burke nur darum, ihre Macht über eine perfide Form von Sexualmoral zu erhalten. Um Wahrheit oder Katholizismus geht es diesen Leuten nicht.

  13. Suarez sagt:

    Nur mal als Nebenbemerkung, ein von mir sehr geschätzter Papst – Paul III. -, der hochgebildet, tieffromm, nepotistisch, sehr politisch und mit zwei Entscheidungen absolut richtungsweisend war (der Bestätigung der SJ und der Einberufung des Tridentinum), hatte absolut kein Problem das menschenrechtliche Verbot der Sklaverei aus der Offenbarung heraus zu rechtfertigen – und wenig später wieder zu wiederrufen. Die Burkes, Brandmüllers und Meisners in der Kirche können ja für einen Benedikt XVII. beten – aber von ihnen ist gegenüber Franziskus und seinen Weisungen derselbe Gehorsam und dieselbe Überzeugung, dass dessen Weisungen mit dem kirchlichen Glauben übereinstimmen, zu verlangen, die diese Leute vor noch 5 Jahren von ihren innerkirchlichen „Gegnern“ eingefordert haben, als sie an der Pfründe der Macht saßen. Wie gesagt: In Wahrheit sind die Herren doch bloß beleidigt, weil Franziskus sie daran erinnert hat, dass Macht in der Kirche nicht Herrschen, sondern Dienen heißt. Aber was will man z.B. von einem Kardinal Brandmüller erwarten, der als m.W. erster Ehrenkardinal über 80 das Dispensgesuch von der Bischofsweihe hat zurückgehen lassen, weil er, wiewohl über 80, noch zum Bischof geweiht werden wollte. Ich halte das für infantil und egozentrisch.

    • Juni sagt:

      Gehorsam ja, aber nicht ohne Verstand, Gewissen und einem Schuss Menschenfreundlichkeit, sonst besteht die Gefahr, dass diese Unterordnung zu einem Kadavergehorsam wird. Gut, dass es zu Zeiten Stephan VI. noch keinen Jesuitenorden gab …

    • carn sagt:

      „ist gegenüber Franziskus und seinen Weisungen derselbe Gehorsam und dieselbe Überzeugung, dass dessen Weisungen mit dem kirchlichen Glauben übereinstimmen, zu verlangen“

      Um einer Weisung gehorchen zu können, muss man sie verstehen.

      Wenn Nachfragen, wie denn eine Weisung zu verstehen sei, an den EINZIGEN, der die das legitim beantworten kann, als Ungehorsam gegenüber der Weisung ausgelegt werden, befindet man sich in einem unauflöslichen Dilemma.

      Die Weisung befolgen kann man nicht guten Gewissens, da man ja nicht sicher sagen kann, wozu man den angewiesen wurde. Aber Nachfragen darf man auch nicht, weil das als Verstoß gegen die Weisung gilt.

      Folglich muss man in vollen Bewusstsein, dass man ganz leicht falsch liegen könnte und gegen die Weisung verstoßen könnte, eine „Option“ auswählen; und zwar in vollem Bewusstsein, dass wenn man die „falsche“ auswählt, einem das nachher vorgehalten werden wird und die Verteidigung „Aber ich habe es nicht besser wissen können und durfte nicht nachfragen, habe also so gut entschieden, wie ich konnte“ von keinem geglaubt werden wird, da die Ankläger wohl nicht mal verstehen können, wie man denn ohne böse Absichten die Weisung für unklar halten konnte.

      In meinem Berufsleben ist der Ausgang unklarer Weisungen und Weigerung auf explizite Nachfragen für Klarheit zu sorgen übrigens ganz einfach; wenn ein Teil der angewiesenen eben mangels Klarheit die falsche Option wählt, dann trägt die Gesamtschuld an jeder einzelnen daraus resultierenden Fehlern, an WIKRLICH JEDEM EINZELNEN FEHLER der, der unklare Weisungen gegeben hat. Absolut niemand sonst. Weshalb Nachfragen wegen vermeintlicher/tatsächlicher Unklarheit meist beantwortet werden und zwar durch anders formulierte Erläuterungen der Weisung, die auch auf das eingehen, was in der Rückfrage so kommuniziert wurde. Aber das muss natürlich nicht überall so sein.

      • Carlos sagt:

        „da die Ankläger wohl nicht mal verstehen können, wie man denn ohne böse Absichten die Weisung für unklar halten konnte.“

        Vielen Dank für diesen so treffenden Satz. Die Ankläger sind so voller Misstrauen, dass sie nicht einmal für möglich halten können, dass etwas wirklich wichtiges wirklich unklar ist.

      • Suarez sagt:

        Es gibt auch einen Unterschied zwischen Nichtverstehen und NichtverstehenWOLLEN. Die Burkes, Meisners und wie sie alle heißen WOLLEN nicht verstehen. Der Papst ist verständlich und wer das Gegenteil behauptet, dem mangelt es an Intelligenz oder er WILL eben nicht verstehen, weil das die eigene bourgeoise Form von Christizität in Frage stellt.

      • Gabriele Luzia sagt:

        Ihre berufliche Situation beschreiben Sie für alle angestellten Menschen sehr klar: Sie befinden sich in einem Abhängigkeitsverhältnis, das Ihre materielle Existenz betrifft. Egal, ob 5 oder 95 % der Angestellten den Chef nicht verstanden haben, es ist in jedem Fall existenzgefährdend.

        Im Unterschied dazu haben offenbar mehr als 95 % der Kardinäle keinen Grund, die Dubia zu AL mitzutragen. Und diese Handvoll, die das nicht verstehen will oder kann, hat nichts zu befürchten von ihrem Chef.

        In der Katholischen Kirche gibt es viel mehr Freiheit, nach dem eigenen Gewissen zu entscheiden, als Mancher hier meint, ist meine Ansicht. Wir sind zur Freiheit des Geistes berufen und dürfen denken und handeln, so und wozu wir von Gott geschaffen worden sind! Und zwar zuallererst im Rahmen der 10 Gebote.

        Kirchenrecht unterliegt in gewissem Sinn der Zeit, würde ich als Nicht-Theologe sagen, und nach meinem Eindruck: Kirchenstrafen erst recht!

        • carn sagt:

          „Egal, ob 5 oder 95 % der Angestellten den Chef nicht verstanden haben, es ist in jedem Fall existenzgefährdend.“

          Die Andeutung, dass es in der Kirche um weniger wichtiges ginge als in einem Unternehmen, finde ich merkwürdig.

          „Und diese Handvoll, die das nicht verstehen will oder kann, hat nichts zu befürchten von ihrem Chef.“

          Ihnen ist bekannt, dass für manche der Punkt nicht ist, ob man negative Konsequenzen fürchtet, sondern ob man das richtige oder das falsche tut?

          Abgesehen davon hat in konkretem Fall der STELLVERTRETENDEN Chef hier sehr wohl einiges getan; manches was er gesagt hat, könnte den Anschein erwecken, die 4 Kardinäle würden auf einer Stufe mit den Mördern Jesu stehen.

          „In der Katholischen Kirche gibt es viel mehr Freiheit, nach dem eigenen Gewissen zu entscheiden, als Mancher hier meint, ist meine Ansicht.“

          Ok, dann haben halt die 4 Kardinäle eben nach eigenem Gewissen entschieden, dem Papst verbal „vor dem Bug zu schießen“; wenn viel Freiheit gilt, muss das in Ordnung sein und man darf ihnen keine Vorwürfe machen.

          @Suarez
          „Es gibt auch einen Unterschied zwischen Nichtverstehen und NichtverstehenWOLLEN. Die Burkes, Meisners und wie sie alle heißen WOLLEN nicht verstehen. Der Papst ist verständlich und wer das Gegenteil behauptet, dem mangelt es an Intelligenz oder er WILL eben nicht verstehen, weil das die eigene bourgeoise Form von Christizität in Frage stellt.“

          Ihnen ist bekannt, dass manche Texte manchen Leuten sofort klar sind und diesselben Texte für andere unverständlich sind?

          Z.b. die Reden von Politikern sind für die eigene Stammwählerschaft meist sonnenklar, schlüssig und für jedes Kind verständlich; für politische Gegner ist es aber häufig nur schwer oder gar nicht nachvollziehbar, was der damit sagen will; und das unabhängig von bösem Willen und Intelligenz.

          Wäre also vielleicht besser, anderen nicht Dummheit oder Böswilligkeit zu unterstellen.

        • @Gabriele Luzia,

          DANKE Ihnen – und ALLEN die diese Großzügigkeit JESU leben..

          auch für Ihre poste im allgemeinen – vielleicht ist es ja mein Problem aber bei manchen engstirnigen Sichten könnte ich kirre werden

          ich muss dann eine von den wunder-baren Morgenpredigten aus „Casa Martha“ hören dann fühle ich mich wieder im Herzen der Kirche..

          oder mit einer Anekdote meiner ältesten Cousine:

          als 7j. Erstkommunion Kind hat sie nach der 1. Beichte „schwer gesündigt“ sie hatte großen Hunger (sie waren auf der Flucht aus Masuren!!) und hat somit irgendein Kirchengebot gebrochen..

          dem Opapa -einem Gütiger weisen Mann- hat sie das nochmal „gebeichtet“..
          er hat das „sündhafte“.. Kind in seine Arme genommen und gedrückt und sagte dann nur:

          „weißt Du S. GOTT IST KEIN KORTINTHEN KACKER..

          S.war sooo erleichtert dass sie mit „Reinem “ Gewissen zur Kommunion gehen konnte

          • carn sagt:

            Ok und nun ist der, der bei AL unklares sieht jemand, der hartherzig gegenüber einem kleinen Mädchen wäre, das gerade hungernd vor kommunistischen Mörderbanden flieht.

            Ja, ich weiß, dass sind alles keine Verurteilungen und ein echt voll total differnzierende Sichtweise. Ich würde nur gerne verstehen warum, denn ich seh es gerade nocht nicht.

            @Hopfner:
            Glauben sie wirklich, wirklich ernsthaft jemand wie Kardinal Burke würde befürworten einem solchen Mädchen die Kommunion zu verweigern? Oder dass das irgendwer hier befürworten würde?

