Hermeneutik der Reform

Ohne dass jemand am Steuer stünde: Diesen unglücklichen Vergleich meinte ein prominenter Kardinal gebrauchen zu sollen, als er die Ergebnisse der Bischofssynode im Oktober beschrieb. Wir sind also angekommen, Teile der Kirche sehen in Papst Franziskus das Übel und sprechen ihm entweder den Willen oder die Fähigkeit ab, die Kirche zu leiten.

Was heißen soll: So zu leiten, wie sie es für richtig halten. Auch wenn ich ein großer Fan davon bin, die Konflikte nicht in den Mittelpunkt der Kirche zu rücken, braucht es doch einen klaren Blick darauf, um was es geht, damit wir uns nicht ins Boxhorn jagen lassen. Also: Die sich selber traditionsverbunden oder konservativ nennenden Katholiken wittern ein Ändern der Lehre und damit einen Abfall vom tradierten Glauben.

Eine der Annahmen der Kritik am Papst ist, dass die Begriffe „konservativ“ und „orthodox“ austauschbar sind. Diesen Gedanken habe ich bei Pater John O’Malley SJ gefunden, der damit in eine Debatte in den USA eingreift. Eine kluge Beobachtung, die ich mir gleich zu Nutzen mache.

 

Konservativ ist nicht automatisch gleich rechtgläubig

 

Nicht wandeln wollen und rechtgläubig sein – so darf ich die beiden Begriffe übersetzen – seien sozusagen zwei Seiten derselben Medaille. Mir scheint aber, und da stimme ich John O’Malley zu, dass das in diesem Automatismus nicht stimmt. Blicken wir nur zurück auf das Zweite Vatikanum, da gab es eine ganze Reihe von damals so genannten Progressiven – verstanden als Gegensatz zu konservativ – bei denen sich herausgestellt hat, dass sie und ihre Meinungen, Stellungnahmen und Texte sehr rechtgläubig waren.

Es hat Wandel stattgefunden, in vielen Punkten, nehmen wir nur das Verhältnis zu den Juden oder die Ökumene. Rechtgläubigkeit, die getreue Weitergabe des Glaubens an die nächste Generation, hat im Wandel stattgefunden. Die selbsternannten Wahrer der Lehre sehen sich also als orthodoxer, der Lehre näher, als die zu diesem Zweck geweihten Bischöfe. Das finde ich einen erstaunlichen Befund.

Da gibt es Theologen, die so päpstlich sind, dass sie aus all dem Wandel den Schluss ziehen, wir könnten einen neuen Papst brauchen. Man ist nur dann treu, wenn der Papst das macht, was man selber will. Das hat Untertöne, nämlich die der Spaltung. Das will keiner zugeben, aber logisch gesehen ist das die Drohung, die folgt. Das ist weder orthodox noch konservativ.

Die Dinge müssen sich ändern, um zu bleiben, wie der berühmte Aphorismus lautet. Das heißt aber nicht Anbiederung. Das ist ein zweites Missverständnnis, das in die Kritik eingebaut wird: Jede Änderung sei automatisch eine Anpassung an Zeitgeist oder Welt oder etwas anderes. Das ist ein gedanklicher Kurzschluss.

 

Nicht jeder Wandel ist Anbiederung

 

Man kann es mit Benedikt XVI. sagen: Die Hermeneutik der Kontinuität ist die Hermeneutik der Reform. „Die Kirche ist ein Subjekt, das mit der Zeit wächst und sich weiterentwickelt, dabei aber immer sie selbst bleibt, das Gottesvolk als das eine Subjekt auf seinem Weg”, wie der Papst Weihnachten 2005 sagte.

Dagegen steht die Hermeneutik des Bruches. Ich weiß nicht, ob Papst Benedikt das so gemeint hat, deswegen füge ich das als meinen eigenen Gedanken an: Die Warnung vor der Hermeneutik des Bruches sollte auch die Brüche umfassen, die man zulässt, weil man nicht auf die Menschen zugeht, sondern sich an Sätzen festhält. Der Traditionsabbruch ist ein solcher Bruch, er liegt aber auch in der Verantwortung derer, die Tradition nicht mehr vermitteln wollen sondern nur noch auf ihr bestehen.

Natürlich warnt Benedikt XVI. vor der Annahme eines „Geistes des Konzils“, der mehr hineinlesen will, das das Konzil hergibt. Das heißt aber noch nicht, dass sich das alle diejenigen, die gar keinen Wandel wahrhaben wollen, bestätigt sehen können.

Also: Reform und Kontinuität gehören zusammen. Reform kann aber nicht ein Wiederholen des ständig gleichen in veränderten Umständen bedeuten.

 

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188 Kommentare zu Hermeneutik der Reform

  1. Arnd sagt:

    Ein hervorragender Beitrag. Ich habe zuerst Pater O´Malley mit dem Karidnal gleichen Namens verwechselt. Das führt mich zu meinem Punkt:
    warum wird eine solche Verteidigung der Papstes und letztlich des Katholizismus nicht auch von Bischöfen und Kadinälen erhoben ?
    Der Papst scheint allein gelassen zu werden, von wenigen Ausnahmen abgesehen.

  2. Arminius sagt:

    Ja, die bösen Konservativen. Man sollte sie einfach aus der Kirche ausschließen. Dann kann sich der Rest endlich mit den Käßmannkirchen vereinigen und gemeinsam mit ihnen im Zeitgeist wegdiffundieren.

    • Galahad sagt:

      Ein bezeichnendes Beispiel für das, was Psychologen als Projektion kennen: Der Reflex des Ausschließens, der Denunziation und letztlich der Exkommunikation ist doch sehr typisch für jene dunkelkatholischen Kreise, die zunehmend militant für die „Unveränderlichkeit“ einer Lehre sreiten, wie sie sie im Katechismus festgeschrieben wähnen.
      Und ja, die Kampf-Rhetorik vom „Zeitgeist“ ist zwar intellekuell wenig inspiriert, aber deswegen würde ich Ihnen, tapferer @Arminius, noch lange nicht ihr katholisch-fühlen absprechen. Selbst peinliche Polemik wie die „Käßmankirchen“ sind, für sich besehen, kein Grund, warum nicht auch Sie ihr Kämmerlein im weiten Haus der RKK behalten sollten.

    • Teresa_vpn_A. sagt:

      Arminius,Sie haben den Artikel nicht verstanden, das Ausschließen Anderdenkeneder besonders aus deren Blogs ist eher eine besondere Eigenschaft der Rechtsgläubigen, die so gerne unter sich sind. Sicher macht einen das nervös, wenn andere anders glauben. Da wackelt das eigene Glauebnsgerüst. Ich sage nicht, dass Reformer unbedigt die Demokratie gepachtet haben. Reformer und Rechtsgläubige haben eins gemeinsam: ein Glaube,der allen aufgezwungen werden muss.Es lassen beide auch immer nur eine Sorte Papst zu.. Wenn das mal so einfach wäre. Auf jeden Fall ist die Kirche gespaltenund auf dem besten Weg in den Orkus.Es geht um Glaubenswege, die sind individuell immer schon gewesen.Anstrengend für alle Beteiligten.Gerüste haben die Angewohnheit, dass man schon mal runterfällt.

  3. Teresa_von_A. sagt:

    Herr Pater Hagenkord, richtig. Der Mensch sucht aber nach Sicherheit, der Religiöse nach Sicherheit bis ins Leben nach dem Tod. Äussere Sicherheiten. Innere sehen anders aus.In dem Punkt ist die Bibel mal wieder das große Vorbild.Und das frühe Christentum. Immer wurde alles umgeworfen und immer mußte das Volk Jahwes oder Christi sich arrangieren. Innere Stärke sehe ich bei Paulus, bei Abraham, Moses.Maria..Papst Franziskus hat natürlich Führungsqualitäten und zwar sehr viel mehr, als den Rechtgläubigen lieb ist.Die Tatsache, dass er auch mal zuhört, ist wohl gefährlich?Eine Randbemerkung, in unserer rechtgläubigen Gemeinde wird jede Woche um Berufungen gebetet und ständig werden die beiden vorhandenen Priester drangsaliert wegen Peanuts.

  4. Petra sagt:

    Das sind doch alles Nebenschauplätze und das eigentliche Thema wird überdeckt. Die monotheistischen Religionen haben ausgedient. Es gibt keinen einzigen der Götter aller Offenbarungsreligionen. Jeder schlägt allen sein jeweiliges Buch ins Gesicht oder all die Steine, die darin verborgen sind. Wenn man sein gesamtes Konzept aus einem alten Buch zieht, aus fast prähistorischen Zeiten, Hirtengesellschaften, patriarchisch überholten Denkweisen und zusammengefasst alten Geschichten, die einer wissenschaftlichen und erkenntnistheoretischen Betrachtung nicht im geringsten standhalten macht man die Welt nicht besser. Religionen und Kirchen gehören abgeschafft, die Proklamation von der jeweiligen „Wahrheit“ sollte verboten werden und in einen privaten Setzkasten mit winzigen Kreuzen und Marienstatuen verbannt werden. Es gibt viele Bücher die von Gott reden und jeder grenzt sich gegenüber den anderen als Atheist ab (jeder ist Atheist!). „Alles steht im Buch“: welchem Buch? Ich habe ein anderes… Es gibt keinen ‚lebendigen Gott‘! Wann merkt ihr alle, dass diese Götter ein Grundübel der Gesellschaft sind? Was ist Wahrheit?

    • Peter Werner sagt:

      Ich sehe keinen Grund, Petra, warum Ihre „atheistische Religion“ vor den monotheistischen Religionen auf gesellschaftlicher Ebene in unseren modernen Gemeinwesen der Vorzug gegeben werden sollte. Da kann ich ja nur hoffen, dass solch eine atheistische Interessengemeinschaft, wie Sie sie mutmaßlich unterstützen, in unserem Land niemals die alleinige politische Macht übertragen bekommt, denn das würde das Ende der Religionsfreiheit bedeuten.

      Aber auch aus gesamtgesellschaftlichem Blickwinkel sähe ich eine
      ungeheure Verarmung auf uns zukommen, sollten Sie und Ihres Gleichen gestaltende politische Macht erlangen. Arm an Hoffnung,
      arm an Liebe und Arm an Sinn wäre solch ein Gemeinwesen, vermutlich
      bei gleichzeitigem Höchstständen an materiellem Reichtum. In einer
      solchen atheistischen Gesellschaft würde mit an Sicherheit gren-
      zender Wahrscheinlichkeit die Hilfe zum Suizid eine absolut legale
      Option sein und ich denke es würde aus lauter sinnentleerter Ver-
      zweiflung reger Gebrauch davon gemacht werden.

      Desweiteren liefern Sie nicht den Beweis für Ihre Behauptungen
      („Es gibt keinen einzigen der Götter aller Offenbarungsreligi-
      gionen“; „Es gibt keinen lebendigen Gott“)! Ihre ganzen antire-
      ligiösen Forderungen stehen also auch deshalb auf sehr dünnen
      Beinen.

      Aber irgendwie bezeichnend ist es schon, dass Sie Ihren Kommentar
      mit der Pilatus-Frage an Christus abschließen: Was ist Wahrheit?
      Ich, als Christ, sage: Christus ist die Wahrheit. In Christus
      hat sich Gott in einzigartiger Weise offenbart, hat gezeigt wer
      er wirklich ist. Nämlich unser Vater, der Schöpfer des Himmels und der Erde, der uns bis zur Selbsthingabe liebt. Nicht Gott ist ein
      Grundübel der Gesellschaft sondern die Abkehr von Gott, wir Christen sagen auch die Sünde.

      Beim diesjährigen Marsch für das Leben in Berlin hätten Sie erleben
      können, wer (verbal und real) Gewalt angewendet und in einer Tour provoziert und gestört hat. Das waren nicht die marschierenden Christen, sondern die atheistischen Gegendemonstranten und Sexua-
      demokraten, Menschen also Ihres Schlages, die bereit sind, für ihr Selbstbestimmungsrecht über Leichen zu gehen, z.B. über die
      Leichen der ungeborenen aber abgetriebenen Kinder.

      Ohne Zweifel gibt es auch religiösen Fanatismus, den man zu Recht
      als Übel bezeichnen muss. Aktuelles Beispiel dafür ist der mili-
      tante Islamismus (ISIS, Al-Qaida, Boko Haram etc.). Aber aus meiner
      Sicht ist auch der agressive Atheismus, der die Religionen und Kirchen abschaffen bzw. zumindest in den „privaten Setzkasten“
      verbannen will, ein ganz eindeutiges gesellschaftliches Übel.

      Mögen Sie auch, um mit Jürgen Habermas zu sprechen, „religiös unmusikalisch“ sein und somit keinen Zugang zu Jesus Christus finden können, so verwehren Sie doch bitte nicht anderen reli-
      giös suchenden Menschen den Zugang zu ihm.

      • Peter Lehmann sagt:

        Werter Herr Werner.
        Ich weiß auch nicht woher Petra diese absolute Gewissheit nimmt, dass es keinen Gott gibt ? Aber in einigen Punkten hat sie meiner Meinung nach schon recht. Die unterschiedlichen Proklamationen,der jeweils alleinige Wahrheitsnaspruch der Religionen sehe ich auch als eines der Hauptprobleme der Menschheit an. Dieser alleine Wahrheitsanspruch der jeweiligen Religionen hat doch nachweislich seit Jahrtausenden zu unendlich viel Leid auf diesem Planeten geführt und tut dies immer noch. Da bin ich schon Petras Meinung, dass dieser Wahrheitsanspruch im privaten Kämmerlein verbleiben sollte. Und Ihre Rückschlüsse auf Petras Vorstellungen einer Gemeinschaft (ohne Liebe, arm an Hoffnung, arm an Sinn, höchsständen materiellen Reichtums) und was Sie noch alles in Petras Geschriebenes reindeuten sind ebenfalls bloße Mutmaßungen, wie auch Petras Mutmaßung über das Fehlen eines Gottes. Das Religionen abgeschaft gehören, da bin ich allerdings anderer Meinung als Petra. Solange Religionen ausschließlich zu einer humanitären Wertevermittlung beitragen erfüllen sie meiner Meinung nach ihren Zweck. Da könnte Petra auch die Abschaffung der Parteien fordern, diese sind doch in ihren jetzigen Zustand bestenfalls schlechte Kopien von Religionen. Auch diese proklamieren ständig den alleinigen Wahrheitsanspruch.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Aber Religionen erfüllen keinen „Zweck“. Das hätte die bürgerliche Gesellschaft zwar gerne, aber das ist nicht alles. Im Gegenteil, indem man einer Religion einen Zweck gibt – Werte-Erhalt, Machterhalt, Sinn einer Gesellschaft, Moralbegründung – schafft man gerade die Voraussetzungen, die zu den Missständen führen, die Sie genannt haben.

          • Peter Lehmann sagt:

            Geehrter Pater Hagenkord
            Da möchte ich Ihnen widersprechen. Alle Religonen haben eine Wertekatalog. Was wäre die christliche oder die jüdische Religion ohne die 10 Gebote ? Ich behaupte: Es würde sie schlichtweg nicht geben.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Natürlich gibt es den, aber er folgt aus den Geboten, er folgt aus der Liebe Gottes für seine Schöpfung, aus der Schöpfung und Gottesebenbildlichkeit. Religion auf Werte zu reduzieren ist gefährlich, das meine ich.

          • Peter Lehmann sagt:

            Entschuldigung. Es muss heißen, nicht mehr geben

        • Peter Lehmann sagt:

          Herr Pater Hagenkord:
          etwas, was hier nicht unbedingt hergehört. Habe gerade mitbekommen, dass Papst Franziskus einen Brief an Tony Abbot als Ausrichter des G 20 verfasst hat.
          Ich teile seine Auffassung, dass es in einer auf Gewinnmaximierung ausgelegten Welt, welche nicht zu einer Verbesserung der Lebebensbedingungen der Armen führt und diese letzendlich abschreibt, keinen Frieden und keine Gerechtigkeit geben kann. Dieser Papst hat meinen größten Respekt. Er mischt sich auch in die Welt ein und verschanzt sich nicht hinter hochgeistiger Spiritualität. Er beweist zum widerholten mal, dass er sich für benachteiligte, ausgegrenzte Mitmenschen einsetzt. Er überwindet Grenzen, wäscht als katholischer Papst Inhaftierten, „sogar Frauen“ oder auch Muslimen die Füße usw.. Hier wird immer wieder die Frage aufgeworfen, ob er überhaupt die katholische Kirche leitet und wenn ja wohin ? Die Menschen interessieren nicht. Aber was ist denn Nächstenliebe ? Ich denke er lebt die Nächstenliebe. Ich glaube er möchte, dass die katholische Kirche zuallererst die Nächstenliebe pflegt.

  5. Gerold sagt:

    Ich gebe dem pater in einem Recht: Zwischen Papst Benedikt XVI emeritus und Papst Franziskus besteht theologisch kaum ein Unterschied.Meines Erachtens war Benedikt XVI. trotz „roter Schuhe“ ein „Revolutionär“…geblieben. Warum sich jetzt manche „Ratzinger-Fans“ über diesen Papst echauffieren ist nicht nachzuvollziehen.

