Der Vater, der Sohn und Maria

Coroação da Virgem pela Santíssima Trindade, Igreja Matriz de Santo Antonio, Itaverava/Brasilien

Coroação da Virgem pela Santíssima Trindade, Igreja Matriz de Santo Antonio, Itaverava/Brasilien

Es ist ein Scherz, und vielleicht noch nicht einmal ein guter, aber er hält sich hartnäckig: Die Trinität nach Ignatius von Loyola bestehe aus Vater, Sohn und Maria. Der Spruch bezieht sich darauf, dass im Exerzitienbuch des Ignatius, nach dem die Exerzitien bis heute gegeben werden, der Betende eingeladen ist, nach jeder Gebetszeit zu Gott zu sprechen, „wie ein Freund zu einem Freund spricht“. Und da könne man sich – so Ignatius – an Gott wenden, oder an die einzelnen göttlichen Personen, den Vater oder den Sohn, oder wenn man sich Gott nicht nahe genug fühlt oder aus irgendeinem anderen Grund eine Mittlerin einbeziehen möchte, dann auch an Maria, nicht anbetend, aber im Gespräch und in Bitte.

Der Heilige Geist taucht da nicht auf. Zum Heiligen Geist können wir nicht beten.

 

Zum Heiligen Geist kann man nicht beten

 

Der Grund ist bei Paulus zu suchen: Der Heilige Geist betet in uns. Wenn wir beten, ist das bereits eine Wirkung des Heiligen Geistes. Der Geist ist niemals ein Gegenüber, deswegen nie Gott, zu dem ich spreche „wie ein Freund zu einem Freund“.

Etwas unvorsichtig habe ich schon einige Male formuliert, dass wir nun nach einem „Jesus-Papst“  einen „Heiligen-Geist-Papst“ haben. Das ist natürlich Unfug, kann man Gott doch nicht trennen. Es weist dann aber doch auf den Zugang hin, den einzelne Menschen zu Gott haben. Nicht nur der Bücher wegen war Benedikt ein zutiefst in Jesus Christus verankerter Mensch und genau darüber hat er immer wieder gesprochen.

Bei Franziskus hören wir mehr über den Heiligen Geist, über unser Aufbrechen, über das, was in uns ist. Letztlich sind die beiden Dinge nicht trennbar, weil es das eine ohne das jeweils andere nicht geben kann, aber es ist wie gesagt eine Frage des Zugangs. Der Heilige Geist bewegt sich in uns: „Denn wir wissen nicht, worum wir in rechter Weise beten sollen; der Geist selber tritt jedoch für uns ein mit Seufzen, das wir nicht in Worte fassen können.“ (Römerbrief 8: 26)

In diesem Sinn wünsche ich Ihnen allen ein gesegnetes Pfingstfest.

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49 Kommentare zu Der Vater, der Sohn und Maria

  1. Voluntarius sagt:

    Sehr geehrter Pater Hagenkord,
    m. E. ist es schon ein starkes Stück, was Sie hier wieder einmal von sich geben. Ist Ihr Auftrag den Gläubigen die Frohe Botschaft nahe zu bringen oder vielleicht gar der, andere zu verwirren? Für mich ist die Trinität Gottes eine Glaubenswahrheit oder ist Sie vielleicht vom kirchlichen Amt erfunden? Dazu gehört auch der Hl. Geist und zu jeder Person des „Dreifaltigen Gottes“ können wir beten, so auch zum den Hl. Geist, besonders wenn wir ihn bereits in uns haben sollten. Dass die Hl. Jungfrau Maria von „Gott Vater“ vielleicht als vierte göttliche Macht mit nur geringfügig weniger Allmacht ausgestattet ha , als er selbst allmächtig ist, würde mir noch einleuchten. Dies als seinen Dank an Marias Hingabe und Gehorsam. Trug sie doch seinen Sohn in ihrem Leib und begleitete ihn ein Leben lang in mütterlicher Treue und Sorge. Könnten Gläubige, die Ihren Beitrag lesen und nicht in ihrer Meinung gefestigt sind vielleicht sogar ins Trudeln oder gar Zweifeln kommen? Will das kirchliche Amt durch Sie vielleicht die totale Verwirrung im Glauben stiften?
    Wer m. E. bei dieser derzeitigen Dürre im Glauben derart mit dem Feuer spielt und zündelt, könnte der nicht leicht einen Flächenbrand entfachen?
    Ich halte dies weniger für einen anregenden Beitrag zum Glauben, als eher einen zum Straucheln im Glauben. Bei aller Wertschätzung Ihrer Person und Ihrer Meinungs- und Pressefreiheit, fällt es mir immer schwerer Ihren Ausführungen in gläubiger Nächstenliebe zu folgen. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber für mich ist derart geistiger Ausfluss eher kontraproduktiv für unseren Glauben.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Sie geben da schon einigen Quatsch zum Besten. Das Amt wolle vielleicht durch mich Verwirrung stiften, das kann nicht ihr ernst sein. Und was die im Glauben nicht Gefestigten angeht: Was für eine herablassende Art von Ihnen, entscheiden zu wollen, was für andere gut oder nicht ist! Reiner Paternalismus und überhaupt nicht zum Pfingstfest passend. Sie spielen sich hier als Lehramt auf, dass sie sonst dauernd attackieren.
      Wo spreche ich denn bitte gegen die Tritität? Ich versuche, uralte Zugänge zu beschreiben. Wenn die durch ihre persönliche Zensur nicht durchpassen oder wenn sie meinen, Leute davor schützen zu müssen, dann hat das alles nichts mehr mit lebendigen Glauben zu tun. Vielleicht sehen Sie sich einfach mal auf einem anderen Blog um.