  14. carn sagt:

    @ Pater Hagenkord 4. Juni 2017 um 14:48

    „Ich glaube, dass es dem Papst aber ein Anliegen ist, den Prozess laufen zu lassen auf die Gefahr hin, dass die Ergebnisse auch mal Beulen und Schmutz – um seine Worte zu nutzen – enthalten können. Er will vermeiden, dass man es durch Prinzipien – erst heute hat er wieder vor den „Wächtern der Wahrheit gewarnt – verbaut, überhaupt aufzubrechen.“

    Haken ist, dass es mir gar nicht um „den“ Prozess geht, den Sie hier vermutlich meinen. Der ist zu erheblichen Teilen ohne persönliche Bedeutung für mich.

    Bei dem Prozess, mit dem ich persönlich beschäftigt bin, waren bestimmte Prinzipien hingegen notwendig, damit ich überhaupt aufbrechen konnte, denn diese haben mir ausreichend Sicherheit gegeben, um es überhaupt zu versuchen. Somit ist die Behauptung, Prinzipien können den Aufbruch verhindern, wenigstens an meiner Situation völlig vorbei. Prinzipien helfen vielmehr, damit ich bei der Sache bleibe.

    Ferner haben im schlimmstenfall Fehler bei meiner Aufgabe auch nicht blos Beulen oder Schmutz zur Folge (die sind sowieso inklusive)sondern ernsteres.

    Kann sein, dass hinter den Dubia tatsächlich die Absicht steht, einen bestimmten vom Papst für notwendig befundenen Prozess zu unterbinden; das wäre falsch. Aber die in den Dubia angesprochenen Punkte gehen über diesen einen Prozess hinaus und deswegen hat die Nichtbeantwortung eben nicht nur Auswirkungen auf den vom Papst mutmasslich gewünschten Prozess, sondern auch auf anderes.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Dann ist die Lösung aber nicht der Autoritätsgestus, den die vier Kardinäle erzwingen wollen, sondern das Nichtveröffentlichen der Dubia. Nicht, dass damit Debatte unterdrückt werden soll, aber durch die Kritik – und machen wir uns nichts vor, das sind keine Zweifel – wird eine wichtige Debatte auf Ja/Nein Antworten reduziert und damit abgeschnürt. Das hilft niemandem.

      • Carlos sagt:

        Aber selbst so, wie Sie es sehen, würde die Debatte gerade darin bestehen, genau diese Fragen zu beantworten. Dass die Fragen selbst aber nur ein Ja oder Nein als Antwort zulassen, gibt die schlichte Logik vor, denn es geht darum, ob etwas der Fall ist oder nicht. Solche Fragen lassen keine andere Antwort zu als Ja oder Nein. Und da wiederum kann man nicht einfach anderer Meinung sein, wenn man nicht irren will.

        Warum es dann, wenn es so ist wie Sie es sehen, dass es um eine Debatte geht, nicht gleich so klar formulieren?
        „Hallo Kirchenvolk, wir müssen darüber reden, ob wir noch sagen können, dass es Übel an sich gibt oder nicht“. Das wäre dann, wenn es denn wirklich um die Debatte darüber geht, eine ehrliche Aussage. Aber das würde voraussetzen, dass man sich über die notwendigen Implikationen anderer eigenen Aussagen im Klaren ist, was zu der Erkenntnis der Dubia führen würde, was ja wiederum leider nicht der Fall zu sein scheint. Oder doch? Wer weiß. Hängt vom Interpreten der so vieldeutigen Worte ab.

        Aber wie „carn“ so gut formulierte: allein die Behauptung, dass die betreffenden Worte vieldeutig sind, beweist in den Augen der Ankläger schon übelste Absichten, z.B. den Wunsch Zwang auszuüben.
        Und da sind wir schon wieder mitten im Kirchenkampf.

    • Roswitha Steffens sagt:

      Egal, auch wenn der Papst auf die Dubia antworten würde und es widerspräche erneut dem was die Kardinäle oder auch andere Menschen von ihm hören/lesen wollen, so wäre es nur ein weiterer Schritt in der Rechtfertigung für den Heiligen Geist, aus dem der Papst zu schöpfen scheint und auf den offensichtlich noch nicht jeder den Zugriff hat, den er sich wünschen würde.

      Am Beispiel der deutschen GG für die Demokratie könnte man das Prinzip für einen Entwicklungsprozess festlegen, dem man damit einen festen Rahmen verpasste, um das Prinzip der Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz in Auftrag zu nehmen und dafür die Würde jeder Person zur Klärung als oberstes Gebot heranzuziehen. Wenn man sich heute die Entwicklung der Demokratien ansieht, so stehen wir mitten in einem Prozess der Umstrukturierung, der nur durch den persönlichen Einsatz aller davon Betroffenen in den Werten erhalten bleibt, aus denen heraus er definiert wurde.

      Was nützt mir ein Regent in einer Demokratie, dessen Gedankengut sich auf seine persönlichen Interessen beschränkt? Was nützt mir ein Volk, dessen Wille sich auf das demokratische Prinzip beschränkt ohne es durch seine persönliche Entwicklung im möglichen Rahmen und Umfeld zu fördern?

      Volksherrschaft ist eine Theorie aus demokratischem Gedankengut, das bis heute noch nicht 1:1 umgesetzt ist. Das ist aber nicht die Schuld von den Regenten und auch nicht die, von den Völkern. Es ist ein Prozess, der in unzähligen Entwicklungsstufen erarbeitet werden muss, um ihn in seiner endgültigen Rgierungsform aus dem bestehenden Weltbild als solches zu erfassen, um damit den Entwicklungsprozess eben dieser Demokratie in den richtigen Bahnen zu halten.

      Dieses Beispiel kann man für alle Berufsbilder anwenden, denn es beinhaltet die Kraft der Gemeinschaft als das demokratische Prinzip, das nur dann funktionieren kann, wenn jeder daran glauben kann die Einheit zu erreichen, die dieser Kraft entspricht.

      Für mich hat das bedeutet, als ich ganz allein um mein Leben kämpfen musste, da hatte ich Gott an meiner Seite, denn er war die Kraft, die mich trug und meine Zuversicht nährte, die ich im Glauben an mich selbst finden konnte. Es ist also ein Selbstgespräch das man führt, um damit all das zu erreichen, was in einem verborgen liegt um entdeckt zu werden.

  15. Harald Töpfer sagt:

    Ich habe eine Anmerkung zu der Diskussion hier, die ich wichtig finde: Sie sollten alle bedenken, daß die Sprache ein sehr unzureichendes Vehikel ist um Wahrheit zu transportieren: Je wichtiger die Einsicht, desto mehr wird einem dieser Mangel bewußt.
    Ich will das erklären: Logik ist ein geniales Mittel zum Denken, aber Denken ist abstrakt. Abstrahieren heißt absehen vom Konkreten. Deshalb gibt es nie Streit um Rechenaufgaben, die sind für alle rein durch die Begrifflichkeit der Zahlen nachvollziehbar. Im Gegensatz dazu stehen Erfahrungswahrheiten, wie z. B die Liebe. Warum gibt es unzählige Liebesromane, Gedichte, Lieder? Warum drückt sich jeder Verliebte anders aus? Wäre die Sprache dazu fähig, die Wahrheit der konkreten Liebeserfahrung auszudrücken, dann müßte es nur heißen: „Ich liebe Dich“, und das war es. Das darunterlegende Problem nennt sich „Universalienproblem“. Die Begriffe die wir benutzen sind Allgemeinbegriffe. Das gilt auch und besonders für die „Dinge“, mit denen man nicht Schmeißen kann, wie Liebe, Haß, Gott, Wahrheit, Lüge. Es gibt die Wahrheit sehr wohl, und man kann sie auch erkennen, aber wie kann ich sie jemandem mitteilen in einer Weise die ihr gerecht wird? Für all diese Grundbegriffe muß ich auf die Selbsterfahrung verweisen. Augustinus hat beispielsweise über die Zeit gesagt: Wenn mich niemand fragt, weiß ich, was Zeit ist, aber wenn mich jemand fragt, weiß ich es nicht. Ich muß also beim Reden über diese Dinge notwendigerweise an die Selbsterfahrung des Gesprächspartners appellieren. Da die Selbsterfahrung aber neuformuliert jeder Erkenntnis zugrunde liegt und sehr selten in den Blick kommt, wird sie in Diskussionen oft als subjektiv und belanglos verworfen, obwohl sie eigentlich der einzig feste Punkt ist, an dem wir die Wirklichkeit tatsächlich berühren.
    Papst Franziskus versucht meiner Meinung nach in seinem gesamten Wirken diese Problematik zu durchbrechen, indem er von der Wahrheit als Begegnung spricht. Wahrheit – außerhalb der Mathematik und Logik, aber vielleicht sogar auch dort – ist immer konkret. Deshalb kann man keine allgemein gültigen Urteile fällen, die alle Situationen umfassen. Das heißt aber nicht, daß es nicht für jede Situation eine absolut gültige Wahrheit gibt; nur kann man sie
    1. eben nur in der konkreten Begegnung finden – die absolute Gültigkeit kann nur im Vollzug der Begegnung erfahren und gewußt werden
    2. wird sie sofort zerbröseln und angreifbar werden, wenn man es unternimmt, sie im Nachhinein sprachlich wasserdicht zu formulieren.
    Was ich damit sagen will: Gott ist kein entweder-oder-Apparat. Er ist nicht programmiert. Seine Wahrheit ist ewig und absolut, unveränderlich, aber unsere Wirklichkeit ist in jedem Moment eine andere: Niemand steigt zweimal in denselben Fluß, und er selbst ist dann auch nie derselbe. Wenn wir diese Gegensätze nicht zusammen denken, dann können wir Gott nicht verstehen, und uns auch nicht. Dieses Zusammendenken der Gegensätze kann widerspruchsfrei nur vollzogen werden, niemals aber ist es sprachlich formulierbar.
    Immer wenn ich sage, was ist, sage ich zugleich auch nicht, was ist: Der Ball ist rot? Ja, aber auch rund, weich, klein, aus Leder, soundso schwer,….. nicht einmal einem Ball kann ich sprachlich so gerecht werden, daß meine Beschreibung an ihn heranreicht.
    Und wenn nicht einmal Jesus Christus, Sohn des lebendigen Gottes und Gott selbst es verhindern konnte, daß sich Mitglieder seiner Kirche noch 2000 Jahre später darüber streiten was er wohl gemeint hat, dann sollten wir auf keinen Fall so tun als könnten wir von irgendwem eine Aussage erwarten die keinen Widerspruch hervorrufen kann. Gäbe es die, so hätte Jesus sie getätigt. Hat er ja auch, aber er hat die Wahrheit eben vollzogen und nicht doziert. „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“, nicht : „Ich definiere die Wahrheit im Folgenden als….“: Also: Wahrheit ist Seinsvollzug, nicht Sprechvollzug. Da will Franziskus meiner Meinung nach hin. Und wer ihm dahin nicht folgen will, der möchte halt einfach die scheinbaren Sicherheiten einer legalistischen aber damit die Wirklichkeit nicht erreichenden Systematisierung behalten. Aus Angst vor dem, was ihn erwartet, wenn er sich selbst oder jemand anderem wirklich begegnet. – Es könnte ja Konsequenzen haben….

