Die Stunde der Laien

Immer und immer wieder der Klerikalismus. Es ist einer der Lieblingsfeinde des Papstes, direkt von Anfang an. So sehr, das bereits viele Priester (=Kleriker) sich beschweren und sagen, dass sie sehr, sehr viel arbeiten, unter sehr schwierigen Umständen, dass sie ihr Bestes tun und als Dank dafür noch beschimpft werden. Wo bleibt das wertschätzende Verhalten? Warum kann der Papst den Priester nicht auch mal loben? Warum kommt das immer nur in Negativfolie vor?

Der Papst prägt mit seinen Themen: Hier vor der Engelsburg, Rom - Barmherzigkeit

Der Papst prägt mit seinen Themen: Hier vor der Engelsburg, Rom – Barmherzigkeit

Es hat wohl mit der Perspektive zu tun. Damit meine ich jetzt nicht, dass das alles nur für Lateinamerika gelte und wir das getrost zur Seite legen dürfen. Auf keinen Fall. Aber nehmen wir doch mal einen „Fall“ von dort, um zu illustrieren, was der Papst meint.

Im April diesen Jahres hatte er einen Brief geschrieben, und zwar an den Chef der Lateinamerika-Kommission des Vatikan, Kardinal Marc Ouellet. Zuvor hatte diese Kommission zum Thema der Wichtigkeit der Rolle der Laien in der Kirche getagt, dazu hatte der Papst deutliche Dinge zu sagen. Er warnte deutlich vor der großen Gefahr des Klerikalismus, einer „Elite der Priester, Ordensleute und Bischöfe“, die sich über die Laien stelle.

Kern Eins der Kritik liegt also in einer Trennung. Man sieht sich als Stand an, mit eigenem Rang, den man sich nicht nehmen lassen will. Meistens hat das dann auch einen eigenen Code, sprachlich wie auch in Kleidung etc., ein klassischer gesellschaftlicher Stand eben.

 

Sie sind einfach die Mehrheit

 

Man trennt sich auf diese Weise – so der Vorwurf – vom Volk Gottes, immer noch etwas ungeschickt „Laien“ genannt. Aber wir bleiben mal der Einfachheit halber bei diesem Begriff. Dabei gilt eigentlich was völlig anderes, wie der Papst in seinem Brief schreibt: „Wir müssen anerkennen, dass der Laie, um seiner Lebenswirklichkeit, seiner Identität, seines Soziallebens, seines öffentlichen und politischen Lebens willen und weil er sich in stets entwickelnden Kulturformen bewegt, auch neue Formen der Organisation und Feier seines Glaubens benötigt. Die aktuellen Rhythmen, (seien sie nun besser oder schlechter), sind ganz anders als die von vor 30 Jahren.“ Einmal abgesehen von der etwas sperrigen Sprache, ist die Einsicht klar: Weil die Welt eben so ist, wie sie ist, und sich ständig wandelt, müssen Formen des Glaubenslebens gefunden werden, die dem entsprechen. Aber nicht „für“ die Laien, sondern „mit“ ihnen. Nicht der geistliche „Stand“ entscheidet, sondern Glaube entwickelt sich aus dem Volk Gottes heraus.

Dazu das einschlägige Papstzitat aus Evangelii Gaudium (Nr 102): „Die Laien sind schlicht die riesige Mehrheit des Gottesvolkes. In ihrem Dienst steht eine Minderheit: die geweihten Amtsträger“. Soweit, so klar. Die Identität des Klerus geht also aus Dienst hervor, nicht aus einer Standeszugehörigkeit. Hier lässt sich vielleicht der Kern der Klerikalismus-Kritik des Papstes festmachen. Klerikalismus gibt der Eigenverantwortung der Laien nicht den nötigen Raum, bezieht sie nicht genügend ein und so weiter.

Hier wieder die gleiche Grundstruktur des Vorwurfs: der Glaube und die Formen, ihn zu leben, entwickeln sich aus dem Volk, den Menschen, den Gemeinden heraus und Klerikalismus verhindert dieses Wachsen. Oder theologisch ausgedrückt: er verhindert das Ausüben der Gaben, die jedem Christen in der Taufe geschenkt sind. Niemand ist zum Priester oder Bischof getauft, wir alle sind zu Christen getauft, so formuliert der Papst es in dem oben angesprochenen Brief.

Es lohnt vielleicht noch mal ein Blick nach Lateinamerika: Die Kirche dort leidet am Weglaufen vieler Gläubiger zu pentekostalen und evangelikalen Kirchen. Eine der Eigenschaften dieser Gemeinschaften ist, dass sie gar keinen Klerus kennen. Es gibt natürlich charismatische Anführer, in Großkirchen hängt sogar noch mehr vom Prediger ab als das in der katholischen Kirche der Fall ist, aber die Sprache ist beim Volk, die Ambitionen der Menschen werden aufgegriffen, die Sehnsüchte kommen vor, und die Formen sind nahe am Alltag. Da gibt es keinen Klerikalismus, wie wir ihn hier kennen.

 

Klerikalisierte Laien

 

‚Klerikalismus’ bedeutet also, seine eigene Rolle überzubetonen und die Rechte und Aufgaben der Laien einzuschränken oder zu überschatten. Und dann gibt es da noch die klerikalisierten Laien, auch das eine Warnung des Papstes. Als Kardinal hatte Jorge Mario Bergoglio mal formuliert, dass es Priester gebe, die Laien klerikalisierten und Laien, die darum bitten würden. Es entstehe also ein Bereich von Klerikalismus, der nicht nur durch Weihe entstünde. Der Kern einer Elite, die mehr Autorität an sich ziehe als ihr zustehe, weite sich also aus.

Was uns zurück zur Frage bringt: Gilt das auch hier? Ist das nicht eine nicht wirklich hilfreiche Ausweitung von lateinamerikanischen Erfahrungen auf Gesellschaft, die so nicht funktioniert und aussieht?

Mir scheint Nein. Auch bei uns gibt es das Phänomen. Es sieht anders aus, aber hat dieselben Wirkungen. Übrigens in beiderlei Richtungen: fast immer wenn es bei Taufen oder Essen oder sonst wie um ein Tischgebet geht, schaut alles in meine Richtung. Ich bin ja schließlich der Profi in Sachen Gebet und man will ja nichts falsch machen. Hier entsteht ein Klerikalismus von unten, das soll mal der Pater machen. Dafür ist der Pater zuständig. Hier wird Taufgnade kleingeredet, und zwar nicht vom Kleriker.

Also: dass der Papst dauernd negativ redet und kaum wirklich aufbauende Worte für Priester hat – positive Verstärkung in der Sprache der Pädagogik – sehe ich auch. Dass das oft nicht gut bei Priestern ankommt, die wirklich hart und viel und seit Jahrzehnten hingebungsvoll arbeiten, höre ich oft. In den Worten eines alten Pfarrers: „Jeit 30 Jahren bin ich Landpfarrer, immer mehr wird zusammen gelegt, immer weniger Menschen kommen, ich arbeite ohne Pause und versuche alles, was geht, aber alles wird weniger. Und jetzt kommt der Papst und sagt, dass ich mich auch noch freuen soll!“ Das ist hart, aber ehrlich.

Trotzdem glaube ich, dass die vom Papst geäußerte Kritik in unsere kirchliche Gewissensrechenschaft und Bestandsaufnahme hinein gehört. Wo es diesen Klerikalismus nicht gibt, können wir das froh auch so sagen. Wo wir ihn aber entdecken, auch wenn er anders aussehen sollte, gehört er kritisiert. Ob vom Papst oder nicht.

 

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71 Kommentare zu Die Stunde der Laien

  1. Silvia Brückner sagt:

    Ich kann die Enttäuschung der Priester über die ständige Kritik seitens des Papstes gut nachvollziehen.

    Wenn in einer Firma der Chef so mit seinen engsten Mitarbeitern umginge, wäre das Unternehmen bald pleite, weil denjenigen, die am härtesten arbeiten, auch noch die letzte Motivation genommen würde.

    Überall gibt es Fachleute (Ärzte, Juristen, Lehrer usw.) und jeder weiß, dass wir diese Fachleute dringend benötigen.

    Niemand käme auf die Idee, sich vom Metzger operieren zu lassen. Nur die Priesterschaft ist offenbar – angefangen beim „Chef“ – emsig bemüht, den eigenen Berufsstand abzuschaffen.

    Und das, ohne die so genannten einfachen Laien überhaupt zu fragen, ob die das wollen. Meine Erfahrung als praktizierende und auch in der Kirche aktive Laiin ist nämlich, dass die Mehrheit des „Volkes Gottes“ Priester haben will und keine Laien.