    • KRP sagt:

      Manchmal Voluntarius kann ich Ihnen folgen mit dem was Sie schreiben, aber jetzt haben Sie P. Hagenkord missverstanden und Sie sollten sich P. Hagenkords Artikel noch mal richtig durchlesen. Ich lasse mich leiten vom Geist bete aber niemanden an, ich bete zu Christus, Gott Amen. Der Geist kommt lehrt und leitet. Jesus sagt der Geist wird euch lehren und nicht ihr sollt in anbeten.

  2. Arnd sagt:

    Lieber Pater Hagenkord
    Auch von mir Frohe Pfingsten !

  3. Andreas sagt:

    DER WIND BLÄST, WO ER WILL, UND DU HÖREST SEIN SAUSEN WOHL; ABER DU WEISST NICHT, VON WANNEN ER KOMMT, UND WOHIN ER FÄHRT. ALSO IST EIN JEGLICHER, DER AUS DEM GEIST GEBOREN IST. (JOH, 3,8)

    „Als ich die Schuhe ausgezogen hatte und im Ashram vor das Grab des Maharshi trat, wußte ich im Blitz: »Ja, das ist es.« Eigentlich waren schon alle Fragen beantwortet. Wir erhielten im freundlichen Kreis auf grünen großen Blättern ein wohlschmeckendes Mittagessen. Danach saß ich neben dem Grab auf dem Steinboden. Das Wissen war da, und in einer halben Stunde war alles geschehen. Ich nahm die Umwelt noch wahr, den harten Sitz, die surrenden Moskitos,
    das Licht auf den Steinen. Aber im Flug waren die Schichten, die Zwiebelschalen durchstoßen, die durch Worte nur anzudeuten sind: »Du« – »Ich« – »Ja«. Tränen der Seligkeit. Seligkeit ohne Tränen.
    Ganz behutsam ließ die Erfahrung mich zur Erde zurück. Ich wußte nun, welche Liebe der Sinn der irdischen Liebe ist. Ich wußte alle Gefahren, alle Schrecken, aber in dieser Erfahrung waren sie keine Schrecken. Sollte ich nun immer hier bleiben? Ich sah mich wie eine Metallkugel, die auf eine blanke Metallfläche fällt und, nach der Berührung eines Augenblicks, zurückspringt, woher sie kam. Ich war jetzt ein völlig anderer geworden: der, der ich immer gewesen war… Mit unendlicher Sanftheit verließ mich langsam die Erfahrung in den kommenden Tagen und Wochen. Ihre Substanz ist immer bei mir.“ (Carl Friedrich von Weizsäcker, Der Garten des Menschlichen, S. 594ff)

    • Arnd sagt:

      @ Andreas: Ich habe diese Zeilen auch vor Jahren einmal gelesen. Herr von Weizsäcker kämpfte lange mit dem christlichen Glauben aus wie ich finde „typischen Gründen des Intellektuellen und Wissenschaftlers“. Der Zweifel kam ihm, da er nicht glauben konnte, dass zufällig er den „wahren Glauben“ gelehrt erhalten haben könne, wo er doch nur einer von Milliarden Menschen auf Erden sei. Das sei nun schon sehr unwahrscheinlich. Ich finde das erheiternd, denn, wenn es einen „wahren Glauben“ gibt, dann muss es natürlich auch Menschen treffen, die ihn kennenlernen, warum also nicht Herrn von Weizsäcker. Da er sich also so schwer tat, musste er offenbar geographisch und kulturell weit reisen, dass ihn der Geist anwehen konnte. Gott hat ihn nicht vergessen und nun ist er sicher bei Ihm.
      Manchmal haben es die „Armen im Geiste“ eben doch einfacher und das ist eigentlich auch sehr schön so.

      • Andreas sagt:

        Das ist verständlich für ihn, der uns mit dem Wissen bereichert hat, wie die Sonne die Energie erzeugt, die uns tagtäglich am Leben hält. Ein Wort von ihm:
        „Die Horizonterweiterung auf Milliarden Galaxien, auf Milliarden von Milliarden Sternen lehrt uns freilich, den Sinn der Welt nicht schlicht von der Erde aus zu beantworten.“ (CFvW)

        • Arnd sagt:

          Hat uns das nicht schon Christus gelehrt und Propheten vor ihm ? Es scheint mir eher eine Bestätigung zu sein.

          • Andreas sagt:

            Es geht ihm, glaube ich, um noch etwas anderes: Alles, was uns Gott geoffenbart hat, hat er im und durch den Menschen kund getan. Die Horizonterweiterung der Naturwissenschaft legt nahe, dass sich dies auch jenseits der Erde und fernab der menschlichen Geschichte in anderer Weise ereignen könnte. Solche Gedanken dürften den Propheten fremd gewesen sein.

