Familiäre Verhärtung

Auf die Gefahr hin, dass ich zu einem „trainspotter“ werde: Das Argument in Richtung Bischofssynode im Oktober, die Frage nach wiederverheirateten Geschiedenen habe mit der Kirchensteuer und deswegen mit der Anpassung an den Zeitgeist zu tun, nimmt an Fahrt auf. Mittlerweile wird es auch im deutschsprachigen Raum bertreten.

Aus einer Pressemitteilung des Bistums Chur über einen Priestertag im Mai, referiert hatte der emeritierte Professor Hubert Windisch: „Das „Drängen auf Veränderung“ in solchen Fragen komme, so Professor em. Windisch, besonders aus dem deutschsprachigen Raum. Dies habe mit dem Kirchensteuersystem zu tun: die Kirche im deutschen Sprachraum leide wegen der Austrittszahlen unter sinkenden Einnahmen und versuche diesen Verlust „mit den Mitteln der Anbiederung gegenüber den Zeitläuften“ zu kompensieren.“

So schlicht können Argumente sein. Unterkomplex. Kein Wort davon, dass es darum geht, sich die Frage nach dem Scheitern zu stellen. Kein Wort davon, was die Kirche denen zu sagen hat, die sich ausgegrenzt fühlen. Kein Wort davon, dass es auch schuldlose Menschen in diesen Konflikten gibt, die trotzdem leiden.

Einfach nur das Wort „Anbiederung“ und die richtigen Kreise heulen laut auf, weil sie für die komplexen Fragen eine schlichte Antwort bekommen haben, die bestens auf die kirchlichen Stammtische passt.

Man kann zur Frage stehen wie man will. Man kann theologisch verantwortet Meinungen vertreten und meiner Beobachtung nach ist das bei der Bischofssynode auch geschehen und wird – so vermute ich – auch wieder geschehen. „Anbiederung“ ist aber kein Argument, dass irgendwelchen theologischen Debatten gerecht werden würde.

Es ist schade, dass die Angst vor Veränderungen solche Verhärtungen mit sich bringt.

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49 Kommentare zu Familiäre Verhärtung

  1. Punkt sagt:

    Das Kirchensteuer-Argument halte ich für Unsinn. Aber Prof. Windisch hat soeben sieben Meditationspunkte zum Thema veröffentlicht (http://kath.net/news/50587), für deren Durchbeten man sich ruhig einmal eine gewisse Zeit nehmen sollte. Und die Frage der Kirchensteuer taucht in diesen Punkten gar nicht auf. 😉
    Es gibt Gegner einer wesentlichen Änderung gegenwärtiger Praxis in den diskutierten Bereichen, die unterkomplex „argumentieren“, keine Frage. Das sollte aber nicht vergessen lassen, dass die Unterkomplexität in dieser Diskussion tendentiell ein Vorrecht der „anderen“ Seite ist, das ist nämlich auch keine Frage.

    • Suarez sagt:

      „Aber Prof. Windisch hat soeben sieben Meditationspunkte zum Thema veröffentlicht …, für deren Durchbeten man sich ruhig einmal eine gewisse Zeit nehmen sollte.“
      1) Windisch tut dies auf kath.net. Kath.net gehört zu den schlimmsten Suderhomepages, die katholische Journalistik (man möchte das Wort nicht hernehmen) zu bieten hat.
      2) Durchbeten werde ich wenn überhaupt den Psalter, nicht irgendwelche Thesen.
      3) Windisch kann ich nicht ernstnehmen – oder würden Sie einen Theologen ernstnehmen, der kreuz.net-Artikel mit innerer Zustimmung an Kollegen verteilt.
      4) Ein kleines Bestof von Windisch:
      – „Die kirchlichen Mißbrauchsfälle durch Geistliche […] haben […] fast ausschließlich einen homosexuellen Hintergrund.“

      – Homosexuelle wollte er vom Kirchentag ausschließen (http://195.226.80.70/eZeitung/PDF2010050524937/Spektrum/008.pdf).

      – Gegen den ausdrücklichen Wunsch des Papstes nach freier Diskussion und offenem Ergebnisausgang bei der Bischofssynode ruft Windisch zu Widerstand auf:
      „Man muss mit allem Freimut und Respekt gegen die Vorgänge in Rom Widerstand leisten. Laien wie Priester. Die Gefahr der Dekonstruktion der katholischen Kirche ist die Gefahr ihrer Spaltung.“

      – Er rückt sich selbst in die Nähe des Sedisvakantismus: „Wir dürfen hoffen, dass der Papst sich in den bevorstehenden Auseinandersetzungen in doktrineller Klarheit als Petrus, als Fels erweisen wird… Wenn nicht, bräuchten wir einen neuen Papst.“

      – Die kirchliche Ablehnung der Pegida-Demonstrationen in Form der Abschaltung der Kirchenbeleuchtung des Kölner Domes am 5. Januar 2015 bezeichnet Windisch als „Mangel an Souveränität“.

      Diesen Theologen wollen Sie „durchbeten“?

      • Punkt sagt:

        Auf die These der Beweis: Verhärtungen gibt es eben auf allen Seiten. Wovor haben Sie eigentlich solche Angst? (Sie reden übrigens über Prof. Windisch genauso lieblos, unchristlich und an der Sache vorbei wie ein Bekannter von mir über Prof. Schockenhoff…) Wie sich die Extreme doch gleichen. Frohes Pfingstfest!

        • Pater Hagenkord sagt:

          Lieber Punkt, aus dem Gegensatz zu einem Extrem folgt noch nicht, dass dieser Gegensatz auch extrem ist. Prof. Schockenhoff als extrem zu bezeichnen, geht ziemlich an der Wirklichkeit vorbei. Im Übrigen finde ich schon, dass die von Suarez aufgezählten Aussagen, mögen sie auch in Zusammenhängen gefallen sein, einer Erklärung bedürfen. „Widerstand gegen die Vorgänge in Rom“ klingt nicht nach einem Prozess des offenen Sprechens.
          Schwierig finde ich auch, dass Sie jemandem, den Sie nicht kennen, Angst unterstellen. Diese Psychologisierung hilft nicht weiter.

          • Brigitta sagt:

            Das Thema Angst in der Kirche beschäftigt mich schon sehr lange.
            Zunächst mal bin ich in dieser Angst von zu Hause her ein Stück weit erzogen worden, wobei das damals normal war.
            In den letzten Jahren habe ich mich etwas genauer mit den trditionalistischen Portalen wie gloria.tv, katholisches.info, kath.net u.ä. auseinandergesetzt – angeregt durch den damaligen Spiegelartikel. Dabei fand ich dann sogenannte Argumente vor, die ich schon von früher aus Druckschriften kannte, die mir anonym in den 80er und 90er Jahren zugeschickt wurden und die am Schriftenstand der Pfarrkirche ausgelegt wurden und von mir fast täglich entfernt wurden (im Auftrag des Pfarrers). Und da ist mir aufgefallen, dass die Menschen, die entweder die Texte verfassen oder sich in Antworten dazu äußern, von Angst getrieben zu sein scheinen.
            Da in diesen Veröffentlichungen immer auch auf das Konzil von Trient hingewiesen wird, habe ich mal versucht mich darüber etwas kundig zu machen, und ich fand mich in der Angst meiner Kindertage wieder. Wenn das, was ich jetzt zu formulieren suche, nicht stimmt, bitte verbessern Sie mich, Pater Hagenkord.
            So scheint ein Beschluss gewesen zu sein, dass der Mensch Sünde, Furcht, Hoffnung und Liebe erkennen muss. Meine Meinung dazu: Von Furcht gegenüber Gott zu sprechen, macht Angst. Klar gibt es Stellen im NT, die diese Gedanken möglich machen, aber meines Wissens sind diese immer kombiniert mit dem Gedanken der Liebe zu Gott oder zum Nächsten.
            Ein weiterer Satz, der mir bitter aufstößt: Der Mensch muss um sein ewiges Heil zittern. Wieder die Angst. Gott hat mir das ewige Heil verheißen, wenn ich mein Leben nach seinen Worten versuche auszurichten. In diesem Zusammenhang sehe ich auch die Entwicklung der Idee des Läuterungsortes (bei uns Fegefeuer genannt), die ebenfalls auf diesem Konzil weitergeführt wurde. Für mich ist auch das ein Ausdruck der Angst, vor Gott nicht bestehen zu können und sich so ein kleines Hintertürchen zu schaffen, durch die man dann doch noch ins Himmelreich eingehen kann.
            In diesem Zusammenhang ist auch die Festschreibung der Buße als richterlicher Akt zu sehen – ebenfalls in Trient geschehen – . Das ist ein Gedanke, der für mich mit der Barmherzigkeit Gottes nicht vereinbar ist, wobei ich Buße einerseits als Bekenntnis andrerseits aber auch als den Willen etwas an meinem Verhalten zu ändern und auch, wenn möglich, Wiedergutmachung eines Schadens, den ich angerichtet habe (dazu gehören auch die seelischen Verletzungen, die ich einem anderen zugefügt habe durch falsches Verhalten). Buße sind nicht die 10 Vater unser, die ich als Kind zum Beten aufbekommen habe bei der Beichte.
            Die Einführung des Index: Und noch einmal die Angst, man könnte etwas lesen, was einen vom richtigen Weg abbringen könnte. Auf diesem Index stand auch die „Lutherbibel“, was dazu führte, dass meine Mutter zu unserem Pfarrer ging und fragte, ob sie die behalten dürfe – mein Vater hatte in der Gefangenschaft vom Roten Kreuz eine geschenkt bekommen. Der Pfarrer reagierte sehr besonnen: „Nicht nur behalten, sondern auch drin lesen und mit unserer vergleichen.“ (passiert lange vor dem Vaticanum, das den Index abschaffte, um 1947 herum).
            Mir erscheint das Tridentinum hat in der Hauptsache die Gesetze betont – und jetzt formuliere ich bewusst hart – ähnlich wie die Pharisäer, die Jesus kritisierten, wobei man vieles sicher auch aus der damaligen Zeit heraus bestimmt war. Aber mir erscheint es doch eher eine Abwehrhaltung gewesen zu sein gegenüber den entstandenen Kirchen der Reformation.
            Generationen wurden in dieser Angst erzogen und erst allmählich lernt die Kirche diese Angst abzulegen.

        • Suarez sagt:

          Angst? Woraus schließen Sie dies, Punkt?
          Ich habe nur davon geschrieben, dass ich Windisch nicht ernst nehmen kann. Dieser Mann hat Erbischof Saier der schweren Sünde öffentlich geziehen, er teilt kreuz.net-Artikel aus und seine Gedankengänge sind – vorsichtig formuliert – anstößig.
          Im Übrigen möchte ich bemerken (und mich P. Hagenlord anschließen), dass das Gegenteil zu guter Theologie eben schlechte Theologie ist. Gute Theologie kann nicht extrem sein. Schlechte schon. Und die von Windisch ist argumentativ – unterirdisch.
          Gehorsam gegen den Papst hat Windisch schon länger nicht mehr gezeigt, das muss man schon auch sagen dürfen.

          • chrisma sagt:

            @Suarez Wie schön das Sie glauben zu wissen was gut oder böse richtig oder falsch ist… Menschen, die den Stein der „alleinseelig machenden Weisheit und Wahrheit“ in der Tasche mit sich tragen, misstraue ich grundsätzlich. Im Prinzip ist ihre „knallharte“ Verurteilung dasselbe in „grün“ wie die harten Thesen des Prof Windisch. Und so steht man sich dann unversöhnlich gegenüber…..Weiter bringt dies unsere Kirche nicht

          • Suarez sagt:

            Mit Verlaub: gute Argumentation in der Theologie ist keine wächserne Nase, die man beliebig in die Richtig dreht, die einem passt. Sie ist nach rationalen Kriterien der Logik überprüfbar.
            Bei „guter“ und „schlechter“ Theologie lesen Sie eine moralische Wertung in meine Aussage, die nicht in ihr steckt. „Gut“ ist eine Theologie, wenn sie die Sache vorwärts bringt und logisch überzeugt. „Schlecht“ beim Gegenteil.
            Es geht also nicht um „alleinselig machende Weisheit“.
            Nur gute und solide Theologie wird die Kirche(n) (freilich nicht sie allein) durch ihre Krise(n) bringen. Das sollte man sich von niemandem ausreden lassen.

  2. Christa sagt:

    Die Angst vor Veränderung treibt in einer Dorfkirche solche Blüten: Bei einer Andacht soll doch bitte immer nur eine bestimmte Litanei aus dem GL gebetet werden und z. B. auch keine meditativenTexte… Wie sollen so denn dann die ganz großen Themen bewältigt werden? Wir brauchen keine Säkularisierung von außen, den Niedergang schaffen wir wohl auch selbst – Achtung, Ironie.

  3. chrisma sagt:

    Gesegnete Pfingsten, @Suarez hat ja nun einige Gedankengänge des von mir so gar nicht geschätzten Prof. Windisch hier eingestellt. Ich bin ohne wenn und aber für die Freiheit der Wissenschaft und Lehre, wenn diese Freiheit aber „missbraucht“ wird umMenschen zu diffamieren, Fakten zu verdrehen uä. wird es gefährlich. Ja es ist unschön wenn es Verhärtungen gibt, Verdrehungen, wenn Zusammenhänge hergestellt werden die keinen Sinn ergeben, aber es ist und bleibt unsere Christenpflicht auf Menschen mit diesenVerhärtungen zuzugehen. Also Reden, reden und nochmal reden, denn nur im Dialog können Probleme geklärt werden. Schnelles aburteilen ist nicht die Antwort.

  4. maltem sagt:

    Schauen Sie, das Problem mit der Wahrheit ist doch, daß das (gefühlte?) Aufheulen dieser oder jener Kreise keinen Hinweis darauf gibt, ob ein Argument nun als richtig oder falsch zu bewerten ist.

