Die „Ideologische Kolonisierung“

Papst Franziskus warnt vor der „ideologischen Kolonisierung“ in der Gender-Frage. Eine Bemerkung in der Predigt in Georgien am vergangenen Wochenende hat die voraussehbaren Reaktionen hervor gerufen, auch Leute, die sich überhaupt nicht für die Reise interessiert haben, haben diese eine Bemerkung heraus gepickt und zerpflücken sie nun im Netz.

Er ist nicht immer leicht zu verstehen, auch wenn es sich anders anhört: Papst Franziskus

Er ist nicht immer leicht zu verstehen, auch wenn es sich anders anhört: Papst Franziskus

Dabei ist das gar keine Überraschung, dasselbe hat er auch schon in Polen gesagt, bei seiner Ansprache vor den Bischöfen des Landes. Oder zitieren wir Amoris Laetitia: „Eine weitere Herausforderung ergibt sich aus verschiedenen Formen einer Ideologie, die gemeinhin Gender genannt wird und die den Unterschied und die natürliche Aufeinander-Verwiesenheit von Mann und Frau leugnet.“ Und weiter „Diese Ideologie fördert Erziehungspläne und eine Ausrichtung der Gesetzgebung, welche eine persönliche Identität und affektive Intimität fördern, die von der biologischen Verschiedenheit zwischen Mann und Frau radikal abgekoppelt sind. Die menschliche Identität wird einer individualistischen Wahlfreiheit ausgeliefert, die sich im Laufe der Zeit auch ändern kann.“ (AL 56)

Es ist vielleicht überraschend, das ausgerechnet in Georgien zu hören, aber neu ist das Thema nun wirklich nicht.

Dass Menschen, die sich gegen Diskriminierung auf Grund des Geschlechts wehren, sich hier missverstanden fühlen, will ich gar nicht verneinen. Und dass die Debatte in kleinen Zirkeln über den behaupteten „Genderwahn“ durch Bemerkungen wie diese Fahrt gewinnt, ist auch etwas, wo wir aufpassen müssen.

 

Schlüsselbegriff

 

Der Schlüsselbegriff beim Papst ist aber gar nicht so sehr „Gender“, was auch immer genau man darunter verstehen mag. Mir scheint, wenn wir nachvollziehen wollen, was der Papst sagt, dann müssen wir vielmehr den Begriff der „ideologischen Kolonisierung“ anschauen. Reiche Länder oder generell Mächtige zwingen Ansichten anderen auf, anderen Nationen, anderen Kulturen, das ist der Vorwurf, den der Papst damit verbindet. Dass dieser Kulturimperialismus dabei eine Weiterentwicklung des Kolonialismus darstellt, ist dem Lateinamerikaner Jorge Mario Bergoglio nicht entgangen.

Wenn wir also den Aussagen des Papstes zu „Gender“ folgen, dann werden wir feststellen, dass sie fast immer in diesem Zusammenhang fallen. Natürlich hat es auch theologische Gründe, die Vorstellung des Abbildes Gottes in Mann und Frau spielt eine Rolle, etwas was er auch den polnischen Bischöfen gegenüber betont hat. Aber der Kulturimperialismus überlagert das alles.

In der Rede vor der UNO vor einem Jahr hat er es in Bezug auf ganzheitliche menschliche Entwicklung gesagt, Kulturimperialismus gibt es auch in Bezug auf andere Werte.

Aber immer betrifft es die Identität der Völker, die schwächer sind und denen etwas aufgedrückt werden soll, so die Perspektive des Papstes. Ganz allgemein ausgedrückt hat er es in seiner Ansprache in La Paz im Juli vergangenen Jahres: „Der neue Kolonialismus nimmt verschiedene Gestalten an. Manchmal ist es die anonyme Macht des Götzen Geld: Körperschaften, Kreditvermittler, einige so genannte ,Freihandelsabkommen´ und die Auferlegung von ,Sparmaßnahmen´, die immer den Gürtel der Arbeiter und der Armen enger schnallen.“ Er erwähnte außerdem die „monopolistische Konzentration der sozialen Kommunikationsmittel“, die „entfremdenden Konsummodelle“, die eine kulturelle Uniformität durchsetzen wollten, und den „ideologischen Kolonialismus“. „Wir sagen Nein zu den alten und neuen Formen der Kolonialisierung. Wir sagen Ja zur Begegnung von Völkern und Kulturen. Selig, die für den Frieden arbeiten.“ Oder in aller Kürze im März diesen Jahres: „Sie kolonisieren, das heißt sie nehmen Freiheit weg, und sie sind Ideologien, weil sie Angst haben vor der Wirklichkeit, wie Gott sie geschaffen hat“. Das nur als keine Auswahl, die aber nicht unwichtig ist, wenn man das Denkfeld umschreiten will, in das „Gender“ beim Papst gehört.

 

Der Süden wehrt sich

 

All diese Dinge gehören zusammen: Relativismus, die von ihm immer wieder verworfene Kultur des Vorläufigen, die Versuche, die Institution der Ehe neu zu definieren und mangelnde Offenheit für das Leben. So wie in bestimmten geschichtlichen Situationen die Völker „Nein“ zur Kolonialisierung gesagt habe, so gelte es „Nein“ zu jedem Versuch der ideologischen Kolonialisierung zu sagen.

Nun kann man das kritisieren. Man kann sagen, dass die Gender-Debatte zum Beispiel bei uns anders verläuft, dass damit Politik gemacht wird und vor allem Verschwörungs-Theoretiker gegen den Gender-Wahn Sturm laufen, mit Kulturimperialismus habe das gar nichts zu tun. Das kann man tun. Nur meine ich, dass man damit dem Papst nicht gerecht wird.

Letztlich läuft es bei ihm auf Macht hinaus: diejenigen, die sie haben und schon lange haben, etwa die Länder des Nordens, sollten sie nicht länger über Länder ausüben, die von ihnen abhängen. Und das auch nicht – und hier wird es spannend – wenn wir im Norden meinen, es besser zu wissen oder entwickelter zu sein. Werte schlagen Identität nicht aus dem Feld, um es überspitzt zu sagen. Und auch wenn man die Gender-Aussagen in ihrer Allgemeinheit – wie auch die Wirtschaftskritik oder anderes – nicht teilen mag, dann gilt es doch zu fragen, was wir anderen aufzwingen. Und spätestens hier muss der Norden, müssen die Wohlhabenden der Welt, genau zuhören, was der Papst zu sagen hat.

 

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71 Kommentare zu Die „Ideologische Kolonisierung“

  1. Konservativer Katholik sagt:

    Schön, daß Sie sich solche Mühe geben, diese lobenswerte Aussage des Papstes zum Genderwahnsinn zu relativieren. Ihre links“katholische“ Stammleserschaft könnte sonst den Glauben an diesen Papst verlieren.

    • Suarez sagt:

      Der ehemalige Papst Benedikt hat geschrieben: „Das Evangelium durch die neuen Medien mitzuteilen bedeutet… auch im eigenen digitalen Profil und Kommunikationsstil konsequent Zeugnis abzulegen hinsichtlich Entscheidungen, Präferenzen und Urteilen, die zutiefst mit dem Evangelium übereinstimmen, auch wenn nicht explizit davon gesprochen wird.“

      1) Inwiefern, „konservativer“ Katholik, sehen Sie ihre gehässige Bemerkung, die verschiedenen Gendertheorien seien „Genderwahnsinn“ in Übereinstimmung mit der obigen Bemerkung von Joseph Ratzinger?
      2) Inwiefern sehen Sie die Diskreditierung des Forums hier als „links’katholische'“ Stammleserschaft in Übereinstimmung mit der obigen Bemerkung von Joseph Ratzinger?
      3) Handelt es sich angesichts Ihres Kommunikationsstils um den allseitsbekannten Bernhard Joseph?

      • Osteos sagt:

        Suarez, Sie können auch ganz schön auffällig werden in diesem Blog mit Ihrem Konservativen-Bashing. Es wäre gut, wenn Sie am besten selbst damit anfangen würden, den sehr guten Rat von Benedikt XVI zu befolgen (dem Sie laut eigenen Aussagen ansonsten keine Träne nachweinen).