    Ansonsten gibt es nichts zu sagen, ausser dass der Vatikan immer mehr den Kurs verliert. Darin schliesse ich mich Arminius an.

  6. Teresa_von_A. sagt:

    Petras Text zeigt, womit man sich als Berliner Katholik täglich befassen darf. Zum Thema Rechtsgläubige kann ich nur sagen, ich habe mitbekommen eine Zeit lang, wie blind Menschen katholisch gemacht wurden. Mit Unsere tolle Kirche Kursen.Also wende man sich an diese Katholikenmacher und bedanke sich für die entsprechenen Blogs. Hauptsache, die Zahlen stimmen, ich weiß.Es kann eigentlich jeder dankbar sein für religiösen und antireligiösen Dauerbeschuss von allen Seiten. Da schläft man selber religiös nicht ein. Wie die Israeliten.Die sind zeitweilig erstarrt in ihren Auseinandersetzungen mit fremden Religionen. Katholiken bleiben mit ihrem Hass aufeinander unter sich..Wenn Gott jemand ist, den ich einsargen kann in Gebote und Gesetze, dann weiß ich nicht, warum Jesus auf die Welt gekommen ist.Abraham hat nicht gewußt, wohin er gehen soll. Maria hat nicht gewußt, auf welch langen Weg sie sich einläßt.Die Heiligen und Propheten, die sich geopfert haben, drehen sich wahrscheinlich im Grab um. Alles umsonst?Unsere Nachbargemeinde löst sich in Wohlgefallen auf mit ihren Dauerstreitereien. Kirchen werden geschlossen überall. Und man regt sich über Firlefanz auf.

    • KRP sagt:

      Über Firlefanz aufzuregen ist einfacher weil sonst würde man ja seine eigenen Unzulänglichkeiten sehen und erkennen. So ist es nur das der anderen.

  7. Silvia Brückner sagt:

    Bravo, Pater Hagenkord für diesen Beitrag! Die Jesuiten gelten ja als die „schlauen Jungs“ in der Kirche.

    Ihre Beiträge werden in letzter Zeit immer interessanter und mutiger. Hoffentlich haben Sie auch viele stille Leser, mehr als diejenigen, die hier posten.

  8. Markus sagt:

    Ja, Frau Brücker, die stillen Leser, die hat er!

  9. Peter Werner sagt:

    Pfui Pater Hagenkord,
    was für eine billige antikatholische Polemik.

    Die, welche die Zulassung von WvG zu den Sakramenten vor, während und nach der außerordentlichen Fam.synode abgelehnt haben und welche die Äußerungen zu den Homosexuellen im Zwischenbericht als zu weitgehend kritisiert haben, haben dies in sachlicher und gut begründeter Weise getan. Das gilt auch für die konkreten Personen, die Sie(ohne Namen zu nennen)ansprechen (Kardinal Burke und Theologieprofessor em. Hubert Windisch), die in ihren jeweiligen Statements bzw. Kommentaren auf jede unsachliche Polemik gegen liberale, progressive, modernistische Katholiken (oder wie auch immer man sie bezeichnen soll)verzichtet haben. Sie haben sich ledig-
    lich in großer Klarheit zur Sache geäußert und (zu Recht) auch den Papst um Klarheit gebeten.

    Wenn Sie desweiteren konservativen Katholiken vorwerfen, sich nicht wandeln zu wollen, dann ist auch das verletzende Polemik. Konserva-
    tive Katholiken wollen das Gute am katholischen Glauben bewahren und an die nachfolgenden Generationen weitergeben, auch wenn es bis-
    weilen auf dem ersten Blick hart und streng anmutet. In diesem Sinne
    sind sie auch bereit auf die Menschen zu zu gehen und ihnen dieses zu vermitteln. Es ist aber vielmehr so, dass heute nur
    wenige Menschen bereit sind, diesen tradierten Glauben anzunehmen.
    Wenn überhaupt, dann wird nur ein Glaube light akzeptiert, ein Well-
    nessglaube, ein Glaube des zweimaligen Kirchbesuchs im Jahr und der
    kirchlichen Trauungshow, die die Hochzeitsplaner unbedingt in einer
    möglichst romantischen, soll heißen Hochaltarkirche barocker Prägung, organisieren sollen. Ein Glaube ohne Beichte und ohne Messe am Sonntag, die nur allzu bereitwillig von Progressiven, oft wegen
    eines falsch verstandenen Ökumenismus, gegen ein andere liturgische Feier ausgetauscht wird, auch wenn eine Messfeier im Nachbarort re-
    lativ leicht erreichbar wäre. Lange Rede, kurzer Sinn: ich will sagen, dass konservative durchaus bereit sind, den katholischen Glauben an suchende Menschen weiterzugeben, aber nicht um den Preis einer Verkürzung oder Verfälschung desselben . Brüche, die daraus erwachsen, darf man nicht den Konservativen zum Vorwurf machen, sondern denjenigen, die die gesunde Lehre ablehnen und sich nur einem Wellnessglauben öffnen würden.

    Den Vorwurf der Anmaßung der Rechtgläubikeit kann man genauso gegen die Progressiven erheben. Sie meinen nämlich, der katholische Glaube ist erst dann recht, wenn ihre Forderungen verwirklicht sind.

    Sie behaupten weiterhin, nicht jeder Wandel ist Anbiederung an den Zeitgeist. Mag sein. Aber bei den aktuell umstrittenen Themen wäre der Wandel glasklar eine Anbiederung. Scheidung und auch Wiederheirat sind gesellschaftlich, wenn nicht gerade en vogue , dann doch zumindest in der Breite akzeptiert. Das Gleiche gilt für die Homosexualität. Und das soll, nach dem Willen recht vieler Hirten und offensichtlich auch des Papstes (einiges deutet jedenfalls darauf hin), in der Catholica genauso sein.
    Es ist doch klar, dass da die Konservativen ihre Stimme laut erheben müssen. In der Kirche soll nicht der Zeitgeist regieren, sondern die Wahrheit. Und die Wahrheit ist: Ehebruch und praktizierte Homosexu-alität sind schwere Sünden. Alles, was diese Aussagen relativiert, ist ein Bruch der Lehre und keine Reform in Kontinuität.

    Und so kann im nächsten Oktober bzw. im nachsynodalen Schreiben die Einheit nur gewahrt werden, wenn die Lehre in den betreffenden Punkten bestätigt wird, auch wenn das für Sie Pater Hagenkord, sicher wieder „Untertöne der Spaltung“ sind.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Bitte entschluldigen Sie, wenn ich direkt werde: „antikatholische Polemik“ soll das sein, was ich geschrieben habe? Antikatholisch? Polemik? Und dann: Einheit kann nur gewahrt werden, wenn man Ihnen Recht gibt?
      Ihre Aufregung kann ich vielleicht noch nachvollziehen, aber nicht mehr die Härte, mit der Sie gehen Andersdenkende vorzugehen meinen. Ganz bewusst habe ich keine Namen genannt, um die Positionen diskutieren zu können und zu vermeiden, dass auf Personen herab geblickt wird. Das wollen Sie nicht, Sie wittern „antikatholische Polemik“.
      Was ich auch nicht akzeptieren mag ist, wie Sie über den Glauben anderer urteilen. Ja, es gibt Menschen, die nur zwei Mal im Jahr zur Messe gehen und denen das Ganze wie Beiwerk vorkommt. Aber trotz allem weigere ich mich, eine Wertung dieses Glaubens vorzunehmen. Ich werte den Ihren ja auch nicht. Dass diese Praxis nicht die Einladung für alle sein kann, ist klar. Und auch auf der anderen Seite, die der so genannten „Progressisten“ gibt es den Denkfehler der Orthodoxie, auch das habe ich hier schon mehrfach geschrieben. Das aber alles zusammenzurühren und daraus eine unangreifbare Burg zu machen, das geht so nicht, schon rein deswegen nicht, weil wir zum Nachdenken aufgerufen sind.
      Ob irgendwie was geändert werden soll, das bei Ihnen doch gar nicht das Thema. Das Thema ist, dass Sie entscheiden wollen, was überhaupt sein darf. Und das kann ich so nicht akzeptieren. Das sehe ich ganz und gar anders. Und das ist nicht „Antikatholisch“.

      • Peter Werner sagt:

        Die konservativen Katholiken bezeichnen sich selbst zumeist nicht
        als konservativ sondern einfach als katholisch. Daher habe ich ihre
        Kritik an den Konservativen als antikatholisch bezeichnet. Polemik
        ist es aus meiner Sicht deshalb, weil Sie sich nicht scheuen solche
        Wörter, wie „selbsternannte Konservative“ zu benutzen. Eine Formel,
        die gerne auch von den säkularen Medien verwendet wird, um selbst in Berichterstattungen, die eigentlich vom Sendeauftrag her weltan-
        schaulich neutral zu sein haben (z.B. in den öffentl.-rechtl. Medien),bestimmte Gruppen in ein schlechtes, separates, teilweise
        sektenähnliches Licht zu rücken. Beispiel: „die selbsternannten Lebensschützer“, für Menschen, die sich für den Schutz des unge-
        borenen Lebens einsetzen. Nun machen Sie das mit den Konservati-
        ven Katholiken genauso. Das ist ebenso polemisch, wie Ihr Satz:
        „Man ist nur dann treu, wenn der Papst das macht, was man selber
        will.“ In großer Spitzfindigkeit möchten Sie den Konservativen,
        die sich ja die Treue zum Papst auf die Fahnen geschrieben haben, Papstuntreue unterjubeln und beziehen sich dabei auf einen Satz
        aus dem Kommentar „Die Dekonstruktion der katholischen Kirche“ von Prof. em. Hubert Windisch. Darin bezieht sich der Theologe auf den Zwischenbericht der Synode, kritisiert, dass man dort versucht „von
        seelsorglichen Sonderfällen und Ausnahmen her das pastorale Ganze
        zu behandeln“ und gibt seiner Hoffnung Ausdruck, dass der Papst
        seiner Pflicht nachkommt, als Fels den Glauben und die Lehre
        der katholischen Kirche,“nicht nur für einige Jahre, sondern über die Jahrtausende zu bewahren“. Für den Fall, dass der Papst dieser seiner ihm vom Herrn auferlegten Pflicht nicht nachkommt, so Hu-
        bert Windisch, „bräuchten wir einen neuen Papst“. Es geht also
        nicht um die Privatmeinung eines Professors oder von einigen Kon-
        servativen oder von wem auch immer (also nicht um das, was man selber will) , sondern um die Bewahrung der auf Christus gründenden Glaubenslehre. Sie sind also derjenige, werter Pater, der die user Ihres bloges „ins Boxhorn jagen will“ und das ist eigentlich noch schlimmer als Polemik. In diesem Sinn, weise ich auch Ihren Vorwurf zurück, „ich wollte entscheiden, was überhaupt
        sein darf.“

        Ein alter Merksatz aus meiner Messdienerzeit, oft als Trost ge-
        braucht, wenn beim Ministrieren mal was schief ging, lautete:
        „Du kannst kleine Fehler machen, Du kannst große Fehler machen,
        aber sei gewiss: der Papst bleibt katholisch.“ Ja, und das war
        mir immer Trost und ist es auch heute noch. Und ich hoffe, dass
        es auch unter Franziskus und allen weiteren Päpsten bis zum
        Wiederkommen des Herrn bei der Vollendung der Welt so sein wird.
        Seine Absicht, die Kollegialität der Bischöfe auf Kosten des päpstlichen Primates zu stärken und die Entscheidungsbefugnisse
        der Bischofskonferenzen zu vergrößern, sehe ich in diesem Zu-
        sammenhang als kontraproduktiv.

        Ich halte es auch für einen Fehler, auch in der Seelsorge, sich,
        wie es Ihr Credo zu sein scheint, jeder Bewertung und Beurtei-
        lung zu entziehen. Dahinter steckt, meiner Meinung nach auch ein
        Mangel an Mut, Irrwege des Glaubens offen anzusprechen.
        „Chi sono io per giudicare?“ Das kann schnell auch als kirchli-
        ches „Anything goes“ mißverstanden werden. Hubert Windisch sagt
        dazu:“In diesem Geist sieht sich die Kirche gezwungen, sich ständig vor der Welt….rechtfertigen zu müssen, anstatt die Welt….vor die Rechtfertigung Gottes zu bringen.“

        Die Kirche würde an geistiger Kraft gewinnen, wenn in ihr kon-
        servative Inhalte wieder stärker zur Geltung kämen. Dazu zum
        Schluss einige konkrete Vorschläge:
        – Fortsetzung des von Benedikt XVI. proklamierten Weges der
        Entweltlichung
        – Abschaffung der finanziellen Unterstützung zersetzender
        Vereine und Gremien (ZDK, BDKJ, KFD, Wir sind Kirche etc.)
        – Verminderung der Zahl katholischer Lehrstühle auf ein
        realistisches Maß und Besetzung der verbleibenden Posten
        mit glaubenstreuen Lehrkräften
        – Etablierung einer glaubenstreuen Katechese, so dass die
        Katholiken wieder wissen, an was sie glauben
        – Etablierung einer gründlichen Ehevorbereitung und Ehebe-
        gleitung nach wirklich katholischen Prinzipien
        – Zurücksetzen des Rätewesens auf ein notwendiges Maß
        – katholisches Qualitätsmanagement für den schulischen
        Religionsunterricht: auch hier muß der Glaube vorgelegt
        und nicht zum Gegenstand offener Diskussionen werden
        – pastorale Initiativen für das Bußsakrament von der Bistums-
        ebene abwärts
        – Reform der Priesterausbildung: sie müssen viel mehr als
        aktuell der Fall wissen, dass sie nicht Psychologen, nicht
        Sozialarbeiter, nicht Manager oder sonst was sind, sondern
        Verkünder und Celebranten des Glaubens, oberste Beter und
        Liturgen in ihren Gemeinden
        – Päpstliche Visitation des Jesuitenordens; bei allen Ver-
        diensten, die sich dieser Orden, vor allem nach der spal-
        terischen Reformation erworben hat, scheint heute ein nicht
        ungefährlicher modernistischer Geist in dieser Gemein-
        schaft sein Unwesen zu treiben (Klaus Mertes, Antonio
        Spadaro); hier müssen Untersuchungen vorgenommen werden und
        ggf. sind personelle und strukturelle Veränderungen not-
        wendig
        – Die Ungehorsamsinitiativen von Priestern und Diakonen, etwa
        in Österreich oder im Bistum Freiburg sind umgehend zu be-
        enden; die Rädelsführer sind zu bestrafen und bei fehlender
        Reue in den Laienstand zu versetzen
        – für Deutschland ist zu überprüfen inwieweit zumindest ein
        Teil der Weihbischöfe in der Pfarrseelsorge eingesetzt wer-
        den kann
        – Schluss mit Heilig- und Seeligsprechungen als Mittel der
        Kirchenpolitik; die Heiligsprechung Papst Pius XII. ist
        konsequent voranzutreiben und darf nicht länger aus Rück-
        sicht auf außerkatholische Befindlichkeiten auf Eis gelegt
        werden
        – konsequente Beseitigung jeglichen liturgischen Mißbrauchs

        • Jessica sagt:

          Tja, wir Progressiven bezeichnen uns allerdings ebenfalls als katholisch – nebenbei heißt das, soweit ich weiß, sowas wie „allumfassend“, und nicht „die, die so denken, wie die Reaktionären es wollen“.

          Ich bin jedenfalls froh, daß es die von Ihnen so bezeichneten „Ungehorsamsinitiativen“ gibt und ich damit auch auf Menschen stoße, die in bestimmten Punkten anderer Meinung sind als die seit Jahrtausenden von Menschen festgeschriebenen Lehren.
          Zumal ja auch die Amtskirche oft genug sogar expliziten Anweisungen Jesu zuwider gehandelt hat (DAS nenn ich mal Ungehorsam!) – oder wann hat Jesus erlaubt, daß sich seine Hirten nicht wie Hirten, sondern wie Fürsten aufführen? Und hat er nicht gesagt, ihr sollt niemanden euren Vater nennen – und trotzdem sagt man „Heiliger Vater“?

          Ich glaube, daß bei Gott jeder in seiner ganz eigenen Art seine Daseinsberechtigung hat und darum ist es gut, daß es für jeden Leute gibt, mit denen er/sie zusammen seinen/ihren Glauben teilen kann.
          Ein Pfarrer, den ich im Urlaub habe predigen hören, sagte mal:
          Es gibt verschiedene Ansichten in der Kirche. Das ist auch nicht schlimm. Schlimm wird es erst dann, wenn einer dem anderen den guten Willen abspricht.

          Ungehorsam haben wir in der Kirche über die Jahrhunderte hinweg sogar gebraucht, um wieder auf den rechten Weg zu kommen – ohne „Ungehorsame“ würden wir vermutlich heute noch Ablaßhandel treiben und Hexen verbrennen.

          Und von wegen bestrafen – was wohl Exkommunikation heißen soll:
          Jesus hat nichtmal Judas Iskariot von seiner Gemeinschaft ausgeschlossen – wohl wissend, wer er war und was er tun würde.
          Exkommunikation ist eine reine Erfindung, um den Menschen bestimmte Ansichten aufzuzwingen.