    Selbst die Akzeptanz gut ausgebildeter Laientheologen hält sich in Grenzen.

    Und die meisten Katholiken wollen nur Männer als Priester. Letzteres sehe ich anders aber ich bin schon böse angeeckt, wenn ich gesagt habe, dass ich es mir in jungen Jahren hätte vorstellen können, Priesterin zu werden, wenn das möglich gewesen wäre.

    Übrigens ist die junge, deutsche Priestergeneration mehrheitlich deutlich konservativer als der Papst, gerade auch, was das Priesteramt und die Rolle der Laien angeht.

    Die Kirche, zumindest die in Deutschland, benötigt keine weiteren Experimente und noch mehr Laien, sondern gute und gut ausgebildete Priester. Und eine Wertschätzung des Priesterberufes, der nämlich Berufung ist, also mehr als ein „Job“.

    • Silvia Brückner sagt:

      Zur Ergänzug: Ich habe manchmal das Gefühl, dass der Papst und viele Bischöfe in Deutschland, die sich Gedanken über die Zukunft der Kirche machen, die Methoden der 1970er/80er Jahre auf die Kirche von heute anwenden wollen.

      Vieles von dem, was der Papst heute fordert, kenne ich – 65 – noch aus meiner Jugend, also aus den ersten zehn bis fünfzehn Jahren etwa nach dem Konzil.

      Das ist aber heute überholt. Viele Menschen sehnen sich heute (wieder) nach Stille, Kontemplation, Spiritualität. Dies findet man heute aber fast nur noch in Klöstern und besonderen Auszeiten. Und genau das ist meiner Meinung nach das Problem.

      Ich bin kein Fan von kardinal Sarah, aber das, was er über die Liturgie sagt, ist bedenkenswert.

      • Konservativer Katholik sagt:

        Nicht nur das, was Kardinal Sarah über die Liturgie sagt, ist bemerkenswert. Ich empfehle jedem die Lektüre seines Buches „Gott oder nichts“.

      • Suarez sagt:

        „Viele Menschen sehnen sich heute (wieder) nach Stille, Kontemplation, Spiritualität. Dies findet man heute aber fast nur noch in Klöstern und besonderen Auszeiten.“

        Seltsam – vorhin nahmen Sie die Priester, die genau das, was Ihnen fehlt, vor Ort gewährleisten sollten, in Schutz – und nun kritisieren Sie an ihnen FLÄCHENDECKEND (!) genau dasselbe wie der Papst. Das ist denkerisch inkonsistent.

        „Ich bin kein Fan von kardinal Sarah, aber das, was er über die Liturgie sagt, ist bedenkenswert.“
        Ich habe nichts gegen Nachdenken über Liturgie und notwenige Änderungen. Kardinal Sarah ist hingegen für mich ein Naziverharmloser und (liturgie)theologischer Brandstifter. Man muss es einmal sehr deutlich sagen: Nur weil Roland Noé und kath.net besonders laut ihre reaktionären Thesen in den katholischen Raum schreien, werden sie nicht mehr. Sarah und seine Vorstellungen sind ja nicht einmal vom Tridentinischen Messbuch gedeckt. Dieses kannte selbstverständlich die Zelebration versus populum. Es gibt überdies genügend Kirchen, die überhaupt nicht geostet sind (gehen Sie mal nach München – Asamkirche, Bürgersaalkirche, St. Michael allein in der Innenstadt, in Rom ist das kaum anders). Es geht also nicht um ernsthafte Bemühungen um die Reform der Liturgie, sondern um einen reaktionären Flashback.

        • Silvia Brückner sagt:

          Suarez sagt:
          14. Oktober 2016 um 12:20

          Ich habe nicht die Priester kritisiert sondern die KIRCHENLEITUNG. Ferner habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die junge, neue Priestergeneration wieder konservativer ist, dazu gehört auch die Rückbesinnung auf mehr Spiritualität im Alltag.

          • Brigitta sagt:

            Und warum sind sie konservativer?
            Ich meine, seit Johannes Paul II und Kardinal Ratzinger weitestgehend eine rückwärts gewandte Politik betrieben haben und damit viele Menschen, die durch den Aufbruch des 2. Vaticanums das Gefühl hatten, endlich in der Kirche frei atmen zu können, in die innere oder äußere Emigration getrieben haben, können sich weniger moderne Berufungen entwickeln. Ich schaue mir grad auf Phoenix den Bericht über den Katakombenpakt an……
            Und die Kinder dieser Emigrierten werden ihren eigenen Weg mit oder ohne Kirche suchen und sicher nicht Priester werden wollen in einer Kirche, die rückwärtsgewandt ist und das Konzil vergessen machen will.

          • Konstantin sagt:

            Frau Brückner,
            Sie schreiben oft in Verallgemeinerungen. Priester sind wieder konservativer, und die „Rückbesinnung auf mehr Spiritualiät im Alltag“. Das müssen sie aber näher erklären, was sie unter Rückbesinnung im Alltag verstehen. Zu welcher Zeit lebt die junge Priestergeneration ausserhalb des Alltag. Da schwingt doch etwas negatives im Hintergrund iher Aussage, oder? Setzen sie sich doch mal mit Rudolf Sponsel auseinander und seiner Definition von Spiritualität.

            MfG

          • Silvia Brückner sagt:

            Konstantin sagt:
            15. Oktober 2016 um 14:18

            Mit „Spiritualität im Alltag“ meinte ich diverse Angebote an die Gemeinde, z.B. unter dem Stichwort „Citypastoral“. In einer Kirche am Marktplatz, wie der unseren z.B., bietet es sich an, für Kurzbesuche in der Kirche geprägte Stille Zeiten anzubieten, z.B. zu den Wochenmarktzeiten. Dies nur als EIN mögliches Angebot.

            Ich meinte also den Alltag der Laien, Gläubige oder Fernstehende.

            Wenn die Kirche einen anderen Standort hat, werden auch die Angebote andere sein (müssen).

            Erklären „muss“ ich gar nichts, ich kann es höchstens, wenn ich will.

          • KRP sagt:

            Also liebe Silvia vor dreieinhalben Jahren haben Sie sich gegen P. B. XVI und diese Rückbesinnung aber sehr aufgelehnt, Ihr Kurswechsel ist sehr wechselhaft bestimmt.
            Das stelle ich aber nicht nur bei Ihnen fest sondern allgemein und frage mich wie soll es eine Einheit auf dieser Welt in der Religion geben wenn jeder seine Meinung und Ideologie ständig wechselt wie ein neues Kleid.

          • Silvia Brückner sagt:

            @KRP

            In den letzten dreiieinhalb Jahren ist aber sehr viel geschehen:

            Ein Papstrücktritt, ein neuer Papst (diesmal aus Lateinamerika),Veränderungen in Politik und Gesellschaft, Veränderungen in meiner Kirchengemeinde, neue Erfahrungen.

            Und last not least: Ich werde alt!

            Das hat bei mir ein Umdenken ausgelöst. Ich glaube von Adenauer stammt der Ausspruch „es kann mir niemand verbieten, klüger zu werden“.

            Und wie Sie selbst festgestellt haben, haben offenbar auch andere Menschen ihre Ansichten geändert.

            Das hat nichts damit zu tun, dass man alle naselang seine Meinung ändert, sondern dass man sich als Mensch weiterentwickelt und auf Veränderungen in der Außenwelt reagiert, vielleicht auch den eigenen Kurs korrigiert.

          • KRP sagt:

            Liebe Silvia ich habe Sie schon verstanden und mir ist schon bewußt das sich so einiges stark verändert und vor allem die Welt immer aggressiver wird. Ich wollte viel mehr bezug auf Ihre Äußerungen zur Liturgie nehmen denn da hat sich Ihre Meinung ja mächtig gedreht und zeigt sich mir ja komplett als Rückschritt in Ihre Jugend was Sie doch eigentlich beim Vorgänger Papst sehr als absolut konservativ bemängelten. Ich für mein Teil hab nicht so sehr meine Meinung geändert im Alter als viel mehr Ruhe und Gelassenheit gefunden. Aber so Unterschiedlich sind wir Menschen nun mal und haben auch diese Freiheit.

        • Albert sagt:

          Suarez, Ihre Kommentare klingen regelmäßig so verbissen und verbittert, wie ich es nur von den übelsten Progressisten in meiner Gemeinde kenne.
          Ich habe die Piusbrüder (Ihr Feindbild also) noch nicht kennengelernt. Aber es würde mich wundern, wann sie so giftig reden würden, wie Sie hier schreiben.