        • Suarez sagt:

          Ich bin nicht ausfällig, sondern direkt. Und nehme mir da durchaus Jesus zum Vorbild. Der hat zu einer verknöchert konservativen Kaste der Besserwisser, die ihren Gott auf ein Podest gestellt haben, wo er ihrem selbstzufriedenen Leben nicht schadet oder sie in Frage stellt, auch gesagt: Natterngezücht. Soweit bin ich nicht 🙂

          Putzig finde ich, dass einem Freund bei kath.net der Saft abgedreht worden ist (herzliche Grüße) – wohl für den Satz, dass Thomas Morus nicht wegen der Unauflöslichkeit der Ehe, sondern wegen der Tatsache, dass er am Papst als Oberhaupt der Kirche festgehalten hat. Ich hab ihn damit getröstet, dass er sich einfach daran freuen soll, dass die kath.net-Leute um Noé offenbar ihre Loyalität gegenüber dem Papst nach eigenem Ermessen beurteilen und dass das jetzt wenigstens klar ist. Und der Freund liegt ganz richtig damit, dass nur der die Wahrheit fürchten muss, der sie unterdrückt.

      • Konstantin sagt:

        Apropos „Bernhard Joseph“. Werter Suarez: „Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen“. Ich finde mancher ihrer Kommentare ( auch die im Archiv (ich habe mich schlau gelesen), als reinen Zynismus. In ihrer „bairischer Heimat“ (Originalkommentar 16.Mai ’16) nennt man es wohl anders.

        MfG

        • Konstantin sagt:

          Nachtrag
          Eine von mir persönlich sehr geschätzte Person, hat einmal geschrieben: „Radikalität der Sprache gehört leider auch zur Realität“. Ja, dass mag wohl stimmen, aber immer persönlich zu werden schmälert ihre geistreichen Kommentare.
          MfG

        • Suarez sagt:

          Für das Forum: Das ist mein Originalkommentar:

          „In meiner bairischen Heimat würde man sagen: Der Ratzinger Sepp is scho ned bled, aber „intellektuell unübertroffen scharfsinnig“? Nein, da überschätzt man Benedikt XVI. gewaltig. Ein ordentlicher Professor und kundiger Konzilsperitus, aber nicht zu vergleichen mit einem Congar, De Lubac, Chenu, von Balthasar, Sobrino, Rahner oder Guardini. Das ist jedenfalls meine Meinung.
          Als Literaturtipp: Walter Kasper schrieb Ende der 60er Jahre (wenn ich mich recht entsinne) eine Rezension zu Ratzingers Einführung ins Christentum. Diese Rezension lohnt immer noch, gelesen zu werden.“

          Ich finde das nach wie vor so. Ich halte Joseph Ratzinger für intellektuell überschätzt. Was daran zynisch sein soll, erschließt sich mir nicht.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Es gibt mehrere Wege, sich mit Aussagen zu beschäftigen. Eine ist es, vorher schon alles zum wissen. Das ist die Ihre. Die ist auch nicht konservativ oder so. Sie lesen alles durch Ihre Brille und was da durch passt, ist was sie sehen wollen. Eine andere Methode ist der Versuch, mehr zu verstehen als das, was eh schon im Kopf drin ist. Das läuft die Gefahr, Fehler zu machen, das gebe ich zu. Ich behaupte ja auch gar keine Unfehlbarkeit oder sowas für mich. Nur möchte ich zum Denken anregen und nehme mein Recht auf eine Meinung und auf eigenes Denken und Sprechen wahr. Das ist kein Relativieren, nur weil es Ihnen nicht passt. Mein Vorschlag: Schreiben Sie anstatt zynisch auf andere zu blicken doch ihre eigene Version einmal auf.

  2. wird die sog.Gender Thematik nicht VON ALLEN WELTANSCHAUUNGEN extrem ideologisiert ??

    Ich denke an die BERTOFFENEN MENSCHEN!!

    kannte selber eine Kollegin, die mit einem „männlichen Körper “ (1951)geboren wurde. Schon als Kind mochte sie (verbotenerweise) beispielsw. Puppen, Klamotten ihrer Schwester mehr, wie Jungs Klamotten usf. usf.
    spätestens in der Pubertät spürte sie das erste „spielerische “ Interesse für Jungs – in der Geschlechter Polarität!!

    …. nach langen Jahren der Klärung und diesem ungeheuren LEIDENSDRUCK – musste einige psychiatrische Untersuchungen durchlaufen..
    endlich die für sie erlösende Nachricht dass der einer körperlichen OP nichts mehr im Wege stand..

    da war sie bereits 35 Jahre alt !

    OP sehr gut verlaufen und später einen lieben Partner kennengelernt mit dem sie viele Jahre glücklich lebte bis sie-leider- viel zu früh starb.

    also: es geht IMMER UM DEN KONKRETEN MENSCHEN!

    auch Intersexuelle (beide Geschlechtsmerkmale ) müssen SELBSTBESTIMMT leben können – und deswegen werden liebende Eltern eben nicht die sexuelle und die damit verbundene soziale Orientierung einfach so FESTLEGEN..

    und da sind dann natürlich die entsprechenden gesetzlichen Regelungen ggf. anzupassen – auch das ist Lebens Schutz!!

    also immer der Mensch und nicht irgendwelche Doktrinen.

    der von Franziskus erwähnte Junge, der am Mittagstisch seine Eltern damit „beglückt“ dass er ein Mädchen sein will hat doch mit den beschriebenen EXISTENZIELLEN Fragen wenig zu tun.

    das ist meine persönliche Überzeugung.

  3. Albertus sagt:

    Das klingt alles wirklich sehr bemüht. Ich hoffe sehr, dass Sie dabei den Papst falsch verstehen. Anscheinend muss irgendwie erklärt werden, dass er es mit „Gender“ doch nicht so meint, und es ihm eigentlich um Machtmissbrauch gehe. Warum denn? Kommt das im deutschen Sprachraum nicht gut an?

    Der Papst hat auch schon gesagt, dass die Genderideologie dämonisch sei. Damit ist, finde ich, sein Standpunkt ausreichend klar, und erlaubt keine Relativierung.

  4. Was mich extrem verstört hat war das PF von „Die Gegenwart erlebe einen ideologischen „Weltkrieg, um die Ehe zu zerstörene“ und dies in einem Satz mit Gender-Theorie verband. Ok auf der fliegenden PK hat diesen Satz ein wenig zurück genommen aber durch die Wiedergabe des Franz. Vaters über seinen Sohn… beschleichen mich Zweifel ob PF jemals einen einzigen Bildungsplan gelesen hat. Es wäre an der Zeit damit dieses „Gendergerede“ ein Ende hat. Es werden zig Menschen beleidigt die sich ernsthaft bemühen.
    Keiner will Ehen zerstören und ein „Weltkrieg“ ist es schon mal gar nicht.

    • Silvia Brückner sagt:

      @Carmen Fink

      warum hat es Sie „extrem verstört“, dass der Papst

      1) Mal Klartext gesprochen hat, damit meine ich, sich so ausgedrückt hat, dass sich alle möglichen Interpretationen (eigentlich) erübrigen, was häufig bei ihm leider nicht der Fall ist,

      2) sich im Sinne der katholischen Lehre geäußert hat

      Ich schließe daraus, dass Sie falsche Erwartungen an Papst Franziskus und seine Rolle in Kirche und Welt hatten.

      • KRP sagt:

        Hatten Sie immer die richtigen Erwartungen?

        • Silvia Brückner sagt:

          KRP sagt:
          11. Oktober 2016 um 09:38

          zugegebenermaßen hatte ich zu Beginn des jetzigen Pontifikates auch nicht immer „die richtigen“ Erwartungen, weil ich damals sehr vom deutschen Reformkatholizismus, dem ich mich seinerzeit auch zugerechnet habe, ausgegangen bin.

          Inzwischen sind dreeinhalb Jahre vergangen und ich habe mich von dem o.g. Reformkatholizismus weitgehend distanziert, weil ich gemerkt habe, dass der Zug in eine Richtung fährt, in die ich nicht (mehr) fahren will und kann, nicht zuletzt auch angesichts einer in kurzer Zeit total veränderten Welt.

          Insofern bin ich froh, dass der Papst katholisch ist, um mal dieses Schlagwort zu gebrauchen.

          In meiner Jugend war ich total begeistert von einem sehr modernen Theologieprofessor namens Joseph Ratzinger. Als aus diesem ein konservativer Papst geworden war, konnte und wollte ich ihm nicht mehr folgen.