    • KRP sagt:

      Ich sehe bei weiten in dem Artikel keine Polemik. Polemik ist für mich jemanden der in seiner Anrede jemanden so anredet wie Sie es tun. Es zeigt von keinem aufeinander zugehen und nur einem aufeinander rumhacken. Ich bin mir sehr sicher das in den Synodenbeiträgen und auch in den nachfolgenden mit Sicherheit ein anderer Ton herrscht und sich niemand in so einer Art und Weise wie Sie gegen Andere in die Presche zieht. Abwertung von Menschen nenne ich das. Ich kann es nicht mehr hören so möchte man missionieren, so Menschen für die Kirche gewinnen jeder der so einen Ton erfährt rennt mit fliegenden Fahnen davon. In keiner Weise kann ich in obrigen Beitrag herauslesen das nicht auch die andere liberalere Seite angesprochen ist. Es wird wie üblich nur gelesen was man lesen möchte. Ich kann mich erinnern das es zur Anfangszeit von Papst Benedikt auch eine Synode gab. Auch da wurde diese Themen behandelt nur waren die Bischöfe noch nicht bereit sich so wie dieses mal offen zu ihren Meinungen zustellen. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen das eine groß angelegte, weltweite offene Diskussion von Lehrmeinungen im Vorfeld schon zu einer Änderung von Dogmas führen. Und das hat auch Papst Franziskus nie gesagt oder geschrieben. Wie groß muss Ihre Angst eigentlich sein. Christus spricht in der Welt habt ihr Angst aber ich habe die Welt überwunden. Also wozu solch eine Angst was kann mir passieren wenn ich Christus habe.

      • Peter Werner sagt:

        Wenn man nur einen Funken „Sentire cum ecclesia“ in seinem Herzen
        hat, dann muss man sich sicher auch ein wenig Sorge um die Kirche
        machen dürfen. Und heutzutage, wo die Feinde der Kirche mehr in
        ihrem Inneren gesucht werden müssen, als außerhalb von ihr, da muss
        man sich sogar große Sorgen machen, dies zumal, da seit März 2013
        sogar vom Stuhl Petri aus eine Schwächung der Kirche betrieben wird.

        Das Jesuswort mit der Angst haben Sie übrigens nicht richtig verstanden. Jesus spricht mit diesem Wort seine Jünger an und macht
        ihnen Mut für ihre bevorstehende Sendung in die Welt hinein, wo sie sicher große Bedrängnis bis hin zur Sorge um Leib und Leben
        erfahren werden. Er sagt aber nicht, dass sie sich nicht um die
        Kirche zu sorgen brauchen. Das Gegenteil ist der Fall: erst wenn
        sie wirklich gute Hirten sind und sich um die Kirche Christi sorgen, dann ist Jesus immer bei ihnen und sie brauchen keine Angst
        haben vor den Mächten, „die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können.“ Auch Paulus hat sich zum Teil große Sorgen um die
        rechte Lehre in den Gemeinden gemacht, die von ihm gegründet wur-
        den.

        Meinen Ton gegenüber dem Pater schätze ich selbst als in der Sache
        hart aber nicht verletzend ein. Auch erkenne ich keine Selbstge-
        rechtigkeit meinerseits, wie es mir andere Kommentatoren vorwer-
        fen. Ich versuche offen und klar den katholischen Glauben darzu-
        legen und kann überhaupt nicht verstehen, warum das bei einigen
        Kommentatoren so ein Entsetzen auslöst.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Seit März 2013 wird vom Stuhl Petri aus eine Schwächung der Kirche betrieben? Das ist jetzt nicht Ihr Ernst, oder? Wo haben Sie das denn gesehen? Mir ist im Gegenteil eine Stärkung aufgefallen. Jeder Papst bringt seine eigene Stärken mit ins Amt, und so auch Franziskus. Bislang habe ich dabei noch keinerlei Schwächung wahr genommen, die er zu verantworten hätte.

          • Peter Werner sagt:

            Lassen Sie mich aus Zeitgründen in Stichworten antworten:
            An folgenden Dingen mache ich eine Schwächung des Glaubens durch
            Papst Franziskus (bewußt oder unbewußt)fest:
            – die Verarmung der päpstlichen Liturgie
            – die einseitige Verkündigung (jede Menge Barmherzigkeit und
            Zärtlichkeit Gottes, relativ wenig zur Gerechtigkeit Gottes;
            dazu noch etwas Teufel und Hölle und etwas Maria und fertig
            ist der bergogliosche Verkündigungsmix)
            – immer wieder dieses Fishing for compliments; schaut her, wie
            bescheiden und genügsam ich bin; diese Jubelposen bei den
            Generalaudienzen, zum Teil wie amerikanische Präsident-
            schaftskandidaten
            – die offensichtliche Sympathie für die Theolgie von Kar-
            dinal Kasper
            – die Restriktionen gegen die Franziskaner der Immaculata
            – die Inkaufnahme der Gefahr, dass wichtige Säulen der
            Glaubenslehre in Bischofssynoden neuen Stils ins Wan-
            ken geraten
            – die Absicht den nationalen Bischofskonferenzen auf Kosten des
            Primates mehr Befugnisse einzuräumen (hiervon geht eine
            besondere Gefahr für die Einheit der Kirche aus); er be-
            zeichnet sich ja auch gerne und oft als Bischof von Rom und
            nicht als Papst der Weltkirche

            Aber ich nehme es mit Humor: niemand ist unnütz, er kann immer
            noch als schlechtes Beispiel dienen.

            Ihnen einen gesegneten Sonntag – der Heilige Geist möge dem Papst und uns allen immer viel Kraft geben

          • Pater Hagenkord sagt:

            Sympathie für einen der besten und wichtigsten Theologen der Gegenwart nennen Sie Schwächung? Die Verkündigung nennen Sie einseitig? Seine Authentizität bestreiten Sie? Da kann ich nichts mehr zu sagen.

        • KRP sagt:

          Wenn das nicht Selbstgerechtigkeit ist dann weis ich nicht mehr was ich darauf sagen soll. Sie greifen sogar den Papst an. Irgendwie bleibt mir das „Wort im Hals“ stecken.

    • AM sagt:

      Peter Werner, wenn ich Ihnen einen gut gemeinten Vorschlag geben darf, dann kehren Sie bitte zu der Bibel zurück. Lesen Sie sie, mehrmals. Studieren Sie sie. Die Lehre, die die Kirche bei Ihnen die „unbeweglichen“ Spuren hinterlassen hatte, ist nicht unbedingt gleich mit dem, was Jezus und die Bibel sagt. Es betrifft genauso die Kirchenväter, die das Selbstdenken, und den Mut zur Veränderung, zum Wachsen verlernt haben. Denen fehlt auch die „Führung“, denn ohne autoritäre Hand, fühlen sie sich verloren, haben Angst und sind von negativen (Gegensatz zur Liebe=Gott) Gedanken erfüllt.

      Bitte denken Sie auch, dass die „Wahrheit“ unverändert bleibt, auch in Handlung des Neubeginnes von Papst Franziskus. Aber die Kommunion für alle da ist, die mit Gott und den Menschen in Liebe vereint sind. Die Kommunion ist kein Strafmittel für die, die Ihrer Meinung nach sie nicht verdienen.
      Vergessen Sie auch nicht, dass Sie nur „teilweise“ sehen, wie Paulus es – vergl. 1. Kor 13, kleinen Auszug erlaube ich mir unten zu zitieren – sehr deutlich beschreibt. Denken Sie bitte nach, bevor Sie andere auf diese Weise angreifen. Wachsen Sie zu einem „Mann“ 🙂
      „(…)Als ich ein Kind war, / redete ich wie ein Kind, / dachte wie ein Kind / und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, / legte ich ab, was Kind an mir war. Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin. (…)“

      • Peter Werner sagt:

        Ihnen empfehle ich mehr im katholischen Katechismus zu lesen,
        welcher auf der Bibel gründet. Dann können wir uns weiter unter-
        halten. Gegenwärtig scheint ihnen die Kenntnis wesentlicher Basics
        des katholischen Glaubens zu fehlen, dan macht ein Diskurs keinen
        Sinn.

    • KRP sagt:

      Wenn die Menschen mit ihrem heutigen Wissen, wo doch so viele die Universitäten besuchen, bereit sind, diesen tradierten Glauben nicht anzunehmen, sollten man mal ausführlich damit auseinandersetzen weshalb das so ist und nicht alles blindlinks übernehmen.

      • Peter Werner sagt:

        Glauben Sie wirklich das geistige und philosophische Wissen ist
        verbreitet so toll ausgeprägt? Ich habe da eher Zweifel, hört man
        doch immer wieder, dass im Zuge des Bologna-Prozesses (Bachelor und
        Master)die Studiengänge zu Fachidioten-Gängen reformiert wurden.

        Das religiöse Wissen und auch das Wissen über den eigenen
        Glauben (auch nach zig Jahren Religionsunterricht) ist unter aller
        Sau. Haben Sie noch nie von Umfragen gehört, wo z.B. auf die Frage,
        was zu Ostern gefeiert wird, unsicher und halb fragend geantwortet wird, ob da evtl. Jesus geboren wurde?

        Nicht so sehr die Glaubensinhalte sind das Problem bei der Ver-
        mittlung, sondern die fehlenden geistigen Grundlagen der Leute,
        die fehlende Demut gegenüber dem Glauben und die Manipulation
        durch die säkularen Medien, die über Glauben ausschließlich in
        Verbindung mit der Notwendigkeit von Reformen und Veränderungen
        berichten und nur zu gerne gläubige Menschen in ein schlechtes
        Licht stellen.

        • KRP sagt:

          Ich habe auch Zweifel an Ihrem Wissen und denke Sie vermischen da einiges. Das die Menschen immer weniger wissen was in der Kirche vorgeht hat damit zutun das sie sich von Leuten wie sie so gemassregelt fühlen. Es ist ihre selbstgerechte Art was Ihre Art der Mitteilung in einem schlechten Licht stehen lässt und hat mit einem Glaubenszeugnis und der Weitergabe dessen was in der Bibel steht nichts zutun. Anstelle anderen Moral zu Predigen gehen Sie hin und erzählen den Menschen was Ostern ist fangen Sie da an und nicht damit etwas zu fordern was noch gar nicht beschlossen wurde. Ziehen Sie den Balken aus Ihrem Auge bevor Sie sich an die Splitter der anderen wagen.

    • ester sagt:

      Sehr gut Herr Werner.

      Christen könne sich nicht wirklich wandeln weil Christus, derselbe ist gestern, heute und morgen!

      Als ich jung war, warf man der Kirche vor, dass sie um ihre Leute zu behalten heute so und morgen so lehren würde und selber davor zurückscheuen würde konsequent zu sein.
      das ist es aber, was die Kirche groß gemacht hat, dass es Leute gab, denen die einmal erkannte Wahrheit wichtige war, als Besitz (mit Freude habt ihr den Verlust all eurer Güter auf euch genommen (Hebr. 10,34) und Leute, denen die einmal erkannte Wahrheit wichtiger war als das eigene Leben, die Märtyrer, das hat der müden in dem die Seele doch nur traurig machenden Vergnügungen versunkenen Antike geholfen, das Zeugnis es gibt eine Wahrheit und die ist eine Person.
      Weil dem so ist, deshalb muss man sich keine Sorgen machen, aber wenn die Kirche jetzt anfängt sich so aufzuführen, wie es ihr ihre Feinde schon immer unterstellen, es nämlich mit der Wahrheit nicht so genau zunehmen, dann werden die einen, die die Wahrheit suchen sich enttäuscht abwenden, die anderen, werden sagen „Seht so ist sie: ein Verein scheinheiliger Messdiener, die Infame eben!“

      • Pater Hagenkord sagt:

        Könnten Sie bitte ein Beispiel machen: Wo führt sich die Kirche auf, wie es die Feinde immer unterstellen? Wo nimmt es die Kirche mit der Wahrheit nicht genau?

        • ester sagt:

          Pater Hagenkord, Sie sind zu intelligent um das nicht zu sehen!

          • Pater Hagenkord sagt:

            Das beantwortet nichts: Machen Sie ein Beispiel! Sie können nicht einfach unterstellen, dass Sie Recht haben und mir dann die Beweislast zuschieben. Ich bestreite Ihre These und möchte deswegen wissen, was Sie konkret meinen.

          • KRP sagt:

            Die Menschen die echte Wahrheit suchen, die Wahrheit Jesu die haben sich längst abgewendet von solchen Szenarien wie Sie von Menschen wie Ihnen und Peter Werner in die Welt gebracht werden. Die können nämlich selber denken. Ich empfehle Ihnen und Peter Werner die vielen Dokumenten und Predigten von Papst Benedikt noch mal genau zu lesen da werden Sie lesen das es nichts anderes ist was auch Papst Franziskus sagt. Amen. Ich erwarte keine Antwort weil die können Sie eh nicht geben.

          • ester sagt:

            Wir leben in Zeiten, wo selbst Mütter ihre Kinder vergessen und haben einen Papst der Leute, die es immer wieder damit haben, als „von der Frage besessen“ bezeichnet.
            Wir leben in Zeiten wo angeblich jeder gerettet wird, außer er ist konservativ katholisch (ist zynisch gemeint) und die Diktatur des Relativismus zugeschlagen hat.
            Wir leben in Zeiten wo die Kirche nix wie Verachtung übrig hat für Vollzeitmütter und das Loblied der Karrierefrau sing, und selbst der Vatikan tut das, oder wo sollen die Quotenfrauen denn herkommen?
            Wir leben in Zeiten wo sich Ordensfrauen damit brüsten jahrelang in irgendwelchen Missionsgebieten tätig gewesen zu sein, und keinen einzigen Menschen getauft zu habe (Stylerschwester Simonetta in Indore in Indien, im Rundbrief kurz vor ihrem Tod) und irgendwelche Ordenfrauen im Amazonasghebiet nachzulesen im Missioheft (schon ein bisschen her). Dort selbst mokierte sich ein Bischof ebenfalls aus dem Amazonas darüber dass seine Schäfchen extra Sonntagsklamotten haben, weil doch das entsprechende Evangelium eh nicht stimmen täte.
            Ein guter Bekannter traf eine Gruppe sudanesischer Bischöfe die auf Einladung von Missio zur Erholung am Bodensee waren, die warnten vor dem Islam, im Missioheft stand dann „Sudanesische Bischöfe finden den Islam ganz toll“ Klar die Christen im Irak udn in Syrien begreifen nicht dass der IS nur spielen will, oder was?

            Üblicherweise wenn irgendwo irgendwas geschieht sammelt die Kirche mit ihren Hilfswerken an vorderster Front, im Falle der verfolgten Christen im Irak stellen wir nix auf die Beine?
            Klar könnte man zynisch sagen, sind nur Christen ist politisch nciht opportun, da halten wir uns zurück.
            Als ich Kind war, gab es die Hungerblokade gegen Biafra, diesen Konflikt hatten die Katholiken angefangen, nur mal so, dass hatte damals die Kirche aber nicht daran gehindert zu helfen, zu sammeln, und als einzige zu tun, was möglich war, aber heute???
            Scheinbar schämt sich die Kirche sich für die eigenen Leute einzusetzen, das merkt man auch in den Gemeinden vor Ort je druchgeknallter was ist, um so mehr machen wir da mit, aber 5 alte Frauen die regelmäßig Rosenkranz beten wollen, die schikanieren wir, da ist alles zu spät.

            Es ist einfach so, dass wir intern ein Problem haben, einen Familienkonflikt die sogenannte Glaubenskrise und wie in einer kriselnden Familie alles einen auf Helfersyndrom ,macht, so ist es auch in der Kirche, das ist manchmal überlebensnotwendig, weil es einem davor bewahrt immerwieder sich in was hinein zusteigern, was grad nicht zu ändern ist, aber nach über 50 Jahren sollten wir uns unserem internen Problem schon mal widmen, wir werden und sind nämlich gerade als Kirche schon schwer unglaubwürdig geworden.
            weil jeder denkt, die Kirche öffnet sich dem Zeitgeist, opfert ihre Doktrin, weil es ihr um das Geld geht.

          • KRP sagt:

            Und glauben Sie das ist neu, das gibt es alles nur seit „gestern“? Seit dem 2. Vatikanum? Nö ganz bestimmt nicht, Sie sollten sich mal die ganze Geschichte und Kirchengeschichte ansehen. Ich für mein Teil habe nie behauptet das nur konservativ oder nur Links das einzig richtige haben und würde mir wünschen das meine Beiträge genauso wie P. Hagenkords Beiträg richtig gelesen werden. Da steht nirgends das nur eine Seite.