    • Carlos sagt:

      Vielen Dank für Ihr Kommentar, den ich mit Gewinn gelesen habe. Eines möchte ich anmerken:

      Denken und Sprache sind unzureichend, um Wahrheit in Gänze zu erfassen. Daraus folgt aber nicht (wie so häufig behauptet wird), dass wir auf Denken und auf klare Aussagen verzichten könnten. Das wäre ein großer Irrtum. Wir können z.B. allein mit unserer Vernunft Widersprüche erkennen. Und der Fall von Widersprüchen ist ein besonderer Fall. Handelt es sich nämlich bei einem Widerspruch tatsächlich um einen Widerspruch und nicht etwa um ein Paradoxon, so kann kein redlicher Mensch, also insbesondere kein gläubiger Christ, darüber hinwegsehen, ohne sich selbst als Ebenbild Gottes zu verraten.

      Also, ich stimme darin zu, dass Denken und Sprache in einem positiven Sinne unzureichend sind. In einem negativen Sinne ist Denken aber im Allgemeinen sehr wohl ausreichend. Sagt die Vernunft, dass etwas nicht wahr sein kann, dann müssen wir ihr folgen, wenn wir uns nicht für verrückt erklären wollen.
      Ein Widerspruch hat zudem keinerlei Aussagegehalt. Nicht einmal Gott (oder gerade Er) kann einen Widerspruch vollziehen.

    • carn sagt:

      Die Ausführungen hinsichtlich der Präzision von Sprache sind auf jeden Fall im Wesentlichen zutreffend.

      „Deshalb kann man keine allgemein gültigen Urteile fällen, die alle Situationen umfassen.“

      Das hieße dann wohl, dass die Antwort auf Dubium 2 NEIN wäre.

      „Und wer ihm dahin nicht folgen will, der möchte halt einfach die scheinbaren Sicherheiten einer legalistischen aber damit die Wirklichkeit nicht erreichenden Systematisierung behalten. Aus Angst vor dem, was ihn erwartet, wenn er sich selbst oder jemand anderem wirklich begegnet. – Es könnte ja Konsequenzen haben….“

      Vielleicht will jemand auch nicht so gerne folgen, weil die Konsequenzen von solcher Natur sein könnten, dass nachher auch alle Befürworter rufen könnten „Aber das wollten wir niemals“?

      Man kann natürlich absolute Normen hinter sich lassen; geht „technisch“ alles; nur sollte man sich vielleicht vorher klar machen, wohin das führen könnte. Leider kann man das schlecht erklären, sondern man muss es selber erkennen.

      • Harald Töpfer sagt:

        Sehen Sie, das meine ich: Alles, was irgendwer sagt, kann mißverstanden werden. Ich kann da auch nichts weiter machen. Für mich steht unbezweifelbar fest, daß es die Wahrheit gibt und daß der Mensch Zugang zu dieser Wahrheit hat. Nur mit der fehlerfreien Übermittlung durch Texte habe ich – wie man sieht – meine Probleme. Nur vielleicht noch ein Hinweis: Wie und ob ich das, was jemand sagt, verstehe oder mißverstehe, liegt nicht nur an dessen Wortwahl, sondern auch daran, ob ich den Sprecher verstehen will oder nicht. Das wiederum liegt oft an dem Bild, das ich vom Sprecher habe, welche Motive ich ihm unterstelle und welche Dammbrüche ich befürchte wenn ich irgendwo Zugeständnisse mache. Das ist bei allen Leuten in gewissem Maße so. Nur: In all diesen Fällen, gibt man da wirklich der Wahrheit die Ehre? Geht es um die Wahrheit oder um das Füttern des eigenen Egos?
        Ich unterstelle Ihnen jetzt bestimmt auch was , wenn ich mich auf Ihren letzten Absatz beziehe, aber nur mal so gefragt: Wenn Sie sagen, man kann natürlich absolute Normen hinter sich lassen, dann lese ich mit, daß Sie das für sich selber ablehnen. Das ist sehr ehrenwert. Darf ich aber fragen, was es bedeutet, an absoluten Normen festzuhalten? An welchen halten Sie persönlich denn fest? wie darf ich mir das vorstellen? Ist „Festhalten“ gleichbedeutend mit „Leben“ ? Betreffen die absoluten Normen, die sie unbedingt leben, Sie selber? Sind sie wirklich konsequent bis zum Ende, oder ist das nur ein Vorsatz, der noch nie richtig ausgetestet/ausgelebt werden mußte? An welchen Normen halten Sie absolut fest und woher wissen Sie jetzt schon, daß Ihr Festhalten absolut ist? Was, wenn das Festhalten an diesen Normen andere Menschen in den Untergang treibt?
        Ach, egal. Ich meine ja bloß: Worte haben eine Wucht, und wenn man ihnen gerecht werden soll, dann kann einem doch, wenn man ehrlich ist, Angst und bange werden….

        • carn sagt:

          Viele Fragen, aber gut:

          „In all diesen Fällen, gibt man da wirklich der Wahrheit die Ehre? Geht es um die Wahrheit oder um das Füttern des eigenen Egos?“

          Über „all“ diese Fälle kann ich schlecht was sagen; höchstens über den mich betreffenden; ja, es geht um die Wahrheit in dem Sinne, dass konkret einige Dinge, die ich tue/lasse, davon abhängen, was denn nun wahr ist oder nicht; das irgendwo das eigene Ego auch noch mit drin ist, lässt sich leider nicht ausschließen.

          „Darf ich aber fragen, was es bedeutet, an absoluten Normen festzuhalten?“

          Dass man sich der absoluten Norm bewusst ist und sie auch einzuhalten sucht und es bedauert, wenn man gerade mal meinte es ginge nicht. Ist wohl nicht abschließend.

          „An welchen halten Sie persönlich denn fest?“
          Dass das gezielte Töten von unschuldigen und wehrlosen Menschen wohl immer falsch ist. Und daraus folgend, dass insoweit es irgendwo stattfindet, jeder mit Möglichkeiten diesbezüglich etwas sinnvolles zu tun, die Pflicht zu diesem tun hat.

          „wie darf ich mir das vorstellen?“
          Dass ich mich von dieser Pflicht getroffen sehe und sie zu Erfüllen suche.

          „Ist „Festhalten“ gleichbedeutend mit „Leben“ ?“
          Frage ist mir nicht ganz klar; aber das Nichttöten von Menschen könnte was mit Leben zu tun haben.

          „Betreffen die absoluten Normen, die sie unbedingt leben, Sie selber?“
          Ja.

          „Sind sie wirklich konsequent bis zum Ende, oder ist das nur ein Vorsatz, der noch nie richtig ausgetestet/ausgelebt werden mußte?“
          Das Ausleben ist komplex, aber sozusagen im Gange; könnt etwas schneller gehen, aber findet statt.

          „An welchen Normen halten Sie absolut fest und woher wissen Sie jetzt schon, daß Ihr Festhalten absolut ist?“

          Das weiß ich nicht, das weiß man nur in Rückschau, ob es gelungen ist.

          „Was, wenn das Festhalten an diesen Normen andere Menschen in den Untergang treibt?“

          Unklar, was Untergang meint; offensichtlich hat man, wenn das Festhalten an der Norm, dass unschuldige und wehrlose Menschen nicht gezielt getötet werden sollen, dazu führt, dass unschuldige und wehrlose Menschen sterben, ein ziemliches Dilemma; ein damn if you do, damn if you don’t; da muss man einen Weg wählen so gut als möglich, aber man kommt dennoch nicht ohne Schuld durch.

          Ändert aber nichts an der absoluten Norm.

          Faszienierend, gell? Man schreibt Textelemente mit Fragezeichen am Ende und jemand anderes versucht zu diesen Textelementen inhaltlich korrelierende eigene Textelemente zu produzieren. Ich finde sowas immer klasse. Nur manch andere scheinen an sowas wenig gefallen zu haben, dass irgendwer fragt und irgendwer anders versucht einfach zu antworten, anstatt sonst was zu erzählen; und sorry für dieses Lamentieren, aber Fragen einfach zu beantworten scheint für viele extrem herausfordernd zu sein.

          Und, gibt es absolute moralische Normen, die ohne Ausnahme gelten und in sich schlechte Handlungen verbieten?

          • Harald Töpfer sagt:

            Sehr schön. Das gezielte Töten unschuldiger Menschen ist immer falsch. Das klingt doch maximal konsensfähig. Das kostet ja auch nicht viel Selbstüberwindung, beim vorübergehen an einem Kinderspielplatz keinen Amoklauf zu planen. Wie wäre es denn mit etwas Alltagsnäherem? Was ist mit der Lüge? Was mit dem „Nichtbegehren“ des Gutes und Weibes des Nächsten? Mit dem Ehren von Vater und Mutter? Wie Absolut hätten Sie es denn da gerne? Die absolute Geltung von Normen wird immer besonders da hochgehalten wo man selbst weit genug weg ist. Männer würden natürlich niemals Abtreiben und heterosexuelle Wissen ganz sicher dass gleichgeschlechtliche Liebe absolute Sünde ist. Und wie ist es so mit Sex vor der Ehe? Das wird gerne von zölibatsträgern gefordert. Wie wäre es wenn sich jeder mal um die Normen kümmert die ihn selber tatsächlich betreffen, und wenigstens zugibt wie unabsichtlich diese für ihn selber tagtäglich gelten?

    • Roswitha Steffens sagt:

      Was, wenn in der Wahrheit das Wesen steckt, das jede Person aus Gott einzeln fordert, um sie auch dann für das Leben einzusetzen, wenn sie nicht dem gewünschten Maß entspricht? Damit will ich verdeutlichen, dass in Gott drei Personen Eins sind und zwar durch Jesus und mit der Kirche, die im Heiligen Geist sein Leben fortführt, um dessen Gewissheit als Gegenwart sich Jesus mit seinem Vater Tag für Tag bemüht. Wahrheit ist für mich u.a. die Erkenntnis, dass sie Zeit verwirklichen kann, ohne ihr etwas von der Eigenständigkeit zu nehmen, die sie objektiv betrachten lässt.