          Inzwischen merke ich aber auch an mir selbst, dass es manchmal Zeit ist, die Notbremse anzuziehen und eine persönliche Kurskorrektur vorzunehmen, dann nämlich, wenn sich der seitherige Kurs als falsch erweist.

          • Suarez sagt:

            Als ob es „den“ Reformkatholizismus gäbe! Wahr ist vielmehr, dass eine Kirche, die sich nicht ständig reformiert, aufhört Kirche zu sein.

          • KRP sagt:

            @ Silvia
            Sehen Sie, da bin ich Ihnen wohl einen Schritt voraus. Denn ich hatte solche Erwartungen vor 3 1/2 Jahren nicht da ich in den Reden von P. Franziskus nichts anderes herausgehört habe als „guten Katholischen Glauben“, genauso wie seine Vorgänger. Reform geht nicht von heute auf morgen sind alles kleine Schritte und das seit 2000 Jahren.

      • Liebe Frau Brückner, ich hatte keine Erwartungen an diesen Papst und habe es weiterhin nicht. Ich lasse mich täglich von ihn überraschen und bin ihm sehr zugetan.

        Das heißt nicht das ich mit allem was er sagt einer Meinung sein muss. Wenn sie meinen er hätte Klartext gesprochen ist das ihre persönliche Meinung.

        Ich finde es verstörend Gendertheorie als „Weltkrieg gegen die Ehe“ zu bezeichnen. Das hat nichts mit Erwartung zu tun.

  5. Harald Töpfer sagt:

    Interessant finde ich ja in diesem Zusammenhang, was alles von der Katholischen Kirche nicht als ideologische Kolonialisierung gesehen wird. Man war im eigenen Kulturraum jahrhundertelang einverstanden mit arrangierten Ehen, mit Ehen zwischen Kindern und alten Männern, mit der ehelichen Gewalt, mit der Gewalt gegen Kinder, mit der Unmündigkeit der Frauen im öffentlichen Raum, also dass sie nicht studieren oder wählen oder einen Beruf ihrer Wahl ohne Zustimmung ihres Mannes ergriffen können. Diese kulturelle Identität, ich nenne sie mal der Einfachheit halber patriarchalisch, hat man dann auch in die Missionsgebiete exportiert. Ich frage mich: hat die Kirche diese Kultur vorgefunden und wollte da nur nicht ideologisch drüberkolonialisieren mit ihrer Lehre, oder ist nicht die Kirche selber patriarchalisch und deshalb der ideologischen Kolonialisierung schuldig. Ich selber meine, gerade wenn man sich die Schriften von Augustinus, Thomas von Aquin oder in jüngster Vergangenheit Hans Urs von Balthasar ansieht, daß die Kirche deshalb so eine Abneigung gegen die Gendertheorie hegt, weil sie, sollte sie die Grundidee dahinter „mit Liebe und Barmherzigkeit ansehen“, sich selber eingestehen müsste dass ihre hübsches Konzept des Naturrechts in weiten Teilen nicht in der Lage ist das von ihr vertretene Konzept von Geschlechtlichkeit zu tragen – eben weil es viel zu oft gender und sex gleichsetzt und sich weigert, endlich mal den Anteil rein gesellschaftlicher und nicht naturgegebener Behauptungen in ihrer Lehre zu klären.
    Ich könnte auch eine Anekdote beisteuern: neulich nach der Sonntagsmesse, gelesen wurde die Bibelstelle, dass es in Christus weder Sklaven noch Freie und weder Männer noch Frauen gäbe, antwortet die Tochter des Hauses auf die Frage, was sie einmal werden will mit: Priester! Ideologische Kolonialisierung durch die Kirche? Wo kann ich mich beschweren…..

  6. Die Gender-Theorie scheint einen fundamentalen Unterschied zwischen Vorstellungen der Kirche und der Gesellschaft zu markieren.

    Die Gender-Theorie geht – wenn ich sie richtig verstehe – von der Annahme aus, dass sich Identität und mit ihr die Geschlechtsrolle gesellschaftlich vermittelt entwickeln. Der Mensch wird zum Produkt seiner Sozialisationserfahrungen.

    Im Gegensatz dazu steht die Zusage, dass der eigene Name bereits in der Hand Gottes geschrieben steht. Identität wird so zum Ausgangspunkt der menschlichen Entwicklung. Sie geschieht im sozialen Kontext, wobei sich aber die Persönlichkeit aus dem von Gott angelegten Identitätskern heraus entfaltet.

    Beides sind meiner Ansicht nach ganz unterschiedliche Menschenbilder und Lebensentwürfe (z.B. von Jugendlichen).

  7. Stephan sagt:

    Anaxagoras und Sokrates hatten mal ein Gespräch über die Schafzucht. Was sei die beste Methode Schafe zu halten, was also ein guter Schäfer sei.
    Anaxagoras (ein Vorsokratiker) argumentierte, ein guter Schäfer würde alles dafür tun, daß er mit seinen Schafen einen guten Preis beim Schlachter erziele, also mit fettem Fleisch (das war damals gefragt): Reiche Ernährung, Haltung im Stall etc.. Sokrates hielt dem entgegen, er würde als Schäfer die Schafe auf einer großen Weide halten, mit viel frischer Luft, Sonne, einem Zaun als Schutz vor wilden Tieren, damit sie alles hätten, um sich wohlzufühlen. Auch wenn das Fleisch dann weniger fett wäre. „Wieso das denn?“ wandte Anaxagoras ein, Du gibst sie doch dann am Ende genauso zum Schlachter, wie ich?! „Tja, sehr wohl“, erwiderte ihm Sokrates, „aber sie haben vorher leben können, wie es eben Schafen entspricht!“
    Stephan
    P.S.: Kürzlich mal (vor 1-2 Jahren) haben Sie hier einen Link gesetzt zu einer Enzyklika (?) von Papst Benedikt XVI wo er erläutert hat, welche Bedeutung es hat, daß das Neue Testament auf Griechisch geschrieben ist, also von der Kultur der griechischen Antike bereichert. Das scheint hier jetzt auch bei Papst Franziskus‘ Gedanken bestimmend zu sein, ebenso wie der auf den ersten Blick schwer verständliche Freiheitsbegriff der katholischen Kirche – besonders schwer vor dem Hintergrund mancher schlimmen Geschehnisse in der Geschichte, angefangen bei Bonifatius.

  8. KRP sagt:

    Wem verwundert das was der Papst sagt? Kann es sein das es Menschen gibt die einfach denken oder dachten der Papst könnte weit ab von der katholischen Lehre stehen und neues Einführen. Von wem wird den die Gendertheorie thematisiert? Ich denke das dies doch meistens die sind die sich für die „Rechten Christen“ halten, wer auch immer das ist.

    • Stephan sagt:

      Was Sie hier schreiben klingt ja etwas abgeklärt und ermüdet. Die Gender-Theorie ist ja doch keine wissenschaftlich begründete und motivierte sondern offenbar dekonstruktivistische, spekulative, politisch motivierte Theorie, verknüpft mit einem „Gender-Mainstreaming“ und ausgeprägten ideologischen Zügen, mit der vor allem junge Leute unter Druck kommen. Es geht wohl von Älteren aus und es gibt wahrscheinlich Interessen, die dahinterstehen, wie normalerweise hinter Ideologien; davon weiß ich aber nichts. Das Ergebnis aber finde ich schlimm und bedenkenswert, denn es werden junge Leute angesprochen und unter Druck gesetzt, vor allem aber werden die jungen Leute mit so etwas fürchterlich alleingelassen. Abgeklärtheit ist da Fehlanzeige.
      Stephan

      • KRP sagt:

        Das hat nichts mit Abgeklärtheit und Ermüdung zu tun sondern mit Erfahrung, Lebenserfahrung. Es ist nichts neues sondern etwas was es immer schon gegeben hat. Politisch, kirchlich und hat mit Macht zutun wie es P. Hagenkord geschrieben hat. Ideologien gibt es in allen Religionen und politischen Systemen und alle wollen nur eines ihre Macht durchsetzen und das meistens gegen die, die sích am wenigsten dagegen wehren können.