  10. Chrisma sagt:

    Lieber Peter Werner, Sie schlagen uns das Kreuz auf den Kopf. Vom Kreuz geht aber Heil, Liebe und Barmherzigkeit aus. Ich denke hier liegt einer der gravierenden Unterschiede zwischen Ihrer Haltung und der Meinen. Ich bin bekennend römisch-katholisch. Nehme mir einmal im Jahr (vor Ostern) ausgiebig Zeit für ein Beichtgespräch (mein Beichtvater nimmt sich diese Zeit auch für mich.) Jeden Sonntag in die Kirche gehen ist weder für mich noch für meinen Mann (beide Ärzte) möglich. Wir haben unsere bald vierzigjährige Ehe nicht gebrochen, vier Söhne katholisch großgezogen. Die sind es auch noch, oh Wunder. Trotzdem will ich die Art wie Sie den Glauben beschreiben nicht. Sie wedeln hier in einer Ausschließlichkeit herum die mich gruselt. Ich behaupte mal- vor nicht gesicherter Erkenntnis- das die Art von Glauben die sie hier beschreiben keiner will. Sie wissen ganz genau was gut und schlecht ist. Sie wissen was gut und böse ist, wer in die Hölle kommt oder nicht. Ich halte es da mehr mit Karl Rahner SJ: Ja es gibt die Hölle aber ob der Barmherzigkeit Gottes ist sie leer. Ihre Selbstgerechtigkeit riecht bis zum Himmel. An allen Problemen sind selbstverständlich die sog. Progressiven schuld. Nein unsere Kirchen sind aus vielen Gründen leer, aber einer davon ist, dass immer noch Priester an der Tür stehen und sagen: Du kommst hier erst rein wenn Du alle unsere Regeln (in aller Regel von Menschen gemacht) befolgst. Sie halten Ihre Regel verbissen fest, wissen Sie nicht das Jesus bei uns ist alle Tage, dass er seine Kirche lenkt und führt? Nein die Kirche bricht nicht zusammen, wenn die Bischöfe unsere Morallehre überdenken und versuchen Wege zu finden Menschen die aus schwerwiegenden Gründen ihr Ehegelöbnis brechen (oft müssen) wieder am Heil Christi teilnehmen zu lassen. Soweit erstmal…..

    • Anneli sagt:

      Danke für diesen Kommentar – mitten aus dem katholischen Leben.

    • galahad sagt:

      Danke, liebe Chrisma, ich hätte es nicht für möglich gehalten, dem Peter Werner klar und entschieden antworten zu können, ohne aggressiv oder zumindest zynisch zu werden. Sie haben das geschafft. ich habe heute von Ihnen viel gelernt. Danke!

    • Peter Werner sagt:

      Sehr geehrte Chrisma,
      bitte seien Sie doch so gut, und teilen mit, wo ich in meinem Hauptkommentar selbstgerecht bin und warum?

      Sie mögen meine Äußerungen zu den Themen WvG und praktizierte Homo-
      sexualität nicht teilen, dennoch entsprechen diese der katholischen
      Glaubenslehre. Ich habe schon bei einem früheren blogthema gesagt,
      dass diese Lehre nicht von mir ausgedacht ist, dass ich aber ver-
      suche sie mir möglichst gut zu Eigen zu machen. Und mein Ja zu
      diesem Glauben und zu dieser Glaubenslehre ist ein freudiges Ja,
      ein Ja aus tiefstem Herzen! Dass die glaubenstreuen Katholiken,
      also jene, die am lebendigen Wort Gottes und der Lehre der Kirche
      festhalten und versuchen diese in ihrem Leben zur Geltung zu
      bringen, mittlerweile eine Minderheit in der Kirche darstellen,
      damit kann ich gut leben. Sagt doch Jesus selbst, dass der Weg
      in die Hölle breit und bequem ist und viele darauf wandeln und
      dagegen der Weg ins Himmelreich schmal, steinig und steil und
      nur wenige sind es, die ihn finden und beschreiten. Es ist also
      keine schlechte Methode, bei der Suche nach dem Weg zu Gott auch
      Ausschau zu halten, welcher Weg von vielen beschritten wird, der auf den ersten Blick der naheliegendste zu sein scheint und zu
      schauen,wo wenige unterwegs sind und möglicherweise auch Steine
      und Klippen zu überwinden und einige Mühen aufzuwenden sind.
      Darin bestärkt mich auch folgende kleine persönliche Erfahrung:
      Ich bin in der DDR geboren und aufgewachsen. Als ich 1988 ins
      Berufsleben eingetreten bin, wurde ich bald „gebeten“ doch der
      Einheitsgewerkschaft FDGB beizutreten. Als ich „Nö“ sagte, kamen
      natürlich die üblichen „Kadergespräche“ auf mich zu. Da war kein
      einziger, der sich offen auf meine Seite gestellt und mich unter-
      stützt hat und das war nicht irgendwo im säkularen Sachsen oder
      in Berlin, sondern im katholischen Eichsfeld. Keine 12 Monate
      später, als im November 1989 Partei- und Staatsgefüge schon in
      Agonie lagen, gingen auf einmal die Massen „mutig“ auf die
      Strassen. Ich will mich damit in keinster Weise als Widerstands- kämpfer aufspielen und ich hatte in diesen „Gesprächen“
      verglichen mit anderen Menschen wenig Druck auszuhalten. Auch
      wurde bald meine Weigerung FDGB-Mitglied zu werden, toleriert.
      Aber es zeigt doch im Kleinen, dass es nicht immer der richtige
      Weg ist, das zu tun, was alle oder zumindest viele tun.

      „An allen Problemen sind die sog. Progressiven schuld.“ Sagen wir
      mal so: der Progressismus, das Erneuern und reformieren um der
      Erneuerung wegen, das bringt unheimlich viel unfruchtbare und
      zerstörerische Unruhe in unsere Kirche. In wievielen Sonntags-
      predigen wird heutzutage so ein klebriger, trüber Wortsaft ab-
      gesondert, wo am Ende in den Köpfen der einfachen Gläubigen nur
      hängen bleibt: alles was alt ist, ist schlecht und alles was neu
      ist oder irgendwie anders, das ist gut. Ja: solche Vereine, wie
      „Wir sind Kirche“, „BDKJ“, „KFD“, „ZDK“ etc. schaden der Kirche
      extrem mit ihren den Glauben verbiegenden „Reformanliegen“. Auch
      der von den Bischöfen nach dem Missbrauchsskandalen initiierte
      Dialogprozess schadet mehr, als dass er die Kirche wirklich
      stärker macht. Die Welt (außerhalb der Kirche, also die
      Atheisten und Agnostiker), wird diese immer attackieren. Man
      leugnet Gott, also bekämpft man die Kirche. Da ist es der fal-
      sche Weg, sich der Welt immer mehr anzupassen. Nein die Kirche muss den geistigen Kampf annehmen und sie muss dem Missionsauftrag
      Christi erfüllen. Und dazu gehört auch deutlich zu sagen, was Sünde ist. Jedenfalls Priester und andere, die die Glaubensregeln
      klar benennen und diese auch vermitteln, sind nicht schuld an der
      Krise, im Gegenteil: diese Offenheit und Klarheit tut letztlich
      auch der Kirche gut.

      Die Kirche als Institution wird in der Folge von Synoden im Stile von Papst Franziskus sicher nicht zusammenbrechen. Die Gefahr ist
      aber groß, dass diese Art der Infragestellung wichtiger Glaubens-
      regeln (s. Zwischenbericht) zu einem weiteren Fön wird, dessen
      scheinbar angenehmer und warmer Wind zu einer weiteren Glaubens-
      verdunstung führt, so dass das geistige Gebäude doch nach und nach immer mehr Risse und Schadstellen bekommt und das getaufte Heiden-
      tum (Joseph Ratzinger)immer weiter anwächst.

      Übrigens: in dem Blogthema „Rückhaltlos“, habe ich auf Ihre „Gegenrede“ nochmal geantwortet. Ist schon knapp 2 Wochen her,
      aber können Sie sich ruhig nochmal durchlesen.

      • Pater Hagenkord sagt:

        Glaubenstreuen Katholiken sind in der Minderheit? Wem unterstellen Sie hier fehlende Glaubenstreue? Das ist gelinde gesagt ziemlich unverschämt. Und dann fragen Sie noch, warum man Sie als selbstgerecht wahrnimmt?

        • Peter Werner sagt:

          10 % der Katholiken in Deutschland besuchen regelmäßig die Heilige
          Messe am Sonntag. 90% der deutschen Katholiken geht diese offensichtlich am Allerwertesten vorbei. Die Zahlen zu Sexual-und Ehemoral dürften Ihnen noch von der Synoden-Fragebogen-Aktion im Gedächtnis haften.

          Weitere Stichworte: Beichtpraxis
          Glaube an die Jungfrauengeburt
          Glaube an die Auferstehung
          Glaube an das ewige Leben
          Glaube an die Gottessohnschaft Jesu Christi

          Sie leiden doch hoffentlich nicht an Realitätsverlust?
          Worauf gründen Sie Ihre Sicherheit, dass die Glaubenstreuen eine
          Mehrheit darstellen?

          • suennerklaas sagt:

            Wissen Sie eigentlich, Herr Werner, woher das sehr schlechte Bild der Kirche in der Öffentlichkeit kommt? Das liegt an Leuten, wie Ihnen! Leute, die meinen Anderen selbstgerecht Befehle und Anweisungen geben zu müssen, anstatt mal vor ihrer eigenen Haustür zu kehren. Leute, die wie im Fall der Missbrauchsskandale den Opfern die Schuld geben. Solche Leute sind weder „rechtgläubig“, noch vertreten sie irgendeine „Tradition“. Im Fall der Missbrauchsskandale wurden ungesehen KRIMINELLE verteidigt. Da kann man nur eines sagen: PFUI!

          • Peter Werner sagt:

            @suennerklaas
            Sie tun mir unrecht mit Ihren Vorwürfen!
            Wenn die Kirche von kirchenskeptischen bis -feindlichen Kreisen
            attackiert wird, weil sie sich in Verkündigung, Liturgie, Caritas
            und Lehre als Kirche Christi verhält, dann ist das für mich sogar
            ein Qualitätsmerkmal, dafür, dass sie ihre Sache richtig gemacht
            hat. Denn „die Welt“ wird sich immer an der Kirche den Kopf
            kaputtstossen.

            Dass man sich sogar in weiten Kreisen innerhalb der Kirche am
            liebsten die Ohren zu halten und laut schreien möchte, wenn die kirchliche Lehre vorgelegt wird, ist seit Kirchenvolksbegehren
            und WiSiKi auch nicht mehr so richtig was Neues.

            Ich will mit meinen Texten auch gar nicht laue Christen an-
            sprechen, die unbedingt in ihrer Lauheit verharren wollen. Ich
            spreche Menschen an, die wirklich religiös auf der Suche sind
            und die sich durch die Wahrheit gerne hinterm Ofen vorlocken
            lassen.

            Mit meinem Text an chrisma vom 15.11. um 16.50 Uhr habe ich das
            Missverständnis um Missbrauch und Dialogprozess aufgeklärt. Ge-
            statten Sie mir, dass ich darauf nochmal verweise. Ich habe mich
            zu keiner Zeit hier gegen eine Aufklärung des Missbrauchsskan-
            dals ausgesprochen. Bitte respektieren Sie das.

          • suennerklaas sagt:

            Herr Werner – wovor haben Sie dann Angst? Gegenüber den Stürmen der Vergangenheit, die die Kirche überstanden hat, sind die Überlegungen, die jetzt in der Synode angestellt und debattiert wurden, ein laues Lüftchen. Es wird niemandem etwas genommen!

            Und es gibt viel schlimmere Dinge! Wir leben wieder in einem Zeitalter, in dem Menschen ihres Glaubens wegen verfolgt, gefoltert und ermordet werden. Wir leben in einem Zeitalter, in dem Religion und die Religionsfreiheit wieder dazu missbraucht werden, menschenverachtende, totalitäre politische Ideologien scheinbar zu rechtfertigen.

            Und wir leben in einer Zeit, in denen ein Wirtschaftssystem, das den Profit und das Geld in den Vordergrung, den Menschen aber in den Hintergrund stellt, gerade dabei ist, krachend zu scheitern. Gerade in solchen Zeiten ist es wichtig, hinaus zu gehen an die Ränder und die Menschen dort abzuholen, wo sie stehen! Wer angesichts dieser Krisen darüber fabuliert, wer nun „rechtgläubig“ ist – und wer nicht, sitzt auf einem sehr, sehr hohen Ross!

          • Peter Werner sagt:

            @suennerklaas
            Doch die Erschütterungen für die Kirche wären gewaltig, wenn prak-
            tisch die Lehre geändert werden würde und das wäre im Fall von WvG
            letztlich tatsächlich gegeben. Warum würde sich die Lehre ändern?
            Weil faktisch die Unauflöslichkeit der Ehe, auch wenn nur für
            Einzelfälle vorgesehen, vom Tisch wäre. Und das ist, wenn auch
            für den Unkundigen auf den ersten Blick nicht erkennbar, eine
            wesentliche Säule im geistigen Bau der Kirche. Nicht für umsonst
            hat Benedikt XVI. em. seinen Aufsatz von 1972 aktuell geändert.

            Die anderen Probleme sind zwar durchaus gravierend, betreffen aber,
            zumindest was die Finanzkrise anbelangt, nicht das primäre Auf-
            gabenfeld der Kirche. Daher kann ich nur an die Progressiven
            appellieren, ihre Aktivitäten bzgl. kirchl. Reformen zurückzu-
            fahren, damit die Kirche sich uneingeschränkt ihrem Verkündi-
            gungauftrag widmen kann.

      • Chrisma sagt:

        Lieber Peter Lehmann, zuerst: ihre Antwort auf meine Gegenrede (Rückhaltlos)habe ich verspätet gelesen. Meinen Dank für diese ausführliche Stellungnahme habe ich Ihnen, wenn auch kurz dort übermittelt. Selbstgerecht? Ja dafür halte ich Sie, warum? Sie wähnen sich im Besitz einer endgültigen Wahrheit deren Eckdaten Sie überwiegend aus einem Sammel/Regelwerk namens Katechismus nehmen und für unveränderbar halten. Nun hat sich seit dem ersten Katechismus seit Petrus Canisius SJ dieses Regelwerk durchaus verändert und macht auch weitere Veränderungen durch. Der derzeitig Gültige hat durchaus seine großen Stärken, aber eben auch bemerkenswerte Schwächen, die wir als selbstdenkende Menschen in Frage stellen dürfen und müssen. Sünde?? Ein großes Wort das nicht inflationsartig gebraucht werden sollte. Glauben Sie tatsächlich das uns Jesus (Gott), wenn wir dereinst vor ihm stehen, Fragen wird hast Du alle Regeln des Katechismus in der Fassung von 1992 eingehalten? In meinem Glaubensbild wird er uns fragen: hast Du verstanden warum ich für Euch am Kreuz gestorben bin? Hast Du das Geschenk der Gottesebenbildlichkeit angenommen und versucht zu danach zu leben? Eine überkommene Morallehre die sich ins moralinsaure verkehrt, darf/muss verändert werden. Wir können erkennen wo Sie herkommt, woraus sie entstanden ist und können sie vor dem Hintergrund dieser Erkenntnis (Gott gab uns die Fähigkeit zur Erkenntnis) verändern ohne sog. Glaubensgrundsätze „aufzugeben“. Das Bild das Sie mir hier von „Kirche“ nahebringen wollen, entsetzt mich besonders wenn ich Ihre Ausführungen zum Thema „Dialog“ zum Thema Kindsmissbrauch lese. Hier gehen Sie entschieden zu weit. Hier weise ich Sie nachdrücklich zurecht. Übrigens: die Welt „dadraußen“ besteht nicht nur Agnostikern und Atheisten. Die eine oder andere Weltreligion ist auch dabei und nicht zu vergessen unsere christlichen Glaubensbrüder/schwestern. Aber, da bin ich zuversichtlich, unsere Kirche wird unter Menschen wie Ihnen nicht zusammenbrechen. Im Gegenteil sie bleibt lebendig, in Bewegung. In ihr wirkt Jesus Christus unser Herr der bei uns ist alle Tage.

        • Peter Werner sagt:

          Werte Chrisma, es schreibt Ihnen nochmal der Werner.
          Das mit dem Dialogprozess haben Sie missverstanden. Der Anlass war
          der Mißbrauchsskandal in der deutschen Kirche, der 2010 aufgedeckt
          wurde. Aufgrund der allgemeinen Unruhe, die daraufhin im Kirchen-
          volk aufkam, sicher auch angeheizt von den säkularen Medien, haben
          dann die Bischöfe diesen strukturierten Dialogprozess ins Leben
          gerufen, der heute immer noch im Gange ist (Stichworte aus der
          Anfangszeit: Theologenmemrandum; Petition pro Ecclesia). Es geht
          aber bei diesem Dialogprozess nicht o. nicht nur um den Missbrauch
          sondern um eben die ganzen typischen kirchen-und glaubensmäßigen
          Fragen, um die wir hier auch streiten. Ich wollte also nicht die Aufarbeitung des Missbrauchsskandal in Frage stellen und daß habe
          ich auch nicht getan, sondern ich habe den Dialogprozess als
          never-ending-story kritisiert, als nicht endendes Um-sich-selbst-
          Kreisen der katholischen Kirche in Deutschland.

          Bitte werfen Sie mir doch nicht vor, dass ich zur Pflege meines
          Glaubens gerne auf den Katechismus zurückgreife. Es können doch
          nicht alle so großartige Glaubensleuchten sein, wie eine Chrisma,
          wie ein KRP, oder ein Pater Hagenkord, die es sich scheinbar
          leisten können auf diese Hilfe zu verzichten. Ich kann das nicht.
          Für mich bedeutet auf den Katechismus zurückgreifen, sich
          fest an Christus zu hängen. Kann es sein, dass vielleicht Sie
          selbstgerecht sind, wenn Sie diese Glaubenshilfe meinen so selbstbewusst ignorieren zu können? Beantworten Sie sich die
          Frage am besten selbst.