          Ihre ganze Art zu schreiben und zu argumentieren würde ich als geradezu reaktionär bezeichnen. Paradoxerweise ist das gerade das, was Sie Ihren persönlichen Kirchenfeinden vorwerfen.

      • Brigitta sagt:

        Auch wenn Sie das Fernstudium gemacht haben, heißt das für mich noch lange nicht, dass Sie alles richtig sehen, da ich die Anfänge dieses Studiums in Würzburg miterlebt habe, es aber aus persönlichen Gründen nicht beendet habe, nachdem ich darüber meine Missio erreicht hatte. Auch ich sehe sicher nicht alles richtig. Aber einer Sache bin ich mir sicher. Das Vaticanum war der Wunsch des Hl. Geistes. Und die Beschlüsse sind sicher im Geiste des Hl. Geistes entstanden, wenn auch zum Teil sehr umstritten. Einen großen Teil des Konzils habe ich in einem Klosterinternat verfolgen dürfen: Religionsunterricht, fernsehübertragungen, Vorträge von verschiedenen Theologen, Kirchenzeitung und Radioberichte…. und dann in der PH die entsprechenden Vorlesungen dazu verfolgen konnte. Ich habe sogar mein Zulassungsarbeit in Theologie geschrieben zu einem Thema, das vor dem Konzil noch nicht so durchgegangen wäre.
        Zunächst habe ich Johannes Paul II gut gefunden, aber je länger er lebte, desto schwerer fiel es mir. Ich glaube, er hat sich einfach zu von den falschen Ratgebern beraten lassen, die er zum Teil schon im Vatikan waren bzw. von ihm berufen wurden. Und außerdem hatte er einfach Angst vor den Folgen von Aparecida, aufgrund seiner Erfahrung mit dem Kommunismus. Und Benedikt erging es ähnlich. Und Angst war schon immer ein schlechter Ratgeber.
        Das hat leider zu vielen Verwerfungen geführt.
        Und deshalb bin ich froh, dass Papst Franziska versucht, die Stellschrauben wieder etwas mehr in Richtung Konzil zu schieben.

    • Suarez sagt:

      Und ich kann die ständige Kritik des Papstes an selbstbezogenen Priestern nur zu gut verstehen. Ich glaube, Sie kennen gar nicht eine hinreichende Anzahl von Priestern, die sich im üblen Sinn wie selbstherrliche Pfaffen benehmen. Das reicht von der Tatsache, die Pfarrangehörigen wie dumme Kinder zu behandeln, obwohl man von Theologie selber kaum Ahnung hat, bis dahin, dass Priester, die das Zölibat stets zu halten gelobt haben, guten Freunden (amis) den Freund/die Freundin (copainE) ausspannen. Und das auch noch verklären. Das hab ich alles schon erlebt und bin dem Papst dafür dankbar, dass er sagt, was er denkt.

      • Konstantin sagt:

        S.Brückner 15.09./ 19.00
        „Erklären „muss“ ich gar nichts, ich kann es höchstens, wenn ich will“.
        Danke, das sie gewillt waren. Auch wenn der Kommentare meine Fragen nicht beantwortet hat, Sehr konfus, was sie da schreiben. Ergibt für mich keine befriedigende Erklärung. Punkt. Auch ich muss nichts!!

        MfG

  2. Amica sagt:

    Könnten Sie – oder ein Leser hier – auf den Begriff „klerikalisierte Laien“ nochmal etwas genauer eingehen?
    Und was ist so schlecht daran?

    Ich assoziiere mit so einem Begriff eigentlich so Gruppierungen wie die Oblaten bei den Benediktinern oder auch Dominikanern, geweihte Jungfrauen, vielleicht auch die Laien von Opus Dei.
    Also, mir fallen vor allem von der Amtskirche akzeptierte Gemeinschaften ein. Was ja, in Bezug auf das Glaubensleben, nicht schlecht sein dürfte.
    Und auch Pastoralreferenten oder Gemeindereferenten die ja vom Bischof eine Art Urkunde und einen (Segen eventuell auch eine Art Weihe – keine Ahnung) erhalten, gehören da wohl dazu.
    Die Oblaten zum Beispiel können sicherlich vieles bewirken und sind auch authentisch.
    Sie leben in der Welt und sind doch verbunden mit einer ganz konkreten Klostergemeinschaft.

    Aber wahrscheinlich meint der Papst mit dem Terminus eine andere Gruppierung.
    Sorry, dass ich da nicht folgen kann.

    • Silvia Brückner sagt:

      Was genau der Papst unter „klerikalisierte Laien“ versteht, weiß ich auch nicht.

      Pastoral – und Gemeindreferenten/innen erhalten vom Bischof im Rahmen einer Feier (ich habe kürzlich eine miterlebt) eine Beauftragung und einen Segen, aber KEINE Weihe.

      Eine Beauftragungsurkunde wird da wahrscheinlich dazugehören.

      Auch die Neupriester erhalten nach der Weihe eine Weiheurkunde und die Curavollmacht.

      Also die Priester werden geweiht, das ist ein Sakrament, Pastoral – und Gemeindereferenten/innen werden „nur“ beauftragt, Religionslehrer/innen bekommen die Missio canonica, das ist eine spezielle Beauftragung und Berechtigung, katholischen Religionsunterricht zu halten.

      • Silvia Brückner sagt:

        P.S.: Diakone werden auch geweiht, weil sie zum Klerus gehören.

        • Suarez sagt:

          Glocken und Äbtissinnen werden auch geweiht, gehören aber nicht zum Klerus.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Das ist von der Sprache her gesehen richtig, aber theologisch nicht wirklich. Eine Abtsweihe oder eine Äbtissinnenweihe sieht zwar fast genau so aus wie eine Priester- oder Bischofsweihe, ist es aber nicht. Um so mehr ist das so bei Glocken. Da ist unsere Sprache ungenau.

          • Eskilcgn sagt:

            Ich würde gerne auf den Herrn Pater reagieren. Aber das geht nicht. Ich glaube nämlich dass da nicht die Sprache ungenau ist sondern die Theologie. Jetzt mal abgesehen von der Glocke.
            Worin liegt der Unterschied zwischen der Wehe einer Frau zur Äbtissin und einer Wehe eines Mannes zum Bischof. Meineserachtens im Geschlecht. Und in der machtvollen Festlegung männlicher Kleriker.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Theologisch gesehen hat Weihe mit einem Weiheamt zu tun. Äbtissin ist aber kein Weiheamt. Bischof schon. Dass wir dasselbe Wort gebrauchen – im Lateinischen ist das überigens eine Benediction, also ein Segen – ist eine Ungenauigkeit.

          • Suarez sagt:

            Ähm – das war ironisch.

            Und bei der Abtweihe könnte man historisch nachbohren (Irland bis ins 9. Jahrhundert oder auch die Weiheindulte eines römischen Papstes in der Zeit des Abendländischen Schismas). Erst die nachvatikanische Liturgiereform hat die Abtweihe deutlich von der Bischofsweihe unterschieden.

          • Eskilcgn sagt:

            Nur weil ich es im lateinischen anders nenne ist es auch anders???

            Ich bin jetzt nicht ganz auf dem Laufenden, aber ich meine mich zu erinnern, dass das Weihe Gebet der Äbtissinenweihe alle wesentlichen Merkmale aufweist, wie das Weihegebet bei der Bischofsweihe. Weil die Äbtissin halt eine Frau ist klappt das dann nicht mit dem Weihe Amt. Schon klar. Aber ungenau.

            Ähnlich wie das mit der Konsekration bei der Messe. Alles Brot wird gewandelt, wenn es auf dem Korporale liegt, es sei denn der Priester will, dass auch das Brot auf dem Tisch rechts vor ihm gewandelt wird.

            Ein absurdes Beispiel, aber Fakt. Ich nutze es um deutlich zu machen, worum ein jahrhunderte lang geübter Klerikalismus. Nicht einfach so verändert werden kann. Er ist zu sehr mit einer Macht verwoben, die sehr sehr oft mit einer spirituellen Sauce übergossen wird, und den nicht Prifis nicht durchschauen und sich eher abwenden.
            Zur wanglund ib der Eucharistie gehört wesentlich das Amen des Volkes Gottes am Ende. Viele lassen das außer Acht.