      • Konstantin sagt:

        Guten Tag Stephan
        Ihre ersten beiden Sätze könnte man so stehen lassen, was ich auf den ersten Blick ihres Kommentares auch getan habe! Der zweite Blick aber wirft Fragen auf. Ich will micht nicht zum Sprachrohr der Gegner der „Gender Theorie“ machen, wie z.B. Ulrich Kutschera. Er bezeichnet die „Gender Studies“ als „Krebsgeschwür“ (ZEIT ONLINE 2015″). Und ist, in gewissen Kreisen ein willkommender Gast! Tatsache ist (musste ich auch erst nachlesen), die EU und Deutschland haben sich dem Gender Mainstreaming verpflichtet. Die Behauptung: Geschlechterrollen seien nur erlernt. Durchgesetzt u.a. vom Feminismus. Zur Vertiefung des Themas möchte ich möchte nur auf einen Namen hinweisen: John Money, geboren 1921 (!). Schon in jungen Jahren als Sexualwissenschaftler vertratt er die Theorie, dass es keinerlei Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen gäbe und Männlichkeit und Weiblichkeit nur erlernt seien. Das muss man sich einmal vorstellen, in was für einer Zeit er das tat. Eine Auseinandersetzung mit diesem Mann lohnt sich allemal: John Money, Gender-Theorien, Geschlechterrollen, Mädchen-Junge/DIJG. Werden wir bei diesem Thema nicht zu religiösen Fundamentalisten, sondern setzten wir uns mit Vernunft auseinander.

  9. Katharina sagt:

    Wäre es nicht eher angebracht und wesentlich produktiver, wenn der Papst, statt seine geballte „Entrüstungsenergie“ auf die Gleichmacherei der Geschlechter zu richten, sich stattdessen mit derselben Vehemenz für die Gleichberechtigung der Frau in seinen eigenen Reihen einsetzen würde?
    Dann könnte er vielleicht auch bei Genderfragen mitreden. Jedenfalls wäre er glaubwürdiger.

  10. Amica sagt:

    Gender hat mich immer schon fasziniert.
    Es geht dabei nämlich wirklich um Gerechtigkeit und um eine Förderung von vor allem weiblicher Intelligenz.
    Geschlechterrollen ziehen nämlich auch häufig Minderwertigkeitskomplexe nach sich – vor allem wenn besonders dumme oder vermeintlich nur schöne Leute „argumentieren“.
    Das mit der Geschlechtlichkeit hängt sicherlich mit den Mutter- und Vaterfiguren unserer Kindheit zusammen. Und wenn Elternteile – aus welchen Gründen auch immer – keine authentischen Männer bzw. Frauen bzw. vor allem keine echten Individuen darstellen, dann hapert’s irgendwie meistens bei der Erziehung bzw. der Eltern-Kindbeziehung.
    Viele Leute betonen ihre Weiblichkeit oder Männlichkeit eben in verschrobener (verlogener) Weise, das heißt, spielen eventuelle „Defizite“ runter, um eben stark oder schön zu wirken. Diese vermeintliche Stärke oder Anziehungskraft hat viel mit Männlichkeit oder Weiblichkeit zu tun – wieso auch immer. Es ist nämlich nicht so, dass die Nordeuropäer Gender schon verinnerlicht hätten.
    Beispiel:
    Neulich traf ich mich mit meiner früheren Englischnachhilfelehrerin. Und die hatte nichts anderes zu tun, als mir mehrfach zu versichern, wie weiblich und toll meine Mutter für Sie immer gewesen war. „Der Innbegriff der Schönheit“ hörte ich da. Ich selbst war genervt von dem Vortrag und fragte mich, was das alles soll. Danach kam zu allem Überfluss meine Großmutter noch vorbei und bewunderte die Nachhilfelehrerin wiederum mehrmals. O-Ton: „ein echter Männertraum“. Also, ums kurz zu sagen, ich selbst kam mir wie Dreck vor.
    Meine Mutter und die Lehrerin wurde also nur auf die Optik reduziert worden. Als bestünde eine Frau nur aus Aussehen. Das traurige dabei war aber, dass diese einseitige Einschätzung der Frauen wiederum von Frauen gemacht wurde – nicht von Männern!
    Die Nachhilfeleherin ist mittlerweile Gymnasiallehrerin – hat aber nach wie vor aufgeklebte Wimpern und wasserstoffblond gefärbte lange Haare. So viel zur Lehrerinnengeneration auf öffentlichen Schulen von denen die Kinder was lernen sollen. Wahrscheinlich Weiblichkeit. 😉

    Ortswechsel und 🙂 :
    Dann war ich ein paar Wochen später aber auch in einem Benediktinerinnenkloster zu Besuch und da konnte ich erleben, wie Benediktinerinnen Mädchen erziehen. Und das war wirklich schön: Eine solche Ordensfrau ist ja alles andere als weiblich gekleidet: die Kleidung verdeckt jegliche Form von Weiblichkeit und übrig bleiben nur noch die Hände und das Gesicht und eben und besonders der Inhalt den so eine wirkliche Persönlichkeit den Kindern vermittelt.
    Diese zudem reine Mädchenschule fand ich also einfach nur wunderbar. Die Ordensfrau, die ich begleiten dürfte, bezog in ihrem Unterricht fast jede Fachrichtung mit ein: Im Biounterricht wurden zum Beispiel Moralvorstellungen, Legenden, Gourmettipps etc. gleich mitliefert: und so fühlte sich jedes Mädchen aufgehoben, selbst die die mit Bio weniger anfangen konnten.
    Die Schwestern waren teils auch schon um die 70 bzw. 80, aber sie unterrichteten trotzdem noch. Und die Kinder hatten durch sie gelernt, dass man von alten Menschen besonders viel lernen kann – auch wenn sie teils nicht mehr so gut hören oder sich mit dem Gehen schwer tun.
    In der Schule gab es zudem eine Art Uniform: Schul-T-shirts. Auch sehr weiblich, nicht?

    Religionen sprechen doch so viel von der Seele. Die hat aber doch kein Geschlecht, oder?

    • Konstantin sagt:

      @Amica 11. Okt./ 11:33
      Das mit der „Gerechtigkeit und um eine Förderung von vor allem weiblicher Intelligenz“, müssen sie mir doch noch etwas näher und klarer erklären. Ebenso, dass die Religion kein Geschlecht hat. Das sind krude Vorstellungen, um nicht zu sagen – Unsinn. Ohne ihre Erfahrungen die sie schildern zu diskreditieren. Die ganze Gendertheorie ist ein „kollektiver Irrtum“ schreibt Alexander Grau von „Cicero“. Ihm kann ich nur zustimmen.

      MfG

      • Konstantin sagt:

        Nachtrag
        Diese Aussage steht nicht im Wiederspruch, zu dem Kommentar von mir an @Stephan / 11.Okt./17:29. Mir geht es darum, nicht nur religiös oder sogar aus einem „religiösen Fundamentalismus“ heraus zu argumentieren.

        MfG

      • Suarez sagt:

        Der Cicero? Das ist nun wirklich kein zitables Blatt. Amüsant. Und wenn der Papst von der Gendertheorie im Singular spricht, mei, dann muss man ihn halt besser informieren. Es gibt unzählige. Die größten Kritiker haben sich mit den Grundargumenten verschiedener Gendertheorien wahrscheinlich ohnehin nicht beschäftigt, weil ein großer Teil des Diskurses im anglophonen Bereicht stattfindet.
        Ich finde da viel überspannt, manche Theorie und manchen Gedanken berechtigt, manchen eher nicht. Ein bisschen Differenzierungsvermögen wäre da angebracht.

        Es wird so laufen wie mit dem heliozentrischen Weltbild, der Psychoanalyse und der Evolutionslehre: am Anfang meint man sie ablehnen zu müssen, dann gibt man aus besserer Einsicht an einigen Stellen nach und schließlich akzeptiert man sie durch Verschweigen der Verdammungsurteile. Die Beispiele für die Lehrentwicklung der Kirche, die sich so vollzogen hat, sind Legion…

        • Konstantin sagt:

          Das in ihren Augen der „Cicero“ nicht wirklich ein „zitables Blatt“ ist, versteht jeder der ihrer Einstellung kennt und Kommentare liest! Mir ging es auch eher um den Verfasser Alexander Grau. Ein „bisschen Differenzierungsvermögen“ traue ich mir, ganz bescheiden, schon zu. Es ist die Arroganz, oder sollte ich besser sagen der Hochmut, die/der hier spricht. Oder sollte ich doch sagen: „Das find ich so amüsmo, wenn mit Misstgabel, Lederhose und Bierkrug“ (Augsburger Allgemeine 2013) theologisiert wird.