          Der Sonntag wird bald eingeläutet. Da will das Streiten gerne
          aussetzen.

          Ihnen einen gesegneten Sonntag

          • Chrisma sagt:

            Lieber Peter Werner, heute ist Montag, es darf weitergehen. Im Blog weiter oben fragt @Kaline „Wo ist eigentlich ihre frohe Botschaft??“Der Frage schließe ich mich an und hätte doch auch gern eine Antwort von Ihnen. Nett, dass Sie mich, KRP und Pater Hagenkord für glaubensleuchten halten. Für mich kann ich die das so einordnen: Ja mein Glaube leuchtet, es ist Jesus der ihn zum Leuchten bringt. Noch zum Katechismus: wenn Sie meinen Beitrag richtig gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass ich mitnichten den Katechismus „beiseite“ lege. Er ist durchaus Bestanteil meines Glaubenslebens. Das meint nicht, dass ich sklavisch seinem Inhalt folge. Denken muss schon jeder verantwortliche Christ selbst.

          • Peter Werner sagt:

            @chrisma
            Sprechen Sie mir das Denken ab? Na dann danke ich schön für das
            nette Kompliment.
            Können Sie begreifen, dass es kein Widerspruch ist, zu denken und
            dennoch die Glaubenslehre in Gänze demütig anzunehmen?

            Bezüglich Ihrer Frage zur Frohen Botschaft, die übrigens nicht
            „meine“ frohe Botschaft ist, antworte ich Ihnen gerne:

            Die Zeit ist erfüllt und das Reich Gottes ist nahe. BEKEHRT
            euch und glaubt an das Evangelium. (Mk 1,15)
            Das kann man natürlich auch in zig anderen Varianten ausdrücken, der Wesenskern aber ist: Gott hat uns in Jesus Christus aus dem
            Joch von Sünde und Tod erlöst. Uns ist das ewige Leben in Gottes
            Herrlichkeit verheißen. Aber wir müssen uns entschieden und kon-
            sequent an Christus anhangen (Joseph Ratzinger). Unbereute
            Sünden aber trennen uns von Christus.

  11. Teresa_von_A. sagt:

    Herr Werner,Petra kann ihren Atheismus nicht beweisen und Sie Ihren Gott nicht. Das Wort pfui wird heute nichtmals mehr in der Hundeerziehung benutzt. Pater Hagenkord und Polemik sind 2 Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Seine Beiträge sind sachlich.Immer interessant. Immer wichtig.Immer mutig.SJ ist die Abkürzung für Societas Jesu.Frau Brückner. Das andere ist Volksmund.. Wenn Sie, Herr Werner, assoziatives Denken praktizieren, sollten Sie sich eher unter die Lupe nehmen.Wenn Pater Hagenkord keine Namen nennt, muss man ihm auch keine unterschieben. Was die Synode angeht, warum will eigentlich jeder, dass dort Statements geschaffen werden? Das war der Anfang. Die Probleme in der Kirche sind nicht mit alten Gesetzen zu lösen. Es macht ein jeder rechts und links, was er will. Merken Sie das nicht? Sollen die Bischöfe sich lächerlich machen? Denen muss etwas einfallen, da können Sie, Herr Werner, mit für sorgen. Angebote, Hlfe vorbeugend..die ganze Gemeinde muss da mitmachen. Wenn Kirche nur aus Feiern besteht. Erstkommunion, Firmung, Taufe, Hochzeit, Trallala…Osterrausch und Weihnachtsrausch, hat sie keine Zukunft. Die Gemeinden kreisen furchtbar um sich selber.Diese Lieblosigkeit, mit der Andere ausgeschlossen werden. Mit der gesagt wird, dann haut doch ab,wir brauchen euch nicht, Eure Austrittsgründe müssen uns nicht interessieren..was hat das mit Gott zu tun?Da hat Petra doch Recht.

  12. Teresa_von_A. sagt:

    Herr Werner, ein neuer Beichtspiegel ist noch nicht in Sicht.Laut die Stimme erheben genügt nicht, es muss auch Inhalt haben, was getönt wird. Wenn Sie wüßten, was im Laufe der 2000 Jahre alles schon schwere Sünde war und was heute nicht mehr Sünde ist, Sie wären sehr leise.Und den Unterschied zwischen Dogma und Enzyklika und Bibel und Kirchenrecht kennen Sie nicht, wie ich sehe. Schade. Mal nicht alles Ehebruch nennen, was für Ihre enge Denke so aussieht und mal nicht Homosexuelle so abfällig in die Todsünderecke jagen. Auch bei denen geht es um Liebe.Die Liebe haben Heteros nicht gepachtet.Ereifere dich nicht über jene, die deiner Meinung nach Böses tun. Das, was du als Übeltäter „erkennst“, beneide nicht. Bibel frei nach Teresa…es soll ja durchaus andere Menschen geben, die immer dasselbe beichten und doch nicht ausgeschlossen werden vom Tisch des Herrn. Fortgesetzte Sünde, schwer oder lässlich´käme auch hier zum Tragen.Warum beschränkt man sich nur auf „Ehebrecher“ und Homosexuelle?Die reine Neiddebatte ist mir das. Andere dürfen und ich nicht…wo ich doch so gut bin.

    • Peter Werner sagt:

      Sie reden immer so, als würden Sie nicht auf das Kreuz schauen,
      sondern in eine Glaskugel. Sie legen mir Dinge in den Mund, die ich
      überhaupt nicht angeführt habe. Mit dem Kirchenrecht habe ich z.B.
      in keinster Weise argumentiert.
      Wenn ich gültig verheiratet bin, aber dennoch eine andere Frau
      heirate, dann ist das Ehebruch. Das steckt hinter dem Problem der
      WvG. Lt. Katechismus und Bibel(!) ist praktizierte Homosexualität
      eine schwere Sünde. Nehmen Sie diese Tatsachen endlich zur Kennt-
      nis, sondern kommen wir hier nie auf einen grünen Zweig.
      Ihr Pastoralkatholiken seid es in Wahrheit, die suchenden Men-
      schen den Weg ins Himmelreich versperren durch Eure verquere
      und verbogene Art den Glauben vorzulegen und vorzuleben. Dünne
      Wassersuppe ist das, aber kein nahrhaftes Brot.

      • Pater Hagenkord sagt:

        Ich nehme einmal an, „Pastoralkatholiken“ ist negativ gemeint? Warum beschimpfen Sie? Gibt es aus Ihrer Sicht nichts, was an dem positiv wäre?

        • Peter Werner sagt:

          Ehrlich gesagt, spontan fällt mir da nicht viel ein. Es ist so
          eine Praxis des gut gemeint, aber letztlich nicht gut gemacht.
          Christus kommt zu sehr als der nette Grußonkel rüber, aber nicht
          als der König der Welt.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Dann – sorry – hören Sie einfach nicht genau zu. Da ist nichts von Grußonkel, da ist sehr viel Kreuz in dem, was der Papst predigt und verkündet.

      • Chrisma sagt:

        Sorry Peter Werner, praktizierte Homosexualität ist weder eine schwere noch überhaupt eine Sünde. Alles was erwachsene Menschen einvernehmlich in gegenseitiger Achtung in sexuelle Hinsicht tun ist keine Sünde. Diesen Grundkonsens müssen Sie akzeptieren lernen. Ob die gleichgeschlechtlichen Paare dem Eheverständnis der katholischen Kirche entsprechen ist eine andere Diskussion. Die Stellen im alten Testament sind 4000 Jahre alt. Jesus nimmt zur Homosexualität nicht Stellung, das sollte genügen.

      • Peter Lehmann sagt:

        Weter Herr Werner
        Gestatten Sie eine Frage: Sind Gott und die katholische Kirche gegen die Ehe, ehefeindlich ?
        Um der Todessünde des Ehebruch aus dem Weg zu gehen brauchen doch katholische Paare einfach nicht zu heiraten und alles ist tutti paletti. Dann könnten sie sogar Kinder mit allen möglichen anderen Partnern zeugen und sündigen nicht, so dass ihnen der Weg in die katholische Kirche und ins Himmelreich weiterhin freisteht. Die Ehe wird zum risikovollen Wagnis, es sich dauerhaft mit Gott zu verscherzen ?

        • Peter Werner sagt:

          Jeder außereheliche Sex ist Sünde. Steht so im katholischen Kate-
          chismus. Ich denke, das beantwortet Ihre bizarren Fragen.

      • AM sagt:

        Peter Werner, und Sie sind der Richter? Warum überlassen Sie die Sünde dem Betroffenen nicht? Nur Gott kann es richten. Weder Sie noch die katholischen Priester, die die Exkommunikation in diesem Fall aussprechen. Ihr Verständnis bedarf einer umfassenden Aufklärung über Sünde, Erlösung und Katechismus. Unsere Erklärungen helfen anscheinend Ihnen nicht. Schade, dass Sie nicht mal bereit sind, darüber nachzudenken.

        • Peter Werner sagt:

          Die gleichen Vorwürfe könnte ich Ihnen und vielen anderen Zauberern
          in diesem Blog machen. Ich vertrete nur, was der katholische Glaube
          zu den angesprochenen Themen (WvG und praktizierte Homosexualität)
          sagt und habe offen bekannt, dass ich das gut finde und hoffe, dass
          es beibehalten wird. Wieso mache ich mich damit zum Richter?

          Es ist für mich absolut einsichtig, dass in einer Glaubensgemein-
          schaft, wie die Kirche sie darstellt, offen gelebte Sünden nicht einfach so zur Kenntnis genommen werden können und anschließend geht man wieder zur Tagesordnung über. Wenn man Gott einigermaßen gerecht werden will, und auch aus Gründen der Glaubenshygiene in der Gemeinschaft müssen solche Zustände Konsequenzen haben.
          Andernfalls würde sich die Kirche innerhalb kurzer Zeit gar nicht
          mehr von der säkularen Welt unterscheiden. Schon heute ist das Profil vieler christlicher Gemeinschaften sehr verblasst. Das
          kann man leicht erkennen, wenn man mal auf die Gemeinschaften der
          Reformation schaut. Aber auch die Catholika mitteleuropäischer
          Prägung hat, vor allem nach V.II schon viel an christlicher Prä-
          gung eingebüßt. Dieser säkulare Grauschleier darf die Kirche nicht noch weiter zersetzen, im Gegenteil. Deshalb halte ich die Nicht-Zulassung von WvG und praktizierenden Homosexuellen zu den Sa-
          kramenten für eine sehr angemessene Konsequenz.

          • Kaline sagt:

            Herr Werner,
            vielleicht ist ja das Recht auf Ihrer Seite und im Rahmen Ihrer glühenden Verteidigung für dieses Recht spricht großer Eifer aus Ihren Worten.
            Und mit der „Glaubenhygiene“ – (was ist das eigentlich?) lassen Sie es dann aber mal so richtig krachen, was?
            Sie veranstalten jede Menge Lärm, um „Gott gerecht zu werden“ und „Zersetzung“ zu vermeiden.
            Ihre Terminologie erinnert mich an alles mögliche, nur nicht an Jesus Christus.
            Haben Sie auch eine frohe Botschaft?
            Und wenn ja, wie lautet die?

          • suennerklaas sagt:

            Wollen wir doch einmal ehrlich sein: Ihnen geht es doch nur darum, anderen Leuten Vorschriften zu machen, ihr Leben so zu gestalten, wie SIE es für richtig halten. Die zentrale Frage ist: was nehmen diese Menschen IHNEN persönlich weg? Die Antwort ist: NICHTS. Es wird Ihnen nicht verboten, eine aus Ihrer Sicht ordnungsgemässe Ehe zu führen. Sie werden auch nicht gezwungen, jetzt ein praktizierender Homosexueller zu werden.
            Ich finde es ja immer sehr interessant, wie sehr sich die Haltung der selbsternannten „Rechtgläubigen“, also der Leute, die sich vor dem 28. Februar 2013 noch als „Rom- und Papsttreu“ bezeichnet haben und von „Gehorsam“ schwadronierten, gewandelt hat. Seit dem Pontifikatswechsel ist es mit der „Rom- und Papsttreue“ nicht mehr weit her – im Gegenteil. Da schmeissen ehemals „Papsttreue“ Blogger aus Wut hin, weil ihnen eine päpstliche Personalentscheidung nicht passt, da wird je nach Belieben, nach Tageslage oder nach Lust und Laune einseitig die Sedisvakanz ausgerufen etc..
            Wer sich selbst als „rechtgläubig“ bezeichnet und sich über andere erhebt, sitzt auf einem sehr hohen Ross.

          • Peter Werner sagt:

            @kaline
            Mit Glaubenshygiene meine ich, dass nicht die Lauheit und Bequem-
            lichkeit, zumeist kaschiert durch einen auffälligen Aktionismus, zum Maßstab in einer katholischen Gemeinschaft wird
            (ich kenne viele Gemeinden, wo das der Fall ist), sondern der
            wirkliche Wille auch als Gemeinschaft in der Nachfolge Christi
            zu bleiben.

            Ich denke nicht, dass ich Lärm mache. Ich begründe einfach, warum
            ich die Nichtzulassung zu den Sakramenten für bestimmte Glaubens-
            geschwister für angemessen halte. Kann aber schon sein, dass
            Leute, die sich von diesen Worten getroffen fühlen, dies als
            Lärm in ihren Ohren und in ihren Herzen (Gewissen) empfinden.

            Was haben Sie gegen eine klare Sprache? Eine klare Sprache ist
            die beste Pastoralsprache! Und eine klare Sprache ist die Sprache Jesu. Denken doch mal an seine Worte gegen die Schriftgelehrten
            und Pharisäer. Von Schlangenbrut und getünchten Gräbern ist dort
            die Rede.

            Bezüglich der frohen Botschaft sage ich auch Ihnen: nicht ich
            habe sie sondern Christus hat sie für uns. Ansonsten darf ich
            auf meinen Kommentar an Chrisma von heute um 21.00 Uhr verwei-
            sen.

          • Peter Werner sagt:

            @suennerklaas
            Mir geht es um die Kirche und darum, dass sie das Licht auf dem
            Leuchter bleibt. Mir geht es nicht darum, Macht über andere aus-
            zuüben oder auf dem hohen Ross zu reiten.

            Die Kirche und auch der Papst dürfen nicht gegen die Worte Jesu
            Dinge ändern. Die Ehe ist unauflöslich und sie muss ohne Wenn und
            Aber unauflöslich bleiben. Gott hat den Menschen als sein Eben-
            bild, als Mann und Frau geschaffen und nicht als Mann und Mann
            oder Frau und Frau. Das muss so bleiben in der Kirche, sonst ist
            es nicht mehr die Catholika. Wenn der Papst es dennoch tut, dann
            bräuchte in der Tat die Kirche einen neuen Papst.

          • Silvia Brückner sagt:

            Herr Werner, Sie erwähnen zu Recht die harten Worte Jesu an die Pharisäer und Schriftgelehrten.

            Merken Sie nicht, dass Sie selbst genauso argumentieren, wie diese Schriftgelehrten und Pharisäer damals?

          • Peter Werner sagt:

            @ Silvia Brückner:
            Das ist nur scheinbar so. Wenn zwei das gleiche tun ist es noch
            lange nicht dasselbe!

            Im Übrigen tun auch Sie mir unrecht, mich mit den Pharisäern zu
            vergleichen. Die Pharisäer haben Christus nicht als Heiland an-
            genommen und ihn schließlich ans Kreuz schlagen lassen.

            Ich habe ihn angenommen und gerade weil ich ihn angenommen habe
            und will, das auch andere Christen ihn wirklich annehmen, ver-
            teidige ich hier die traditionellen katholischen Positionen.

          • Silvia Brückner sagt:

            Herr Werner, ich habe nicht geschrieben, dass Sie ein Pharisäer SIND, das würde ich mir nie erlauben, sondern dass Sie genauso ARGUMENTIEREN wie die Pharisäer und Schriftgelehrten zur Zeit Jesu, nämlich gewissermaßen mit dem Gesetzbuch unter dem Arm.

            Man kann Menschen und deren Einzelschicksale aber nicht über einen Kamm scheren. So wie ich den bisher eingeschlagenen Weg der Synode verstehe, geht es aber gerade darum, Lösungen für Einzelne zu finden, nicht pauschal.

            Und was die praktizierte Homosexualität angeht, das ist ein Thema, mit dem ich mich selbst schwer tue. Aber ich verschließe mich nicht neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

            Und im Übrigen halte ich es in dieser und in anderen Fragen mit unserem Papst, der gesagt hat:

            „Wer bin ich, um zu urteilen …“

            Wenn Sie mich vor vierzig Jahren gefragt hätten, hätte ich Ihren Kampf für die „reine Lehre“ mit Leidenschaft unterstützt.

            Aber nicht nur wir Menschen entwickeln uns weiter, auch die Wissenschaften liefern uns neue Erkenntnisse und so muss sich auch unsere katholische Lehre weiterentwickeln.