          • Ambrosios sagt:

            Zusatzbemerkung @Suarez:

            Im Mittelalter galt die Bischofsweihe NUR als Benediktion im Vgl. zur Ordinatio des Priesters. Wenn ein Priester Bischof wurde, galt dies nur als Jurisdiktionserweiterung, nicht als Vollform des Weihesakraments (als diese galt die PRIESTERweihe).
            Dafür galt dann die Salbung und Krönung des Königs/Kaisers als Ordinatio…

      • Amica sagt:

        Lieben Dank für die Erläuterungen.

        • Suarez sagt:

          „Klerikalisierte Laien“ sind Laien, die sich klerikaler benehmen als Priester mit Klerusfetisch. Beides kommt gar nicht so selten vor.

          • Eskilcgn sagt:

            Klingt sehr einfach aber trifft es das schon?
            ich hab das Gefühl, dass das nur an der Oberfläche kratzt.

      • Konstantin sagt:

        „Was genau der Papst unter „klerikalisierten Laien“ versteht, weiss ich auch nicht“ Bitte nicht immer alles auf die deutsche Kirche beziehen. Der Blick des Papstes geht auch in andere Richtungen. „Papst Franziskus und die Zukunft der Kirche“ von Marlis Gielen und Joachim Kügler / Lit Verlag. Brauchen sich das Buch nicht kaufen, zu lesen auch im Internet.

        MfG

      • KRP sagt:

        „klerikalisierte Laien“ würde ich mal in meinem einfachen, naiven Sprachgebrauch so sehen: …das es Laien gibt die meinen mehr zu wissen, sozusagen päpstlicher als der Papst zu sein und so mancher Priester. Auch ohne offizielle weihe. Aber das ist kein Phänomen der „katholischen“ oder „christlichen“ Kirchen das ist auch in anderen Ideologien so, dass man meint berufen zu sein und anderen die Moral zu predigen.

    • Elasund sagt:

      Über diese Papstkritik habe ich noch nie nachgedacht, weil ich mich da nicht gemeint fühle. Es scheint so zu sein, dass der Papst die Priester und Bischöfe meint. Der Aspekt dass es auch Kritik an uns Laien sein könnte (siehe Beispiel Tischgebet wird an den Kleriker „deligiert“) finde ich interessant.
      Noch interessanter finde ich den Begriff „klerikalisierte Laien“. Was mag der Papst wohl damit meinen? Ich habe keine Ahnung.
      In der kath. Kirche in Deutschland gibt es gewissermaßen drei Stände: Die „normalen“ Laien, die durch die Kirche bezahlten Laien (kirchliche pastorale Mitarbeiter, also Pastoralreferentinnen usw.) und dann die Diakone und Priester. Ich bin nicht sicher, ob wir den Begriff klerikalisierte Laien auf diese von der Kirche bezahlten Nicht-Geweihten anwenden können. Viele Pfarrer haben großen Respekt vor ihren hauptamtlichen Mitarbeitern und würden wohl kaum etwas entscheiden womit das „Pastoralteam“ nicht mehrheitlich einverstanden ist. – In manchen Pfarreien spricht man schon von SeelsorgerInnenteam. Da habe ich dann schon leichte Bauchschmerzen. Natürlich kann eine Frau eine super Seelsorgerin sein, aber es ist nicht nötig, dass sie dafür durch die Kirche bezahlt wird oder von einem Orden versorgt. Also ich persönlich habe schon einiges an autoritärem Gehabe und ungerechter Machtausübung durch kirchliche Mitarbeiter (Nicht-Kleriker) erlebt. Das mag aber ein speziell deutsches Problem sein.

      • Amica sagt:

        Schon komisch, dass der Papst solche Ausdrücke wählt ohne wirklich konkret zu sein – er fordert doch immer dazu auf, eindeutig zu sprechen, Beispiele zu benennen. Offensichtlich ist der Begriff für ihn so eindeutig, dass er darauf nicht näher eingehen zu meinen glaubt. Mh.

        • Silvia Brückner sagt:

          @Amica

          Dieses Problem habe ich shr oft mit unserem Papst, nämlich, dass er sich nicht komkret ausdrückt.

          Am Anfang seines Pontifikates dachte ich noch, ist doch klar, was er meint (nämlich das, was auch ICH meine). Dann habe ich festgestellt, dass man im Internet heftig über die Bedeutung seiner Aussagen gestritten hat, weil jeder was anderes darunter verstanden hat.

          Und ich habe festgestellt, dass jede dieser Interpretationen irgendwie richtig zu sein schien, egal, wie gegensätzlich sie auch teilweise waren und sind.

          Und dann sah sich sogar „der Vatikan“ genötigt, die – angeblich – richtige Interpretation zu liefern.

          Selbst Bischöfe und Kardinäle streiten sich um die richtige Auslegungen päpstlicher Äußerungen.

          Und das betrifft nicht nur seine Ansprachen, Predigten und Interviews.

          Selbst ein verbindliches päpstliches Lehrschreiben wie Amoris Laetitia enthält noch so viel Interpretationsspielraum, dass der streit um die sehr wichtige Frage wie die Zulassung zivil wiederverheirateter Geschiedener unvermindert weiter geht.

          Dh., dass selbst dieses wichtige und in unserem Kulturkreis sehnlichst erwartete weil verbindliche päpstliche Lehrschreiben im Grunde auch nicht verbindlich ist.

          Zumindest bei uns in Deutschland wird es wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass die Bischofskonferenz sich auf eine gemeinsame Auslegung einigen wird bzw. muss und dann gemeinsame Richtlinien, die für alle deutschen Diözesen gelten, erarbeiten wird.

          • @AMICA. mal ganz einfach:

            Könnte es nicht sein.dass uns dies Papst-zum ersten Mal in der Papstgeschichte- „uns Schafe“ – eben nicht als weiße -schwarze- schwitzende-stinkende- und was weiß noch alles – ernst nimmt aber auch das EIGENE DENKEN wieder ernster nimmt..

            so geht’s mir und das empfinde als sehr BEFREIEND“!!!

      • Silvia Brückner sagt:

        Es gibt auch noch den Stand der Ordenslaien, dazu gehören alle Ordensschwestern und die so genannten Laienbrüder, die es in manchen Männerorden gibt. Das sind Ordensmänner ohne Priesterweihe.

        • Amica sagt:

          Die Gruppierungen in der Kirche sind wirklich sehr spannend, weil vielfältig und bunt.

          Ich habe vor kurzem einen Sammelband zum 800jährigem Bestehen des Dominikanerordens gelesen: Titel „Mehr als Schwarz und Weiß“. Tolle Lektüre. Jedenfalls habe ich mich deshalb dann mehr mit den Dominikanern bzw. vor allem den Dominikanerinnen beschäftigt und habe die Facebookseite der Dominikanerinnen in Wien entdeckt. Kann ich nur empfehlen. Die Schwestern haben eine junge Novizinnenmeisterin die es echt drauf hat und die Seite sehr qualitativ gestaltet.
          Jedenfalls predigen diese Schwestern, da der Dominikanerordens auch Predigerorden genannt wird und das oberstes Ziel darin besteht, lebenslang zu studieren und eben zu predigen. Der wunderbar geistreiche Kardinal Schönborn gehört diesem Orden ja auch an.
          Naja, um es kurz zu machen: Mich hat das doch verblüfft, weil die Schwestern eben hinter der Kanzel predigen, fast wie Priester.
          Würde mich interessieren, ob der Papst, die Predigttätigkeit der weiblichen Dominikaner gutheißt.
          Ich glaub, die sind irgendwie ein Sonderfall. Find ich aber stark!

          • Amica sagt:

            Sorry für die Grammatikfehler bzw. Flüchtigkeitsfehler – bin zur Zeit etwas unkonzentriert.

          • Amica sagt:

            Naja, nicht „hinter der Kanzel“… Ähm. Sie predigen in Gotteshäusern.
            Ich geh lieber schlafen.

          • Silvia Brückner sagt:

            Ich denke, die Dominikanerinnen predigen vom Ambo aus. Das ist aber unerheblich.

            Offiziell ist es so, dass Laien, zu denen auch Ordensschwestern gehören, in der Eucharistiefeier (HL Messe) nicht predigen dürfen, wohl aber in der Wortgottesfeier, in Andachten und sonstigen Anlässen außerhalb der Hl Messe.

            In der Praxis aber hängt es vom Pfarrer ab, ob er einen Laien, z.B. eine Pastoralreferentin, in der Hl Messe predigen lässt oder nicht.

            Wie es sich mit dem weiblichen Zweig eines ausgesprochenen Predigerordens wie dem der Dominikaner verhält, weiß ich allerdings nicht.