  5. Konstantin sagt:

    Im „Aufheulen“ gewisser Kreise sehe ich gerade die „Gefahr“, Wahrheit hin oder her. Ich bin ein Spotter (engl.) Die da aufheulen, heulen laut auf. Und wer laut aufheult, wird gehört. Vor Veränderungen hatte und hat die KK immer schon Ängste, und nicht nur die Kirche. Es ist ein allgemeines Phänomen. Ich habe die berechtigte Befürchtung, dass wenn in gewissen Kreisen besonders laut weiterhin aufgeheult wird, einige Reizthemen (ja so nennt man jetzt Themen wie wvG, Homosexualität u.s.w.) erst gar nicht auf die Tagesordnung kommen. Medial wird zur zeit wieder einmal der medienerfahrene Bischof Oster stark von rechten Kreisen vereinnahmt. Und was er sagt klingt für mich nicht gerade positiv. Einige deutsche Bischöfe unterstützen ihn mittlerweile. Aufheulen kein Argument für richtig oder falsch. Wer aber sag, was richtig oder falsch ist? Die am lautesten heulen. Ich hoffe auf den Geist von Pfingsten.

  6. Konstantin sagt:

    Nachtrag
    „Die am lautesten heulen? Das Fragezeichen (vergessen) ist mir sehr wichtig!

  7. S.G. sagt:

    Wie wäre es, einmal wieder die Bibel zur Hand zu nehmen und sich vom Heiligen Geist inspirieren zu lassen?
    Verhärtungen und Ängste vor Veränderungen zeugen nicht gerade davon, dass der Heilige Geist am Wirken ist.
    Man traut Gott in diesem Falle nichts zu, so dass es zu Unterstellungen kommt, dass die Deutsche Kirche nur aus Angst fehlender Kirchensteuer dem Volke nach dem Munde redet – so ein Schwachsinn, das zu behaupten!

    In diesem Sinne: Frohe, gesegnete Pfingsten mit ganz viel Wehen des Heiligen Geistes! ☺

  8. Punkt sagt:

    Auch wenn es etwas länger wird (danach schweige ich dann auch, versprochen), drei Richtigstellungen zu offenkundig meinerseits missverständlich formulierten Punkten.

    (1) Mit dem „extrem“ habe ich nicht Windisch und Schockenhoff charakterisiert. Beide sind seriöse und gleichermaßen geschätzte Theologieprofessoren. Sich für das Bashing honoriger Personen mal schnell bei Wikipedia zu munitionieren, ist sicher eine große Verführung, aber man sollte ihr nicht nachgeben. (Ich könnte jetzt nachsehen, für welche der 15 Krankheiten aus Papst Franziskus‘ Weihnachtsansprache das ein Symptom ist…) Mit dem, was ich von Windisch gelesen habe (das Bändchen „Minima Pastoralia“ und die ein oder andere Wortmeldung zu aktuellen Fragen), stimmte ich jeweils in manchem überein, in manchem nicht. Vielleicht hat er sich andernorts auch mal richtig vergriffen in Inhalt und/oder Ton – das will ich nicht ausschließen, (für solche Missgriffe findet man übrigens auch bei Schockenhoff Beispiele). Nachdem ich kürzlich die Windisch gewidmete Festschrift in der Hand hatte (An der Bruchlinie von Kirche und Welt, Regensburg 2014 – mich interessierte nur ein bestimmter Aufsatz), kann ich mit Blick auf die Liste der Beiträger (aus ganz verschiedenen theologischen und kirchenpolitischen Ecken; leider nur eine Beiträgerin, nämlich die Mitherausgeberin) nur sagen: da befinde ich mich mit meiner grundsätzlichen Wertschätzung des Geehrten doch in allerbester Gesellschaft. Fazit: Extrem sind weder Windisch noch Schockenhoff, extrem im absoluten Sinne sind sicher auch weder Suarez noch mein Bekannter, aber wie zwei Extreme berühren und ähneln sich Suarez und mein Bekannter in der genannten Haltung – aber die ist ja nicht in Marmor gemeißelt, sondern lässt sich ändern.

    (Noch eine Nebenbemerkung, damit hier nicht der absurde Eindruck entsteht, mir läge irgendwas an den beiden Freiburger Theologen: Auf Schockenhoff habe ich nur verwiesen, weil ihn mein Bekannter im Stile von Suarez kritisiert, auf Windisch nur, weil hier im Hauptbeitrag der Eindruck erweckt wurde, als führe er eine bestimmte Parteinahme in den aktuellen Diskussionen restlos auf unlautere, nämlich ökonomische Motive zurück. Das stimmt einfach nicht. Übrigens: Gerade erst hat Bischof Sánchez Sorondo einige unerleuchtete Kritiker einer Veranstaltung der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften zum Klimawandel einer Antwort gewürdigt und beiläufig die Vermutung geäußert (oder sogar behauptet?), diese Kritiker seien wohl ihrerseits von der Ölindustrie finanziert. Ist das auch „unterkomplex“? Sicher. Und doch haben sowohl der Bischof als auch der Pastoraltheologe jeweils ein echtes Problem benannt.)

    (2) Was die von mir dem tapferen und furchtlosen Suarez unterstellte Angst betrifft, dachte ich eigentlich, so dick aufgetragen zu haben, dass die Ironie offenkundig wird. Ich habe natürlich schlicht den Schlusssatz des ursprünglichen Beitrages persifliert („es ist schade, dass die Angst vor Veränderungen solche Verhärtungen mit sich bringt“). Ein augenzwinkerndes Smiley hätte ich noch dazusetzen sollen; oder ganz auf die Ironie verzichten und Pater Hagenkord streng ermahnen können: „Schwierig finde ich auch, dass Sie jemandem, den Sie nicht kennen, Angst unterstellen. Diese Psychologisierung hilft nicht weiter.“ Naja, da habe ich unbewusst eine sehr alte Argumentationstechnik eingesetzt, siehe 2 Samuel 12,7. 😉 Franziskus hätte an unserem Dialog seine Freude, obwohl (oder weil?) 😉 er ja selbst zu solchen verallgemeinernden Psychologisierungen neigt – gegenüber allen „Parteien“ der Diskussion! Aber ich denke, er meint er das weniger im Sinne einer Verurteilung der Rigoristen oder der „Gutmenschen“ (seine Diktion, ich mag das Wort eher nicht), sondern als Anleitung zur Erforschung des je eigenen Gewissens, nicht des Gewissens der anderen. Übrigens: Man lese noch einmal nach, wem der Papst in der Schlussansprache zur Synode im letzten Oktober Furchtsamkeit unterstellt hat.*

    (3) Der dritte Punkt ist mir jetzt entfallen. Egal… Ich wünsche jedenfalls allen eine gute Woche!

    * Ok, hier ist der Text:
    – Zuerst: Die Versuchung der feindseligen Verhärtung, das heißt die Tendenz, sich im Geschriebenen (dem Buchstaben) zu verschließen und sich nicht von Gott überraschen zu lassen, vom Gott der Überraschungen (dem Geist); sich zu verschließen im Gesetz, in der Gewissheit dessen, was wir kennen, und nicht dessen, was wir noch lernen und erreichen müssen. Seit der Zeit Jesu ist das die Versuchung der Eifrigen, der Gewissenhaften, der Besorgten und der – heute – sogenannten „Traditionalisten“ und auch der Intellektualisten.
    – Die Versuchung des destruktiven Gutmenschentums, das im Namen einer irreführenden Barmherzigkeit die Wunden verbindet, ohne sie zuerst zu behandeln und medizinisch zu versorgen; das die Symptome behandelt und nicht Ursachen und Wurzeln. Das ist die Versuchung der „Gutmenschen“, der Furchtsamen und auch der so genannten „Progressiven und Liberalisten“.