  16. Harald Töpfer sagt:

    Korrektur: (Autokorrekt hat zugeschlagen).
    Es heißt nicht: „Da die Selbsterfahrung aber NEUFORMULIERT jeder Erkenntnis zugrunde liegt“, sondern „Da die Selbsterfahrung aber UNFORMULIERT jeder Erkenntnis zugrunde liegt“

  17. carn sagt:

    „sondern das Nichtveröffentlichen der Dubia“

    Aus unbekanten Gründen hat ein „Eure 5 Antworten sind: … ; aber euch ist hiermit untersagt über die Fragen oder die Antworten mit anderen als mit mir zu sprechen oder sie zu veröffentlichen.“
    nicht geklappt.

    Da meine eigentliche Frage sowieso hier keine Antwort bekommen wird, mal eine andere aus meiner Sicht interessante:

    „und machen wir uns nichts vor, das sind keine Zweifel“

    „Er will vermeiden, dass man es durch Prinzipien – erst heute hat er wieder vor den „Wächtern der Wahrheit gewarnt – verbaut, überhaupt aufzubrechen.“

    „Hier wird der Versuch gemacht, zu zwingen.“

    „Sie sind der große Vereinfacher, oder?“

    „Sie wollen Zwang ausüben.“

    „Da ist doch eine Menge Verwirrung drin.“

    „Man will aber nicht das, sondern den Autoritätsgestus des Papstes.“

    „Und die Kardinäle wollten ja nicht Inhalte debattieren, sondern den Papst zu einem Autoritätsgestus zwingen.“

    „Was sie auf jeden Fall tun ist die Aussagerichtung von AL zu ändern und den Prozess-Gedanken des Papstes in ein Macht verändern wollen. Da sind die Motive eben nicht unerheblich.“

    Bei all diesen Diskussionen entdeckte ich dasselbe Muster, so auch hier:

    „Verteidiger“ der Behauptung, AL sei klar genug, bzw. „Gegner“ der Dubia geht es wohl darum, dass man barmherzig sein soll und sich mit Urteilen zurückhalten soll über Leute, von denen man nur ein paar äußere Handlungen kennt, aber in deren Herz man nicht schauen kann. So z.b. WvG, deren nach außen sichtbare Handlungen zwar sündhaft zu sein scheinen, aber man muss ja differenziert das betrachten nud die betroffenen selbst wissen es wirklich und „Wer bin ich, über sie zu urteilen?“

    Ok.

    Nur in den Diskussionen scheinen dieselben Leute dann aber exakt zu wissen, was in den Herzen der anderen Seite vorgeht, um über sie urteilen zu können. Z.b. vielleicht haben sind die 4 Kardinäle ja in intensivem Gebet, Gesprächen mit ihrem persönlichen Beichvater und Drängem ihres persönlichen Gewissens dazu gekommen, dass sie die Dubia veröffentlichen müssen.

    Wer ist man dann, über sie zu urteilen?

    • Roswitha Steffens sagt:

      Ich glaube Sie verwechseln da etwas, denn wenn man andere Menschen annimmt, so urteilt man nicht über sie, man versucht sich ihnen im Gespräch anzunähern, um einen Konsens zu finden. Gott urteilt und stellt uns dieses Urteil im Heiligen Geist zur Verfügung, damit wir damit arbeiten können. Das bedeutet aber nicht, dass er uns damit sein Urteil aufzwingt, wir können es annehmen oder aber bleiben lassen. Die Einheit und damit auch die Kraft der Gemeinsamkeit können wir allerdingt nur dann erreichen, wenn wir Gott im Leben als solches aus eigener Person heraus umsetzen, denn das Leben braucht Gott, auch wenn wir glauben, wir brauchen ihn nicht.

      • carn sagt:

        Aber gerade „urteilen“ wird vielfach genau auch von denen gemacht, die ansonsten predigen – und zwar auch im wörtlichen Sinne – man solle doch nicht urteilen.

        Siehe z.b. einen Kommentar oben von Suarez
        „Es gibt auch einen Unterschied zwischen Nichtverstehen und NichtverstehenWOLLEN. Die Burkes, Meisners und wie sie alle heißen WOLLEN nicht verstehen. Der Papst ist verständlich und wer das Gegenteil behauptet, dem mangelt es an Intelligenz oder er WILL eben nicht verstehen, weil das die eigene bourgeoise Form von Christizität in Frage stellt.“

        Das ist ein Urteil. Und vermutlich ist er Burke nie persönlich begegnet.

        • Roswitha Steffens sagt:

          Ich sehe das nicht als Urteil sondern als misslungenen Versuch sich den bestehenden Differenzen anzunähern, die eben nun einmal zwischen Menschen bestehen, weil sie ein individuelles Interesse an den Tag legen. Das hat aber nichts mit Intelligenz zu tun, denn die teilen wir mit der Wahrheit und nicht mit dem Ergebnis daraus, weil wir immernoch daran arbeiten, uns aus dieser Wahrheit selbst als Mensch in Person zu ergeben.

          • carn sagt:

            Wie kann das:
            „dem mangelt es an Intelligenz oder er WILL eben nicht verstehen, weil das die eigene bourgeoise Form von Christizität in Frage stellt.“

            kein Urteil sein?

            Ich kann da nichts anderes sehen, als halt eine Verurteilung von Kardinal Burke & co.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Kardinal Burke ist ein Mensch wie Sie und ich, genau das gibt ihm nicht das Recht zu urteilen. Wenn Sie seine Aussage als Urteil annehmen, egal aus welchem Grund, so geben Sie ihm damit ein Recht, das allein Gott zusteht.

        • Suarez sagt:

          Es gibt einen Unterschied zwischen der Feststellung von Offenkundigem und der Beurteilung von Sachverhalten. Mir ist schon klar, dass @carn etc. diesen Unterschied vernebeln wollen. Aber diese Strategie wird nicht aufgehen.

          • carn sagt:

            „Es gibt einen Unterschied zwischen der Feststellung von Offenkundigem und der Beurteilung von Sachverhalten.“

            Und wieso sollte ein:

            A ist kirchlich gesehen gültig mit B verheiratet. A lebt mit C zusammen, ist zivil von B geschieden, ist zivil mit C verheiratet und C ist von A schwanger (jedenfalls behaupten A und C das); folglich hat A Ehebruch begangen und

            keine Feststellung von Offenkundigem sein, sondern eine „unchristliche“ Beurteilung?

            „@carn etc. diesen Unterschied vernebeln wollen. Aber diese Strategie wird nicht aufgehen.“

            Ich will hier nichts vernebeln, sondern verstehen.

            Burke & co. wird anscheinend vorgeworfen, sie würden sich moralisch fragwürdig verhalten, z.b. „Es geht diesen Leuten, wie z.B. Burke nur darum, ihre Macht über eine perfide Form von Sexualmoral zu erhalten. Um Wahrheit oder Katholizismus geht es diesen Leuten nicht“.

            Das soll dann keine Beurteilung eines Sachverhalts (bzw. Verurteilung von bestimmten Menschen), sondern die Feststellung von Offenkundigem.

            Und das sehe ich NULL; egal wie sehr ich mich auch geistig verrenke, ich kann nicht erkennen, dass dieses einfach nur die Feststellung von Offenkundigem ist. Denn es ist eine Aussage über eine innere Motivation von Menschen, die gar nicht gesagt haben, dieses wäre ihre Motivation.

            Sowas ist doch nie offenkundig. Die wahre innere Motivation von jemanden zu kennen ist doch oft schwierig, manchmal unmöglich und ich würde mir sowas höchstens vielleicht nach einem persönlichen Gespräch zutrauen; nur basierend auf öffentlich wahrnehmbaren Handlungen eine bestimmte nicht kommunizierte innere Motivation abzuleiten, mache ich vielleicht schon heir und da; aber das würde ich dann nie „Feststellung von Offenkundigem“ nennen.

            Und deshalb nein, es ist keine Vernebelung, es ergibt für mich schlicht keinen Sinn, Behauptungen über die innere Motivation von Burke & co. als „Feststellung von Offenkundigen“ darzustellen; es handelt sich um Beurteilungen und – da die Motivation als wenig schmeichelhaft dargestellt wird – um VERURTEILUNGEN.

            Und damit hätte ich nicht mal ein Problem; dann verurteilt halt irgendwer Burke für sein Verhalten; ist ja nicht mein Problem; aber wenn derselbe dann propagiert, dass man doch nicht verurteilen soll, dann wird es in meinen Augen völlig widersinnig; nahe an einem 2+2=5.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ihr A – B – C Beispiel taugt für eine Kirchenrechtsvorlesung, aber nicht für den Beichtstuhl. Das Leben ist niemals so klar, wie Sie es in dieser formalisierten Weise darstellen. Wenn man alle Umstände ignoriert, mag man vielleicht auf saubere Abstraktionen kommen, aber das wird den Menschen nicht gerecht.

    • Carlos sagt:

      Das ist auch sehr treffend. Ich finde, daran kann man erkennen, dass es dabei nicht um wahre Barmherzigkeit sondern um eine Ideologie geht, die in die Kirche eingezogen ist.

      Man könnte sie Misericordismus nennen. Im Unterschied zur wahren Barmherzigkeit verzichtet der Misericordismus eben auf Wahrheit. Vielleicht aus ideologischen Gründen, vielleicht aus Misstrauen gegenüber den „Anderen“, die dann zwangsläufig die „Legalisten“ sein müssen und deshalb zum Abschuss freigegeben werden dürfen. Was denn sonst, wenn man ihre Absichten so genau kennt.

      Es gibt keine wahre Barmherzigkeit ohne Wahrheit, auch keine wahre Liebe ohne Wahrheit. Es bleibt nichts, überhaupt gar nichts übrig, wenn man Wahrheit nicht an erster Stelle stellt.

      • Pater Hagenkord sagt:

        Das ist nun schon ziemlich uninformiert, was Sie da schreiben. Oder böswillig. In jedem Fall stimmt es einfach nicht. Barmherzigkeit so dermaßen zu verunglimpfen hat nichts mehr mit christlicher Haltung zu tun.

        • Suarez sagt:

          Ich würde den Unsinn zum Thema Misericordismus einfach nicht freischalten. Die Welt hat auch ein Recht davor bewahrt zu werden,

          • Pater Hagenkord sagt:

            Da mögen Sie recht haben, ich habe auch lange überlegt, aber es gehen so einige Kommentare mit dieser Tendenz ein und da muss man auch mal etwas dagegen setzen und die Dinge beim Namen nennen.