          • Arnd sagt:

            @Andreas: das ist sehr interessant, unter dem Deckmantel der ach so rationalen Naturwissenschaft gleiten Sie ab in die Esoterik / das Spekulative. Ich finde die Frage nach extraterrestrischem Leben immer etwas langweilig. Sollte es das geben, werden unsere Nachfahren es schon erfahren. Wirklich ändern an philosophischen und theologischen Fragestellungen würde sich aber nichts…

          • Andreas sagt:

            Sehr geehrter Arnd, ich kenne Ihre naturwissenschaftliche Bildung nicht. Nachdem inzwischen fast eintausend extrasolare Planeten gefunden wurden, etliche davon in der lebensfreundlichen Zone um einen Stern ist es nur noch eine Frage von ein paar Jahren oder Jahrzehnten, dass man auch erdähnliche Planeten mit atmosphärischen biologischen Signaturen spektroskopisch nachweisen wird. Ein solcher Nachweis, wenn er denn gelingt, wird unser Weltbild erheblich verändern und erweitern; das ist jedenfalls meine Meinung. Schon in einem Jahrzehnt wird es in Chile ein Teleskop geben, mit dem man solche Planeten direkt abbilden kann (http://en.wikipedia.org/wiki/European_Extremely_Large_Telescope). Der verifizierte Nachweis außerirdischen Lebens würde in jedem Fall ernsthafte theologische Fragen aufwerfen, die über Mutmaßungen, ob und wie die Brüder und Schwestern im All zu erlösen sind, hinausgehen: http://padrefunes.blogspot.de/

  4. HJB, BistEichst sagt:

    @ Voluntarius @ Pater Hagenkord

    Ich finde das Thema, das Sie diskutieren, für sehr interessant und – in wissenschaftlicher Hinsicht – für sogar elementar.

    Doch leider kann ich in diesem Fall fachlich nicht mitdiskutieren.

    Ich würde es daher – und auch aus einem anderen Grund – für schön finden, wenn Sie einen Weg finden könnten, der Ihnen einen weiteren Dialog ermöglicht.

    Viele Grüße !
    HJB

  5. Andreas sagt:

    Ein Pfingstgedanke aus einem Aufsatz von P. Sebastian Painadath SJ:
    „In den großen Religionen des Ostens und des Westens sollen wir die innere und unfassbare Wirkung des Heiligen Geistes erkennen.“ (Papst Johannes Paul II Vet. Sap. 94)

  6. Voluntarius sagt:

    @ HJB, BistEichst
    Entschuldigung. Habe verstanden. Wird hoffentlich nicht nochmal vorkommen.
    Ihnen einen gesegneten Pfingstsonntag.

  7. Chrisma sagt:

    Ihnen Pater Hagenkord und allen die mit Ihnen zusammen die deutsche Abteilung von Radio Vatikan betreuen, ein gesegnetes Pfingstfest. Für Ihre Gedanken zum Pfingstfest danke ich herzlich.

  8. Guardianus sagt:

    …vielleicht alles kein Scherz und ans / ins Licht hartnäckig sich durchkämpfende Wahrheit? Ich denke, dass die „Weiblichkeit Gottes“ durchaus theologisch haltbar ist, da es eben auch in der römischen Gemeinde ein Glaubenslehrsatz ist, dass der Mensch (also Mann und Frau) in dessen Ursprung wie auch in deren Vollendung Gottes Ebenbild ist…. ! Wir sollten dies nicht als „schlechten Scherz“ herabwürdigen.
    Bitten wir Gott, der Geist und Schöpfer/in aller Geister und Seienden ist um Erkenntnis der vollen und ganzen Wahrheit Seiner uns offenbarten Worte.

  9. Sebastianus sagt:

    Hm. Ob ich diesem Gedanken folgen kann?
    „Veni, Sancte Spiritus, / Et emitte caelitus / Lucis tuae radium.“ habe ich gestern und heute gleich mehrfach gesungen und gebetet. „Komm, Heiliger Geist!“ Angesprochen habe ich ihn, den Geist, ganz direkt, als eine der Personen Gottes.

  10. Brigitte Bussmann sagt:

    „Im Namen des Vaters, des Sohnes und Maria“ ist kein Scherz. Das hebräische Wort für den Geist Gottes ist Ruach Jahwe. Ruach ist weiblich.
    Eine Symbolik des NT für das weibliche des Heiligen Geistes ist die Perikope von der Taufe Jesus im Jordan, als der Hl. Geiste in Gestalt einer Taube hernieder kam. Die Taube ist ein Symbol für alle antiken orientalischen großen Göttinnen. In einer kleinen süddeutschen Kirche gibt es ein Fresko aus dem 14. Jahrhundert,, das ein Bild von der Dreieinigkeit zeigt, links und rechts Vater und Sohn mit Bart und in der Mitte eindeutig eine Frauengestalt.

    • Andreas sagt:

      Vor einer Millarde Jahre „entschied“ sich die Natur auf der Erde für die zweigeschlechtliche Fortpflanzung. Die Folgen dieses naturgegebenen Experiments, dessen Teil wir sind, haben sich bis in personifizierte Gottesbilder ausgebreitet. Gibt es vielleicht draußen in den Weiten des Alls eine Lebenswelt, wo man das Unbegreifliche auf andere Weise zu begreifen gelernt hat?