          • Konstantin sagt:

            Liebe Amica
            Ob der Papst die Predigttätigeiten Frauen gutheisst, spielt im prinzip erst einmal keine Rolle. Was Frauen in der Pfarrei dürfen oder nicht, liegt an dem zuständigen Priester der Pfarrei und dem Bischof der jeweiligen Diözese. Die deutschen Bischöfe sind, wenn wundert es, sehr „Romtreu“. Was in Deutschland als „Sonderfall gilt, ist in anderen Ländern kein Sonderfall, sondern die „Normalität“. Taufen, Predigt,Beerdigungen und auch Hochzeiten (das ist ein Sonderfall) unterliegen dem Pfarrer oder Bischof. Ich finde es auch stark, weil so die Mitwirkung der Frauen eben kein Sonderfall mehr ist – ausser in Deutschland od. einzelne Diözesen in Deutschland oder sonst auf der Welt. Wie mir bekannt ist, gibt es in Deutschland Frauen die nicht predigen dürfen, dafür dürfen sie aber eine „Ansprache“ halten. Das ist typisch für die manchmal so arrogante Kirche in Deutschland(z.B.Kardinal Marx). Tricksereien nenne ich das.

            MfG

        • Konstantin sagt:

          Ja, dass sind „wahre“ Belehrungen, die sich immer wieder bei ihnen wiederholen. Und manchmal stimmen diese Belehrungen noch nicht einmal, und müssen von anderen Postings immer wieder konkretisiert, richtiggestellt werden.

          MfG

          • Konstantin sagt:

            Nachtrag
            Mein letzter Kommentar (15.Okt / 22:329) gilt @ S.Brückner / 15.Okt. 15.04.Damit hier keine Missverständnisse entstehen.

          • Silvia Brückner sagt:

            Wenn immer wieder dieselben Fragen gestellt werden von Leuten, die sich in der römisch – katholischen Kirche nicht gut auskennen, werden sich natürlich auch meine Antworten wiederholen.

            Sie können aber gerne an meiner Stelle antworten, falls Sie sich gut genug auskennen um z.B. die Fragen von @Amica zu beantworten, das steht Ihnen doch frei.

          • Konstantin sagt:

            @S. Brückner 15.Okt. / 13.22
            Darauf basiert ja fast jeder ihrer Kommentare sie belehren Mitblogger, die sich in der kath. Kirche nicht auskennen – angeblich nicht auskennen! Kennen sie meine Vita? Auch auf eine Frage, die man immer wieder gestellt bekommt, sollte man i.Ü nie mit der selben (gleichen ?) antworten. Denn das bedeutet für mich Stillstand! Auch wenn sie von sich das Gegenteil behaupten und dazu noch direkt oder indirekt auf K.Adenauer beziehen. Das mit @ Amica betrachte ich als kleinen Scherz. Das ist ihrem Alter geschuldet.

          • Silvia Brückner sagt:

            @Konstantin

            Ich weiß ja nicht, wie alt Sie sind, aber was Sie an mich/über mich schreiben, wirkt schon sehr konfus.

            @Amica sagt von sich selbst, dass sie sich in der rk Kirche nicht besonders gut auskennt, was man im Übrigen auch an ihren Postings merkt.

            Wenn ich immer wieder dieselben Erklärungen auf dieselben Fragen bezüglich Kirche gebe, dann dürfte der Vorwurf des Stillstands doch wohl eher die Kirche als mich betreffen, oder?

            Pstoralreferenten werden nun mal auch im Jahr 2016 nicht geweiht sondern nur beauftragt, also kann ich auch nur das wiederholen. um nur mal ein Beispiel zu nennen, das war vor 30 Jahren so und ist halt auch noch heute so.

            Dasselbe gilt auch für meine anderen Antworten auf Fragen von @Amica, ich kann den kirchlichen status quo nur so darstellen, wie er halt ist.

          • Amica sagt:

            Ist doch gut, danke Frau Brückner.

          • Konstantin sagt:

            Apropos Belehrungen. Wenn man sich genau die Liveübertragungen der Papstmessen anschaut, fällt einem spätesten beim „Kommuniongang“ etwas eigenartiges auf. Bei meiner letzten Romreise auch mir passiert. Die Überzahl der Priester die die Kommunion spenden, nötigen die Gläubigen zur Mundkommunion, obwohl „ehrfurchtsvoll die Hände hingehalten“ werden. Ja, ich als kath.Christ fühle mich genötigt, bevormundet und „belehrt“, was ich zu tun habe oder nicht.

            MfG

          • Albert sagt:

            @Konstantin
            Das klingt, als ob Sie ein Problem mit Autorität hätten.

  3. Brigitta sagt:

    Vielleicht soll das aber auch einfach zum nachdenken anregen: über unser Verhalten als Laien bzw. die Priester über ihr Verhalten als Priester.

  4. Eskilcgn sagt:

    Über Jahrhunderte hat unsere Kirche ein Bild gepflegt, in dem Kleriker und Laien sich gegenüberstehen. Und wo ganz klar war, dass das wissen um Gott und die „Zugänge“ zu Gott klar auf Seiten der Kleriker er lag.
    Der Kleriker sagt dem Laien, wie er gottgefällig leben kann und soll. Und das Material die Machtstrukturen unSeren Kirche geprägt und prägt sie bis heute. Das hat Vor- und Nachteile. Vorteil: Ich gehorchen dem Kleriker und Hannover im System Kirche,solange ich nicht anecken, Sinn, Heil, Frieden ja sogar Gott finden. Der Nachteil, dass dieses System einfach in unserer Welt nicht mehr fraglos übernommen wird. Warum soll ich mir vorstellen einem Priester etwas sagen, ja vorschreiben lassen, der offensichtlich außer einer Weihe keinerlei Befähigung dafür hat.
    Das ist so tief in der Kirche drin, das es m. E. sehr schwer ist Einen Anderen Blick zu bekommen.
    Zunächst weg vom Begriff Laie. Er suggeriert, dass es in der Hierarchie von Bischöfen Priestern und Diakone darunter noch als unterste Stufe die Laien gäbe. Falsch. Darum besser: Volk Gottes!
    Wir alle sind Volk Gottes. Und innerhalb dieses Gottesvolkes gibt es auch hierarchisch gestutzt Aufgaben. Aber nicht über oder neben dem Volk Gottes sondern im Volk Gottes. Als Teil dieses Volkes. Nicht um in irgendeiner Form Herrschaft auszuüben (entweder du gehorcht, sonst segne ich dich nicht). Sondern um den Brüdern und Schwestern zu dienen, damit sie ihr Leben in der ungetrübten Verbindung mit Gott führen können.
    Wenn also bei der Frage nach dem Tischgebet sich alle Augen auf mich richten, (ja das tun sie auch auf mich, obwohl ich „nur“ der Laien Theologie bin) dann diene ich meinen Brüdern und Scheitern mit einem Gebet. Aber Aufgabe wird es sein immer wieder und immer mehr allen klar zu machen, dass sie durch Taufe und Firmung Profi genug sind selbst das Wort zu ergreifen, wenn sie Gott was zu sagen haben.

    Wir alle sind Volk Gottes,begabt mit verschiedenen Aufgaben und Charisma.
    Die „Kleriker“ sind nicht Herren unseres Glaubens, sondern Diener unserer Freude. (Von Paulus … oder?)

  5. Konstantin sagt:

    Vorbemerkung
    Etwa 53 Millionen deutsche Benutzer das Internet. Mich wundert immer, dass so wenig Referenzinformationen im Internet eingeholt werden. Die Kunst besteht darin die „richtiger“, seriösen, manchmal auch konträren Seiten aufzurufen. Aber was schreibe ich da, dass wird wohl allgemein bekannt sein.

    Klerikalisierung der Laien – oder den Papst verstehen.
    Ich habe in der Herder Korrespondenz von einem P. Hagenkord (kein Smilie)
    einen interessanten Artikel gefunden. „Herder Korrespondenz – Wie der Papst kommuniziert – Unruhe stiften“ HerKorr Spezial 2015. Stichwort: Nicht nur auf die Worte achten. Nach dem lesen dieses Artikel dürfte man, so hoffe ich doch, P.Franziskus in seiner komplexen Persönlichkeit und Ausdrucksweise etwas näher kommen.

    MfG

    • Konstantin sagt:

      @Albert 17.Okt. / 21:04
      Ich differenziere immer noch zwischen autoritär und einer Autorität. Ich habe höchstens ein Problem mit autoritären Priestern, die glauben, Kraft ihres Amtes eine Autorität zu sein.