        • Carlos sagt:

          Ich denke, dass es Sie ehrt, dass Sie mein Kommentar freischalten, obwohl Sie denken, dass es „einfach nicht stimmt“.

          Nur habe ich wiederholt den Eindruck, dass Sie das leider nicht verstehen, von dem Sie sagen, dass es nicht stimmt, da Sie sich nicht auf den Inhalt beziehen.

          In meinem Kommentar steht mindestens ein Satz, der unmöglich „nicht stimmen“ kann. Also: worauf beziehen Sie sich? Und können Sie dabei zwischen Inhalt und Form unterschieden?

          Mir gibt aber diese Art zu antworten ehrlich gesagt zu denken. Ich glaube, man kann bei einem solch tiefen Nichtverstehen der Ansichten eines Anderen nicht mehr von einer einfachen Meinungsverschiedenheit sprechen. Sie sind sogar der Ansicht, dass das, was ich schrieb nicht einmal mehr mit christlicher Haltung zu tun habe. Es scheint hier also eher um ganze Weltanschauungen zu gehen, denn sonst wäre, ein Bemühen um Verständnis vorausgesetzt, eine sachliche Auseinandersetzung möglich.

          Ich denke, die sachliche Auseinandersetzung ist nicht mehr möglich, weil mindestens ein Beteiligter dazu nicht in der Lage ist. Das könnte eine direkte Folge von einer fehlenden Unterscheidung zwischen Form und Inhalt sein. Wer meint, sein Gegenüber erst psychologisieren zu müssen oder der meint, die Absichten des Anderen so genau zu kennen, dass er die Aussagen dieses Anderen nicht einmal ernst nehmen muss, der landet direkt in der Unsachlichkeitsfalle.
          Der Blick ist dann nicht auf die Wirklichkeit der Sachfrage gerichtet sondern verhakt sich in einem falschen „Du und ich“, ist auf die vermeintlichen Absichten des Anderen fixiert und kommt davon nicht los.

          Leider ist es aber so, dass wenn jemand lieber auf die Absichten des Anderen sieht als auf seine Argumente, dieser Andere dann mit Argumenten zwangsläufig nicht weiter kommt, da er von vornherein ja ein Bösewicht ist. Es bleibt ihm nur übrig zu beteuern, dass er keine solchen übelsten Absichten hegt.

          Also: Sie können sich darauf verlassen, dass ich das schreibe, was ich für wahr halte und nicht etwa meine Böswilligkeit dabei auslebe. Und Sie können davon ausgehen, dass ich Christ bin. Nehmen Sie beides an und lesen Sie was ich schreibe unter dieser Annahme. Ohne ein solches Wohlwollen ist Verstehen nicht möglich. Und um denken zu können, dass etwas „einfach nicht stimme“, muss man es erst verstanden haben.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Gerne bin ich bereit, das anzunehmen. Aber ich lese auch die Worte, die Sie schreiben. Und die sind unverschämt. Das hat auch nichts mit Unverständnis meinerseits zu tun. Sie werten – präziser: sie werten ab – und verstecken sich nun dahinter, dass angeblich ich psychologisiere? Ich wiederhole: auf diese Art und Weise die Zentrale Botschaft des Evangeliums – die Barmherzigkeit Gottes für die Menschen – als einen „-ismus“ herunter zu machen, das findet immer meinen Widerspruch. Und die Aussage, dass das einfach nicht stimmt.

          • carn sagt:

            „Mir gibt aber diese Art zu antworten ehrlich gesagt zu denken. Ich glaube, man kann bei einem solch tiefen Nichtverstehen der Ansichten eines Anderen nicht mehr von einer einfachen Meinungsverschiedenheit sprechen.“

            Meiner Ansicht nach ist das der konkreten Ausbildung von zwei wirklichen Flügeln innerhalb der Kirche geschuldet.

            Und was man hier sieht ist keine gewollte Unsachlichkeit von einer der beiden Seiten,l sondern die Flügel sind sich einfach so fern, dass was für die einen klar und verständlich ist, für die anderen unlogisch, widersprüchlich oder unmoralisch ist.

            Ein bisserl so wie in der Politik; wenn ich mir anhöre, was ein echter Sozialist so an Vorschlägen hat, um das Leben in D besser zu machen, dann schüttele ich auch den Kopf und komm und komm nicht dahinter, wie ein erwachsener Mensch in so wenigen Sätzen so viel Unfug sagen kann und es kommen Gedanken auf, es gäbe tatsächlich andere Motive hinter den Vorschlägen.

            Umgekehrt, wenn ich was von mir gebe, was man tun soll, damit es dem Land besser geht, wird sich der Sozialist vielleicht genauso am Kopf fassen und grübeln, ob ich denn einfach nur irre oder dumm bin oder ein perfider die Unterdrückung der Arbeiterklasse fördernder Agitator des Großkapitals bin, der wissentlich zwecks Profitoptimierung das Leid von Menschen in Kauf nimmt.

            Womit natürlich zu Ende gedacht, die Gefahr einer Spaltung wenigstens abstrakt vorhanden ist, denn wenn man das Verhalten der Gegenseite nur noch mit verwerflichen Motiven oder Dummheit erklären kann, dann hat man zumindest Motiv, den Einfluss der Gegenseite zu begrenzen.

            In der Politik kann sowas zu einem Bürgerkrieg führen, in der Kirche eben zu einer Spaltung.

          • Roswitha Steffens sagt:

            „Mir! gibt diese Art zu antworten ehrlich gesagt zu denken.“

            Genau darum geht es, das Denken an sich und nicht über andere.

            Warum gibt Ihnen diese Art zu antworten zu denken? Liegt es an der fehlenden Liebe mit der sie formuliert ist, liegt es an fehlenden Inhalten oder an mangelhaftem Wissen um die Hintergründe, um beim Beispiel zu bleiben, für AL? Jede Annahme kann Ursache des Denkens sein und will gefunden werden, um dem Denken an sich Sinn und Verstand zu verleihen. Ihr Denken gilt nicht automatisch für alle anderen Menschen auch, denn die finden vielleicht nichts anstößiges an dieser Antwort oder fühlen sich gar nicht angesprochen davon.

            Genau darum aber geht es in einem direkten Gespräch, man versucht sich anzunähern indem man gemeinsame Interessen austauscht, Positionen dazu einnimmt und dann auch argumentativ vertritt, um nach einem erfolgreichen Gespräch zufrieden nach Hause zu gehen.

            AL beinhaltet vom Papst formulierte Gedanken, derer sich jeder in dem Umfang annehmen kann, wie er es für richtig hält. Das heißt aber nicht, dass damit eine Vorschrift verbunden ist oder, dass jetzt alle so denken müssen wie es der Papst tut, nur sollte man sich an AL als Christ orientieren, um damit einen Konsens zu finden, der für die Kirche aber auch für jede Person und ihre Aufgabe des Dienens für Gott einen Sinn ergibt und nicht in die Beliebigkeit eigener Meinungen zu AL fällt.

            Jede Äußerung des Papstes über! den Inhalt von AL würde den Charakter des Schreibens verderben, denn es sind seine Gedanken, die bereits abgeschlossen sind. Neue Gedanken die unter den Anforderungen aus AL entstehen, die würden seinen Inhalt fördern und in das Leben mit einbeziehen, doch auf den bereits abgeschlossenen Gedanken herumzureiten und ihnen damit ihre Substanz zu rauben indem man Kritik am Denker übt, statt in sich selbst nach dem Grund für die eigenen Gedanken zu suchen, das ist nicht richtig, denn es ist falsch motiviert, einfacher, aber falsch motiviert. Ich nenne das auch Demontieren einer Aussage bis zur Unkenntlichkeit statt dem Folgen einer Aussage bis in die eigene Einsicht.

          • Suarez sagt:

            Bürgerkrieg? Seien Sie mir nicht bös, aber wenn Sie solche Vergleiche anführen, dann sind Sie nicht ganz dicht. Früher haben die Reaktionären Gehorsam eingefordert, jetzt müssen sie ihn leisten. Gehorsam ist keine Einbahnstraße.

  18. carn sagt:

    @Suarez @Pater Hagenkord

    Ich wäre immer noch an einer – und wenn auch nur kurzen Erläuterung- interessiert, wie bestimmte Aussagen über manche Leute, die vorgeblich Unklarheit bei AL sehen, eigentlich mit der in AL wohl nahegelegten Heransgehensweise einer differenzierenden statt verurteilenden Betrachtung vereinbar ist?

    Weil wenn z.b. der formale Ehebruch eines in zweiter nicht-sakramentaler Ehe lebenden Mannes lediglich in Gesamtschau der konkreten Lebensumstände zu beurteilen ist, in die eigentlich nur er und sein Beichtvater Einblick haben, warum sollte man dann z.b. den formalen Gehorsambruch eines dauernd Interviews gebenden Kardinal Burke nicht auch nur in Gesamtschau der konkreten Lebensumstände beurteilen, die halt Kardinal Burke und sein Beichvater kennen und sonst keiner, womit man sich dann ebenfalls mit Urteilen zurückhalten sollte?

    Beide brechen (scheinbar) andauernd ein eigentlich bindendes Gelübde, der eine halt das Ehegelübde, der andere ein Gehorsamsgelübde. Aber vielleicht finden sich bei beiden Dinge, die die Schuld mindern oder gar ganz verschwinden lassen.

    • Roswitha Steffens sagt:

      Die einzige Sünde, die man in meinen Augen begeht, wenn eine Ehe zerbricht, ist die, dass man seine eigene Liebe überschätzt hat oder aus anderen Beweggründen geheiratet hat als aus der Liebe, die Gott den Menschen durch die Kirche entgegenbringen kann. Unüberwindbar scheint mir diese Hürde für einzelne Diener nur deshalb, weil sie offensichtlich mit Meinungen belegen was sich in einem Sachverhalt aus AL ergeben kann, um damit die Ehepaare aus ihrer nicht vollkommenen Liebe zu entlasten. Für mich gibt der Papst diesen Weg frei, nur müssen die Priester vor Ort in ihren Gesprächen diesen Rückzug vom Sakrament der Ehe aus Sicht der Kirche auch deutlich machen und diese Menschen nicht von der Teilhabe an Jesus ausschließen, denn das ist bei Leibe nicht das Ansinnen einer Mutter, ihre Kinder von der Teilnahme an gemeinsamen Mahlzeiten auszuschließen, sie sollten durch starke Argumente den Sinn der Ehe wieder vor Augen führen.