          MfG

        • Andreas sagt:

          Der Prüfstein einer Theorie oder Lehre ist, ob ihre Vorhersagen zu- und eintreffen. Dagegen wirken Verdammungsurteile einfältig. Das Foucaultsche Pendel lässt sich nicht verdammen

          • Suarez sagt:

            Die biologische Vielfalt geschlechtlicher Ausprägungen ZWISCHEN Mann und Frau wäre dann ein starkes naturwissenschaftliches Indiz dafür, dass die reine Aufteilung der biologischen Schöpfung zwischen reinem Mann und reiner Frau (wie sie von einem Großteil katholischer Würdenträger als indespensabel katholisch gelehrt wird) Humbug ist? Das wäre @Andreas, die direkte Folge aus dem, was Sie geschrieben haben. Ich meine, einige würden sich damit schwertun (ich nicht).

          • Andreas sagt:

            @Suraez: Wie schon erwähnt: ‚Nature cannot be fooled‘ und ‚Science is the belief in the ignorance of experts‘ (R. Feynman). Experten können auch Würdenträger sein. Erhellend mag noch dieses Interview sein: http://www.tagesspiegel.de/wissen/genderstudies-und-biologie-da-treffen-zwei-welten-aufeinander/12314996-all.html. Jammerschade ist, dass man den lehrreichen Zehnmarkschein abgeschafft hat, denn dort war eine Erklärung abgebildet, die sich auf manches Sonderbare in der Welt anwenden und es – mit etwas Anstrengung – verstehbar macht: https://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung#/media/File:DEU-10m-anv.jpg – selbst wenn wir nicht alles wissen werden, was wir wissen wollen.

      • Amica sagt:

        Naja, so ein großer Unsinn, dass die LMU München einen eigenen Lehrstuhl vor ein paar Jahren hierzu eingerichtet hat.
        Ich hab da noch ab und an Vorlesungen besucht und mir in dieser Zeit – so um 2010 herum – die Antrittsvorlesung von Prof. Villa angehört. Nicht, dass ich’s studiert hätte.
        Diese Professorin hat, und das fand ich doch verwunderlich, sogar eine Zeit lang als Tangolehrerin gearbeitet. Aber das nur nebenbei.

        Zur Seele und deren Geschlecht:
        Ich denke einfach mal, dass die Seele kein Geschlecht hat, weil – so viel ich mich erinnere – im christlichen Himmel sowas wie Sexualität ja auch nicht existieren soll.
        Aber ich lass mich gerne belehren.

        Könnten Sie sich bitte in Bezug auf diesen Herrn Grau Ihrerseits etwas expliziter äußern? Das würde mich schon näher interessieren. Was für Thesen vertritt der Herr?

        Was die „weibliche Intelligenz“ angeht: Meiner Meinung nach, sind Frauen einfach scharfzüngiger und teils logischer im Denken, wenn sie keinen auf Püppchen machen müssen.
        Das geht ja schon bei der Stimmlage an: als Weiblich und schön empfinden Männer so im Allgemeinen hohe Stimmen (Frauen die jung und fruchtbar sind, sprechen höher). Aber wir wissen alle, aus eigener Erfahrung, dass man je nach Gesprächspartner die Stimme auch verändert bzw. – um es etwas lieber zu formulieren – dem Gegenüber irgendwie angenehm sein will bzw. gefallen will.
        Vor allem Frauen haben solche wirklich dummen Anpassungsmechanismen sozusagen mit der Muttermilch eingetrichtert bekommen.
        Traditionelles Frausein war früher, schaun Sie sich nur die Waschmaschinenwerbung um 1960 an, irgendwie gehirnamputiert.
        Sie sind ein Mann, Sie können diesen Blödsinn wahrscheinlich nicht nachvollziehen.
        Aber Mädchen Werden gerne von Mamis verkleidet und mit Schleifchen im Haar versehen. Sind und waren oft lebende Puppen.

        • Silvia Brückner sagt:

          Amica sagt:
          11. Oktober 2016 um 18:00

          Kann es sein, dass Sie ein Problem mit Ihrer Weiblichkeit und / oder Ihrem Äußeren haben?

          So hört sich das für mich an. Keine Frau wird heute mehr gezwungen, sich „zurecht“ zu machen, andererseits sollte man aber auch keine zwingen, darauf zu verzichten, wenn sie gefallen daran hat.

          Oder, direkt gesagt: Wer gerne im Kartoffelsack rum läuft, kann das tun, muss aber auch tolerieren, dass es Frauen im Minirock und mit Make up gibt.

          Jeder das Ihre! (Ich habe meine Minirockphase vor über 40 Jahren erlebt, mit 65 ist das für mich kein Thema mehr).

          • Amica sagt:

            Allein die Frage, ob es sein kann, ob jemand ein Problem mit seiner Weiblichkeit hat, drückt ja irgendwie auch schon wieder aus, dass da auf der Seite des Fragenden kein Verständnis für Schüchternheit im Bereich der Sexualität besteht.
            Ich bin ehrlich gesagt ziemlich genervt von der Tatsache, dass man als Frau eben immer zuerst angeschaut wird. Dass Frauen die schön aber dumm sind, so gut wie nie Minderwertigkeitskomplexe zeigen, aber Frauen die intelligent aber nur mittelmäßig bis hässlich aussehen, oft sehr unsicher wirken können. Das ist ungerecht.
            Die Definition von Weiblichkeit Ihrerseits beschränkt sich auch irgendwie auf die Jahre wo eine Frau eben Kinder kriegen kann (um Ihre Worte zu gebrauchen: die Minirockzeit). Aber denken Sie doch mal nach, bitte: Wie viele Jahre im Leben einer Frau machen die denn aus?
            Sagen wir Sie haben Ihren Minirock von 20 bis 45 Jahren getragen. Macht 25 Jahre. Was ist mit den restlichen, sagen wir, 60 Jahren? Sind Sie da nicht weiblich bzw. keine vollwertige Frau gewesen bzw. sind Sie da keine mehr?
            Was ist Weiblichkeit? Und das ist eine so komplizierte Frage, dass sie näher untersucht werden muss? Und deshalb sind Studien im Bereich Gender gut.
            Wissen Sie, meine Mutter hatte mit circa 45 Jahren Brustkrebs – wie viele Frauen – und da gab es doch tatsächlich Mitschülerinnen die dann sehr unüberlegte Bemerkungen, wie „da ist man doch keine Frau“ mehr, abgegeben haben. Aber das waren ganz bestimmte „Frauentypen“.
            Ich will Ihnen solche primitiven Ansichten nicht unterstellen – da sind Sie zu klug für – nur Weiblichkeit muss man erst mal definieren.
            Und manch eine Frau, die eben keinen Minirock trägt und eventuell 30 Kilo zu viel auf der Waage hat, kann unglaublich mütterlich und warmherzig sein und ein Lächeln haben, dass dem Gegenüber einfach nur zeigt: ich hab Dich lieb und mir kannst Du alles erzählen.
            Wenn das nicht weiblich ist. 🙂
            Aber, wie gesagt, jeder sieht es anders.

        • Konstantin sagt:

          Sorry, aber es gibt keinen christlichen Himmel. Und mehr Infos über Dr. Alexander Grau gibt es im Internet: „Alexander Grau und Gender“. Ja, ich bin ein Mann, und kann diesen Blödsinn sehr gut nachvollziehen. Und was sie über die „weibliche Intelligenz“ schreiben ist reiner (männlicher) Sexismus, den es ja auch gibt. Und Sexismus hat wiederum auch mit Gender Studies zu tun hat.

  11. Suarez sagt:

    Dass Sexismus mit Gender Studies zu tun hat, ist eine maliziöse Bemerkung.

    • Konstantin sagt:

      Ja, finde ich auch. Hätte nie gedacht, dass ich ihnen mal zustimmen kann. Um für mich zum Abschluss mit diesem Thema zu kommen, zitiere ich Simone de Beauvoir: „Man kommt nicht als Frau zur Welt, sondern wird dazu gemacht.“ Der Wiener Psychiater Raphael Bonelli sieht in der ganz gender Diskussion einen versteckten Sexismus. „Die Frau zu einer Art Pseudo-Mann umzupolen funktioniert nicht, und umgekehrt auch nicht!“ Konklusion: „Glücklich ist, wer ganz Mann oder ganz Frau ist.“

      MfG

      • Suarez sagt:

        Interessanterweise widersprechen Sie sich – Sie schrieben: „Und Sexismus hat wiederum auch mit Gender Studies zu tun hat.“ und sagen von Ihrer Aussage selbst, dass meine Bewertung Ihrer Aussage maliziös sei? Wissen Sie was Sie wollen?