  6. Albert sagt:

    Dies ist ein klarer Fall von mangelnder Differenzierung. Auf der einen Seite wird etwas verkehrtes als verkehrt bezeichnet. Nur leider wird auf der anderen Seite daraus auch etwas gutes als verkehrt bezeichnet. Es entsteht so nicht mehr Klarheit.

    Es gibt den Stand der Geistlichen. Das wird wohl niemand leugnen wollen. Und es gibt auch die Autorität der Geistlichen. Das wird hoffentlich niemand leugnen wollen. Auf der anderen Seite kann alles missbraucht werden, was hoffentlich auch niemand leugnen will. Wenn aber etwas missbraucht wird, dann ist nicht das, was missbraucht wird, das Problem, sondern der Missbrauch selbst ist das Problem.

    Wenn bei Tisch ein Priester anwesend ist, ist es das natürlichste der Welt, ihn beten zu lassen, es sei denn, er möchte das nicht. Wenn also alle Augen sich dann auf Sie richten, dann ist das genauso richtig. Wollen Sie das Beten nicht übernehmen, dann ist es an Ihnen, die Aufgabe weiter zu geben. Alles andere wäre ein völlig widernatürliches Verhalten bei Anwesenheit einer (größeren) Autorität.

    Es fehlt hier also das „sowohl als auch“. Es gilt sowohl, dass es innerhalb der Kirche zwei Stände mit unterschiedlicher Autorität und unterschiedlichen Aufgaben gibt, als auch, dass niemand sich über den anderen stellen soll.
    Daraus folgt weder, dass man so tun sollte, als ob der Priester ein Laie sei, noch, dass der Laie tun sollte, als ob er Priester sei.

    Ich finde Ihre Begründung aber, dass es beim Papst eine Sache der Perspektive ist, sehr treffend. Allerdings habe ich den Eindruck, dass diese Perspektive eine programmatische Perspektive aus einer Zeit ist, in der ich noch gar nicht auf der Welt war. Die Kirche, gegen die der Papst zu kämpfen scheint, ist mir völlig unbekannt. Dafür spricht er die Probleme, die ich kenne, gar nicht an, sondern verstärkt sie, anscheinend ohne es zu merken.

    • Silvia Brückner sagt:

      Lieber Albert,

      „Allerdings habe ich den Eindruck, dass diese Perspektive eine programmatische Perspektive aus einer Zeit ist, in der ich noch gar nicht auf der Welt war. Die Kirche, gegen die der Papst zu kämpfen scheint, ist mir völlig unbekannt. Dafür spricht er die Probleme, die ich kenne, gar nicht an, sondern verstärkt sie, anscheinend ohne es zu merken.“

      Da sprechen Sie ein Problem an, das mir selbst auch erst in Gesprächen mit einem von mir sehr geschätzten jüngeren Priester klar geworden ist.

      Ich bin sozusagen ein „Kind des Konzils“ und habe, so „mein“ Priester, dieses Konzil (bis vor kurzem) wie eine Fahne vor mir her getragen.

      In unseren Gesprächen hat er mir erklärt, welche Probleme er mit der Konzilsgeneration hat und ich habe ihm erklärt, was „uns“ das Konzil bedeutet, wie ich selbst diese Zeit des Aufbruchs erlebt habe. Beide wurden wir nachdenklich.

      Mein ganz subjektiver Eindruck:

      Papst Franziskus bemüht sich, das 2. Vatikanische Konzil umzusetzen, dh., da anzuknüpfen, wo Paul VI 1978 bei seinem Tod aufgehört hat.

      An sich ein sehr gutes Bemühen. Nur kann man die Zeit nicht zurückdrehen. Unter den Päpsten JPII und Benedikt XVI hat man versucht, dieses Konzil quasi, also in der Praxis, rückgängig zu machen.

      Papst Franziskus will dies ändern. Inzwischen sind aber neue Generationen herangewachsen, die die kirchlichen und gesellschaftlichen Themen von damals nicht mehr kennen.

      Überdies hat sich die Welt und mit ihr die Kirche seit damals total verändert. Wir haben heute andere Probleme und Fragen als vor rund 40 Jahren.

      Wir müssen in der Kirche antworten auf die Fragen von HEUTE suchen und finden.

      Deshalb bin ich der Meinung, dass wir jetzt ein drittes Vatikanisches Konzil brauchen, statt an die „gute alte Zeit“ anzuknüpfen.

      Dies ist mir primär durch die Gespräche mit dem jüngeren Priester klar geworden. Andererseits stelle ich aber auch bei mir persönlich Veränderungen und andere Wünsche an die Kirche fest (habe ich ja oben geschrieben) als noch unter Papst Benedikt.

      Man könnte durchaus sagen, der Papst und manche Bischöfe geben heute Antworten auf die Fragen von gestern, versuchen, Probleme von heute mit den Methoden von gestern zu lösen.

      Dies ist meine rein subjektive Meinung und muss daher auch von niemandem geteilt werden.

      • F. H. sagt:

        HÄ?!? Wir hätten heute andere Fragen und Probleme als vor 40 Jahren?!?

        Sorry, dem kann ich ja überhaupt nicht beipflichten. Es sind genau die gleichen Probleme, aber in einer viel extremeren und dringlicheren Virulenz als damals!

        Sollte z.B. ‚Laudato si‘ der Versuch einer Antwort auf die Fragen von gestern mit den Methoden von gestern sein???

        Die ganze Diskussion hier erscheint mir unglaublich befremdlich und verkopft auf allen Seiten. Auch dieses schon notorische Nicht-Verstehen-Wollen dessen, was Papst Franziskus sagt und predigt und die Weigerung, spirituell etwas in die Tiefe zu gehen oder gar das eine oder andere im Leben umzusetzen, irritiert mich sehr.

        Es erging einmal ein Ruf: „Francesco, baue meine Kirche wieder auf!“ Aber was tun, wenn die Steine sich weigern…?
        Vielleicht dann eine neue Kirche aus Holz bauen…?

        PS: Ohne viel nachzudenken könnte ich zahlreiche Beispiele für „Klerikalismus“ beisteuern. Und genau dieser ist der Hauptgrund dafür, dass unzähliche Menschen nichts mit der Katholischen Kirche zu tun haben wollen. Seit jeher.

        • Konstantin sagt:

          Guten Tag F.H.
          Sie haben recht, wenn sie schreiben, dass es im prinzip die gleichen Probleme sind. Meiner Meinung nach haben wir, und damit meine ich das ganze Volk Gottes noch nicht einmal das 2.VK aufgearbeitet. Denn das Konzil bemühte sich darum, eine Identität zu bestimmen, die nicht durch Ab-u. Ausgrenzung definiert wird, sonder zunächst durch das „Wir sind alle Kirche“ Wir alle sind ein Volk Gottes! Stichworte: gemeinsames Priestertum,gemeinsames Prophetenamt, gemeinsames Hirtenamt. Lumen Gentium und das Konzil versuchte die Berufung und Sendung aller zu beschreiben. „Weiter sehen, als wir sind. (Huub Oosterhuis). Bis jetzt haben wir alle das 2.VK nur als „Steinbruch“ genutzt. Das Konzil wurde nur bruchstückhaft umgesetzt. Viele Themen und Probleme sind die heutigen drängenden Fragen: Frauenpriestertum, die Laien etc. Andere , brisante Themen unserer Zeit erschweren das miteinander zwischen denen „die da oben und wir da unten.“ So nehme ich in meiner Umgebung auch ein „Wiedererwachen“ des Klerikalismus wahr. Die Austrittszahlen sind doch symptomatisch dafür, dass in unserem „Verein“ vieles, vieles nicht mehr stimmt. Kirchenleitungen doktern an Symptomen herum. Und das für mich erschreckendste ist der Vertrauensverlust. Verlorengegangenes ist verloren. Vertrauen ist verspielt, kann gar nicht oder nur sehr schwer zurückgewonnen werden.