            Ein Christ darf nicht stehen bleiben und der Hl Geist wirkt nicht nur in der Kirche sondern auch in der Welt, z.B. da, wo Wissenschaftler zu neuen Erkenntnissen kommen.

            Und der Hl Geist wirkt ganz deutlich – für mich jedenfalls erkennbar – in der Synode und zwischen deren beiden Teilen, wo die Bischöfe und auch wir hier, als Volk Gottes, um Erkenntnis und Lösungen ringen

          • Peter Werner sagt:

            @Silvia Brückner
            Wenn man die Gnade hat, dann kommt auch die Freude am Gesetz und auch Christus hat das Gesetz nicht aufgehoben. Das ist meine
            Motivation hier: Entwertet Euch nicht selbst das Altarsakrament,
            verwirrt nicht die Gläubigen, Ehebruch ist eine schwere Sünde, die
            die Taufgnade in der Seele des Gläubigen zerstört. Der Empfang
            der Heiligen Kommunion verpufft in einer solchen Seele und kann
            mit seiner Gnade überhaupt nichts bewirken.Im Gegenteil! Auch Paulus hat im 1. Korintherbrief geschrieben: „Wer daher unwürdig vom Brot ist und aus dem Kelch des Herrn trinkt, versündigt sich an Leib und Blut des Herrn.“ Andere Übersetzungen lauten:“… der
            isst und trinkt sich das Gericht.“

            Ich denke das ist auch eine hinreichende Antwort auf den „Wider-
            spruch“, den Sie in sophistischer Manier bei Eva-Maria Paul meinen
            entdeckt zu haben.

            Desweiteren ist es relativ egal, ob die Unauflösllichkeit der Ehe
            in Einzelfällen oder grundsätzlich in Zweifel gezogen wird. Ein
            einziger Präzedenzfall wäre schon zu viel! Thomas Moorus hat
            letztlich für die Unauflöslichkeit der Ehe und seine daraus folgende Standhaftigkeit gegenüber demenglischen König sein Leben gegeben.

            Hinsichtlich der wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Homosexuali-
            tät wäre ich sehr vorsichtig! Da ist noch vieles sehr unausgego-
            ren. Und sehr suspekt ist für mich, wie schnell heutzutage von Seiten der Homosexuellenlobby Menschen, die sich kritisch zur
            Homosexualtität äußern, mit dem „Krankheitsbild“ der Homophobie
            diffamiert und diskriminiert werden. Da scheint mir nicht der Heilige Geist, sondern eher der große Verwirrer seine Hände im
            Spiel zu haben. Also seien Sie nicht zu wissenschaftsgläubig!

            Ob der Heilige Geist bei der Synode wirkt, ob er beim letzten
            Konklave gewirkt hat – lassen Sie uns in 10 Jahren nochmal darüber
            sprechen.

  13. Amadeus sagt:

    Dogmatik und Kirchenrecht regieren die Kirche. Nun aber soll – so verstehe ich Papst Franziskus – ein Drittes (gleichberechtigt) verstärkt zum Zuge kommen: die Pastoral. Darüber findet gegenwärtig eine Auseinandersetzung statt und Dogmatik und Recht verteidigen ihre Position nach Kräften. Beide meinen, die Pastoral sei so etwas wie ein Erfüllungsgehilfe zur Durchsetzung von Dogmatik und Recht. Dogmatik und Recht sitzen auf hohen Stühlen, wegen des größeren Horizonts und ohne allzu dichtem Kontakt zu den Menschen. Die Pastoral aber müht sich in den Niederungen der konkreten menschlichen Existenz ab. Diese Existenz ist in aller Regel durch eigene und fremde Schuld schwer beeinträchtigt, steht nicht selten in krassem Gegensatz zu dem, was Dogmatik und Recht in ihren Festlegungen als einzig richtig erkannt und zur Norm erhoben haben. Die Pastoral aber lebt mit den Menschen, sie ist mit deren Höhen und Tiefen vertraut und sie weiß, Hilfe muss, wenn sie eine solche sein will, konkret sein. Mit Lehrsätzen und Paragrafen ist das Leben nicht zu meistern.

    Im Grunde geht es um die Augenhöhe zwischen Dogmatik, Recht und Pastoral. Es ist allerhöchste Zeit, dieses Verhältnis neu zu bestimmen.

    Nur ein Beispiel: Diese Verhältnisbestimmung erfolgte mit den Beschlüssen des II. Vatikanischen Konzils, sie ist aber bis heute nicht in die Realität umgesetzt. Beispielsweise das nachkonziliare Kirchenrecht von 1983 . Als wäre nichts geschehen heißt es dort in Canon 212 § 1: Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewusstsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen. Was für eine Anmaßung angesichts des Canons 204 § 1: Gläubige sind jene, die durch die Taufe Christus eingegliedert, zum Volke Gottes gemacht und dadurch auf ihre Weise des priesterlichen, prophetischen und königlichen Amtes Christi teilhaft geworden sind. Ich bin also auch ein Stellvertreter Christi!

    Ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, dass es um nichts anderes geht, als um den Erhalt des Status quo, um eine Frage der Macht und – wenn ich die Erbitterung, mit der diese Auseinandersetzung geführt wird – um eine Frage von Leben und Tod. Es geht nicht um Änderung der Lehre, die gab es immer, man nannte dies stets nur Weiterentwicklung.

    Das Vehikel um diese Auseinandersetzung zu befeuern sind die Themen der Bischofssynode. Am Thema Kommunionzugang entscheidet sich, ob wir eine Kirche der Reinen oder eine der Sünder haben. Ist der Leib Christi Heilmittel oder dient er der Unterscheidung von drinnen oder draußen, der Trennung der Heiligen von den Verdammten. Kann das vergöttlichte Naturrecht aufgrund der fortschreitenden Erkenntnis seinen Stand behalten oder ist es abzulösen. Das ist der Hintergrund zur Beurteilung von Homosexualität. Zur Kirche der Reinen will ich nicht gehören, ich bin da wo Jesus steht und der hatte über die „Reinen“ seiner Zeit eine ausgeprägte Meinung.

    Ich bete darum, dass der Wandel gelingt. Eine Trennung wird es mit Sicherheit geben. Die einen werden gehen weil sie alles weiter so haben wollen wie es war und die anderen werden gehen, weil alles weiterhin so ist wie es war.

    • Silvia Brückner sagt:

      Lieber Amadeus, Sie bringen es auf den Punkt. Die „Reinen“ werden sich möglicherweise der schismatischen Piusbruderschaft anschließen – einige Debatten in anderen Blogs lassen das vermuten – dafür werden die „Sünder“ zu uns kommen, wie es schon bei Jesus war.

      Auch er wurde von den „Gesetzestreuen“ seiner Zeit heftig bekämpft und wenn ich die Debatten um die Familiensynode verfolge scheint mir, dass sich daran bis heute nichts geändert hat.

      Und diejenigen, die das II. Vatikanum bis heute nicht anerkennen und für das größte Übel der Kirchengeschichte halten, werden wir auch nicht überzeugen können.

      Papst Franziskus macht da weiter, wo Paul VI aufgehört hat. Die Lehre hat sich immer weiterentwickelt und wird es mit Gottes Hilfe auch weiterhin tun, und darum bete ich auch.

  14. Teresa_von_A. sagt:

    Ich bin ganz tridentinisch auf dem Dorf aufgewachsen und weiß es auch von anderen Katholiken: wer früher samstags zum Tanzen ging, war sonntags vom Kommunionempfang ausgeschlossen und stand in der letzten Reihe.Fastenzeit bedeutete 4 Wochen Fast- und Abstinenzzeit. In der letzten Reihe standen auch die Konvertiten und Taufbewerber. 1-3 Jahre Vorbereitungszeit und Probezeit. Das waren noch Zeiten.Gut sichtbar für alle. Katholiken erster und zweiter Klasse. Ich habe den Verdacht, das hätten viele gerne wieder eingeführt.Der Frühschoppen nach dem Hochamt war allerdings nie bedenklich.Das Wort Zeitgeist ist neutral, wird aber von bestimmten katholischen Vertretern als Schimpfwort gehandelt. Die Auseinandersetzung mit Homosexuellen ist neu. Dass man da sofort schwere Sünder als Stempel aufdrückt, ist die Folge fehlenden Nachdenkens und fehlender Praxis. Die Gesellschaft mit ihren Akzeptanzen ist auch nicht automatisch sündig. Die Dinge werden mir zu wenig neutral gesehen.Jesus ist auf einem Esel geritten und hatte keinen Computer.In Berlin katholisch zu sein bedeutet, mit 60 Prozent Konfessionslosen zu tun zu haben, die Kirche und Religion an den Privatrand drängen. Zusätzlich eine Menge Traditionalisten, die mit ihrer Rauswurftaktik den Rest Kirche zerstören.Andere Bistümer werden auf Dauer dasselbe Schicksal haben. Hier sind die Jesuiten sehr angenehm am Werk. Was ich gegen den Ausdrück schlaue Jungs habe: Die Jesuiten sind gestandene Männer und keine Jungs. Sie haben als Gefährten Jesu vom Papst Sendung und Auftrag bekommen, den Glauben da zu verkünden, wo er vergessen wurde oder nicht gekannt wird. Sie gehen an die Ränder der Erde. Vielleicht ist das der Grund, weshalb Pater Hagenkord sich den Blog zumutet?Als Insider immer interessant und wichtig. Mutig immer, weil er ja eine Latte Mails bekommt, die nicht immer vom Feinsten sind. Jesuiten werden entführt, ermordet, beschimpft,bewundert, haben es nicht so leicht wie man denkt.Die machen in Berlin zusammen mit anderen gewaltige Arbeit.Noch etwas, während es in meiner Kindheit eine schwere Sünde war, den Sonntagsgottesdienst zu verpassen, werden heute Kirchen geschlossen und Gottesdienste gestrichen.Mit anderen Worten, Zeitgeist auch in der Kirche, notgedrungen.

    • Silvia Brückner sagt:

      Liebe Teresa, ich habe „schlaue Jungs“ ja auch bewusst in Anführungszeichen gesetzt und keineswegs abwertend gemeint.

      Was den Zeitgeist angeht, so frage ich mich allerdings schon lange, warum dieser Begriff ausschließlich negativ besetzt ist.

      Und warum der tridentinische Zeitgeist aber positiv sein soll.

      • suennerklaas sagt:

        „Und warum der tridentinische Zeitgeist aber positiv sein soll.“

        Das ist eine diffuse Sehnsucht nach der vermeintlich „Guten Alten Zeit“. Als es noch einen Kaiser gab, am besten den Kaiser Franz-Joseph und die Sissy. Nicht umsonst findet man unter den „Rechtgläubigen“ viele Monarchisten. Ich glaube, wir haben es hier mit einem psychologischen Problem zu erklären: die Suche nach Führung und die Suche nach Einem, der diesen Menschen die Verantwortung für ihr Leben ab nimmt.
        Im Evangelischen Kirchengesangbuch gibt es das Lied „So nimm denn meine Hände“ (EG 376), dessen zweite Strophe es wohl sehr treffend beschreibt, womit wir es hier zu tun haben:

        „In dein Erbarmen hülle
        mein schwaches Herz
        und mach es gänzlich stille
        in Freud und Schmerz.
        Lass ruhn zu deinen Füßen
        dein armes Kind:
        es will die Augen schließen
        und glauben blind.“

        Ich glaube, dazu muss man nicht all zu viel sagen. Das steht für sich.

        • Silvia Brückner sagt:

          Nur dass die Wenigsten von denen, die sich nach der „guten, alten, tridentinischen Zeit“ zurücksehnen, diese überhaupt noch selbst erlebt haben.

          Es befinden sich darunter nicht nur Monarchisten mit einer von romantischen Sissy – Filmen verklärten Nostalgie sondern auch viele im politischen Sinne eiskalte Neoliberale, denen die soziale Ausrichtung des jetzigen Pontifikats ein Dorn im Auge ist, die am liebsten den Caritasverband und die Krankenhäuser in katholischer Trägerschaft abschaffen würden, hinter deren sozialem Engagement und Menschenbild sie nicht stehen.

          Oder warum sind es die wirtschaftlich gut bis sehr gut Gestellten in Deutschland, die eine „Arme Kirche“ im Sinne einer mittellosen Kirche fordern und heftig gegen die Kirchensteuer kämpfen?

          Diese selbst ernannten „Rechtgläubigen“ kämpfen gegen die Kirchensteuer weil sie lieber ein paar Euro mehr auf ihren ohnehin dicken Bankkonten haben wollen statt mit ihrer Kirchensteuer kirchliche Sozialarbeit oder Krankenhäuser mit zu finanzieren.

          Diese „Rechtgläubigen“ haben oft erschreckender Weise auch kein Problem mit staatlich erlaubter Sterbehilfe, sie sprechen dann heuchlerisch von Selbstbestimmung, die die Kirche nichts angehe. Aber genau diese Leute stecken ihre Nasen ständig in anderer Leute Intimsphäre.

          Diese Erfahrungen habe ich in einem anderen Blog gemacht.

          • KRP sagt:

            Im Prinzip stimme ich Ihnen zu, jedoch sind das nicht die sogenannten „Rechtgläubigen“ sondern alle diejenigen die Angst haben ihren Status ihre angesammelten Güter zu verlieren und betrifft durchaus die ganze Gesellschaft von oben nach unten und umgekehrt weil man will ja nur nichts von seinem Status verlieren da man ja alles mitnehmen kann um sich einen sicheren Platz im Himmel zu erkaufen. Nur frage ich mich ob Gott Geld nimmt oder wie viel Liebe hat ein jeder gegeben.

          • KRP sagt:

            Geld ist sinnbildlich gemeint, weltliche Güter aller Art ist besser. Bei Gott geht es nicht um weltliche Güter sondern um innere Werte – LIEBE. Und das geht immer mehr verloren weil jeder einzelne denkt er verpasst.

  15. KRP sagt:

    Was Hr. Peter Werner ist schwere Sünde? Woran machen SIE das fest? Kann das ein Mensch ob nun Sie oder andere bestimmen, ich denke nicht das alleine bleibt Gott überlassen. Weshalb denken Sie warum es für Richter so schwer ist gerechte Urteile zu fällen und es oft genug auch zu Fehlurteile kommt. Menschen können nicht in die Herzen und Seelen schauen. Schauen Sie sich die ganze Kirchengeschichte an und nicht nur die Kirchengeschichte sondern auch die Jahrtausende alte Geschichte weltlich, kirchlich wie viel an sogenannter Sünde immer wieder in allen Generationen begannen wurde. Würde Gott nicht immer wieder vergeben und sein größter Schritt war nun mal das Kreuz dann wäre die Welt ganz sicher längst nicht mehr. Jesus nimmt zu allen Themen der Welt Stellung, nur eines tut er nicht Urteilen und Verurteilen. Jeder Mensch ist gerufen seinen eigenen Weg zu finden. Ein paar Blogs weiter zurück habe ich bereits geschrieben was unter Matt. 19,9 steht, hier noch einmal:“…denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selber dazu gemacht – um des Himmelreiches Willen. Wer das erfassen kann der erfasse es…“

    • KRP sagt:

      Noch ein kleiner Nachtrag: Zur Ehe unfähig zu sein heißt nicht das Menschen unfähig sind zu lieben. Sie sollten mal trennen zwischen Liebe und reiner sexueller Begierde die mit Sicherheit oft genug zu Gewalt und Missbrauch führt. Das gilt dann für alle Paare egal welcher Gesinnung. Es gilt zu trennen zwischen Gier, Trieb und Macht anderen gegenüber. Mit Liebe ist viel mehr gemeint als Sexualität, Gier, Trieb und Macht.

    • Peter Werner sagt:

      Ja, aber Gott hat sich offenbart und so haben auch wir Menschen die
      Erkenntnis, was Sünde ist und haben die Freiheit, diese zu ver-
      meiden und falls wir dennoch sündigen, zu bereuen.

      • KRP sagt:

        Und das geilt wem? Den mit dem „richtigen“ tradierten Glauben? Sollte das nicht auch jeden getauften Christenmenschen gelten, rechts wie links.
        Sicher haben wir die „Freiheit“ zu vermeiden und ich habe das schon oft geschrieben können wir Menschen wirklich immer zu vermeiden? Sicher nicht, wenn wir dennoch…dann bereuen. Nun gilt das dann nur für die Rechtgläubigen und der Linksgläubige darf nicht sündigen und bereuen? Woher wissen Sie denn wer, wann, wo, welche Sünde Bereut?

        • KRP sagt:

          …“gilt“…

        • Peter Werner sagt:

          Das gilt selbstverständlich allen Christenmenschen, die die
          Offenbarung Gottes als Wahrheit annehmen.

          • KRP sagt:

            Weshalb sollen dann in Ihren Augen die wiederverheirateten nicht zur Kommunion wenn sie doch ihre Sünde ggf. gebeichtet und bereut haben und nun ja glücklich sind in ihrer neuen Beziehung, Genauso wie Homoseuelle die ja nicht krank sind sondern nur anders aber dennoch nur eine Beziehung haben. Auch wenn diese Fehler haben, haben sie das Recht der Buße und Reue. Wichtig ist doch der Glaube, die Offenbarung Gottes an Ihnen und das sie das glauben und annehmen.