    • H.Sattel sagt:

      Ich denke, dass wir auch von dieser Seite her denken sollten, da es zum einen die „Muttersprache“ Jesu ist (bzw. aramäisch) und zum anderen, was nicht weniger wichtig ist und beachtet werden sollte: Jesus gehört dem jüdischen Glauben an und ist gekommen um diesen ja nicht aufzuheben, sondern um diesen zu erfüllen und in dessen vollen und ganzen Wahrheit einzuführen. Der jüdische Glaube ist aber ein Ein-Gott-Glaube, was der Herr, so meine ich, auch an verschiedenen Stellen immer wieder sagt. Da heisst es einmal.“Niemand ist gut, ausser Gott dem Einen…“ oder an anderer Stelle:“Gott ist Geist….“ und wieder woanders:“…ich und der Vater sind eins….“, was zum Teil bis heute dazu führt, dass daraus geschlossen wird, Jesus ist Gott selbst, der eben „nur“ Fleisch“ angenommen hat. Wenn Gott Geist ist, will „ich“ auf diesem Gedanken aufbauen, dann kann Er natürlich in verschiedenen Formen und Gestalten sich offenbaren, darin Er aber letzten Endes der Eine und insoweit auch geschlechtslose Geist ist, durch den alles ist: das Sichtbare wie das Unsichtbare. Ich persönlich habe durch diese Beobachtung meine Probleme mit der „Dreifaltigkeitslehre“ des römischen Lehramtes, darin ich von dieser gerade in meiner Ordenszeit abgekommen bin…..seltsamer Weise.

  11. Guardianus sagt:

    Und vielleicht ist alles ganz anders, weil Er -Gott- eben der ganz andere ist und unser Geist zu klein, aber vielleicht auch zu unwillig, den Unbegreiflichen und den Unfassbaren, den Unergründbaren dahingehend begreifen und Ihm glauben zu wollen, da unser Geist eigentlich „nur“ das glauben und verstehen will, was er auch wirklich zu begreifen in der Lage ist und dessen von ihm selbst gesetzten Grenzen nicht überschreitet. Aber genau hier, so meine ich, beginnt erst richtig die Unendlichkeit Gottes….

  12. Chrisma sagt:

    Eine mittelalterliche Legende über den hl. Augustinus, der eines seiner monumentalen Hauptwerke der Trinität gewidmet hat: Als Augustinus sich mit
    dem Gedanken trug, ein Buch über die Trinität zu verfassen,
    ging er am Strand entlang und sah einen Knaben, der eine
    kleine Kuhle in den Sand gemacht hatte, mit einem Schneckenhaus Wasser aus dem Meer schöpfte und in die Kuhle goss. Als Augustinus den Knaben gefragt hatte, was er da
    tue, antwortete der Knabe, dass er sich vorgenommen habe,
    das Meer mit dem Schneckenhaus auszuschöpfen und in
    jene Kuhle zu gießen. Als Augustinus das für unmöglich erklärte und die Einfalt des Knaben belächelte, sagte jener Knabe zu ihm, dass es ihm eher möglich sei, das zu vollbringen, als Augustinus auch nur den geringsten Teil der Geheimnisse der Trinität in seinem Buch zu erklären“
    Augustinus hat ein bedeutendes Werk über die Dreifaltigkeit geschrieben; aber
    bei all seinen Bemühungen hat er gewusst, wie sehr jeder menschliche Begriff hinter dem Glaubensgeheimnis zurückbleibt und dass man dennoch nach den treffenden Bezeichnungen suchen muss, „um nicht zu schweigen“

  13. Brigitte Bussmann sagt:

    Kein Mensch kann sich Gott vorstellen. Wenn wir über Gott sprechen, so kann das nur in Bildern geschehen, darum spricht auch die Bibel in Bildern, wenn sie über Gott etwas aussagen will.
    Auch die Dreifaltigkeit ist ein Bild für Gott, welches aber überhaupt nicht christlich ist, sondern dreifaltige Gottheiten gibt es auch in anderen Mythen.
    Auch ein Physiker kann über Gott sprechen und seine Bilder werden ganz anders sein, als die Bilder von Theologen. Und selbst in der Theologie und Religionswissenschaft gibt es unterschiedliche Bilder von Gott, so unterschiedlich, wie eben Menschen sind. Deshalb ist es nicht in Ordnung, wenn eine bestimmte Gottesvorstellung für alle Menschen zum absolut Richtigen und Wahren erklärt wird und dann auch als Dogma für absolut gehalten werden muss.
    Gott kann nicht mit menschlichem Verstand erfasst werden und das ist auch mal gut so.

    • Andreas sagt:

      Schon Exodus 20,4 mahnt hierzu. Es ist aber nicht das Bild an sich, sondern die Überzeugung, dieses Bild sei das allein Richtige und Wahre, und die Identifizierung damit. Hier darf auch Kritik an Dogmen jeglicher Art geübt werden, denn sie wollen unumstößliche Gewissheiten schaffen, wo es keine gibt. Die Naturwissenschaft verhält sich da bescheidener; sie spricht – meist in mathematischer Sprache – von Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten in der Art und Weise, dass wir allen guten Grund haben anzunehmen, dass die Sonne morgen früh wieder aufgehen wird, aber nicht per Naturdekret muß.