  9. Konstantin sagt:

    @Punkt. Bei aller liebe zu ihren Smiley, dass ändert an ihren „chaotischen Denkweisen gar nichts. Angst bringt gerade in „rechten kath. Kreisen“ Verhärtigungen mit sich (auch ohne ihre Smiley).Ich denke hier, wenn ich schrebbe gerade aus der Sicht, die die Kirche immer noch nicht/oder berücksichtigt und als Argument nicht/oder widerwillig in ihrem Diskurs zulässt.Ich nenne das, die „Psychologie des Glaubens“! Nicht Psychologisierung!!!! Das Beispiel ist doch ganz einfach. Auf komplexe theologische Fragen, gibt es in „einschlägigen konservativen Kreisen, simple Antworten. Darauf hin sind diese gläubigen Menschen „konditioniert.“ das gilt für den Menschen überhaupt!!!!Lange war dies auch das „System der Kirche“, bis der mensch angefangen hat Fragen zu stellen! Und was mach heute die Kirche? Sie beantwortet diese Fragen mit: „Die Lehre der Kirche steht nicht und kann nicht im Einklang mit der „Lebenswirklichkeit“ der heutigen Zeit und Welt stehen (Kardinal L. Müller). Die destruktive Kraft der „moralisierenden kath.Kirche“ macht mir mehr Angst, als der „laue“ Glaube auf einen befreienden Geist, auf den die Kirche sich paradoxer weise auch beruft.

  10. Elasund sagt:

    Ich habe mit dem ganzen Thema sowieso das Problem, dass ich die Ehe nicht grundsätzlich für unauflöslich halte. Das kommt bei mir aus dem Kontakt mit evangelischen Christen. Trotzdem kann ich die Argumentation derjenigen nachvollziehen, die keinen Kommunionempfang für wvG für möglich halten. Was ich nicht verstehe ist, wie man argumentativ von einer unauflöslichen Ehe zum Kommunionempfang für Katholiken kommt, die eben diese unauflösliche Ehe brechen – egal ob sie standesamtlich nochmal geheiratet haben oder nicht. Habe ich hier einen Knoten oder nur die Argumentation noch nicht gefunden?

    • Elasund sagt:

      also ich meine einfach, eine Ehe kann sozusagen tot sein. Die Partner sind natürlich schuldig geworden weil sie ihre Ehe sterben lassen haben. Aber nach der Scheidung geht ein Neuanfang mit einem anderen Partner. Nur unauflöslich ist dann natürlich auch eine gültig geschlossene Ehe nicht….

    • Suarez sagt:

      Liebe Elaund,

      es ist auch nur die sakramental gültige und vollzogene Ehe absolut unauflöslich. Alle anderen Ehe kann der Papst ja scheiden.
      „Sakramental gültig“: wenn zwei Christen einander ohne Hindernisse (wie nahe Verwandtschaft; Zwang; psychische Erkrankung) das Jawort geben, besteht das Sakrament der Ehe gültig (NB: die Ehe zwischen einem Nichtchristen und einem Christ und zwischen zwei Nichtchristen ist KEIN Sakrament). Solange die sakramental gültige Ehe übrigens nicht vollzogen wird (das ist die rechtliche Ausdrucksweise für den ersten Sex nach der Eheschließung), ist sie übrigens auch noch durch den Papst auflösbar – danach nach derzeitigem Kirchenrecht nicht mehr.

  11. Suarez sagt:

    „Windisch und Schockenhoff sind seriöse und gleichermaßen geschätzte Theologieprofessoren. Sich für das Bashing honoriger Personen mal schnell bei Wikipedia zu munitionieren, ist sicher eine große Verführung, aber man sollte ihr nicht nachgeben.“
    1) Windisch ist gerade nicht seriös. Jemand, der solche Thesen vorbringt wie er, ist wissenschaftlich nicht satisfaktionsfähig. Und in der scientific community wird er seit langem – zu Recht! – nicht mehr ernstgenommen.

    2) Schau an, Sie haben überprüft, woher ich meine Zitate habe. Nur: Wikipedia allein ist nicht böse oder unseriös. Der Artikel dort ist solide recherchiert und die Zitate ALLE NACHGEWIESEN (bei kath.net und beim ideaspektrum – ob die Publikationsorgane eine kirchenpolitische Schlagseite haben? Das ist Punkt offenbar wurscht).

    „Vielleicht hat er sich andernorts auch mal richtig vergriffen in Inhalt und/oder Ton – das will ich nicht ausschließen,“
    3) Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: “Die kirchlichen Mißbrauchsfälle durch Geistliche […] haben […] fast ausschließlich einen homosexuellen Hintergrund.”
    “Man muss mit allem Freimut und Respekt gegen die Vorgänge in Rom Widerstand leisten. Laien wie Priester. Die Gefahr der Dekonstruktion der katholischen Kirche ist die Gefahr ihrer Spaltung.”
    “Wir dürfen hoffen, dass der Papst sich in den bevorstehenden Auseinandersetzungen in doktrineller Klarheit als Petrus, als Fels erweisen wird… Wenn nicht, bräuchten wir einen neuen Papst.”
    “Mangel an Souveränität” (s.o.).
    Sie verharmlosen dieses sich verstetigende Gesudere, auf die Tatsache, dass Windisch kreuz.net-Artikel ausdruckt und seinen Kollegen austeilt, sind Sie nicht eingegangen.

    „für solche Missgriffe findet man übrigens auch bei Schockenhoff Beispiele“.
    4) Ich bitte um Beispiele. Ich kenne solche nicht. Unbelegt würde ich solcherlei nicht behaupten…

    5) „Fazit: Extrem sind weder Windisch noch Schockenhoff“. Ich finde interessant, dass Sie – unbelegt bei Schockenhoff, bei Windisch durch dessen Festschrift, zu der er selber NICHT beigetragen hat – sich zu solch globalen Aussagen versteigen. Genauso könnte man ja auch sagen, dass Franz Josef Strauß keinerlei politische Affairen hatte, weil die wissenschaftliche Beschäftige mit seiner Person in der Zeitgeschichte lege artis und von ausgewogenen Forschern geleistet wird.

    „Franziskus hätte an unserem Dialog seine Freude, obwohl (oder weil?) er ja selbst zu solchen verallgemeinernden Psychologisierungen neigt“
    Auch wieder eine ganz allgemeine, argumentativ wenig begründete Meinung, die als Wahrheit verkauft wird. Das ist kath.net-Manier, aber nicht seriös.

    • chrisma sagt:

      @ Suarez. Auch mit Verlaub, was immer mir dies sagen sollte guter Suarez. Offensichtlich antworten Sie mit Ihrem ersten Satz in Ihrer Antwort an mich auf etwas, was ich in meinem Beitrag an Sie nicht mal ansatzweise berührt habe.????
      „Rationale Kriterien der Logik“ hier würde mich schon interessieren wo Sie diesen Begriff wissenschaftlich verorten. Und wie bringen Sie dann !wertfrei! gut, schlecht, solide in der wissenschaftlichen Definition unter. ??? Übrigens Nachhilfe im Begriff „schlechte Theologie“ (Thomas von Aquin, Johannes vom Kreuz und Kant usw.usf.) benötige ich nicht.
      Ich habe Ihre umfassende Antwort auf @Punkt gelesen. Ich finde der letzte Satz aus dem Text von Franziskus sehr klug durch @Punkt gewählt. Besonders der letzten Abschnitt “Die Versuchung des destruktiven Gutmenschentums, das im Namen einer irreführenden Barmherzigkeit die Wunden verbindet, ohne sie zuerst zu behandeln und medizinisch zu versorgen; das die Symptome behandelt und nicht Ursachen und Wurzeln. Das ist die Versuchung der „Gutmenschen“, der Furchtsamen und auch der so genannten „Progressiven und Liberalisten“. Klingelt da nicht so bisschen was bei Ihnen?
      Schlussendlich: Wer bitte ist die „ scientific community“???? aus der der arme Prof. Windisch nun ausgeschlossen ist????