      • carn sagt:

        „Die einzige Sünde, die man in meinen Augen begeht, wenn eine Ehe zerbricht, ist die, dass man seine eigene Liebe überschätzt hat oder aus anderen Beweggründen geheiratet hat als aus der Liebe, die Gott den Menschen durch die Kirche entgegenbringen kann.“

        Ok, dann wäre aber doch auch die einzige Sünde von Kardinal Burke und co. die eigene Bereitschaft zum Gehorsam und Pflichterfüllung überschätzt zu haben, während ihre aktuellen Äußerungen ohne Sünde wären.

        Bezüglich noch zu einem Post weiter oben:
        „Kardinal Burke ist ein Mensch wie Sie und ich, genau das gibt ihm nicht das Recht zu urteilen. Wenn Sie seine Aussage als Urteil annehmen, egal aus welchem Grund, so geben Sie ihm damit ein Recht, das allein Gott zusteht.“

        Ich spreche da doch gar nicht darüber, ob Kardinal Burke in unzulässiger Weise über andere urteilt.

        Sondern darüber, ob Dritte in unzulässiger Weise über Kardinal burke urteilen, dass dieser in unzulässiger Weise urteilen.

        Denn wenn A sagt, der B urteilt in unchristlicher Weise über andere, dann urteilt A über B. Und A sollte dann eigentlich erklären können, warum er über B urteilen darf, wenn er dem B vorwirft genau da gefehlt zu haben.

        • Roswitha Steffens sagt:

          B mag die 2. Person sein, doch sollte sie kein Urteil annehmen außer Gott in der Annahme aus seiner eigenen Existenz, denn würde B bereits an A scheitern, und damit an seinem eigenen Wert/Inhalt, so wäre damit das Recht der Gleichheit unter allen Menschen gebrochen, denn A mag zwar die 1. Person sein, besteht jedoch aus der gleichen Substanz wie B. Dritte sollte es eigentlich gar nicht geben, denn die 3. Person vermittelt aus Heiligem Geist an jeden, der sich aus 1. und 2. Person damit auseinandersetzen kann.

          Ich weiß nicht, ob sie das kennen, wenn man mit sich selbst spricht indem man sich Menschen vorstellt, Bilder in den Kopf bringt und daraus Gedanken konstruiert, die einem dann dabei helfen etwas in Worte zu fassen, das man gerne sagen möchte. All das empfinde ich als Heiligen Geist, der aus der Menschlichkeit besteht, die wir durch Jesus empfangen können, weil wir sie mit ihm teilen. Kopfkino nennt man das vielleicht heute, doch ich nenne es eine Auseinandersetzung, um die Wahrheit in Worte fassen zu können.

          Ich hoffe ich konnte mich damit deutlicher ausdrücken.

  19. Silvia Brückner sagt:

    Bei der ganzen Diskussion hier über AL wurde bisher nicht erwähnt, dass der Papst den Betroffenen, das heißt, den standesamtlich wiederverheirateten Geschiedenen, nahe legt, zuerst im Gespräch mit einem Priester zu klären, ob eine Annullierung ihrer ersten Ehe in Frage kommen könnte.

    Wenn da eine realistische Chance besteht, empfiehlt der Papst, diesen Weg zu gehen. Deswegen hat er ja auch das Eheannullierungsverfahren vereinfacht.

    Erst da, wo keine Eheannullierung möglich ist, greift „Plan B“, nämlich sich im Gespräch mit einem Priester darüber klar zu werden, ob eine Zulassung zu Eucharistie und Bußsakrament trotzdem möglich ist.

    Und sofern ich die gemeinsamen Richtlinien der DBK richtig verstanden bzw. in Erinnerung habe, soll dann der Betroffene selbst nach seinem Gewissen entscheiden.

    Das ist für mich alles kein Problem, im Gegenteil. Das Problem sehe ich nur darin, dass jede Bischofskonferenz zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt und, nachdem was ich im Internet auch von einigen wenigen Bischöfen gelesen habe, dass sie in ihrer Diözese doch andere Maßstäbe anlegen wollen als den offiziellen Empfehlungen der DBK zu folgen.

    Dh., für die Betroffenen kann die ganze Vorgehensweise davon abhängen, in welchem Bistum sie ihren Wohnsitz haben.

    Diesen Zustand halte ich für untragbar und hier müsste der Papst so etwas wie eine Ausführungsbestimmung zu AL nachreichen.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Ich finde in diesem Zusammenhang spannend, dass Kardinal Schönborn davon gesprochen hat, dass AL auf die Situation etwa bei uns in den deutschsprachigen Ländern als Kritik an der Scheidungspraxis gelesen werden kann. Der Unterscheidungsprozess hat also keinen automatisch vorherbestimmten Ausgang.

      • Silvia Brückner sagt:

        Das ist mir schon klar, dass der Unterscheidungsprozess keinen automatisch vorher bestimmten Ausgang hat. Der Papst sagt ja auch in AL, dass es kein Recht auf die Zulassung zur Kommunion gibt.

        Hier scheint mir die DBK ein etwas anderes Vorgehen zu empfehlen.

        Der Kommentar von Kardinal Schönborn ist mir inhaltlich im Wesentlichen bekannt und ich kann dem zustimmen.

        Der Papst beruft sich ja meines Wissens nach auch auf die Ausführungen von Kardinal Schönborn.

        Nur wollen die Verfasser der Dubia das alles vom Papst selbst hören, vermute ich. Es wäre wirklich besser gewesen, wenn diese Dubia nicht öffentlich geworden wäre.

        Mein Problem ist nicht die Barmherzigkeit, im Gegenteil, sondern die von mir rein subjektiv als unpräzise empfundene Sprache, die der Papst oft benutzt.

  20. carn sagt:

    „Pater Hagenkord sagt:
    6. Juni 2017 um 14:22

    Ihr A – B – C Beispiel taugt für eine Kirchenrechtsvorlesung, aber nicht für den Beichtstuhl. Das Leben ist niemals so klar, wie Sie es in dieser formalisierten Weise darstellen. Wenn man alle Umstände ignoriert, mag man vielleicht auf saubere Abstraktionen kommen, aber das wird den Menschen nicht gerecht.“

    Ok, dann mag das so sein.

    Nur sehe ich eben nicht, wie dann irgendeine der hier in der Diskussionen gefallenen Aussagen bezüglich „diesen Leuten, wie z.B. Burke“ oder auch allgemein bezüglich „Zweiflern“/“Skeptikern“ von AL für einen Christen zulässig sein könnte.

    Alleine schon zu sagen „diesen Leuten, wie z.B. Burke“; da schert man eindeutig mehrere Leute – also wenigstens 4 unterschiedliche – über einen Kamm ohne deren jeweiligen persönlichen Umstände zu kennen. Könnte ja sein, dass Nummer 1 bis 3 um „ihre Macht über eine perfide Form von Sexualmoral zu erhalten“ und Nummer 4 hat seine ganz eigenen persönlichen Gründe, die nichts mit diesem Machterhalt zu tun haben.

    Das weiß man doch wirklich nicht, genauso wie man aus der Distanz, wenn man nur weiß A und B sind kirchlich verheiratet, aber nun A und C …, aber sonst nichts weiß, man halt möglicherweise wichtige Details nicht kennt.

    Was soll es, das Beurteilen der Situation eines solchen As aus der Distanz abzulehnen und gleichzeitig die Situation von einer ganzen Gruppe von Leuten, zu denen unter anderem Burke gehört, AUS DER DISTANZ zu beurteilen?

    Wie kann man so blind sein zu übersehen, dass man dann exakt das gleiche macht, was man anderen gerade vorwirft?

    • Carlos sagt:

      „Wie kann man so blind sein zu übersehen, dass man dann exakt das gleiche macht, was man anderen gerade vorwirft?“

      Diese Blindheit ist auch eine Art Moralismus.
      Vielleicht im Grunde die bekannte „Tyrannei des Relativismus“. Wer da nicht konform geht, wird ganz intuitiv als unmöglich empfunden.

  21. Elasund sagt:

    Ich habe die ganze Diskussion gelesen die auch um AL geht und dabei um Geschiedene Wiederverheiratete. Ich finde es wahnsinnig schade, dass hier so eine Engführung stattfindet. Wenn ich verschiedene Katholiken frage wie sie „Unauflöslichkeit der sakramentalen Ehe“ verstehen bekomme ich einfach sehr unterschiedliche Antworten. Da besteht nach meinem Eindruck keine Einigkeit. Niemand möchte diese Unauflöslichkeit in Frage stellen, aber was bedeutet sie denn konkret? – Ebenso die Frage: Wer soll zur Kommunion? Für wen ist die Kommunion? Besteht ein Zusammenhang mit der Beichte, falls ja welcher? Auch hier gibt es sehr unterschiedliche Antworten und Vorstellungen.
    Ich kenne einige Personen (nicht viele) die als Geschiedene in neuer Partnerschaft (zivil verheiratet oder auch nicht) bewußt auf die Kommunion verzichten (bei regelmäßigem Gottesdienstbesuch). Diese Menschen empfinden dies als hilfreich und ihrer Situation angemessen. Ich kann es zwar nicht 100 Prozent nachvollziehen aber ich finde eine solche Entscheidung verdient Respekt. Und Seelsorger die einen solchen Weg begleiten wollen nicht Macht ausüben oder eine perfide Form von Sexualmoral vertreten sondern möchten – um es klassisch auszudrücken – am Heil der Seelen arbeiten. Das möchte ich einfach annehmen obwohl natürlich nur Gott in die Herzen dieser Menschen schauen kann.

  22. carn sagt:

    @Suarez

    „Bürgerkrieg? Seien Sie mir nicht bös, aber wenn Sie solche Vergleiche anführen, dann sind Sie nicht ganz dicht.“

    Ich kann ihnen da nicht böse sein, da Sie soweit ich das sehen kann, in einer echten Blase gefangen sind, die es ihnen in einigen Teilen sogar unmöglich macht, inhaltlich das zu verstehen, was ich sage.

    Z.b. war das kein Vergleich, sondern eine Erläuterung anhand eines Beispiels und bestimmten Parallelen davon für Carlos, damit der verstehen kann, was hier meiner Ansicht nach passiert.