      • Guardianus sagt:

        Da kann ich nur zustimmen. Wird dies zu Veränderungen in jeder Religion führen? Vielleicht wäre das ein Anfang, was die Einheit aller Glaubenden angeht. Ich selbst bin da eher skeptisch, was die römische Gemeinde angeht, die sich zu sehr an Traditionen festhält, da diese sich eben bewährt und Zeiten überdauert haben und somit in diesem römischen Denken und Glauben richtig sein müssen….
        Und doch ist es offenbar das Ziel des (irdischen) Glaubensweges, Gott zu erkennen….und da kann eine festgesetzte und festzementierte Erkenntnis „nur“ kontraproduktiv sein. Wenn die Theologie schon erkannt hat, dass Gott unergründlich und unerforschlich ist, dann ist ein dahingehendes Dogma ein Widerspruch in sich. Wie gesagt: ich glaube an eine dahingehende „Öffnung“ und „Aufbrechen“ eines solches Dogma nicht durch das „Overhead“ der römischen Gemeinde. Lasse mich aber nichts desto Trotz gerne eines Besseren belehren, da der Geist des Herrn immer für Überraschungen gerade dort sorgt, wo man sie am wenigsten erwartet……..

    • Arnd sagt:

      Wenn man Dogmen recht versteht, so handelt es sich um „Sprachregelungen“ ,die ein Mindestmaß festlegen, an dem sich eine Glaubensgemeinschaft festhalten kann; auf das sie sich gründen kann. Es bedeutet gerade nicht, Gott auf diese in seiner Gegenwart immer ungenügenden Definitionen einzuengen. Er hat es aber für richtig erachtet, sich den Menschen zu offenbaren und eben nicht im Ungefähren zu bleiben. Voraussetzung für Liebe ist immer eine konkrete Person, nicht eine verschwommene Vorstellung eines Gottes. Und Gotte möchte Liebe schenken, aber auch geliebt werden. Der Heilige Geist ermöglicht es den Gläubigen, eine nach menschlichem Maß klare Vorstellung von Gott zu haben. Die Kirche, die wegen desselben Heiigen Geistes nicht aus der Wahrheit fallen kann, verbürgt die Authentizität der gewonnenen Erkenntnis.

      • Guardianus sagt:

        Wie, geehrter Arnd sieht das aber in der Praxis aus? Ist die Kirche da nicht in der Gefahr, bzw. in der Versuchung sich an diesem Mindestmaß festzuhalten? Bei aller Liebe zu einem Mindeststandart an Maß, das im Anfang sicherlich seine Berechtigung und Notwendigkeit hat, aber sich mit einem solchen der „katholische Glaube“ in dessen Gesamtheit (also auch in dem noch Unerkanntem) definieren lässt….und somit jener „Grundstein“ auch zum „Grabstein“ des Glaubens werden kann, wenn es eben bei diesem Mindestmaß bleibt, darin eben auch niemand über dieses Mindestmaß hinaus glauben, bzw. erkennen darf…..Darüber sollte man sich auch einmal Gedanken machen, darin gerade die Geschichte Jesu ein lebendiges Beispiel sein sollte….

        • Arnd sagt:

          Wie ich sagte, es sind die Leitplanken des Glaubens festgelegt worden, das bedeutet gerade nicht, dass es bei diesm Mindestmaß geblieben wäre, wie sie am Umfang des kirchlichen Lehramtes und katholischer Theologie sehen können.

          • Guardianus sagt:

            Geehrter Arnd, das sehe ich sehr wohl. Ich sehe aber auch, dass der Geist Gottes weit mehr ist als das kirchliche Lehramt bis dato hat erkennen dürfen und somit ungleich mehr noch quasi ausserhalb der Erkenntnis des kirchl. Lehramtes an Erkenntnis und Tiefe zu finden ist und somit -logischer Weise- diese noch „geheime Offenbarungen“ des Geistes Gottes, noch nicht Bestandteil des Wissens des Lehramtes sein können und es eben auch nicht unbedingt gesagt und sicher ist, ob diese weiteren Offenbarungen dem kirchl. Lehramt und nicht durch das „Medium“, der „Kleinen und Unmündigen“ diesem mitgeteilt werden will, was aber das Problem mit sich bringt, dass eben jene dann, im Sinne des kirchl. Lehramts, nicht „katholisch“ sein können, da jene Offenbarungen ja ausserhalb deren Kenntnis und Glaubensrahmen ist und nur das als „katholisch“ sehen, was eben innerhalb des eigenen Wissens und Lehre ist… Ich kann Ihnen also „nur“ bedingt zustimmen.