      • Suarez sagt:

        Für einen vernünftigen Textaufbau und eine angemessene Satzzeichensetzung wäre ich dankbar (Fehler mache ich da auch, aber Ihre willkürliche Satzzeichensetzung und die drei Fragezeichen machen den Lesefluss nicht einfacher).

        Ich schrieb von guter Theologie und schlechter Theologie, woraus Sie gleich schlossen, ich wisse, was gut und böse, wahr und falsch sei. Und ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Sie mich da missverstanden haben.
        Kriterien der Logik sind z.B., ob ein Schluss korrekt erfolgt – es gibt Trugschlüsse, die formal nicht korrekt sind, also auch nicht wahr sind. Ich verweise Sie da auf eine große Anzahl von Einführungen in die Formale Logik. Gute Theologie baut auf soliden Syllogismen auf.
        „Übrigens Nachhilfe im Begriff ’schlechte Theologie‘ (Thomas von Aquin, Johannes vom Kreuz und Kant usw.usf.) benötige ich nicht.“
        Die angeführten Leute vertreten eine schlechte Theologie? Das würde ich nicht so sehen. Johannes vom Kreuz ist m.W. auch mehr Mystiker als Theologe, Kant mehr Philosoph.
        Mit dem Vorwurf des Gutmenschentum (bei kath.net sehr verbreitet) können Sie gerne kommen. Das tangiert mich nicht. Ich fühle mich auch nicht vom Verdikt von Papst Franziskus angesprochen.
        „Arm“ ist Windisch sicher nicht, er lebt gut als pensionierter Professor. Und wenn, hat ER SICH SELBST durch krude, unwissenschaftliche und schlechte Theologie aus der scientifc community ausgeschlossen. Seine Kollegen nehmen ihn da nicht ernst, und zwar zu Recht.

  12. Rosi Steffens sagt:

    Es ist schon seltsam welche Blüten offensichtliche Argumentationen treiben und wie unsichtbar dem gegenüber das eigentliche Problem erscheint. Wie will man homosexuelle Menschen kennzeichnen, um sie eindeutig als solche identifizieren zu können, oder hat jeder das Recht jeden als andersartig auszugrenzen? Gerade Kirche als Mutter sollte doch in der Lage sein all ihre Kinder anzunehmen, ohne Ausnahme. Was hätte wohl Jesus zu einer Diskriminierung des Menschen jeglicher Art gesagt? Was befähigt Menschen dazu sich mit ihren Ansichten über andere Menschen zu stellen? Auf gleichem Boden unter den gleichen Bedingungen muss doch jeder seinen Weg selbst finden und kann nur dann auf Integration hoffen, wenn er selbst dazu bereit ist. Mensch zu sein bedeutet doch nicht einem Ideal entsprechen zu müssen, es ist die Herausforderung an das eigene Wesen das Ideal im Leben selbst zu erkennen und daran zu arbeiten, dass dieses Leben für alle lebenswert bleibt oder wird.

  13. Konstantin sagt:

    @ Rossi Steffens
    „Was befähigt Menschen dazu sich mit ihren Ansichten über andere Menschen zu stellen?“ Komplexe Frage, einfache Antwort (der KK!): Gott, die Lehre und Tradition der Kirche! Lebenswirklichkeiten, Realitäten werden ausser acht gelassen oder als Mainstream gebrandmarkt. Sie sprechen eines der „Reizthema der KK an, die Homosexualität. Eine Art „Perversion“ der KK ist, diese Menschen zwar anzunehmen, zu tolerieren (dulden), aber sie respektiert (legitim anerkennen) sie nicht! Mich hat heute ihr Kommentar als „spätes Pfingstgeschenk“ gefreut, wie die Stellungnahme von Bischof Domenico Mogavero, (Radio Vatikan) der einen „realistischen Umgang“ der Kirche einfordert. Den Hinweis auf Papst F. hätte er, meiner Meinung nach, weglassen können. Sonst heisst es aus bestimmten Kreisen gleich wieder, der Papst wird vereinnahmt. Was ja leider stimmt, und das von „beiden Seiten.

    • Rosi Steffens sagt:

      Ich bin dankbar für ihre Freude an meinem Kommentar, da diese Worte nun so im Raum stehen, wurden sie Bestandteil des Lebens und sind damit für jeden frei gegeben, der sich ihrer annehmen möchte. Was mir gehört ist die Einstellung zu diesen Worten, sie selbst objektiv anzunehmen, um mein Leben daran auszurichten. Damit meine ich, ich schreibe mich leichter als vielleicht ein Priester, dessen Aufgabe es ist eine Ehe die durch zwei homosexuelle Partner geschlossen wird, zu segnen, denn mein Glaube ist nicht beschwert durch die Verantwortung einer Kirche gegenüber, er muss nur das tägliche Leben bewältigen und mir selbst als Mutter Stand halten. Dadurch sehe ich mich jedoch in der Lage Menschen als Kinder! ihrer Mutter zu sehen und damit anzunehmen, was Gottes Auftrag an die Menschheit ist, weil Mutter die Liebe Gottes mit Jesus verwirklicht hat und damit für die Annahme jeglichen menschlichen Lebens einsteht, das ihm, Jesus, nachfolgt. Um daraus eine Einheit in Frieden und Freiheit zu schaffen muss jeder Mensch lernen, den anderen so anzunehmen wie er ist und nicht nach seinem eigenen Vorbild zu formen. Wie sollte Gerechtigkeit den Weg ins Leben finden, wenn nicht der Mensch ihr die Möglichkeit gibt das eigene Gewissen zu erforschen, um damit die persönliche Überzeugung dem Glauben an Gott hinzugeben, um damit das Vertrauen zu erlangen, das für die Bewältigung des täglichen Lebens nötig ist. Der Mensch ist das Werkzeug Gottes und sollte sich nicht selbst zum Werkzeugmacher erheben.

  14. KRP sagt:

    Ich denke aber schon das die Sorge um die sinkenden Einnahmezahlungen im deutschen Sprachraum fehlt und irgendwie kompensiert wird durch was auch immer und ich glaube auch nicht das es nicht um Einnahmen geht weil der Mensch egal welcher Gesinnung sich immer nach Wohlstand sehnt und nach Wohlstand aus ist. Ob das nun Geld ist oder Macht oder was auch immer.

  15. konstantin sagt:

    Ich glaube kaum, dass Kardinal Parolin sich der Tragweite seines nicht nur unmöglichen, sondern auch unglaublichen Kommentares zur Abstimmung in Irland, bewusst war. Oder bestätigt sich wieder einmal die Überheblichkeit unserer Kirche im „Namen der Menschheit“ zu sprechen? „Niederlage für die Menschheit“. Das ist eine mehrfache Vereinnahmung des Kardinals von Menschen der eigenen Kirche, die anderer Meinung sind. Von Menschen anderer christliche Glaubens und Kirchen. Und Menschen die nicht glauben! Der Essener Generalvikar Pfeffer spricht zurecht auf „Domradio de.“ von einer brachialen Formulierung.