  16. Silvia Brückner sagt:

    Bei der ganzen Debatte über die Familiensynode hier und anderswo und generell über den Weg der Kirche habe ich zunehmend den Eindruck, dass es manchen Gruppen nicht nur um den Erhalt des Status quo geht sondern eigentlich um eine Rückkehr in tridentinische Zeiten.

    Bis hin zu der Behauptung, dass es spätestens nach Pius XII keine rechtgläubigen katholischen Päpste mehr gegeben hätte.

  17. Eva-Maria Paul sagt:

    Es tut mir ausserordentlich leid!
    Peter Werner steht ziemlich alleine da, obwohl er nur verteidigt, was die Lehre unseres Herrn und ihm deshalb wichtig ist.
    Denn auch die Mitkommentatoren nehmen sich ja das Recht und verteidigen ihre Sicht der Dinge.
    Für jemand, der sich nicht an dieser Diskussion beteiligt hat, ist es ganz offensichtlich, wie sehr schon eine gewisse Trennung unter den Katholiken fortgeschritten ist.
    Das tut unglaublich weh!
    Diejenigen, die sich für eine Lockerung der Lehre einsetzen und dies ist die Mehrzahl hier, wähnen sich vermutlich sehr barmherzig.
    Es stimmt, Jesus -als Mensch und Gottessohn- war stets barmherzig und wandte sich immer liebend den Menschen zu. Er war aber auch ein Freund des klaren Wortes.
    Und Christus als Auferstandener wird auch barmherzig sein, wenn wir einmal vor Ihm stehen. Daran daran glaube ich fest.
    Doch ich gehe davon aus, dass auch ER ein Mindestmaß an Einsicht und Reue unsererseits erwartet.
    Wenn also Sünde kaum mehr Sünde ist, dann frage ich mich, welche Berechtigung die göttliche Barmherzigkeit eigentlich haben sollte, da sie ja nicht mehr nötig wäre.
    Wird die Lehre Jesu, der Katechismus der katholischen Kirche hier von einigen tatsächlich als solchen Zwang empfunden?
    Das ist für mich sehr bestürzend!

    Mich unter Gottes Gebote zu stellen ist kein Zwang, der mich unterjocht, sondern wird mir zur geliebten Notwendigkeit; ja, geradezu zu einem Herzensbedürfnis.
    Gott von ganzem Herzen lieben und sich gleichzeitig gegen seine Gebote zu stellen, ist ein Widerspruch.
    Wir sind in diese Welt gestellt, um in ihr sinnvoll und in Seinem Geist zu handeln.
    Auch wenn ich oft schwach bin, Seine Gebote nur unzureichend erfülle, es mir zudem an Liebe mangelt – der Wunsch und die Sehnsucht, dem Herrn zu folgen und Ihm damit immer näher zu kommen, ist dennoch stets da.

    Gott gehorsam sein –
    es zumindest versuchen, so gut es mir möglich ist, ist mir kein Zwang, sondern ein Weg zur immer größeren Freude.

    Zwang, von Menschen ausgeübt –
    ja, das kann zur Tortur werden: Ideologien, Diktaturen, Meinungsterror, gesellschaftliche Gleichschaltung und vieles andere mehr.
    Institutionen, von eigenen Interessen geleitet, können Meister im Zwang ausüben sein.
    Bei diesen realen Gefahren, von Menschen verursacht – ja, da würde ich mir mehr Widerstand unsererseits wünschen.

    • AM sagt:

      Eva-Maria Paul, „Gott von ganzem Herzen lieben und sich gleichzeitig gegen seine Gebote zu stellen, ist ein Widerspruch“ – wie kommen Sie auf diese Schlussfolgerung? Dass wir gegen die Gottesgebote sind? Das was wir tun, ist nur den Unterschied zwischen dem Katechismus, oder besser gesagt – den Zeilen aus dem Katechismus, was interpretationsbeduerftig ist – und der Gottesliebe, den Gottesgeboten zu zeigen. Kann man dies nicht so deutlich lesen?

      • Eva-Maria Paul sagt:

        Meine Worte: “Gott von ganzem Herzen lieben und sich gleichzeitig gegen seine seine Gebote zu stellen, ist ein Widerspruch” – möchte ich durch das kleine, doch nicht ganz unwichtige Wörtchen „mich“ ergänzen.
        Es soll also heißen „…ist für mich ein Widerspruch.“
        Ich kann nur für mich sprechen.

        Vielleicht kann ich es Ihnen so erklären:
        Wenn ich mir einer „Sünde“ (dieser Begriff ist ja mittlerweile total unüblich) deutlich bewusst werde, empfinde ich häufig eine Art Schmerz.
        Ein Schmerz darüber, dass ich Jesus Christus damit weh getan haben könnte; darüber dass ich -je nach Situation- meinem Nächsten gegenüber schuldig geworden bin und auch -als drittes- mir selbst gegenüber.
        Aber glauben Sie jetzt bitte nicht, ich würde ständig mit Schuldgefühlen beladen herumlaufen.
        Im Gegenteil, ich bin froh, dankbar und ganz davon erfüllt, das Geschenk eines tiefen, lebendigen Glaubens erhalten zu haben.

        Es geht mir nicht ausschließlich um die Befolgung der Lehre des Katechismus. Es geht mir um die persönliche Beziehung zu Jesus Christus.
        Davon aber abgesehen, wüsste ich nicht, was falsch daran sein könnte, sich an den Lehren des Katechismus zu orientieren.

        Sie, @AM, leben nach Ihren Maßstäben, die für Sie vermutlich richtig sind und ich habe meine Orientierungspunkte, nach denen ich versuche, zu leben und zu handeln.
        Gottes Segen für Sie!

      • Peter Werner sagt:

        AM, da sind wir ziemlich genau an dem Punkt, der mich am progressi-
        ven Lager immer so befremdet. Nämlich, dass man den Glauben eben
        nicht so annimmt, wie er von der Kirche (=Katechismus = Glaubens-
        lehre) vorgelegt wird, sondern, dass man ihn primär als Objekt
        der Gestaltung nach den eigenen Ansichten betrachtet und dann
        kecker Weise behauptet, erst wenn wir ihn so oder so verändert
        haben, dann ist er wirklich gottgemäß, dann ist er wirklich „unser“
        Glaube.

        Gerade das macht für mich die progressiven Inhalte so suspekt;
        vieles ist so menschengemacht, alle Ecken und Kanten, an denen
        sich die Welt zurecht stößt, werden mehr oder weniger einfach
        abgehobelt.

        • Harald Töpfer sagt:

          Lieber Herr Werner
          Da sprechen Sie das hauptmissverständnis zwischen Ihnen allen an, glaube ich. Sie sagen, alles was die Kirche lehrt ist zu glauben wie Gottesdienst Wort, die anderen sagen, da ist ein Unterschied zwischen Evangelium und Kirchenrecht/Kirchenlehre was die Verbindlichkeit angeht. Dabei dürfen Sie aber nicht den Fehler machen, nur die anderen zu rügen es wäre alles so menschengemacht. Das gilt eben auch für das Kirchenrecht. Das hat nicht Jesus diktiert, das würde – meinetwegen inspiriert vom hl.Geist – von Menschen gemacht. Unter der Voraussetzung daß dieser Geist auch in jedem Christen wirkt, herrscht also argumentativer Gleichstand. So erklärt sich ja auch erst, wieso der Streit nicht entscheidbar ist.

    • Kaline sagt:

      „Peter Werner steht ziemlich alleine da, obwohl er nur verteidigt, was die Lehre unseres Herrn und ihm deshalb wichtig ist.“

      Ja, aber der Zweck heiligt nicht die Mittel und auf letztere bezog sich meine Kritik.

      „Wenn also Sünde kaum mehr Sünde ist, dann frage ich mich, welche Berechtigung die göttliche Barmherzigkeit eigentlich haben sollte, da sie ja nicht mehr nötig wäre.“

      Zerbrechen Sie sich da nicht ein bisschen viel Gottes Kopf?
      Ich habe die göttliche Barmherzigkeit immer als eine Gnade verstanden und die jedem zuteil wird, eben auch dem Sünder, bzw. denjenigen, den wir dafür halten.

      „Wird die Lehre Jesu, der Katechismus der katholischen Kirche hier von einigen tatsächlich als solchen Zwang empfunden?“

      Nein, aber vielleicht lesen Sie mal diesen Artikel:
      http://www.katholisch.de/de/katholisch/themen/kirche_2/141117_interview_schockenhoff_benedikt_xvi.php

      Und dann erklären Sie mir mal, wie das sein kann, wenn der Katechismus tatsächlich ein Gottesgebot wäre.

      • Eva-Maria Paul sagt:

        Kaline, das Interview kannte ich bereits.
        Es geht mir gewiss nicht darum, Menschen die in ihrer Ehe gescheitert sind, herabzusetzen.
        In Fällen, wo ein Zusammenleben einer täglichen Hölle gleichkommt, ist die Scheidung wohl das Richtige, auch im Interesse der evtl. vorhandenen Kinder.
        Wo häusliche Gewalt im Spiel ist, kann dem nur durch Trennung begegnet werden.

        Wenn solchermaßen verletzte und geschundene Menschen eine andere Frau, einen anderen Mann kennenlernen und eine neue Partnerschaft eingehen, darin glücklich sind, kann ich das sehr gut nachvollziehen.
        Sollten einige von ihnen wirklich einen tiefen Glauben haben, hätten sie dann nicht allen Grund, über ihr neues Glück tief dankbar zu sein?
        Gehört es dann zu ihrem neuen Leben, einen Priester in einen Konflikt zu stürzen, indem sie so, als ob nichts gewesen wäre und trotz aller sich gegenseitig zugefügten seelischen Verletzungen, zur Kommunion gehen?
        Ich bin ziemlich sicher: Aus Liebe zur Kirche würde ich mich in einer solchen Situation ein bisschen zurücknehmen und auf die Zuspitzung dieses Konfliktes verzichten, indem ich geistige Kommunion praktiziere.
        Auch in ihr bin ich innig mit dem Herrn verbunden.

        Bei jenen Menschen, die geschieden und glücklich wiederverheiratet, jedoch nicht gläubig sind, besteht dieses Problem sowieso nicht.

        Dass, wie es im Interview angeklungen ist, es gut gewesen wäre, hätte der emer. Papst seine alten und jetzt überarbeiteten Begründungen gegenübergestellt, um dem Leser an seinen Übrlegungen teilhaben zu lassen, kann ich unterschreiben.

        • Silvia Brückner sagt:

          Liebe Frau Paul, ich finde es merkwürdig, dass Sie wiederverheiratet Geschiedenen die geistige Kommunion empfehlen und zuversichtlich sind, dass diese dann auch „ganz beim Herrn sind“, während Sie doch offenbar genau wie Herr Werner der Überzeugung sind, dass diese Menschen in Todsünde (Ehebruch) leben und deswegen Jesus Christus nicht unter den realen eucharistischen Gestalten empfangen dürfen.

          Fällt Ihnen dieser Widerspruch nicht selbst auf?

          • Eva-Maria Paul sagt:

            Nein, geehrte Frau Brückner, mir fällt kein Widerspruch auf.
            Fehlt es mir auch an theologischem Wissen, so bin ich mir doch in einem sicher:
            Wenn ich in einer ungeordneten, nennen wir sie mal altmodisch „sündigen“ Situation lebe und mir dessen bewusst bin, auch dann kann ich mich vertrauensvoll dem Herrn in der geistigen Kommunion zuwenden, vielleicht sogar gerade dann.
            Ist es nicht eine Anmaßung unsererseits, die Barmherzigkeit Gottes einzufordern, die Zulassung zur Kommunion einzufordern? Mit welchem Recht?
            Gottes Zuwendung an uns ist ein Geschenk, sie resultiert aus Seiner Liebe.
            Verlangen kann ich gar nichts, nur darum bitten!
            Ich vermute, die Zulassung „zur Kommunion für alle“ wird kommen, früher oder später.
            Wie dies begründet werden wird, darauf darf man gepannt sein.
            Sicher, Jesus ging auf die Menschen zu, beugte sich zu ihnen herab und dies bis zur letzten Konsequenz, aber sicher auch, um sie zu sich herauf zu heben.
            Heute wird erwartet, dass Christus sich hinab beugt zu den Menschen -und das tut Er- aber dass er unten bleibt und auch die Leute an ihrem Platz belässt.
            Dann brauche ich mich nicht zu ändern!

          • Silvia Brückner sagt:

            Frau Paul, da kann ich Ihnen nicht folgen. Bitte erklären Sie mir mal, warum jemand, der „in Sünde lebt“, sich Christus in der geistigen Kommunion nähern darf aber nicht in der realen unter Brot (und Wein)!

            In der geistigen Kommunion ist Gott, so verstehe ich Sie, barmherzig, diese Barmherzigkeit aber in Form der eucharistischen Kommunion zu verweigern fordern Sie von der Kirche.

            Für mich ist das total unlogisch und Ihren Ausführungen kann ich nicht folgen!

    • Peter Werner sagt:

      Danke Eva-Maria Paul, ich kam mir bei diesem Thema schon vor wie
      auf der Autobahn und ganz viele „Geisterfahrer“ kommen mir entgegen.
      (An alle:Entschuldigung: ist nicht als Schimpfwort gemeint.) Aber
      ein anderes Bild für meine Lage hier, fällt mir momentan einfach
      nicht ein.

      • KRP sagt:

        Woher wissen Sie das alle anderen die Geisterfahrer sind und Sie auf der richtigen Spur? Das gleiche könnten man auch andersrum stellen. Ist alles eine Sache wie jeder einzeln liest und denkt. Ich hab recht und Du nicht. Ich weis schon ich bin ja auf der falschen Spur.

        • Eva-Maria Paul sagt:

          Peter Werner hat aus seiner subjektiv empfundenen Situation heraus das Bild der „Geisterfahrer“ gebraucht und keine Wertung vorgenommen.
          Vielleicht erinnern Sie sich an ähnliche Empfindungen in Situationen, in denen Sie mit Ihrer Meinung so ziemlich allein standen.

          • KRP sagt:

            Ich habe nicht gesagt das er gewertet hat. Wieder nur Interpretation. Alles eine Sicht des Betrachters genauso ist es mit dem Glauben der anderen die sich nicht gerne bevormunden lassen.

      • chrisma sagt:

        Liebe Peter Werner, könnte es nicht doch vielmehr so sein, dass Sie der Geisterfahrer sind????

        • Peter Werner sagt:

          Sehr geehrte Chrisma,
          nein, ich sehe mich, um im Bild zu bleiben, nicht als der Geister-
          fahrer. Aber, ich hab schon geahnt, daß diese Frage (spitze Bemer-
          kung) von Ihnen kommen wird. Wohlgemerkt: ich beziehe mich mit
          dieser Bemerkung auf unsere strittigen Kernthemen WvG und prakti-
          zierte Homosexualität.

          Übrigens hatte ich Ihnen auf Ihren Kommentar vom 14.11. um 7.59 Uhr
          geantwortet (sogar 2x) nur leider hat der Pater beide Versuche
          nicht freigeschaltet. Wahrscheinlich sieht er einen oder mehrere
          von den Gründen gegeben, die er weiter unten aufgeführt hat.
          Schade, war mir da doch, meine ich, eine gute Abhandlung über die
          Homosexualität aus Sicht der Vernunft und aus medizinisch-psycho-
          logischer Sicht gelungen.

          Einen weiteren Versuch werde ich nicht unternehmen, weil ich mir
          keines Verschuldens bewußt bin und weil ich mich nicht so ver-
          biegen kann, dass die inhaltliche Aussage unterm Strich vollkommen
          verändert wird.

          Aber weil Sie Medizinerin sind, würde mich doch interessieren, wie
          Sie über folgende Frage denken:

          Verschiedene Augenfarben (blau, braun,grau, grün) und verschie-
          dene sexuelle Orientierungen (heterosexuell, homosexuell, bisexu-
          ell): Stehen diese Merkmale Ihrer Meinung nach qualitativ auf
          der gleichen Einordnungsebene?