          • Konstantin sagt:

            Nachtrag
            Ein 3. Konzil? Ich bin gespalten, tendiere, wie man lesen kann, eher zu einem nein. Nach dem plötzlichen Tod von P.Johannes XXIII musste P. Paul VI. zu ende führen. Ein feinsinniger Mann, schüchtern, ja der Aufgabe, meiner Meinung nach, nicht gewachsen. Von einer stringenten Umsetzung ganz zu schweigen. Was nicht allein sein Versäumnis war. Johannes Paul II bremste das Konzil sogar aus. Ihm waren andere Dinge wichtiger, jeder möge sich sein eigenes Bild machen. Stichwort: Kommunismus, Befreiungstheologie, Solidarnosc… Seine Reisefreudigkeit
            hatte auch seine negativen Seiten. Unbearbeitetes blieb auf „seinem Schreibtisch liegen“. Kardinal Ratzinger war meiner Meinung nach auch zu schwach im „Schatten dieses Papstes“. Der autoritäre Führungsstil ist vielleicht bei Johannes Paul II in seiner Persönlichkeit zu finden. Ich erinnere mich noch genau an ein Bild, dass mir bis heute nicht aus dem Kopf geht:: Auf der Reise nach Nicaragua. Ernesco Cardenal, Minister, Priester, Poet und Befeiungstheologe, kniete bei der Begrüssungzeremonie nieder, nahm seine Baskenmütze ab um den Ring Johannes Paul II zu küssen. Und was passierte? Der Papst entzog ihm die Hand und schwingt den Zeigefinger und fordert barsch Cardenal auf:“ Sie müssen ihre Situation in Ordnung bringen“. Diese Worte sind überliefert. Diese Szene spiegelt den Abgrund wieder, zwischen Papst und den „rebellischen“ Katholiken Lateinamerikas. Ich empfand dies damals (1983) als eine Kampfansage gegen eine Kirche der Armen. Ich bin dankbar, dass wir heute einen Papst haben, der aus Lateinamerika kommt. Zwar kein Befreiungstheologe, aber ein Mann der Land, Leute und die Nöte der „Kirche der Armen“ kennt.

          • @Konstantin, und ich bin froh, dass die Cardenal Brüdern und auch der damaligen Außenminister (?) so etwas wie eine Rehabilitierung erfahren haben. Ähnlich Gaillot der sich persönlich zu einem-offensichtlich- entspannten Austausch traf..

            in diesem Kontext bin ich ziemlich beeindruckt vom neuen Jesuiten „General“ de sich ganz als Pater oder besser als Bruder versteht und nicht mehr Angst haben muss irgendwelchen „Verdächtigungen“ ausgesetzt zu sein wie der unvergessene Pater Arrupe..

          • Silvia Brückner sagt:

            Das Treffen des Papstes mit Bischof Gaillot ist mir entgangen. Da würde ich mir eine öffentliche Rehabilitierung wünschen, auch für Prof. Hans Küng.

            Ansonsten denke ich, wenn Papst Johannes Paul I nicht nach nur 33 Tagen im Amt verstorben wäre, hätte die Kirche sich anders entwickelt.

            Aber insgesamt 35 Jahre Stillstand und teilweise Rückschritt kann man nicht so einfach aufholen.

            Wenn der Papst jetzt einfach an 1978 anknüpft, als Paul VI gestorben ist, nimmt er, so meine Befürchtung, die zwischzeitlich herangewachsenen Generationen nicht mit, denn die kennen ja keine andere Kirche als die unter JPII und Benedikt.

            Das sieht man ja auch an den Kommentaren hier.

          • Stephan sagt:

            Hat Cardenal nicht bei den Sandinisten in der Regierung gesessen und mitgemacht, die einige Morde und folterartige Methoden angewandt haben und mit der Sowjetdiktatur zusammengearbeitet? Also ich finde, ein wenig mehr Rückschritt zum Evangelium mit dem zentralen Gedanken der absoluten Gewaltfreiheit und der Tatsache, daß das Evangelium absolut zukunftsorientiert ist könnte guttun. Das mit der Gewaltlosigkeit ist gar nicht so einfach, aber sehr interessant.
            Daß der Papst autoritär ist, ist doch klar, die Priester verpflichten sich doch freiwillig zum Gehorsam. Das eigentlich Revolutionäre ist die Gewaltlosigkeit und der Auferstehungsglaube mit der damit verbundenen Ablehnung von Sklaverei und Leibeigenschaft.
            Alles durcheinanderzuwerfen ist nicht revolutionär; da hilft es beim Hl. Albertus nochmal anzufangen, dem Gründer der Spätscholastik, der sich getraut hat, Aristoteles zu kommentieren und anzufangen zu unterscheiden, was gut und böse ist. Stephan

          • F. H. sagt:

            @Silvia Brückner:
            Aber m.E. macht ja Franziskus nichts anderes als die beiden losen Enden wieder miteinander zu verknüpfen:
            einerseits die Linie J XXIII – P VI – JP I
            andererseits den Faden JP II – B XVI
            die gemeinsame Heiligsprechung der beiden Erstgenannten ist ja ein beredtes Zeichen und Zeugnis dafür.
            Das Wesen der Katholischen Kirche wäre es ja, dass beide Gruppen darin Platz haben, das Problem war aber, dass in den vergangenen Jahrzehnten die Anhänger der Konzilslinie an den Rand oder ganz hinaus gedrängt wurden.
            Und es ist völliger Humbug zu denken, dass die sog. ‚Progressiven‘ oder ‚Linkskatholiken‘ oder ‚Befreiungstheologen‘ nicht auf das Evangelium zurück gehen würden. Das Gegenteil ist der Fall: Wie schwer war es doch in den 70er-Jahren (jedenfalls noch auf dem Land)sich auf den Urgrund des Evangeliums vs. die eingefahrenen katholischen Traditionen zu berufen. Und sage keiner, wir wären nicht spirituell (interessiert oder aktiv): wir hatten und haben keine Scheu auch vor anderen, nicht christlichen, Traditionen (welche die Traditionalisten nicht einmal mit Fingerspitzen anfassen würden) und dadurch unsere Spiritualität sehr befruchtet und erweitert. Mich persönlich jedenfalls hat ein kleiner Umweg über den Buddhismus wieder zur katholischen Kirche zurück gebracht und mir dabei geholfen, mich mit dem Status Quo einigermaßen auszusöhnen (ja, da steckt auch ein bisschen verlorener Sohn drin und neuerdings auch viel Franzsikus – und ganz viel von dem anderen Franziskus ohnehin schon immer…)

          • F. H. sagt:

            Nachtrag @Stephan:
            Ich glaube, Sie sind nicht sehr gut informiert. In der sandinistischen Regierungszeit in Nicaragua war bestimmt nicht alles ok und es wurden sicherlich auch Verbrechen begangen.
            Aber im Vergleich mit der Somoza-Diktatur waren diese mit Sicherheit eher verschwindend. Und leider hat die Katholische Kirche in Südamerika über Jahrzehnte, um nicht zu sagen über Jahrhunderte, die Reichen, Mächtigen und Herrschenden gestützt, ja war selbst Teil der Elite. Und zu deren Werkzeugen gehörten nicht nur die Ausbeutung des Kontinents, sondern auch Folter, Mord und Genozid. Pinochet war auch so ein Kandidat und in Europa ein gewisser General Franco, der sogar 1953 noch mit dem Christusorden, der höchsten Vatikanischen Auszeichnung, dekoriert wurde.
            Absurd, dsss neben solchen Liebkindern der Kirche Leute wie Cardenal, Boff oder Küng bis vor kurzem immer noch kriminalisiert wurden.

    • Brigitta sagt:

      Welche Probleme sind das denn?

  7. Stephan sagt:

    Am Wochenende waren wir weit in Osteuropa, tiefstes Land, Nähe russische Grenze, auf der Beerdigung eines näheren Verwandten, der 96-jährig verstorben war. In den letzten Jahren hat er über schlimme Jugenderlebnisse gesprochen. Während der Zeit der Besetzung seines Landes durch Nazideutschland hatte sich ein damaliger Freund freiwillig zu einem Mordkommando bei den Deutschen gemeldet, die Juden des Dorfes zu ermorden, Männer, Frauen Kinder. Zuvor waren dieser und die anderen Mörder des Kommandos vom katholischen Priester des Ortes gesegnet worden. Also, ich finde, von einem Priester sollte man heute erwarten, daß, wenn Priester drauf steht, auch Priester drin ist. Er sollte an Gott glauben, sich an die 10 Gebote halten und das Evangelium verkünden. Er sollte nicht unbedingt versuchen, mitzumachen, was gerade der Zeitgeist nahelegt oder verlangt. Das kann man aus dieser Geschichte lernen. Ich finde es gut, wenn die Kirche Traditionen pflegt und wenn erstmal 100 Jahre nachgedacht wird, ob man etwas ändern möchte. Das wird vor solchem Unheil schützen. Von Laien wird man nicht erwarten können, daß sie ein Amt tragen. Und wenn der Papst streng ist mit den Bischöfen, aufmerksam auf Fehler und klare Worte spricht, dann ist er nur ein guter Chef. Es gibt natürlich immer Mitarbeiter, die sich gerne mal über irgendwas ärgern. Stephan