    • Punkt sagt:

      Der Essener Generalvikar hätte besser geschwiegen. Kardinal Parolin wurde offenbar gefragt, ob in dieser Abstimmung eine Niederlage für die katholische Kirche bzw. „katholische Werte“ zu sehen ist. Dagegen machte er darauf aufmerksam, dass es hier gar nicht um irgendwelche katholischen Sondervorstellungen geht, sondern schlicht um das Humanum. Das ist alles. Putzig übrigens, wie jetzt die FAZ – gestützt auf trübe und notorisch unzuverlässige italienische Quellen – von einem Gegensatz zwischen dem Papst und seinem Staatssekretär fantasiert. Also: Ball flach halten und einfach mal tief durchatmen…

      • Rosi Steffens sagt:

        Ich glaube, das Problem der Kirche ist, sie spricht nicht mit einer Stimme. Ihre Vertreter sind sich nicht einig über die Vorgehensweise einer Mutter, deren Kinder immer selbstständiger werden. Es sind erwachsene Menschen mit denen die Kirche zu tun hat, doch sie wird auch von erwachsenen, eigenständigen Charakteren getragen. Das sollte man bei all dem Wunsch nach Gleichschaltung nicht vergessen. Für mich ist Wohlstand ein Gefühl, das mir vermittelt, alles ist gut, genau so, wie es ist. Heute kann ich dieses Gefühl zwar aus meiner Familie gewinnen, doch leider greift die Welt außerhalb immer mehr in dieses Wohlgefühl ein und das ist sehr behindernd. Ich wünschte, Kirche würde sich als Mutter dessen besinnen, was Jesus im Glauben an Gott begründet hat und nicht an der Liebe Gottes arbeiten, sondern sie all den Menschen entgegenbringen, die einem Idealbild nicht entsprechen, sondern diesem Idealbild folgen. Demut und Güte sind menschliche Eigenschaften, die uns zwar einander näher bringen, die jedoch erst erreicht werden müssen.

        • Amica sagt:

          Die Kirche hat nur leider nichts von einer Mutter. Die, die etwas zu sagen haben, sind nach wie vor Männer. Ich finde das, entschuldigen Sie bitte, wirklich zum Davonlaufen. Ich kenne eine sehr gute Pastoralreferetin und mit der kann ich über alles reden, was mir auf der Seele brennt… mit einem Mann könnte ich das nicht – und einem Priester schon gleich dreimal nicht. Frauen müssen einfach auch Priester werden können – aber zugleich Mutter sein dürfen. Wir Frauen denken einfach anders als Männer… nicht so sehr in Zahlen und vordergründig effizient wie viele männliche Zeitgenossen. Im nächsten Blogbeitrag hat Katharina – bzgl. der Bewahrung der Schöpfung – etwa auch gemeint, dass sie die Natur einfach nur bewundern und deshalb bewahren kann und muss. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Männer nicht genug empfänglich für die Schönheit um uns herum sind, sich dafür nicht genug Zeit nehmen, weil anderes vermeintlich wichtiger ist. Aber nur das Staunen, das zwecklose Verweilenkönnen bei etwas, bringt uns der Welt und dem Menschen näher. Frauen sind im allgemeinen dafür einfach empfänglicher, wieso auch immer (naja, vielleicht einfach nur, weil Frauen ästhetischer veranlagt sind… Aber das ist ja „nutzlos“). Mir hat mal ein befreundeter Zahnarzt gesagt, dass Männer viel eitler wären, als Frauen. Damals lachte ich darüber, aber heute… Also: Frauen an die Macht!

          • Rosi Steffens sagt:

            Vielleicht ist gerade die männliche Beteiligung in der „Rolle“ als Kirchenmutter die Herausforderung, die man an den Inbegriff der Kirche stellen sollte, indem Männer in ihrem Dienst stehen, weil deren Natur eher nicht den Weg über das Herz zu Gott sucht, sondern dabei vom Verstand geleitet wird. Dahingegen steht die Frau bereits als Mutter, für das Einfühlungsvermögen, das den Werdegang der Menschheit prägen sollte. Vereint in einem Begriff „Kirche“ sollten diese beiden Grundlagen ihre Gemeinsamkeiten finden, um als Menschheit verwirklicht zu werden. Nous und Logos gehören für mich zu den Anfängen allen Seins und Werdens, gebärend und schaffend treten sie in der gegenseitigen Abhängigkeit auf, deren Verbundenheit als Solche wahrgenommen werden kann, auch heute noch. Mein Verständnis der natürlichen Ordnung führt über das Herz in den Verstand trägt aber nur sehr wenig zur allgemeinen Besinnung auf eine Verbesserung des Verständnisses zwischen Mann und Frau bei, dahingegen finden die Gedanken dominanter Vertreter ihrer Zeit meist den Weg in eine Welt der Beurteilung oder Verurteilung, auf einer Grundlage, die jedoch oft der Achtung entbehrt, die gemäß der Naturgesetze geboten wäre. Natur kann sich bedingt durch ihre Wahrnehmung zwar gegen Missachtung wehren, doch diese Verteidigung durch ihre natürlichen Eigenschaften muss der Mensch auch erst als solche erkennen, um sie zu realisieren. Ich glaube ja, dass Mann und Frau in Nous und Logos begründet sind und nur dann eine Gleichstellung in allen Lebensbereichen erfahren können, wenn sie sich als menschliche Einheit wieder finden. Gott ist für mich die Einheit des Allumfassenden und Jesus ist der menschliche Weg in das gegenseitige Verständnis dessen, was ihm nachfolgt und wie es ihm nachfolgt. Das eigentliche Problem ist nicht der Unterschied zwischen Mann und Frau sondern der Wunsch nach der menschlichen Gleichstellung in ihrer Zeit, denn gleichberechtigt sind sie bereits von Natur aus, nur führt ihr Weg über das menschliche Verständnis erst in die Wirklichkeit. Einzig der Mensch also steht zwischen Mann und Frau, und das obwohl er seinen eigenen Werdegang kennen sollte und akzeptieren könnte, dass er nur dieser Zeit seines Werdens etwas schuldet und damit sich selbst gegenüber verantwortlich handeln muss. Die der Gegenwart nachfolgende Zeit ist unerheblich, denn Jesus ist bereits gegenwärtig als der Nächste zu Gott, doch wir können oder wollen das oft nicht als die Basis für den Beginn einer geeinten Menschheit erkennen. Als Vertreter der Mutter, die Jesus ins Leben führte, um die Gegenwart als Mensch zu realisieren und damit zu bezeugen, wozu die Menschheit fähig ist, beschäftigen sich die Amtsträger meines Erachtens viel zu sehr mit ihrer persönlichen Einstellung zum Leben, statt als geistige Nachfolger, Jesus anzunehmen und sich selbst in Gottes Obhut zu stellen, ohne über Menschen zu richten. Papst Franziskus lebt als Papst das, was ich mir unter einem würdigen Menschen vorstelle. Auch er hat seine Ecken und Kanten, doch er steht dazu und vertuscht sie nicht, er stellt sich offen und ehrlich den Menschen gegenüber. Das ist es, was mir an ihm als Papst gefällt, denn dieses Amt hat einen mächtigen Einfluss, den jedoch erst der Mensch, der dieses Amt bekleidet zum Vorschein bringt. Papst Franziskus ist für mich in diesem Amt die dienende Kraft Gottes, denn er nutzt nicht seine Position, um das Leben zu lenken, er setzt sich als Mensch für die Gegenwart ein.