          • Arnd sagt:

            meine Güte sind Sie überheblich. Da erübrigt sich leider jeder Kommentar

  14. Schaal sagt:

    Lieber, geschätzter Pater Hagenkord,
    in der Pfingstsequenz (um 1200 entstanden) heißt es doch in moderner Übersetzung „Komm herab, o heiliger Geist“ usw.. Viele Gottesloblieder und
    Lieder aus dem Umkreis der Charismatischen Erneuerung in der katholischen Kirche besingen den Hl. Geist und sein Wirken.
    Gewiss sollte unser Beten letztendlich trinitarisch sein, aber Ihre Formulierung „Zum Heiligen Geist können wir nicht beten“ verstehe ich als Nicht-Theologe so nicht. Bitte erklären Sie das doch einmal genauer. Herzlichen Dank!
    Matthias Schaal

  15. Evelyn sagt:

    „O komm, du Geist der Wahrheit, und kehre bei uns ein.
    Verbreite Licht und Klarheit, verbanne Trug und Schein.
    Gieß aus dein heilig Feuer, rühr Herz und Lippen an,
    dass jeglicher getreuer den Herrn bekennen kann.
    (…)
    Du Heilger Geist, bereite ein Pfingstfest nah und fern;
    mit deiner Kraft begleite das Zeugnis von dem Herrn.
    O öffne du die Herzen der Welt und uns den Mund,
    dass wir in Freud und Schmerzen das Heil ihr machen kund.“
    (Philipp Spitta, Ev. Kirchengesangbuch Nr. 136)
    Schönes Pfingstlied, wird aber auch außerhalb der Pfingstzeit oft gesungen – es passt ja auch immer! Ohrwurmhafte Melodie!

    Liebe Grüße!

  16. Guardianus sagt:

    @Geehrter Arnd, ich mache leider immer wieder die Erfahrung, dass jeder der das Denk-und Glaubensgebilde der röm.Gemeinde in deren Grenzen verlässt (also auf diesem aufbauend!…und somit insoweit nicht aufhebt) genau das zu hören/ lesen bekommt, was Sie hier (ver-)urteilen. Da ist ein solcher „überheblich“, „ungehorsam“, „vom katholischen Glauben angefallen“…..u.v.a.m.
    Ich frage mich allen Ernstes, Arnd, wie wir Jesus gegenüber gestanden hätten, wären wir Seine Zeitgenossen gewesen. Wären wir auf der Seite der Priester und Pharisäer oder eben auf der Seite des „Hochkömmlings“, des Sohnes eines Zimmermanns, der meint er sei etwas besonderes……? Ja, darûber denke ich oft nach….

    • Arnd sagt:

      @guardianus: ich bin katholischer Laie und veurteile grundsätzlich niemanden. Wenn ich jedoch lese, dass jemand die einfachen katholischen Gläubigen für dumm hält und in eigener Selbstherrlicheit meint, seine eigenen Einfälle seien so großartig, dass sie mal eben eine über 2000 Jahre entwickelte und -für einen Gläubigen vom Heiligen Geist inspirierte- Theologie „weiterentwickeln“, dann denke ich, darf man, ohne zu verurteilen, schreiben, was einem spontan dazu einfällt. Selbstverständlich dürfen Sie dessen ungeachtet-dem Zeitgeist folgend- Ihre Privatreligion „weiterentwickeln“ und überall darstellen, wo Sie wünschen.

      • Guardianus sagt:

        Geehrter Arnd, da will ich Ihnen nicht widersprechen, dass jeder spontan schreiben kann, wie er gerade fühlt. Dann aber sollte er auch richtig lesen!
        Wenn ich an das Wort des Herrn erinnere, welcher dem Vater im Himmel dankt, dass Er sich gerade den „Kleinen“ und „Unmündigen“ offenbart, dann kann ich doch -wie Jesus selbst- „nur“ die selig preisen, die zu jenen gehören.
        Wenn also aus meinem betreffenden Beitrag was anderes gelesen wird, dann liegt das vielleicht an meiner laienhaften Ausdrucksweise, für die ich mich entschuldige.
        Genau das, was Sie mir vorwerfen, das habe ich nicht gemeint – im Gegenteil!
        Wie ein Bernhard von Clairvaux in einer seiner Adventspredigten, so bin auch ich der Meinung, dass wir gerade dort neue Erkenntnisse und Offenbarungen suchen sollen, wo Jesus gesagt hat, dass diese zu finden ist…..und es eben einem Gelehrten (damals wie heute) wohl schwer fällt, einem solchen „Unmündigen“ und „kleinen“ dem offiziellen Lehramt vorzieht.
        Und wenn Sie sich verletzt zu sehen glauben, warum schlagen Sie zurück? Ich dachte jene Zeit „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ ist seit 2000Jahren vorbei, darin wir uns wohl alle in dieser „Rückständigkeit“ ertappen und eben nicht so handeln, wie es uns das Gebot Seiner Liebe lehrt, in der wir bleiben sollen.
        Wenn das Privatreligion meinerseits ist, dann möge es so sein, darin ich wenigsten denselben Glaube wie der Herr habe, auch wenn ich in der Praxis oft genug jämmerlich versage. Und was ist nun Ihre Religion…? Aber lassen wir das. Beten wir für Franziskus, füreinander und dass wir (endlich) Früchte im Einhalten Seiner Liebe bringen.
        Nochmal, ich halte niemand für dumm, erst Recht nicht die sog. „Laien“, weil es für mich solche nicht gibt, da wir uns eben für Gott in Jesus Christus entschieden haben und getauft sind….und somit der Geist Gottes des Herrn nicht minder auch in uns lebt und wirkt, bzw. wirken will. Aber denken Sie von mir was Sie wollen, darin aber jeder von der Wahrheit Zeugnis abzulegen hat zu gelegener wie auch zu ungelegener Zeit. Und diese Wahrheit ist keine Privatsache, da diese öffentlich ist und sogar von Rom als solche anerkannt. Einem Getauften ist -so Paulus- „nur“ aufgetragen Jesus Christus darzustellen und niemand anders, am wenigsten sich selber.