        • Konstantin sagt:

          Im Prinzip weiss ich schon was ich will. Ich finde mach ihrer Wortwahl so weichlich, was mich immer zum schmunzeln bringt, bevor sie wieder einen „groben Klotz“ bearbeiten. Ich verzichte bewusst auf einer dieser aufdringlichen Smilies.

          MfG

  12. Roswitha Steffens sagt:

    Ich kann mich nicht entsinnen, dass Gott Mann und Frau als Sexualpartner in den Garten Eden setzte, ganz im Gegenteil, er entnahm die Frau dem Teil des Mannes, den sie verkörpern sollte und das war doch das Herz, oder täusche ich mich da? Für mich setzt diese Art des göttlichen „In das Leben setzen des Menschen“ alles an Gedanken zur Fortpflanzung frei, was Menschen heute in der Lage sind sich dazu vorzustellen und dann auch meist noch umzusetzen. Was an dieser Grenzenlosigkeit richtig sein soll, das erschließt sich mir nicht, denn was wäre dann der göttliche Auftrag an die Menschheit, wenn sie alles tun und erstreben sollte, was sie kann? Ist es nicht viel schwerer sich in seinen Gedanken auf das zu beschränken, was anderen Lebewesen nicht ihre Freiheit nimmt anders zu denken? Gerade Kindesmissbrauch resultiert aus sexueller Begierde, die dem menschlichen Wesen in keinster Weise entspricht! Wie weit wollen Menschen ihre Freiheit ausleben, um damit die vor den Kopf zu stoßen, die Freiheit anders sehen? Gott hat keinen Macho im Garten Eden verewigt und auch keine Hausfrau hineingesetzt. Wer das in sich selbst erkennt, der sollte sich darüber im Kreise seiner Lieben den Gedanken dazu stellen, um sie aus der Welt zu schaffen. Nur weil wir als Menschen keine Sexualität mehr benötigen, um uns selbst zu reproduzieren, sollten wir uns nicht auf die Menschlichkeit beschränken, die daraus resultiert sondern unser göttliches Ansinnen durch christliche Nächstenliebe so vertreten, dass wir endgültig Vertrauen in unsere Mitmenschen finden. Es ist doch vollkommen egal was Menschen durch Macht erzeugen, solange man sich nicht davon einfangen lässt. Jeder hat das Recht auf seine „Weltbilder“, auch ohne dass er sich dafür mit der Wirklichkeit auseinandersetzt. Das begrenzt nur seine eigene Welt, hat jedoch keinen Einfluss auf die Göttlichkeit eines Wesens, dessen Macht durch Liebe das ganze Leben durch ein leeres Wort reflektiert, dessen Inhalt die Menschheit erreichen kann. Wenn dies auf Sexualität zu reduzieren wäre, dann frage ich mich ernsthaft, warum wir dafür so lange gebraucht haben, denn das hätten wir auch vom Affen lernen können, ohne uns mit unserem Wesen in Gott auseinandersetzen zu müssen. Für mich persönliche geht es im Leben darum in sich selbst den Menschen zu finden, den man verkörpert, um sich als solcher mitzuteilen. Dass das nicht immer leicht ist und von natürlichen Vorgaben mitbestimmt wird, dass sollte ein Wesen, dessen Geist aus Gott geboren wurde, nicht von seinem Weg abbringen. Dabei nicht zu vergessen, dass jeder diese Wahl hat, das sollte die zum Nachdenken bringen, die dies nur schwer akzeptieren können und ihre Vorstellungen gerne pauschalieren, um sie anderen aufzudrängen.

  13. Stephan sagt:

    Na, wenn mir jemand den vereinnahmend-unterstellenden Satz sagt: „Werden wir nicht zu religiösen Fundamentalisten, sondern setzen wir uns mit Vernunft auseinander“, dann ist es mit der Vernunft schon vorbei, bevor der Satz zu Ende gesprochen ist, denn das mit dem religiösen Fundamentalismus ist eine Unterstellung, zumindest müsste der Versuch eine Begründung unternommen werden mir gegenüber. Dass alle gleich wären, auch wenn es in einem Buch steht, ist ja jetzt noch kein vernünftiges Argument, auch nicht, daß das Buch 1921 geschrieben wurde. Und daß es die Lebenserfahrung wäre, daß es allen nur um Macht gehe, ist eine traurige Vorstellung, so ein Leben möchte ich nicht gehabt haben, wo es nur um Machtfragen gegangen wäre, oder so wenig möchte ich meine Lebenserfahrungen nicht reflektiert haben, daß ich so etwas denken würde. Ein Dialog kann mit solchen „Totschlagargumenten“ gar nicht aufkommen. Auch ist das Habit der Benediktinerinnen kein Kartoffelsack. Und es sind nicht alle gleich, der erste Unterschied ist zum Beispiel, daß es Frauen und Männer gibt, das weiß doch jeder, dann auch Erwachsene und Kinder. Das ist von Anfang an so und das Erste. Es gibt natürlich allen Blödsinn und Gemeinheiten, die Menschen einander, vor allem auch Kindern antun. Trotzdem gibt’s Erwachsene und Kinder, Männer und Frauen.
    Was ein öffentlicher Wahn ist, kann man leichter erkennen, wenn man so etwas anschaut, wenn es in einer anderen Zeit war, z.B. Hexenwahn. So etwas gibt es heute auch, daß Leute die Vorstellung haben, ein Geschlecht, einen Körper gibt es gar nicht, alles ist nur von irgendwelchen geheimnisvollen Mächten künstlich gemacht. Wenn man das dann „wissenschaftlich“ ausarbeitet, nennt man’s in der Psychiatrie „Wahnarbeit“.
    Ich lebe in Osteuropa, wo sich die Menschen gerade befreit haben von einer dekonstruktivistischen und wahnartigen Ideologie und Diktatur. Dort sind die Menschen sehr herausgefordert, kreativ zu sein. Von hier aus betrachtet erscheint manches im Westen irre, ideologisch, verwöhnt und blöde, vor allem auch, wie manches versucht wird, dem Osten aufzudrücken.
    Und im Flugzeug aus diesem Osteuropa hat der Papst ein paar kleine Bemerkungen zu diesem Aufdrücken auf die aufkeimende Kultur gemacht und darauf hingewiesen, daß Mann und Frau sein in unseren Körpern wurzelt. Das hilft nämlich sehr, sich gegen Manipulation mit irren Gedanken zu schützen. Und daß hierin auch die Familie sich gründet. Die Familie schützt nämlich die Menschen, vor allem aber die Kinder, denn hier gibt es Liebe und Wärme und Geborgenheit und alles was Kinder brauchen um Kind sein zu können und in Ruhe und ungestört aufzuwachsen.
    Ich finde auch, daß jeder Mensch eine Schönheit und auch eine Musik ausstrahlt. Man muß sich nur Zeit nehmen und ihm die Zeit geben, hinschauen und hinhören und sich darauf konzentrieren. Und wer behauptet, Nonnen seien nicht sexuell, also weiblich, der hat noch nie eine gesehen. Durch das Habit wird jedenfalls das Leben in Gemeinschaft und der Verzicht des Zölibates, die Liebesbeziehung zu Gott, der Glaube an die leibliche Auferstehung, ganz besonders aber die Schönheit des Gesichts betont.
    Stephan

  14. Silvia Brückner sagt:

    @Amica

    Ich fühle mich auch mit 65 noch als vollwertige Frau, ziehe mich gerne hübsch an, aber Minirock in meinem Alter wäre unpassend bis lächerlich, man muss – gerade bei der Aufmachung – wissen, wie alt man ist.

    Und was die Krankheit ihrer Mutter angeht, wäre ich an Ihrer Stelle vorsichtig mit Unterstellungen, Sie können ja nicht wissen, welche Erfahrungen Ihr „Gegenüber“ im Leben gemacht hat, wenn Sie verstehen, was ich meine. Ihr Kommentar ist deshalb genauso taktlos wie der ihrer damaligen Mitschülerinnen, nur, dass Sie wahrscheinlich kein Teenager mehr sind.

    Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

    • Amica sagt:

      Wie kann ein Kommentar eine persönliche Beleidigung darstellen, der a) sich vor allem auf das Älterwerden wirklich jeder Frau bezogen hat und b) noch nicht mal in böswilliger Absicht geschrieben wurde – sogar liebevoll gemeint war? Und da ich tatsächlich – wie Sie richtig formulieren – keine Kenntnis von Ihrer Lebenssituation besitze, bin ich mir auch keinerlei Schuld bewusst. Heißt: ich weiß nicht, für was ich mich hier groß entschuldigen müsste und da Sie sicherlich nicht näher von sich erzählen werde, bleibe ich dabei: keine Entschuldigung.
      Da Sie sich vermutlich gleich wieder verteidigen zu glauben müssen bzw. auf mich verbal eindreschen werden, schreib ich Ihnen gleich, dass ich den Dialog (oder was das jetzt auch immer zwischen uns war) nicht mehr fortsetzen werde. Führt zu nix.

      Mir ist jedenfalls klar, dass Genderstudies definitiv von Nöten sind.

      Aber da in mir dann doch auch ein kleiner Scherzkecks steckt, muss ich Sie zuletzt ein bisserle necken:
      Als Teenager bin ich absichtlich immer in den grauen Schlabberwollpullis meiner Oma in die Schule gegangen – war sozusagen Kleiderrebell. Das brachte mir unter den Jungs den Spitznamen „die Nonne“ ein, was mir ein lieber Klassenkameraden Jahre später unter großem Schmunzeln verraten hat.
      Gegen Normen zu rebellieren (auch leise zu rebellieren) macht manchmal unglaublich frei und wenn man über sich selbst lachen kann, ist das auch eine Gabe.
      So: Punkt, Aus und Schluss von meiner Seite.
      Und Ihnen trotzdem alles Gute.

  15. Ein letztes Mal zu DIESEM Thread ,ergänzend Zu meinem poste (NR:2)

    auf dieser PK( Rückflug von Georgien) nimmt Franziskus AUCH Bezug auf dieses Paar!!!

    mit den meisten poste dieses Threads bin ich einfach überfordert…

    gestern in einer Kirche hab ich kurz im Buch einer katholischen(?)Theologin(??)Gabriele KUBY: “ Gender Mainstreaming“ geblättert – wieviel Ignoranz..

    ALSO, ich WERBE einfach für unsere – lesbischen, schwulen intersexuellen-transsexuellen etc. – GESCHWISTER!!

    im Übrigen sind darunter auch engagierte Christinnen und Christen
    -leider nur noch wenige(!) dieser quantitativen Minderheit haben noch was mit Kirche zu tun…

    und selbstverständlich ist es gut so,wenn immer mehr Hausmänner,Trucker Fahrerinnen ,usf. (PARS PRO TOTO) ihr eigene Würde selbstbewusst leben!
    übrigens auf dem letzten CSD in Hamburg haben sich auch engagierte Flüchtlinge beteiligt – Toll!
    ——————————————————————–
    die Nachricht von der Zuerkennung des Liternaturnobelpreises an BOB DYLAN hat meiner Stimmung heute absolut gut getan..

  16. Silvia Brückner sagt:

    Die ganze Aufregung hier kommt doch offenbar nur daher, dass der Papst die katholische Lehre vertreten hat.

    Wobei er sich in der für ihn typischen Weise einer deftigen Wortwahl bedient hat. Natürlich hätte er sich auch vornehmer ausdrücken können, das hätte aber nichts am Inhalt geändert.

    Die Natur ist nicht perfekt, deshalb wird es immer Menschen geben, die von der Norm abweichen. Diese Menschen haben Achtung und Respekt verdient.

    Das ändert aber nichts daran, dass es strohdumm ist, die Ausnahme von der Norm plötzlich als normal und wünschenswert zu deklarieren und die normale Beziehung zwischen Mann und Frau, ob mit oder ohne Ehe, zum Auslaufmodell zu erklären.

    Schließlich beruht der Fortbestand der Menschheit und unser aller Existenz auf der schlichten biologischen Grundtatsache, dass ein Mann und eine Frau miteinander Geschlechtsverkehr hatten und dabei ein Kind gezeugt haben.

    Idealerweise tun bzw. taten sie dies in einer staatlich anerkannten Ehe.

    • Antonius sagt:

      Ich habe auch den Eindruck, dass im deutschsprachigen Raum es sofort Protest gibt, wenn jemand die katholische Lehre vertritt. Bereits das Wort „dämonisch“ ist vielen unerträglich.

    • Andreas sagt:

      Verstehe ich Sie richtig, dass Sie die Auffassung vertreten, die ideal perfekte Natur würde sich in Normen widerspiegeln?

      • Silvia Brückner sagt:

        Andreas sagt:
        14. Oktober 2016 um 10:12

        Es gibt in der Natur eine Normalität, zu der in unserem Genderbeispiel die große Mehrheit der Menschheit gehört, was diese vor dem Aussterben bewahrt, und Abweichungen von der Norm, weil die Natur eben nicht vollkommen oder meinetwegen auch ideal ist.

        Der von mir erwähnte Idealfall bezog sich ausschließlich darauf, dass Kinder am besten in einer staatlich anerkannten Ehe gezeugt werden und zwar deswegen, weil unser Grundgestz den besonderen Schutz des Staates von Ehe und Familie garantiert, zumindest bisher.

        • Andreas sagt:

          Die Natur kennt keine Normalität, sondern nur Prinzipien wie z.B. das Prinzip der kleinsten Wirkung. Normalität ist ein sehr anthropozentrischer Begriff für einen wünschenswerten stabilen, harmonischen Zustand unter bestimmten (gesellschaftlichen) Randbedingungen. Man muss sich vor allem das Naturprinzip der Fortpflanzung mit genetisch unterschiedlichen Geschlechtern vor Augen führen, die vor mehr als 600 Millionen Jahren entstand, um das Prinzip zu begreifen, (bevor man es als gottgefällig oder als gesellschaftlich überholt deutet). Gut, dass der Homo sapiens mit seiner Vermehrung nicht bis zur staatlich anerkannten, grundgesetzlich geschützen Ehe gewartet hat…

        • Konstantin sagt:

          Das ist wohl „zu kurz“ gedacht, auf eine komplexe Frage mit dem Hinweis auf die „staatlich anerkannte Ehe“ und den besonderen Schutz, zu beantworten. Und das auch noch reduziert auf „anerkannten Ehe gezeugt werden“. Gezeugt, was wissen wir alle, ist ein Kind schnell (entschuldigung für diese plumpe Ausdrucksweise). Beim Reifungsprozess eines Kindes braucht es m.M. nach Frau und Mann als Identifikationsfiguren. Bei Mann/Mann und Frau/Frau geht das nicht, z.B. wegen der sexuellen Identität. Alles andere ist defizitär. Auf die Mehrfachbelastung einer alleierziehenden Mutter oder Vaters und die psychische Belastung von einem Kind, bei der Entwicklung einer gesunden Persönlichkeit ganz schweigen. Dazu braucht es keine anerkannte Ehe!

  17. Brigitta sagt:

    Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier die Diskussion nur noch sehr eng geführt wird. Ich fand es jetzt sehr anstrengend, mich durch diesen Thread durchzukämpfen – aber naja.
    Mir geht ein Erlebnis aus meiner Kindheit durch den Kopf, seit ich hier zu lesen angefangen habe: Weihnachten 1954: ich bekam zwei Puppen geschenkt, mein Bruder eine holzeisenbahn. Als es drum ging ins Bett zu gehen, wurden wir gefragt, was wir mit ins Bett nehmen würden, meinte nahm mein Bruder eine Puppe mit dem Kommentar „das ist der Philipp und der gehört mir“ und ich war meiner Puppe los. Jahre später – inzwischen war die Holzeisenbahn gegen eine märklineisenbahn getauscht, gab es darum zwischen uns Geschwistern viel Streit – ich habe auch manchmal einender Trafos meinem Bruder auf den Kopf gedonnert, weil er mich nicht mitspielen ließ mit dem Kommentar: „das ist nichts für Mädchen.“ Gender mal anders

    Und ich find gut, dass Ulrich Hopfner auf das handeln des Papstes hinweist: auf der einen Seite barmherzig sein im Einzelfall um klare Linie zeigen für das allgemeine Verhalten – das gilt im übrigen genauso für die Abschlusserklärung der Familiensynode.