      • Konstantin sagt:

        @Punkt Interessant ihre Ausführungen. Könnten sie mir bitte die Quellen angeben, die ihre Aussagen stützen? Ich wäre ihnen sehr Dankbar.

    • Suarez sagt:

      Ich weiß beim besten Willen nicht, weswegen das Humanum verletzt wird oder die Menschheit eine Niederlage erleidet, weil zwei Frauen oder zwei Männer einander heiraten. Das ist grotesk – und homophob.

      • Punkt sagt:

        Da wird Kardinal Parolin (dessen Äußerung ich mir selbst übrigens so gar nicht zueigen machen würde) gewiss eine Träne weinen ob solch harter Kritik. „Homophob“ ist übrigens ein analytisch völlig wertloser Kampfbegriff, wer ihn verwendet, hat in der Regel keine Argumente (Ausnahmen bestätigen diese Regel).
        Ich empfehle übrigens, eine Kleinigkeit zu beachten: Die tragende Voraussetzung von Kardinal Kaspers Vorschlag im Konsistorium 2014 war, dass es sich bei dem von ihm anvisierten individuellen und ernsthaften Bußweg, der auch nur in begründeten Einzelfällen möglich sein soll, um eine ganz harmlose und sanfte, eigentlich kaum bemerkbare Neujustierung der bestehenden und substantiell bleibend gültigen Praxis der Kirche handele. Es ist immer wieder erhellend zu sehen, wie sehr diese Voraussetzung seiner Argumentation gerade von vielen seiner Unterstützer regelmäßig konterkariert wird. Es scheint, dass manche Gegner des Kasper-Vorschlages doch hellsichtiger sind als der Kardinal selbst. Für Leute vom Fach: der Aufsatz von Michael Dummett (The documents of the papal commission of birth control, New Blackfriars 1969) kann ein eye opener sein…
        (Diese bescheidenen Zeilen richten sich nicht an Suarez, sondern an ggf. interessierte Mitleser.) 🙂

        • Suarez sagt:

          Natürlich kann man die Missachtung von Menschenrechten von Nichtheterosexuellen (das Recht eine Ehe zu schließen ist übrigens ein Menschenrecht) ganz einfach zu einem analytisch wertlosen Kampfbegriff deklarieren. Das ist von der Meinungsfreiheit garantiert. Man kann darüber auch noch höhnende Ironie gießen. Mit Christus hat das beides nichts zu tun. Der musste nicht die einen Menschen gegen andere ausspielen, um jemanden legitime Rechte zukommen zu lassen.

          • Punkt sagt:

            Der einzige, der hier immer wieder die einen gegen die anderen auszuspielen versucht, ist Suarez selbst. Aber mit Sophisten lohnt die Diskussion nicht, vor allem wenn sie dazu neigen, persönlich beleidigend zu werden. 🙂
            Übrigens: Interessant, dass hier auf einmal auch der schon mehrfach erwähnte Professor Schockenhoff sowie Kardinal Kasper (beide haben sich in den letzten Tagen klar gegen eine gleichgeschlechtliche „Ehe“ ausgesprochen) als „homophobe“ Menschen- und Christusfeinde erscheinen. Professor Windisch hat also Gesellschaft bekommen. 😀
            Für interessierte Mitleser: Eine sehr bedenkenswerte und im Großen und Ganzen überzeugende Analyse des Begriffs „Homophobie“ findet sich im „Lexikon Familie“ (herausgegeben vom Päpstlichen Familienrat und in Deutschland viel zu wenig bekannt). Verfasser des Artikels ist Tony Anatrella, der als vom Papst berufener Experte auch an der Synode im letzten Herbst teilgenommen hat.

      • Rosi Steffens sagt:

        Heiraten und heiraten sind zwei Paar Stiefel. Wenn ich kirchlich heiraten möchte, dann muss ich mich auch den dort geltenden Bestimmungen unterwerfen. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun sondern etwas mit Disziplin und Verantwortung dem gegenüber, was mich selbst auf den Weg brachte.

  16. Konstantin sagt:

    Geehrter @Suarez
    Ich stimme ihnen völlig zu. Ich habe den Eindruck, dass die Stellungnahme von Kardinal Parolin, im Kommentar von @Petra nicht richtig wiedergegeben wird. Er widerspricht der Originalaussage! Kardinal Parolin wurde nicht gefragt, auch sprach er nicht von Sondervorstellung und dass es ihm schlicht um das Humanum ginge. Wie man/frau dann noch auf die FAZ und notorisch unzuverlässige Quellen kommt ist mir ein völliges Rätsel. Natürlich kann ich mich auch irren und werde einmal tief durchatmen.

  17. Konstantin sagt:

    Sorry, ich meine natürlich den Kommentar von @punkt.

    • Punkt sagt:

      Lieber Konstantin, ich stützte mich auf einen ausführlicheren Medienbericht, demzufolge Kardinal Parolins Äußerung im Rahmen einer quasi improvisierten Pressekonferenz gefallen sei, er habe sich im Anschluss an eine Veranstaltung den Fragen der anwesenden Journalisten gestellt, unter anderem such zur angekündigten Umweltenzyklika, zur Situation Griechenlands usw. Ein Pressevertreter habe dann gefragt, ob man in dem Ausgang des irischen Referendums eine Niederlage der Kirche sehen müsse, darauf dann Parolins Antwort. Ich weiß natürlich nicht, ob das stimmt, ich war ja nicht dabei.
      Was mich aber interessieren würde (und das ist keine rhetorische Frage, besonders nach einem Gespräch gestern mit einer Kollegin, die auch zunächst ganz empört war über das Zitat): Wie verstehen Sie denn inhaltlich Parolins Aussage? Es ist ja doch unbefriedigend zu unterstellen, er habe einfach nur seine Missbilligung zum Ausdruck bringen wollen, seine Bemerkung sei also bloß ein Synonym für „gefällt mir nicht“ oder „finde ich doof“. Ob man dem Kardinal folgt oder nicht, er wollte ja wohl schon etwas mehr sagen. Einen schönen Tag wünsche ich!

      • Pater Hagenkord sagt:

        In etwa stimmt die Schilderung der Pressebegegnung, bei seiner Rede hat er zu ganz anderen Dingen gesprochen, aber in einer Journalistenbegegnung sprach er in die Mikros, unter anderem unseres, also das von RV.