  8. Stephan sagt:

    …und ich möchte noch was hinzufügen. Wenn ich hier in manchen Beiträgen lese, die Kirche solle sich der Probleme der heutigen Zeit annehmen: Bitte nicht! Aus der Geschichte kann man lernen, daß gerade dann, wenn die Kirche das getan hat, schlimmste Verbrechen begangen wurden. Beispiele: Die Welle an Inquisitionsmorden in der Frühneuzeit. Als die Inquisition mit den Methoden und Denkweisen des weltlichen Rechts verknüpft wurde, entstanden die furchtbaren Dinge: Folter, Verbrennen, entsetzliche Willkür. Oder: Das Großprojekt Petersdom und der damit verbundene große Geldbedarf führte zum Ablassmissbrauch, der schließlich die Reformation und den 30-jährigen Krieg auslöste. Oder: Die Missionierung Pruzzens mit militärischen Mitteln durch die Kreuzfahrer, bei der schlicht das Volk der Pruzzen ausgerottet wurde. In neuerer Zeit: Religionsunterricht z.B., woher soll ein Priester Kinder in der Schule unterrichten können? Viele Menschen vergessen ihr Lebtag nicht, was sie da erlebt und gesehen haben an Gewalt und Bosheit durch Priester. Hat mal jemand sich damit beschäftigt auf der katholischen Kirchenseite, wie es einer katholischen Frau geht, die mal abgetrieben hat und wie sie ihres Lebens nicht mehr froh werden kann durch entsetzliche Schuldgefühle? Also, ich meine, Religion soll Religion sein, Politik Politik, Schule Schule. Schuster bleib bei Deinen Leisten! Die Katholiken sollten sich in ihrem Leben darum bemühen, fromm, barmherzig, vernünftig, liebevoll und klug zu sein. Aber die Publikumsbeschimpfung in manchen Beiträgen hier, ist doch abstoßend. Stephan

  9. Stephan sagt:

    Die Caritas macht hochqualifizierte, creative Sozialarbeit, es gibt guten Religionunterricht von qualifizierten Lehrern, es gibt hochqualifizierte Entbindungsabteilungen in Krankenhäusern katholischer Träger uvm.. Stephan

  10. Konstantin sagt:

    Schlussgedanken
    Ich habe lange gezögert noch einmal zu diesem Thema einen Kommentar zu schreiben. Ich tue es um mit diesem Kommentar, auch für mich zum Abschluss zu kommen und einen Schlusspunkt zu setzten.

    „Das der Papst autoritär ist, ist doch klar……“ ist eben nicht klar! Denn ein autoritärer Führungsstil heisst, dass die Führungskraft (Papst) das Zepter „alleine in der Hand“ hat. „Top-Down-Prinzip“ nennt man dies! Uneingeschränkte Machtfülle, der Führende fungiert ohne Zugang zu seiner eigenen Person, Kontrolle über alle Vorgänge, kann s c h n e l l und
    v e r ä n d e r n . Er beschneidet Motivation von Aussen und innovativen Einsatz seiner Untergebenen. Autöritärer Führungsstil erhöht das Risiko zu Fehlentscheidungen, weil alles in einer Hand. Gott sei des gedankt – wir haben Papst Franziskus, der eben nicht nach diesem Prinzip „regiert“. Da hilft kein Hl. Albertus und Aristoteles auch nicht weiter. Stichwort: Kardavergehorsam. Bitte „Autoritär und „Autorität“ nicht durcheinander bringen.
    Ein Priester „sollte an Gott glauben, sch an die 10. Gebote halten und das Evangelium verkünden.“ Soweit gut. „Nebenbemerkung: 1. Glaubt ein Priester nicht an Gott, ist die Weihe dieses Priesters schon ungültig. 2. Was versteht man unter das „Evangelium verkünden“? Dass Evangelium wird nur durch die Verbindung von W o r t und T a t verkündet. Bitte verschiedene Predigten von P. Franziskus nachlesen!
    Ein Priester sollte nicht „mitmachen“, was gerade der „Zeitgeist nahelegt oder verlangt“. Was bedeutet „Zeitgeist“? „WIKI“ steht jedem bereit, ausnahmsweise auch mir einmal! Zeitgeist ist „Denk und Fühlweise (Mentalität) eines Zeitalters.“ Hier also soll sich der Priester (auch Mitarbeitende der Pfarrei) „heraushalten“? Das Evangelium ist kein „totes Buch“ ,dass verkünden des Evangelium, und die darauss resultierende Handlungsweisen, wird in eine konkrete Zeit, die „Jetztzeit“ gesprochen und verkündet.
    Das die Kirche (z.T. Päpste u.Kuriale u. Kirchenleitungen v.O.) dies nicht nur ignoriert haben, sondern auch bewusst verhindert haben, ist eine reale Gegebenheit. „Nehmt den Geruch der Schafe an“, Worte von P.Franziskus. Was heisst dies nichts anderes, als sich den Fragen, Ängsten, Nöten, den neuen Herausforderungen der Kirche, dem „Jetztgeist“ anzunehmen?

    MfG

  11. Angelika Oetken sagt:

    Liebe ForistInnen von Radiovatikanblog,

    eine rein theoretische Frage, in der Hoffnung, dass mir jemand von Ihnen weiterhelfen kann: falls ein deutsches Bistum nur noch aus Klerikern bestünde, es also im entsprechenden Kirchensprengel außer Priestern, dem Bischof und ggf. noch Weihbischöfen keine weiteren Katholiken mehr gäbe, hätte das dann irgendwelche Konsequenzen?

    In Regensburg machen sich Menschen Gedanken in diese Richtung. Im Forum der Onlinezeitung „Regensburg-Digital“ wird darüber zunehmend diskutiert.

    Viele Grüße von
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  12. Konstantin sagt:

    Guten Tag Frau A.Oetken
    Wenn man sich so im Internet nachschaut, sind sie ja „nicht irgendeine A.O. Was ich unter positiv „speichere“, weil es sich lohnt sich mit ihnen und ihrer „Arbeit“ auseinanderzusetzen.
    Auch die „Regensburger-Digital“, ist „Neuland“ für mich. In Zukunft wohl nicht mehr! Sie werden staunen, aber ihre theoretische Frage „hat es in sich“. Bestimmt gibt es hier auf diesem Blog „begnadetere“ Foristen.
    1. Die KK besteht nicht nur aus der „klerikalen Kaste“
    2. Mit KK ist das ganze Volk Gottes gemeint. Egal ob geweiht oder nicht.
    3.Die Hirten stünden ohne Volk Gottes da.Was theoretisch, wie praktrisch
    nicht geht, aus meiner Sicht. Bin kein Theologe.
    4. Konsequenzen? und da muss ich lachen, die Kirchensteuern fallen weg.
    5. Nein, da bleibt mir das Lachen im Halse stecken, weil ich nicht für die
    jetzige Form der Kirchensteuern /Staat/Kirche, bin.
    6. Um ihrer Macht willen, und es ist auch eine Machtfrage, bliebe vieleich
    die KK bestehen, zu Not auch ohne Volk. Eher ironisch gemeint.
    7. Es gibt in unseren Kirchen wichtigere Gedanken, über die man
    diskutieren sollte.

    MFG

    • Konstantin sagt:

      Hallo
      Gibt da ein neues Buch, vielleicht interessiert es sie ja:
      GOTT OHNE VOLK von Stefan Oster und Peter Seewald / Verlagsgruppe Droemer-Knaur. Presse: Schonungslose „Bestandsaufnahme“

      MfG

    • Angelika Oetken sagt:

      Danke @Konstantin!

      Zwischenzeitlich hat auf Regensburg Digital der Forist „Toribio“ die ganze Misere in der sich viele gläubige Katholiken befinden wunderbar beschrieben http://www.regensburg-digital.de/das-schweigen-des-kirchenleerers/18102016/#comment-378961

      Zu meinem ehrenamtlichen Engagement: ich arbeite im 2013 vom Bund aufgelegten so genannten „Missbrauchsfonds“ mit, dem „Ergänzenden Hilfesystem für Missbrauchsopfer- Fonds Sexueller Missbrauch“. Daneben beteilige ich mich an öffentlichen Debatten rund um das Thema, insbesondere im Internet. Und verwalte gemeinsam mit anderen Opfern und Mitbetroffenen verschiedener Kontexte Informationen.

      Viele Grüße aus Berlin-Köpenick sendet Ihnen
      Angelika Oetken

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