      • Guardianus sagt:

        Nachtrag: Nicht weniger soll unser Gebet auch dem Menschen Dr.Josef Ratzinger gelten, den eremitierten Bischof von Rom, der sehr viele Denkanstöße in, mit und durch Seine Schriften gegeben hat und immer noch gibt und dessen Worte wir in unseren Herzen bewahren und überdenken sollen und nicht weniger auch Fleisch und Blut mit uns werden lassen, damit der Geist des Herrn uns immer mehr erfüllt und Er es letzten selber ist, der uns das rechte Verständnis lehrt: uns immer weiter und tiefer in Sein Wort einführt und somit -logischer Weise- einiges zurückbleibt, darin es sich verwandelt. Aber was „predige“ ich Ihnen meine „Privatreligion“ auf:
        Glauben Sie wenigstens was Paulus sagt, darin es eben die Salbung ist, die uns das alles lehrt und wir somit eigentlich niemand anders brauchen. Und selbstverständlich ist die Salbung, die uns lehrt, eine ganz persönliche, da Gott auch eine persönliche Beziehung zu jedem Seiner Kinder pflegt…….
        Und als Kinder Gottes, geehrter Arnd, kann ich keinen als „Laien“ bezeichnen. Wie heisst es so schön in der Apostelgeschichte:“…wir sind von Seiner Art…“
        Der Friede des Herrn sei mit uns allen!

        • Arnd sagt:

          @guardianus:
          Ich danke für Ihre Richtigstellung, die ich respektiere. Ich war übrigens weder verletzt noch wollte ich zurückschlagen, sondern ich wollte die „einfachen Gläubigen“ in Schutz nehmen. Für mich als Katholiken sind Laien übrigens per definitionem alle Nichtpriester. Und Priester sind in der vom Bischof abgeleiteten apostolischen Sukzession von Christus mit einer besonderen Vollmacht ausgestattet. Dies schützt mich als Laien davor, mir einzubilden, ich hätte über die Glaubenslehre der Kirche, die, wenn man sie kennt, übrigens sehr komplex und philosophisch anspruchsvoll ist, weitergehende Erkenntnisse.

          • Guardianus sagt:

            Für mich -nach meiner „Privatreligion“ 😉 – sind Sie in, mit und durch die Taufe aufgenommen in den mystischen Leib Jesu, darin in diesem Leib die ganze Fülle Seines Geistes ebenso zu finden ist wie im Leib des Herrn, welchen Er angenommen hat. Inwieweit wir natürlich diesem Seinen Geist in, mit und durch uns wirken lassen, das liegt natürlich auch an uns selbst. Und an Jesus ist nichts laienhaftes, aber ebenso Glaube ich, dass Sein Geist uns von allem frei zu machen sucht, was dieser Seiner Natur widerspricht. Einen Getauften Menschen also als „Laie“ zu deklassieren und nicht als Glied dieses mystischen Leibes zu pflegen und zu gegen, diesen im Wachstum für diesen Leib zu fördern, das widerspricht m.E. dem Auftrag Jesu und schadet nicht allein jedem Getauften, sondern eben dem ganzen mystischen Leib.
            Dieser Jesus ist der Sohn Gottes, keine Institution, die einen Getauften eben dahin gehend als dumm wie auch unmündig für deren Zwecke und Ziele opfert….den gesamten mystischen Leib Jesu opfert, damit die Institution lebt und am Leben erhalten und somit die Auferstehung dieses mystischen Leibes verhindert wird…….
            Als Glieder dieses Leibes Jesu können und dürfen wir dies aber nicht zulassen, darin jeder dazu berufen und erwählt ist, Anteil an dieser Auferstehung zu haben…
            Ob der Geist Rom diesen mystischen Leib Jesu auferstanden sehen will…? Es wäre das Ende römischer Herrschaft und der Beginn der Herrschaft des Geistes Gottes.
            Übrigens in der Heiligen Schrift nachzulesen, darin es jedem frei steht zu glauben oder es zu lassen, bzw. zu glauben, wie man(n) oder Frau es sehen will. Dann wird auch die letzte Frage beantwortet sein…

          • Arnd sagt:

            @guardianus:
            1) Sie wie ich sind selbstverständlich Teil des mystischen Leibes Christi.
            2) Ich würde nie so degradierend über Laien sprechen wollen wie Sie dies tun.
            3) Die Kirche hat die Vollmacht von Christus erhalten, das Geistwirken in der Kirche zu beglaubigen.
            4) Ihre Gedanken über die Institution Kirche und ihre angeblichen Absichten sind ausgesprochen maliziös. In der Diktion von Papst Franziskus könnte man sagen: Man hört in ihnen den Herrn der Welt.