  18. Konstantin sagt:

    @Punkt Vorbemerkung:“In den meisten westeuropäischen Ländern ist die Kirche auf dem besten Weg, nicht nur als Kulturmacht zu implodieren, sondern auch als Institution. An Stelle des Respekts ist abgrundtiefes Misstrauen getreten (FAZ 2015).“ Meiner Meinung nach, hat die KK das Vertrauen überhaupt, nicht nur in Europa, sondern als d i e moralische Instanz überhaupt „verspielt“. Die KK erhebt nach wie vor den Anspruch, von ihren Gläubigen und (direkt oder indirekt) „Nichtgläubigen“ sich, IHREN moralischen Ansprüchen zu „unterwerfen.“ Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole (Kommentar 26. Mai/19:53 und 27.Mai/ 22:33): Durch ihren „moralischen Verlust und verloren gegangenes Vertrauen“ vereinnahmt die Kirche, und hier im besonderen Kardinal Parolin die gesamte Menschheit. Desshalb bleibe ich auch bei dem Begriff „brachiale Formulierung“. Der „2. Mann im Staat des Vatikan“ sagt nicht einfach so, einen für mich so verhängnisvollen Satz. Das ist System in einer „machtorientierten Kirche von oben“, die genau einzuschätzen weiss, diese Macht Stück für Stück zu verlieren. Die „grössere Gefahr“ geht meiner Meinung nach, von „innerkirchlichen Grabenkämpfen“ aus. Und nicht nur das. Es ist die Tatsache, dass an den Lebenswirklichkeiten der Gläubigen „vorbei theologisiert wird, diese Lebenswirklichkeiten werden nicht nur ignoriert sondern auch diffamiert.(Ausnahmen kennen wir) Und das alles in Begründung auf Gott, der Lehre der Kirche und ihrer Tradition. Dies alles „schwingt“ für mich, in der Äusserung von Kardinal Parolin mit.In welche Lebenswirklichkeit hat Jesus überhaupt seine Botschaft gesprochen? In seine erlebte, realistische Gegenwart!!!

  19. Konstantin sagt:

    Geehrter P. Hagenkord
    Bischöfe aus Deutschland, Schweiz und Frankreich sollen sich in Rom getroffen haben um über eine „neu entwickelte Theologie der Liebe, die an die Tradition der moraltheologischen Unterscheidungsfähigkeit anknüpft und neue Einsichten der Anthropologie wie die Soziologie integriert. Klingt hochinteressant. das sind wieder so Schachtelsätze, die mich irritieren. Auf der einen seite macht mich das „neu – neugierig“. Auf der anderen seite, heisst es im gleichen Atemzug „die an die Tradition……“ anknüpft. Was erfreulich ist (für mich), dass die Antropologie und die Soziologie mit „neuen Einsichten“ integriert werden soll. Sie können bestimmt nähere Auskunft geben.“Befeuert“ das nicht meine Befürchtung, dass hier durch dieses Treffen nicht wieder Ängste geschürt werden, dass einige Bischöfe „ausscheren“ im Hinblick auf die Synode im Herbst. Und wieder neue innerkirchliche „Grabenkämpfe“ entstehen?

    • Pater Hagenkord sagt:

      Nun, wer unbedingt Gründe sucht, um sich nicht bewegen zu müssen oder nicht nachdenken zu müssen, der findet darin natürlich bestens Gelegenheit. Aber ich halte die Idee für eine Gute. Denken hilft immer, und genau das ist bei dem Treffen auch geschehen: gemeinsames Nachdenken.

  20. Suarez sagt:

    @ Konstantin

    Ich stimme Ihnen voll zu – und zu dem Satz: „In den meisten westeuropäischen Ländern ist die Kirche auf dem besten Weg, nicht nur als Kulturmacht zu implodieren, sondern auch als Institution. An Stelle des Respekts ist abgrundtiefes Misstrauen getreten“ kann ich nur eines sagen: Niemandem, dem das Ethos des Christentum etwas bedeutet und dem die Sache der Kirche am Herzen liegt, kann das egal sein.
    Im Gegenteil: Der Bischof von Rom versucht ja geradezu verzweifelt, diese Botschaft rüber zu bringen – in Lampedusa zum Beispiel. Was bedeutet schon die Benutzung von Kondomen oder der Pille, wenn Menschen verhungern oder erbärmlich absaufen (sit venia verbo), wir alle Mittel und Möglichkeiten haben, ihnen zu helfen und es nicht tun? Und da erleidet die Menschheit eine Niederlage, weil zwei Frauen und zwei Männer einander lieben und für diese Liebe die Gnade eines Sakramentes erbitten. Eigentlich sollte die Kirche sich doch freuen (das meine ich ernst!), dass ihre Botschaft, dass die Liebe zwischen zwei Menschen etwas Heiliges ist, sogar noch von Leuten vernommen wird, die man über Jahrhundert drangsaliert oder gar getötet hat – aus Ignoranz, Dummheit und Homophobie. Zum Thema kann ich nur empfehlen: http://www.sueddeutsche.de/politik/ehe-fuer-schwule-und-lesben-bloede-gefuehle-sind-sache-fuer-den-therapeuten-1.2497205

  21. Konstantin sagt:

    @Suarez
    Um der Gefahr zu entgehen mich immer zu wiederholen hier ein Beitrag von Stephan Goertz:
    http://www.moral.kath.theologie.uni-mainz.de
    Unter Aktuelles findet man den Text:“Sexualität und Christentum.
    zur Sexualmoral der katholischen Kirche.“

  22. Stephan sagt:

    Für mich ist die Debatte hier z.T. befremdlich, es findet sich doch einiges an Rechthaberei. Das mit den Kirchensteuern ist wirklich ein blödes Argument. Ich bin Arzt: Daß die Ärzte nur das Geld der Patienten wollten kommt von denjenigen Patienten regelmäßig, die nicht verstehen, daß sie krank sind oder, was das Kranksein bedeutet. So gesehen ist das ja dann logisch; ist es in der Religion wohl gerade so?
    Für mich ist Pfingsten das schönste und höchste Kirchenfest im Jahr. Dunkel und Schmerz und Angst sind überwunden und die Liebe Gottes ist bei uns – Wind und Licht und Wärme – das Evangelium knüpft an diesem Festtag doch gerade an das Hohelied Salomos an! Oder? Der Priester bei und im hohen Nordosten Europas, wo ich lebe, ein froher Jesuitenpater, hat hier auch noch aus einem anderen Evangelium angefügt, daß wir uns an unserem Körper freuen können, daß wir Arme und Beine, Hände und Füße haben, daß wir atmen und leben, ich verstehe nicht alles genau in dieser Sprache, aber es ist Pfingsten und da redet man in allen Sprachen und man hört doch die Liebe durch alles. Es ist jetzt um Mitternacht auch ein wundersames, geheimnisvolles, bezauberndes Leuchten hinterm Horizont zu sehen, ein Hinweis auf die wunderbaren Geheimnisse der Welt….und da soll es nicht Trost und Erbarmen und Erlösung geben, auch für Gescheiterte, Geschiedene und ihre Kinder? Es ist wunderbar, jetzt früh aufzustehen und im Dunkel auf den Sonnenaufgang zu warten…wie er sich erlösend über die Landschaft gießt. Liebe Grüße, Stephan

    • chrisma sagt:

      Von Herzen Dank lieber Stephan, ich komme gerade aus einem der höchsten Länder dieser wunderbaren Erde, Peru und glaube fest daran, dass in diesem Land (mein Gatte meint sicher durch die Lage bedingt) die Menschen Gott ein wenig näher sind. Durch Ihre Zeilen habe ich gelernt, dass Gott den Menschen mit offennem Herzen überall auf der Welt nahe ist.

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