    • Silvia Brückner sagt:

      Ich war ein Einzelkind und bekam von Papa eine Eisenbahn zum Aufziehen geschenkt, mit der ich gerne gespielt habe.

      Noch im Erwachsenenalter hat mir meine Mutter vorgehalten, dass ich „immer haben wollte, was die Jungs haben, angefangen von den Spielsachen“, mich nie damit abfindnen wollte „nur ein Mädchen zu sein“ usw.

      Und ich bin eine Verfechterin der Frauenordination.

      Aber ich glaube nicht, dass Ihre und meine Beispiele was mit der heutigen Genderdebatte zu tun haben.

      • Harald Töpfer sagt:

        Oh, ich glaube schon!
        Sie werfen einen Blick auf den Unterschied zwischen dem, was es bedeutet, einen sexuell eindeutig bestimmbaren Körper zu besitzen, also Mann oder Frau zu sein, und als solche(r) erkannt zu werden, ja auch sich selber als solche(n) anzusehen, und den damit verbundenen Erwartungen, den eigenen und denen der Umgebung. Was ich mit dem Mann oder Frau sein verbinde ist ja zuerst das, was ich von anderen, die diese Konstitution erfahre. Ist zum Beispiel der Vater streng und der Bruder jähzornig, die Schwester hingegen sanft und die Mutter zärtlich, so verbinden sich diese Eigenschaften mit dem Begriff männlich/weiblich. Solange meine Selbdtwahrnehmung mit diesen Begriffen im Einklang steht, ich also selber als Junge männlich bin und als Mädchen weiblich, scheint alles unproblematisch zu sein. Nur ist man als Kind ja vor allem Kind, die eigene Geschlechtlichkeit ist vorhanden, meldet sich aber noch nicht aktiv zu Wort. Als Individuum kann ich jetzt entweder ermutigt werden, alle Züge meiner Persönlichkeit zu entwickeln, auch die, die nicht meiner Geschlechterrolle entsprechen, oder ich kann aufgefordert werden, unmännliche/unweibliche Charakterzüge zu unterdrücken. Darauf weist die Gendertheorie hin, das will sie uns bewusst machen.
        Frage an alle Gender-Gegner(innen): was heißt männlich? Dass Frauen sanft, mitfühlend und demütig sein sollten habe ich inzwischen verstanden. Aber was sind dann Männer? Und war unter dieser Definition Jesus männlich?

        • Silvia Brückner sagt:

          Ich denke, diese sehe engen und einengenden Rollenerwartungen sind heute überholt und ich meine nach wie vor, dass diese Beispiele nur am Rande etwas mit der heutigen Genderdebatte zu tun haben.

          Und ich denke, dass die zweifellos vorhandenen Unterschiede zwischen Mann und Frau viel mehr sind, als sie in diesen Rollenklischees zum Ausdruck kommen.

          Eine Frau kann heute einen typischen Männerberuf ausüben und trotzdem attraktiv sein und eine weibliche Ausstrahlung haben.

          Und ein Mann kann z.B. als Erzieher im Kindergarten arbeiten und trotzdem männlich wirken.

          • Harald Töpfer sagt:

            Und wodurch wirkt der Kindergärtnerin männlich?

          • Konstantin sagt:

            „und ein Mann kann z.B.als Erzieher arbeiten und t r o z d e m männlich wirken.“ In vielen Threads reden sie sich manchmal „um Kopf und Kragen“.
            Trotzdem achte ich ihre vieler ihrer Kommentare und die dazu benötigten Informationen. Aber wenn es um „Eisenbahnen, Püppchen und Schleifchen“ geht, empfehle ich doch einmal, sich ausserneinander zu setzten mit der Erinnerungsforschung. Z.B. mit Julia Sham:“Das trügersische Gedächtnis.“

            MfG

  18. Harald Töpfer sagt:

    Entschuldigung, Autokorrektur: Wodurch wirkt der Kindergärtner männlich!, meinte ich.

    • Silvia Brückner sagt:

      Wodurch wirkt der Erzieher männlich?

      Z.B. durch seine äußere Erscheinung, die ihn als Mann ausweist. sein Verhalten den ihm anvertrauten Kindern gegenüber kann eher väterlich als mütterlich sein.

      Das sind dann aber zugegeben subjektive Wahrnehmungen.

      Männlich wird er wahrscheinlich dann wirken, wenn er sich selbst als Mann fühlt und selbstbewusst zu seiner Berufswahl steht, genauso z.B. wie ein junger Vater, der in Erziehungsurlaub geht.

  19. Sehen Sie, da haben wir es ja:
    Dass sein Aussehen ihn – für andere – als Mann ausweist, ist die eine Seite, da wird er über seine Körperlichen Merkmale definiert -was lustigerweise auch schiefgehen kann, wie der Fall der iranischen Politikerin und der Ministerin Hendricks zeigt.
    Meine Frage bezog sich aber auf die Nicht-körperlichen Eigenschaften die ein Mann haben muss. Und da zeigt Ihre Antwort eindeutig, wie Sie auch selbst schreiben, dass das sehr subjektiv ist. Genau darauf will die Gendertheorie hinweisen, diese vermeintlichen Gewissheiten, die sich hinter der biologischen Ebene verstecken, sollen aufgezeigt werden.
    Ich finde das gut.

  20. Silvia Brückner sagt:

    Konstantin sagt:
    15. Oktober 2016 um 13:41

    Was soll denn diese Belehrung nun wieder?

    Britta und ich haben uns an Spielsachen aus unserer Kindheit in den 1950er Jahren erinnert. Was soll daran so falsch oder problematisch sein, dass Sie mir schon wieder ein Fachbuch zu meinen angeblich falschen Erinnerungen empfehlen?

    Ein altes Familienfotoalbum aus dieser Zeit genügt mir durchaus als Beweis.

    Im Übrigen steige ich jetzt hier auch aus dieser Diskussion aus.

    • Konstantin sagt:

      Was sie Belehrung nennen ist ein Hinweis, dass uns das Gehirn einen „Streich spielt kann, wenn es um Erinnerungen geht. Und dies schrieb ich im Kontext nicht nur auf Blick von @Britta. Falsch und problematisch ist daran nichts! Aber in einer Gender Debatte mit einem Familienfotoalbum etc. p.p.zu argumentieren? Steigen sie nur aus, wie ich sie aus vielen Kommentaren kenne, steigen sie auch immer wieder ein.

      MfG

  21. KRP sagt:

    Im Normalfall liebe Silvia, was ist schon Normal. richtig als verheiratetes Ehepaar mit Kindern genießt man einen hervorragenden Ruf und kann viele Vorteile genießen aber wehe es kommt ein Alleinerziehender der ist doch sofort abgestemptelt auf den Ämtern und da ist es ganz egal ob der nun andersgeschlechtlich oder geschieden ist oder ledig, arme Welt. Es gilt immer nur was von oben als Normal zu sein scheint. War füher so und ist bis heute so.

  22. Stephan sagt:

    Der Papst hat in Bezug auf Sexualität Unterschiede benannt und beschrieben, auch entgrenzte Sexualität, entleerte oder sich auf Neid und Angriff gründende Sexualität benannt und dies gegenübergestellt einer sich in liebevoller Ehe abspielenden Sexualität. Er hat wohl niemanden verurteilt, aber er hat kritisiert, wenn die Kinder mit so etwas in der Schule in Verwirrung gebracht werden. Nun ist ja die Kirche eine sehr große Religionsgemeinschaft unter seiner Führung; und sie ist sehr erschüttert von sexuellem Missbrauch von Kindern in ihren Organisationen. Wer sich mit dem Thema etwas auskennt weiß, daß sexueller Missbrauch auf dem Boden und im Rahmen erheblicher Unordnung im Denken und auch im Sprechen mit Kindern gedeiht. Es gibt sogar Überlegungen, ob dieses Durcheinanderbringen der Kinder das noch schlimmere Trauma hinter dem eigentlichen Missbrauch darstellt. Als auch geistiger Führer der Kirche steigt er hier in seine Verantwortung ein, ordnet die Themen und Gedanken, und es wirkt so, als habe hier einer auf dem Führungsposten seine Hausaufgaben ordentlich gemacht. Stephan

  23. Carmen Fink sagt:

    Hier noch ein sehr guter Artikel zu diesem Thema „Gender: Hier irrt der Papst“ https://www.kath.ch/blogsd/gender-hier-irrt-der-papst/

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