  17. Guardianus sagt:

    @ Arnd: irgendwie widersprechen Sie sich (selbst). Aber abgesehen davon: warum kann man nicht zum Heiligen Geist beten, da die Kirche doch vom „Dreieinen Gott“ spricht, darin doch logischer Weise auch zum Heiligen Geist gebetet wird

    • Arnd sagt:

      @guardianus:
      Ihre erste Behauptung ist leider unkommentierbar, weil unspezifisch.
      Ihre Frage findet eine Antwort im Artikel von Pater Hagenkord. Dennoch können Sie es natürlich anders halten und zur göttlichen Person Heiliger Geist beten…

  18. Guardianus sagt:

    @Arnd. Zum 4.Punkt Ihres Beitrages., darin Sie sich zu meinen Überlegungen ob der Ins titution doch sehr negativ zu äußern wissen und ich mir die Frage an Sie erlaube, was Sie denn glauben, was Gott will: dass wir, der Mensch, sich institutionallisiert….oder, dass wir den alten Menschen ablegen, diesen überwinden und darin eben den neuen Menschen anziehen. Jesus Christus also von Beginn an nachfolgen und dieser Beginn in der Menschwerdung zu finden ist, der eben das Ebenbild des unsichtbaren Gottes ist, zu dem wir eben zurück können und dürfen, weil Er sich zum Weg dahin eben gemacht hat? … Vielleicht gelingt es Ihnen objektiv zu bleiben, weil es ja nicht im das „Ego“, sondern um den Willen Gottes geht…..

    • Arnd sagt:

      Es geht eben nicht um Institutionen sondern um die Gemeinschaft der Gläubigen.
      Sie sollten nicht 1,2 Milliarden Gläubigen die Kollektivschuld für Teile der Amtskirche schustern.

      • Guardianus sagt:

        …mit dieser Anschuldigung kann ich leben. Und doch sagt ein altes Sprichwort: „mitgehangen – mitgefangen“. Und primär: warum bin ich Schuld an der Schuld „Adams“? Warum muss ich, warum müssen Sie, geehrter Arnd, für diese Schuld büßen? Nun, die Heilige Schrift wie auch die (klerikale) Kirche lehrt uns, dass wir von dieser Schuld dank des Erlösungswerkes des Herrn befreit sind. Aber warum leben wir noch mit der Konsequenz dieser Sünde: dem Tod? ……

        • Arnd sagt:

          Sehen Sie Guardianus, ich wusste, dass Sie noch nie von Ostern gehört haben…
          Und: ich hoffe, Sie wohnen tatsächlich auf dem Mond, ansonsten müssten Sie sich dann auch für die Kollektivschulden der Nation, der Sie angehören, verantworten…

          • Guardianus sagt:

            Geehrter Arnd, sagen wir es mal so und dabei die Worte Jesu zitierend wie bezeugend ob deren absoluten Wahrheit:“Ich bin zwar in der Welt, aber nicht von der Welt. Und von der Auferstehung (was Sie „Ostern“ benennen) habe ich nicht nur gehört, bzw. gelesen….Und was meine „Nation“ angeht, so erlaube ich mir die Worte eines Paulus „auszuleihen“: Ihr seid Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes…“ Gott und den Seinigen allein habe ich mich zu verantworten….darin ich eben meiner Berufung und Erwählung gerecht werde, wie Sie, Arnd, Ihrer Berufung und Erwählung gerecht zu werden haben und sich hierfür persönlich verantworten müssen. 🙂

          • H.Sattel sagt:

            Arnd, in der Zeit meiner Ordenszugehörigkeit bei den Franziskaner (ofm) lehrte mich ein ganz lieber Mitbruder, dass ich bei allem was ich tue, mich immer selbst frage:“Wie würde Jesus jetzt handeln, bzw. was würde Jesus sagen“. Leider, Arnd, ist mir dies etwas abhanden gekommen, aber soweit ich weiß handelt dieser Franziskaner auch heute noch so.Es wäre gut, wenn jeder von uns diesen doch guten Rat beherzigen würde……

          • Arnd sagt:

            @Guardianus @ Herr Sattel
            der Wahlspruch des Franziskanerbruders ist sehr weise und findet Beachtung sogar bei meinem Vater, der allenfalls Kulturchrist, eher Agnostiker ist. Er fragt sich sehr oft, was hätte Jesus jetzt getan, was hätte er gesagt.
            Man tut sicher gut daran, Christus dann tatsächlich in sich sprechen zu lassen und nicht nur zu den eigenen Schlüssen zu kommen. Aus meiner Sicht ist ignatianische Meditation dafür sehr geeignet. Ich habe damit etwa 2009 begonnen. Ich habe dadurch viele Ansichten, in denen ich mich nur selbst spiegelte, hinterfragt und geändert.
            Dass wir uns am Ende vor dem Herrn verantworten müssen, gehört zu den Kernwahrheiten, deshalb muss man sich eben fragen, was ist von der Welt, also wo bin ich nur der moderne Mensch, der indivdualistisch aufgewachsen und sozialisiert ist, und wo spricht Christus zu mir, auch wenn, was er will, anstrengend ist und in mir eine Änderung erfordert.

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