    „Früher haben die Reaktionären Gehorsam eingefordert, jetzt müssen sie ihn leisten. Gehorsam ist keine Einbahnstraße.“

    Z.b. habe ich vorher lang und breit erläutert, wie absolut sinnlos es ist, Gehorsam einzufordern, wenn der den Gehorsam zu leisten habende NICHT VERSTEHT, was von ihm genau verlangt wird.

    Hätten Sie das inhaltlich verstanden, dann wüssten Sie, dass es eben nicht einfach ein „früher Gehorsam gefordert, jetzt müssen sie ihn leisten“ ist.

    Aber Ihre Blase führt halt dazu, dass Sie das inhaltlich nicht verstehen.

    Leider.

    • Suarez sagt:

      In der Blase lebt eher jemand, der von Bürgerkrieg schwadroniert, oder wie jüngst auf eine Piusbruderseite: Von Proskriptionslisten im Vatikan gegen Reaktionäre.

  23. Silvia Brückner sagt:

    http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/keine-kommunion-fur-wiederverheiratete-in-polen

    Was mich nicht überrascht ist, dass die polnische Bischofkonferenz zu einer anderen Auslegung von AL gekommen ist als die deutsche und daraus andere Konsequenzen zieht bzgl. der Kommunion für wiederverheiratet Geschiedene.

    Das ist genau das, was ich kritisiere. Bis 2013 waren päpstliche Lehrschreiben so formuliert, dass jeder Bischof und Priester und die meisten Gläubigen wussten, wie das Lehrschreiben zu verstehen ist.

    Dann konnte man darüber diskutieren, ob man der Meinung des jeweiligen Papstes zustimmen /folgen kann oder nicht, aber es herrschte Klarheit über den Diskussionsgegenstand.

    Inzwischen kommt es nur noch darauf an, in welchem Land (oder in manchen Fällen in welcher Diözese) man lebt, ob einem Barmherzigkeit anhand der Prüfung des konkreten Einzelfalles zuteil wird oder ob es bei der seitherigen Regelung des Ausschlusses von den Sakramenten bleibt, ohne den konkreten Menschen mit seinen inneren Nöten zu berücksichtigen.

    Und das ist falsch. Damit steht die Einheit unserer Kirche auf dem Spiel.

    Meine Meinung: Barmherzigkeit und Einzefallprüfung unbedingt ja, aber für ALLE Katholiken auf der ganzen Welt, unabhängig davon, wer gerade Bischof ist oder in welchem Land man lebt.

    Für diese Klarheit zu sorgen wäre nun die Aufgabe des Papstes. Warum tut er sich so schwer damit, sich eindeutig zu positionieren, wie es sein Amt erfordert? Wozu diese Verwirrungen?

    • Roswitha Steffens sagt:

      „Für diese Klarheit zu sorgen ….“ Wer sagt das, Gott?

      „Warum tut er sich so schwer …“ Wer fragt das, Gott?

      Es geht nicht darum was einzelne Menschen vom Papst halten oder auch nicht, es geht darum wofür dieser Papst steht und das ist die einzigartige Seinsbestimmung durch Gott und nicht durch ihn selbst oder durch andere Menschen. Wir als Menschen haben die einzigartige Möglichkeit mit unserem Glauben an Gott heranzutreten, um durch ihn, mit ihm und in ihm die Antworten zu finden, die wir meinen finden zu müssen, um unser Gewissen damit zu beruhigen. Wir können überall nach Antworten suchen, das bedeutet allerdings auch, dass jeder der uns seine Gedanken Preis gibt dafür auch die Anerkennung erfährt, die ihm gebührt und nicht durch Unverständnis abgestraft wird, sich nicht angemessen ausgedrückt zu haben.

      Wahrscheinlich nehmen Sie nur Gedanken von Menschen an, die sie auch verstehen können/wollen. Statt selbst mit ihren Verständnisproblemen zu arbeiten und nach ihrem persönlichen Verständnis zu suchen, bürden Sie ihren Mitmenschen diese Aufgabe auf indem Sie verlangen, die müssten sich Ihnen verständlich machen.

      Verständnis ist ein geben und nehmen in der Kommunikation damit und nicht darüber.

      • Silvia Brückner sagt:

        Frau Steffens, nehmen Sie mir es nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass Sie rein gar nichts verstanden haben von dem, worum es mir geht. Stattdessen versuchen Sie, mich persönlich herabzusetzen.

        Sie leben in Ihrer ganz eigenen (Gedanken)welt, so mein Eindruck, die so gar nichts mit mir, meinem Glauben und Ihren Vorstellungen zu tun hat, dass ich an dieser Stelle die Diskussion mit Ihnen abbrechen werde, egal, was Sie mir nun wieder entgegen halten werden.

        • Roswitha Steffens sagt:

          Ich versuche Sie nicht herabzusetzen, ich habe Ihnen nur mitgeteilt, wie ich Ihre Reaktionen hier im Blog, die teilweise Gedanken zum Thema einfach ignorieren, verstehe. Wenn Sie das nicht aushalten können, so tut mir das leid, denn vielleicht ist es ja genau das, was uns beide voneinander trennt, denn ich arbeite sehr nachhaltig mit allem was mich herausfordert und an meine Grenzen führt. Ich nehme mir alle Zeit der Welt, die ich brauche, um zu erreichen, was ich wirklich erreichen will.

          Um beim Beispiel AL zu bleiben, vielleicht sollten Sie sich einfach mehr Zeit für alle die Gedanken nehmen, die sie an die Grenze Ihres Verständnisses bringen, um das Anliegen der Kirche und damit auch das des Papstes zu erkennen und nicht zu erwarten, so wie es ja offensichtlich auch die 4 Kardinäle tun, dass jeder gleich alles verstehen muss, um im Sinne des Papstes handeln zu können.

          Außerdem habe ich keine eigene Gedankenwelt, denn ich gebe meine Gedanken auch hier offen und ehrlich Preis und verstecke sie nicht in einer Welt, die ich mir durch Ignoranz und Egoismus nur selbst verbauen würde. Der Papst ist z.B. auch in meiner Welt und Pater Hagenkord u.v.a. Menschen, denn sie verstehe ich sehr gut und kann ihre Gedanken auch nachvollziehen, weil ich mich ihrer ebenso annehme wie ich das mit allen Gedanken tue, die mich auf eine ganz eigene Art ansprechen.

          Auch Ihre Gedanken interessieren mich, denn sie scheinen sich hinter einer Mauer zu verstecken, die es gilt zu überwinden, um diesen Gedanken endlich ihre Freiheit zu schenken. Man muss auch einmal zugeben können, dass man keine Ahnung hat wovon andere reden, ohne diese Anderen deshalb gleich anzuklagen, sich nicht richtig auszudrücken, denn vielleicht steht man ihnen einfach nicht nah genug.

          • Silvia Brückner sagt:

            @Eleasund

            Das Entscheidende in eine Fußnote zu verpacken, erscheint mir persönlich reichlich gewöhnungsbedürftig.

            Aber darum geht es mir primär gar nicht sonden darum, dass nun jede Bischofskonferenz ihre eigene Auslegung und vor allem eigene Ausführungsbestimmungen finden wird.

            Dadurch hängt es nun vom Land, in dem man wohnt, ab, ob einem Betroffenen Barmherzigkeit zuteil wird oder nicht.

            Außerdem führt diese Vorgehensweise, die vom Papst offenbar gewünscht wird, zu der Gefahr, dass die Einheit der Kirche noch mehr gefährdet wird als sie es ohnehin schon ist.

            In Polen gilt dann das bisherige Kirchenrecht, in Deutschland ist man weitgehend barmherzig (also auf der Linie des Papstes), in Argentinien geht man ähnlich vor wie in Deutschland aber doch nicht ganz, in Malta ist man besonders großzügig usw.

            Wie sollen Betroffene in einer globalisierten Welt, in der man oft auch über Ländergrenzen hinweg umziehen muss, damit zurecht kommen?

            Diese Bedenken treiben MICH um.

            JPII wurde aber zumindest von den Theologen verstanden.

          • Suarez sagt:

            @Frau Brückner,

            auch JP2 wurde von Theologen nicht verstanden. Oder verstehen Sie den Unterschied zwischen künstlicher und natürlicher Verhütung?
            Jedenfalls finde ich, dass Franziskus absolut verständlich ist, wenn man ihn denn verstehen WILL.

          • Elasund sagt:

            @Suarez schreibt: auch JP2 wurde von Theologen nicht verstanden. Oder verstehen Sie den Unterschied zwischen künstlicher und natürlicher Verhütung? – Hierzu möchte ich sagen, dass ein 10-jähriges Kind den Unterschied verstehen kann und viele Frauen verstehen diesen Unterschied aus persönlicher Betroffenheit, viele Männer leider nicht…..

          • Elasund sagt:

            @Silvia: zwei Anmerkungen: „Dadurch hängt es nun vom Land, in dem man wohnt, ab, ob einem Betroffenen Barmherzigkeit zuteil wird oder nicht.“ schreiben Sie. Es hängt schon Jahrzehnte vom Land ab in dem man wohnt. Daran hat sich halt durch AL nichts geändert. Nehmen wir mal um des Argumentes willen an, dass Franziskus die Kommunion für geschiedene Wiederverheiratete möchte. Er würde sich in Polen im Jahr 2017 genauso wenig durchsetzen wie JPII im Jahr 1993 in Deutschland. Entscheidend ist stets das was in der Ortskirche gelebt wird. Die Priester und Bischöfe folgen ihrem Gewissen und nicht dem Papst. Dem Papst folgen sie, wenn es mit den eigenen Vorstellungen übereinstimmt.
            — „einem Betroffenen Barmherzigkeit zuteil“ Wie ich schon geschrieben habe, kenne ich wenige die sich für eucharistisches Fasten entschieden haben. Diese empfinden das nicht als unbarmherzig. Insofern fände ich es gefährlich eine Priester als unbarmherzig zu beurteilen, der einer Ratsuchenden von der (aktiven) Kommunion abrät. Manchen haben vielleicht wirklich unredliche Gründe, andere finden es tatsächlich besser für die Betroffenen. Daneben bekommt auch in Polen jeder der möchte die Kommunion.

          • Suarez sagt:

            @Elasund, dann erläutern Sie mir bitte diesen Unterschied.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Barmherzigkeit ist der direkte Austausch von Menschen gegenüber ihren Mitmenschen, egal welchem Land sie angehören, Sie sind dem Herrn entnommen. Gott ist die Liebe, die das überhaupt erst ermöglicht, denn ohne Gott wäre der Mensch ein machthungriges, geldgieriges, egozentrisches Wesen, dessen Dasein weder Sinn noch etwas Gutes hätte.

          • Juni sagt:

            Ist es nicht eher so, dass ohne Gott der Mensch gar nicht existierte und sich die gottlosen Attribute, die Ihnen als Folge einer Gottabwesenheit einfallen, darum erübrigen, das heißt sich als gegenstandslos erweisen?

          • Elasund sagt:

            @Suarez, Ihnen den Unterschied zu erklären habe ich keinen Grund. Ich vermute Sie sich mit dem Thema schon beschäftigt haben und den Unterschied erläutert bekommen haben. Zitat: „Es gibt auch einen Unterschied zwischen Nichtverstehen und NichtverstehenWOLLEN.“ Bei Ihnen vermute ich letzteres (bei diesem Thema).

          • Roswitha Steffens sagt:

            Naja, welchen Inhalt sollte das Wort denn tragen, wenn nicht den des Wesens, das aus seiner einizigartigen Seinsbestimmung durch Gott wahr werden will? Sofern sich alle Menschen wirklich auch als solche betrachten, so scheinen mir die Attribute, die ich aufzählte doch als angemessen für den Entwicklungsstand so mancher Mitmenschen, die sich nicht erst seit heute dementsprechend präsentieren, ohne damit konkret zu differenzieren, was sie denn in welchem Vergleich zum Menschen macht und damit zum kleinsten Teil eines Ganzen das aus eigener Würde das unabhängige Selbst mit dem dazugehörigen Ich ins Leben führt. Die Wahrheit ist kein Zuckerschlecken, doch sie trägt die Würde ihrer Einzigartigkeit als Mensch.

          • Juni sagt:

            Das leuchtet ein, auch wenn ich der Auffassung bin, dass die ‚Einzigartigkeit als Erdenmensch‘, abgesehen von einer jeweils individuellen Einzigartigkeit, aus kosmischer Perspektive eine Illusion ist.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Was bitte ist ein „Erdenmensch“?

          • Juni sagt:

            Ein Erdenmensch ist dasjenige Wesen, das seit mindestens 200 000 Jahren den Planeten, den man Gaia, Terra oder Erde nennt, besiedelt und das sich als ‚homo sapiens‘ bezeichnet. Dessen Einzigartigkeit bzw. Einmaligkeit in Zeit und Raum anzunehmen, dürfte eine Illusion sein.

    • Elasund sagt:

      @Silvia „Bis 2013 waren päpstliche Lehrschreiben so formuliert, dass jeder Bischof und Priester und die meisten Gläubigen wussten, wie das Lehrschreiben zu verstehen ist.“ – Also mir ging es mit den päpstlichen Lehrschreiben bis 2013 auch nicht besser als mit dem was jetzt da ist. Johannes Paul II schreibt teilweise so verschwurbelt und langatmig, dass es beim Lesen richtig viel Durchhaltevermögen braucht. – Die Freiburger Handreichung zitiert genau wie P. Hagenkord Familiaris Consortio Nr. 84. Auch 1981 hätte man schon sagen können „Das Entscheidende steht in Nr. 84!“ so wie man jetzt sagt „Das Entscheidende steht in Fußnote 351.“

      • Suarez sagt:

        @Elasung: Als ich einem Sozialethikprof einmal erzählte, dass ich für mein Abitur die Enzyklika Centesimus Annus lesen musste, fasste er sich an die Stirn und sagte: Das kann man doch als Nichttheologe gar nicht verstehen – und ich war als MaturantIn durchaus theologisch hochinteressiert und vorgebildet…
        Natürlich sind weder Johannes Paul II. noch Benedikt XVI. in irgendeinerweise allgemein verständlich gewesen, Franziskus ist da erheblich klarer, schon allein deswegen, weil er sagt, dass die Situationen, die es im Leben gibt, vieldeutig sind. JP2 und B16 haben ja letztlich ein aseptisches Retortenchristentum züchten wollen, in dem angeblich alles klar ist. Aber das gibt es halt nicht.

        • Carlos sagt:

          Das sehe ich nicht so. PF spricht sicher in einfacheren Worten. Aber keineswegs klarer.

          Albert Einstein soll gesagt haben, man solle Zusammenhänge so einfach wie möglich erklären. Aber nicht noch einfacher.
          Denn sonst stimmt die Erklärung nämlich nicht mehr.

          Es wäre gut, wenn Sie sich Ihre Unterstellungen bzgl. Unwille zu verstehen ersparen würde. Nicht nur weil das unsachlich ist, sondern weil es jedem hier bereits bekannt ist, dass das Ihre Welterklärungsformel ist. Sie dürfen das also als bekannt voraussetzen.

          • Suarez sagt:

            Dann irren Sie sich. Papst Franziskus spricht erheblich klarer. Nur Leute, die ihm und der Kirche schaden wollen, behaupten das Gegenteil. Das muss man sehr deutlich so sagen.

          • Gabriele Luzia sagt:

            @Carlos: „Es wäre gut, wenn Sie sich Ihre Unterstellungen bzgl. Unwille zu verstehen ersparen würde. Nicht nur weil das unsachlich ist, sondern…“ usw. usf…-
            Nein, das wäre überhaupt nicht gut, denn Sie, @ Carlos, müssen nicht denken, dass Sie hier für alle Mitlesenden sprechen! Auch ohne jedesmal meinen Senf dazugeben zu müssen: wie bin ich froh, dass Menschen wie @Suarez hier Ihnen widersprechen.
            Ich muss es mal so deutlich sagen: für mich sitzen Sie in einer Kiste, die weder Fenster noch Türen hat, mit Ihrem Gott und Ihrem Kirchenrecht, und das ist auch für mich mit Gottes Geist nicht vereinbar. Da bliebe mir die Luft weg, in so einer Box! Und es erinnert mich an meine Kindheit, als wir in der Gegenwart der Großeltern in der Karwoche nicht singen und nicht lachen durften! Als ob DAS einen großen GEIST, den GRÖSSTEN überhaupt, stören würde!
            Nehmen Sie doch einfach zur Kenntnis, dass die Gotteserfahrungen anderer Christen anders sind als Ihre, und versuchen Sie nicht, Mitchristen zu diffamieren. Vielleicht sollten Sie sich auch mal fragen, ob Sie das Maß der „Einfachheit“ im Sinne des A. Einstein richtig einschätzen?

          • Juni sagt:

            Sofern das Zitat tatsächlich von Einstein stammt, dürfte er es im Sinne von Ockhams Rasiermesser gemeint haben. Dessen einseitige Schärfe trifft auf die Vielfalt aller Fälle nicht unbedingt zu.
            Ein durch Quellen belegter Aphorismus Einsteins ist allerdings: „Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.“ Das lässt sich entsprechend deuten …

        • Silvia Brückner sagt:

          Suarez sagt:
          9. Juni 2017 um 14:43

          Den Unterschied zwischen natürlicher und künstlicher Verhütung verstehe ich sehr wohl. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen diesen Unterschied gerne erklären.

          • Suarez sagt:

            Machen Sie das

          • Silvia Brückner sagt:

            Suarez sagt:
            10. Juni 2017 um 21:50
            Machen Sie das.

            Bei der natürlichen Verhütung berücksichtigt man den Zyklus der Frau, also ihre von der Natur so vorgegebenen fruchtbaren und unfruchtbaren Tage. An den fruchtbaren Tagen verzichtet man auf Geschlechtsverkehr.

            Die künstlichen Methoden greifen größtenteils massiv in den Körper der Frau ein. Die Pille legt durch Hormongaben den eigenen Zxklus der Frau lahm und schafft dafür einen künstlichen Zyklus.

            Die Spirale ist ein Fremdkörper in der Gebärmutter, der bei nicht wenigen Frauen starke Menstruationsbeschwerden verursacht.

            Die einzige künstliche Methode, die die Gesundheit der Frau nicht beeinträchtigt, ist das Kondom.

          • Juni sagt:

            bitte

          • Roswitha Steffens sagt:

            Natürliche Verhütung sollte beim Menschen ganz bewusst durch die Vernunft erfolgen, die uns vom Selbsterhaltungstrieb der Tiere trennt, so Gott will. Künstliche Verhütung ist eine Errungenschaft aus dem Sexualtrieb der Menschen, die dabei seinen Sinn, die Selbsterhaltung, minimieren wollen.

            Wenn sie so wollen könnte man alles Künstliche auf die Reduktion des Selbsterhaltungstriebes zurückführen, denn wer nutzt schon gerne als eigenständige Person fremde Grundstoffe, um sich selbst damit am Leben zu erhalten?

            Das einzige was dann als Grundstoff zum Lebenserhalt noch übrig bleibt ist in meinem Sinn die Zeit, denn sie gewährt jedem Menschen ihre Substanz zur Refelxion aller Gedanken, die sich in ihr bilden können und bleibt dabei durch Gott neutral in ihrer Annahme.

            Ich weiß das ist ein überspitzter Kommentar auf die Äußerung von Brückner, doch ich finde auch das hat ein Recht darauf in diesem Zusammenhang bedacht zu werden.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Oh verzeihen Sie vielmals, ich wollte natürlich Frau Brückner schreiben!

          • Suarez sagt:

            Frau Brückner, Sie haben erläutert, was natürliche und was künstliche Verhütung ist – nicht was der Unterschied ist. Warum ist das Herumgefingere mit einem Thermometer (einem in der Natur nicht vorkommenden Gegenstand) und das Berechnen von Tagen NATÜRLICH, der Einsatz von Latex (ein Naturprodukt), Sterilisierung/Kastration (Vorgänge, die in der Tierzucht völlig unproblematisch vorkommen), oder von Hormonen (auch ein Naturprodukt) aber künstlich. Vielleicht können Sie das beantworten.

  24. @Silvia Brückner:

    ich bin mir fast sicher dass @Suarez um diese „Aufklärung“ ein wenig mit Augenzwinkern.. nachgesucht hat oder Suarez? ..

    egal- wie man sich (sexuell )liebt müssen schon die Betroffenen selber entscheiden..

    • Carlos sagt:

      „wie man sich (sexuell )liebt müssen schon die Betroffenen selber entscheiden.“

      Natürlich. Wer sonst? Aber was soll das besagen? Ist denn grundsätzlich jede Entscheidung richtig? Oder ist das ausgerechnet bei der Sexualität der Fall?

    • Suarez sagt:

      Ich habe das durchaus ernst gemeint, habe mir aber gedacht, dass Frau Brückner mir die Frage nicht beantworten kann.

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