          • Chrisma sagt:

            Lieber Peter Werner,
            der Frage die Sie stellen möchte ich mich ein wenig anders nähern. Zuerst: meine Fachrichtung ist Neurologie/Psychiatrie, ich bin in der klinisch/forensischen Psychiatrie tätig. Homosexualität ist eine sexuelle Kernpräferenz, die unumkehrbar ist. Wir wissen noch nicht welche Ursachen dazu führen, die wissenschaftlichen Wege in Richtung Epigenetic verdichten sich. Wie dem auch sei, die endgültige Herausbildung erfolgt mit der Pubertät (wie auch bei Heterosexuellen Menschen) und bleibt wie schon gesagt ein Leben lang manifest. Während des 20. Jahrhunderts wurde Homosexualität zunächst entkriminalisiert und dann zur Krankheit deklariert. In den 70er- und 80er-Jahren setzte ein Trend zur Entpathologisierung ein. 1987 wurde die Homosexualität aus dem DSM-III-R gestrichen und 1991 auch aus dem ICD-10. Heute ist Homosexualität normal. Vor 1991 war Homosexualität ein häufiges Thema in der Psychodiagnostik: Die psychoanalytische Forschung hat versucht zu erklären, woher Homosexualität kommt und was angeblich falsch gelaufen sein muss, damit sie entstehen konnte. In der verhaltenstherapeutischen Forschung und Praxis hat man lange versucht das „kranke Verhalten“ zu verändern* – ohne zu fragen, woher es kommt. Ziel war heterosexuelles Verhalten. Seit der Entpathologisierung wurde der Begriff Homosexualität in der Psychiatrie komplett gestrichen. Er existiert nicht mehr. In der Psychoanalyse ergibt sich ein ähnliches Bild. Ihr Begründer Sigmund Freud erachtete Homo- und Heterosexualität als gleichwertig und gleich würdig. Seine Nachfolger/innen prägten jedoch später das Bild von der Krankhaftigkeit. Von den USA ausgehend (Mutterland der neuen PA) betont heute die Psychoanalytische Vereinigung der USA dass die gleichgeschlechtliche Orientierung nicht als Zeichen einer defizitären Persönlichkeitsentwicklung oder gar Ausdruck einer Psychopathologie betrachtet werden kann. In der Psychoanalyse heute ist Homosexualität kein Krankheitsbegriff mehr und wird auch nicht mehr pathologisiert. In der Tiefenpsychologie ergibt sich ein gleiches Bild. Soweit dazu.
            Die Position der katholischen Kirche zu homosexuellen Aktivitäten ergibt sich als Korollar der allgemeinen Auffassung nach der zufolge Sexualität nur der Fortpflanzung dient. Und nur in der kirchlich gesegneten Ehe zum Zwecke der „Nachwuchszeugung“ stattfinden darf. Dazu noch einmal ein grundsätzlicher Gedanke: Gott hat uns den wunderschönen Garten der Lüste geschenkt. Alle ausnahmslos alle christlichen Kirchen haben daraus ein Unkrautfeld gemacht indem nur unter restriktiven Auflagen ab und zu mal eine einsame Mohnblume blühen

          • Peter Werner sagt:

            @chrisma
            Ich nehme Ihre Darlegungen zur Kenntnis und hätte noch einige
            Fragen:

            Liegen der Entpathologisierung in den verschiedenen mediz. und psycholog. Disziplinen evidenzbasierte wissenschaftliche und auch
            statistisch belastbare Studien zugrunde?

            Gab es auch politischen Einfluß, bspw. auf Ebene der UNO oder von
            Unterorganisationen der UNO bei der Entpathologisierung der Homo-
            sexualität?

            Haben Sie selbst im Rahmen Ihrer beruflichen Tätigkeit auch Er-
            fahrungen mit Homosexuellen machen können? Spielt also z.B.
            bei einer Elaboration die Frage nach der sexuellen Orientierung
            keine Rolle mehr, auch nicht als Begleiterscheinung, um psych.
            Krankheitsbilder und die Umstände ihrer Entstehung umfänglich erfassen zu können? Haben Sie also als Psychiaterin überwie-
            gend mit glücklichen Homosexuellen zu tun, für die ihre Orientierung im Rahmen ihrer psychologischen Probleme keine Rolle spielt?

            Empfinden es homosexuelle Menschen nicht als Defizit, dass sie
            aufgrund der anatomischen Gegebenheiten zumindest auf natürli-
            chem Weg keine Kinder bekommen können? Gibt es tatsächlich keinen Homosexuellen, der sich an Psychologen oder Psychiater wendet,
            mit der Bitte, die Orientierung zu ändern? Dass Sie ihm/ihr
            auf der Basis Ihres Wissens dann sagen müssen, dass eine Ände-
            rung nicht möglich ist, steht auf einem anderen Blatt.

            Können Sie nach Ihrer Kenntnis bestätigen, dass insbesondee bei
            männlichen Homosexuellen eine stark verbreitete Promiskuität be-
            steht?

            Noch kurz zur Sexualität aus kirchlicher Sicht:
            Mir ist nicht bekannt, dass die Kirche den Ehepaaren sagt: Schlaft nur zusammen, wenn ihr Nachwuchs zeugen wollt!

            Wäre es so, dann müßte sie auch die natürliche Verhütung (Enthaltsamkeit in den fruchtbaren Tagen) verbieten, denn wenn die betroffenen Paare dann in den unfruchtbaren Tagen Geschlechts-
            verkehr haben, in der Hoffnung dass daraus keine Schwangerschaft
            entsteht, wäre das ja tatsächlich „nur“ der Lust wegen und nach
            Ihrer Auslegung dann glaubenswidrig, was aber bekanntlich nicht der Fall ist.

            Wohl aber ist es so, dass die Paare sich der Vorsehung Gottes
            überlassen sollen und die Kinder annehmen sollen, die Gott ihnen
            schenken möchte.

            So komme ich zu der Schlußfolgerung, dass die Haltung der kath.
            Kirche zur Homosexualität kein Korrolar zum Fortpflanzungsgebot
            ist, welches ja wie dargelegt in dieser Form nicht besteht.
            Vielmehr sieht die Kirche darin eine Mißachtung der Schöpfungs-
            ordnung Gottes, nach der (ich sagte es schon mehrfach) der
            Mensch als Mann und Frau in gegenseitiger Komplementarität ge-
            schaffen wurde. Hier liegt der tiefe Grund, warum praktizierte
            Homosexualität als schwere Sünde eingeordnet wird.

          • Chrisma sagt:

            @ Peter Werner es gibt einige sehr seriöse Studien zu diesem Thema. Hauptgrund war aber, das in der Folge gesellschaftlicher und wissenschaftlicher Entwicklungen breit geforscht werden und schlussendlich keine Psychopathologien mehr nachgewiesen wurden.
            DSM-III-R + ICD 10 sind bei der WHO angesiedelt und weltweit verbindlich. Über ein spezielle „Gaylobby“ in der WHO ist nichts bekannt.
            Bleiben wir in Deutschland: Zahlreiche Fachverbände wie der Berufsverband deutscher Fachärzte für Psychiatrie und Psychotherapie, die Bundesärztekammer, die Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde (DGPPN), erklären im Wesentlichen übereinstimmend, Homosexualität ist keine Krankheit, sondern eine häufige Form menschlichen Zusammenlebens und bedarf keiner Therapie. Allerdings könnten Angehörige sexueller Minderheiten psychische Schäden durch Diskriminierungserfahrungen erleiden. Psychiatrisch-psychotherapeutische Behandlungsansätze sind die Konflikte, die wegen dieser Veranlagung in Verbindung mit religiösen, gesellschaftlichen und internalisierten Normen entstünden. Therapeutische Ziele sind daher in erster Linie die Prävention psychiatrischer Folgeerkrankungen durch äußere Umstände (wie z.B. Diskriminierungen).
            Zu „Elaborationen“, wir verwenden diesen Begriff nicht. In der in der forensischen Psychiatrie werden mit Beginn der Unterbringung Eingangsgutachten erstellt. Im Rahmen der ärztlichen Sorgfaltspflicht findet die sorgfältigen Erhebung der Anamnese (medizinische/neurologische Untersuchung, Analyse der Kindheit, Analyse der Lebensumstände dazu gehört auch die Frage nach der sexuellen Präferenz, Analyse der Straftat/Taten usw, statt, daraufhin erstellen wir dann den psychopathologischen Befund. Haben homosexuell lebende Menschen psychische Erkrankungen, so sind diese unabhängig von der Homosexualität zu diagnostizieren und zu behandeln.
            Nein ich kenne keinen Menschen der seine homosexuelle Kernpräferenz ändern möchte.
            Ihre Frage nach der besonders weitverbreiteten Promiskuität der Homosexualität liegt ein weitverbreitetes Klischee zu Grunde, das besonders gern von antihomosexuellen Menschen verbreitet wird. Promiskuität macht alle Menschen einsam und ist nicht unbedingt eine reife Form von Sexualität
            Da wo ich tätig bin gibt es keine „glücklichen“ Menschen. Egal welcher sexuellen Präferenz. Privat kenne ich glückliche homosexuell lebende Menschen, die durchaus gern Kinder haben möchten und diese m.e. wunderbar großziehen könnten. Sie empfinden dies durchaus als Manko. Den Gedanken Leihmutterschaft empfinden sie „unerträglich“, über Adoption wird manchmal nachgedacht.
            Erst einmal soweit…..

          • Chrisma sagt:

            Guten Morgen lieber Peter Werner, ich möchte den Vorschlag den Sie @KRP gemacht haben annehmen: „Ansonsten würde ich vorschlagen, dass wir unseren Dissens vorerst akzeptieren und uns täglich an Maria die Knotenlöserin im Gebet wenden. Bestimmt wird sie uns helfen.“ Marien’s Liebe und Schutz für Sie.

          • AM sagt:

            Chrisma’s Erklärung/Antwort beinhaltet nur eine einseitige Betrachtung. Aus ihr kann man teilweise eine Schlussfolgerung ziehen. Zwischen der Homosexualität „gestern“ und „heute“ gibt es Unterschiede. Früher fehlte den Homosexuellen an einer Identität. Heute ist dies vornehmlich nicht mehr der Fall. Durch die fehlende dauerhafte Partnernähe und somit fehlende Impulse und Anreize für „Wachstumprozesse“ war die Promiskuität ein wesentlicher Merkmal, den man bei den Homosexuellen beobachtete – Hier beginnt die religiöse „Wahrheit“, die man verkürzt mit der Aussage von @Chrisma belegen kann „Promiskuität macht alle Menschen einsam und ist nicht unbedingt eine reife Form von Sexualität“ = das Leben in Sünde versperrt den Weg zur Erlösung.
            Solange wir die Menschen, die anders orientiert als wir gewohnt sind, ausgrenzen (Exkommunikation), solange verhindern wir denen den Weg zur Reife.

  18. Pater Hagenkord sagt:

    Falls sich jemand wundert, dass der eine und auch der andere Beitrag nicht frei geschaltet wurde: Ich schalte nicht frei, wenn Menschen beschimpft werden. Ich schalte nicht frei, wenn Menschen klar ihr Glauben abgesprochen wird. Ich schalte nicht frei, wenn offensichtlich kein Interesse an einer Diskussion, sondern nur an Krawall besteht.

    • Amadeus sagt:

      Sehr geehrter Pater Hagenkord,
      wenn das so ist, warum lassen Sie dann erst eine Eskalation zu. Wer so über Andersdenkende und Andersseiende herzieht, darf der hier ein Publikum für seine Aggressionen finden? Besonders schändlich dann auch noch die frommen Sprüche am Ende eines Teils der Stellungnahmen nachdem zuerst den Leuten ein nasses Handtuch von „ewigen Wahrheiten“ ins Gesicht gehauen wird! Das findet man auf katholisches.info aber doch nicht hier.

      • Pater Hagenkord sagt:

        Es gibt eine Grenze. Die ist zugegeben subjektiv, aber etwas anderes habe ich auch nie behauptet. Es gilt, eine Balance zu finden. Das Thema Religion findet nun einmal vor allem emotionale und überzogene Kommentatoren, und Luft ablassen und auch mal Kante zeigen ist ja nicht nur schlecht. Aber wie gesagt, es gibt eine Grenze, und die wird leider hier oft überschritten. Deswegen mein Kommentar an dieser Stelle.

      • Peter Werner sagt:

        Sie sind ja wie die Fußballer, die den Schiedsrichter immer wieder
        auffordern, dem Gegner doch mal ’ne gelbe oder gar rote Karte zu
        zeigen. Nicht gerade die feine englische Art, Amadeus!

        Außerdem wurde ja auch aus Ihrem Lager heraus ganz schön die verbale Keule geschwungen, wenn ich an so manche Äußerung von chrisma oder KRP denke und selbst der Pater hat durchblicken lassen, das unser aller Glaube auch für ihn selbstverständlich keine reine Kopfsache ist, sondern den ganzen Leib betrifft. Es wäre auch schlimm, wenn es nicht so wäre.

        Was haben Sie eigentlich gegen die ewigen Wahrheiten (welche Sie nicht hätten in Gänsefüßchen setzen müssen) und fromme Sprüche.
        Für mich gehören die zum Glauben absolut dazu. So ein wenig
        thomistisches Denken darf auch ruhig unter uns Jesusjüngern des
        21. Jahrhunderts noch erlaubt sein. Wenn Sie dagegen allergisch
        sind, dann müßten Sie eigentlich schon beim morgendlichen Tages-
        evangelium jedesmal Ausschlag bekommen.

        Auch die Traditionellen sind Menschen und wenn sie mal auf die
        page der Piusbrüder schauen (das soll jetzt aber keine Schleich-
        werbung sein), werden Sie sehen, wie ernst die ihren Glauben
        nehmen und welch hervorragendes Glaubenswissen die haben. Aber
        ein neues Thema möchte ich jetzt nicht aufmachen.

        Zum guten Schluß:
        So legt euch denn, ihr Brüder,
        in Gottes Namen nieder,
        kalt ist der Abendhauch.
        Verschon uns Gott mit Strafen
        und laß uns ruhig schlafen
        und unsern kranken Nachbarn auch.

        (Matthias Claudius)

        • Pater Hagenkord sagt:

          Nur als Nebenbemerkung: Bisher habe ich hier keine Lager erkennen können, Sie sind der erste, der solche hier identifiziert. Es ist schade, dass sie so denken. Und nicht hilfreich.
          Für mich selber wehre ich mich dagegen, von Ihnen in ein solches Lager einsortiert zu werden.

          • Doch, doch lieber Pater, die Lager sind schon klar wahrnehmbar.
            Da sollten wir nicht die Augen verschließen. Nicht, dass ich über die Lagerbildung glücklich wäre! Viel schöner wäre es, wenn wir
            alle traditionsliebende Katholiken wären. Aber dem ist leider nicht
            so.

            Der Vorteil der Anerkenntnis der Lager ist: man kann sich auf seine
            „Gesprächspartner“ einstellen und so besser auf ihre Ausgangsein-
            stellung eingehen. Ist die Formulierung „die Menschen dort abholen,
            wo sie stehen“ nicht eine im progressiven Lager sehr beliebte
            Redewendung und gleichzeitig Gesprächstaktik?

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ein Denken in „Lagern“ verhindert das Einstellen auf die anderen. Es schiebt sie in Schubladen. Es gibt so viele verschiedene Einstellungen, Nuancen, Entwicklungen in einem Menschen, die durch Ihre Lager glattgebügelt werden. Das hilft niemanden, das bringt Menschen gegeneinander. Sie bringen Glaubende gegeneinander in Stellung, und das ist nicht wirklich hilfreich.

        • KRP sagt:

          Geehrter Peter Werner zu einem Lager gehöre ich nicht, ich bin eigenständig und kann selbständig denken. Gerne hätte ich denn doch noch gewußt wo ich mit einer verbalen Keule geschwungen habe da ich nur gegen Ihre Keulen gegenargumentiert habe. Bitte nicht interpretieren.

          • Peter Werner sagt:

            Ohne Interpretation nur einige Original- KRP-Zitate, die ich als verbale Keulen empfinde:

            13.11.14/ 22.10 Uhr
            „Es ist Ihre selbstgerechte Art, was Ihre Art der Mitteilung in einem schlechten Licht dastehen läßt und hat mit einem Glaubenszeugnis und der Weitergabe dessen, was in der Bibel steht, nichts zu tun.“

            15.11.14/ 11.04 Uhr
            „Wenn das nicht Selbstgerechtigkeit ist, dann weiß ich nicht mehr, was ich darauf sagen soll.“

            17.11.14/ 09.13 Uhr
            „Die Menschen, die echte Wahrheit suchen, die Wahrheit Jesu, die
            haben sich längst abgewendet von solchen Szenarien, wie sie von Menschen wie Ihnen (Ester) und Peter Werner in die Welt gebracht
            werden. …. Amen. Ich erwarte keine Antwort, weil die können Sie eh nicht geben.“

          • Chrisma sagt:

            Auch ich, lieber Peter Werner, gehören zu keinem „Lager“, aber ich verstehe unter traditionellen Christen garantiert nicht die Pius Bruderschaft. Und ansonsten halte ich es mit dem- von mir sehr verehrten- Thomas von Aquin: „Alles, was gegen das Gewissen geschieht, ist Sünde.“

          • KRP sagt:

            Was Peter Werner soll nun mit diesen Zitaten anfangen, meines erachtens sind das alles Antworten auf Ihre zuvor gegebenen moralischen, selbstgerechte Keulen, wo sie zuvor versucht haben anderen ihre Fehler und Sünden aufzuzeigen das meines erachtens Ihnen überhaupt nicht ansteht. Alles was gegen das Gewissen steht das ist auch meine Meinung. Soll ich nun Ihre Keulen hier noch mal aufzählen. Wenn Sie weiter keine Argumentationen mehr haben dann sind die anderen die Bösen!?

          • KRP sagt:

            Im übrigen ist das nur meine Meinung die Sie nicht akzeptieren brauchen, nicht zu lesen und nicht annehmen müssen, geschweige denn zu kommentieren. Wenn Sie es dennoch tun habe ich vielleicht Ihr Gewissen erreicht?

          • Peter Werner sagt:

            @chrisma
            Das Gewissen aber muß gebildet sein, katholisch gebildet sein!
            Liebe Chrisma, allein, die Tatsache, dass Sie die Piusbruder-
            schaft nicht den traditionellen Christen zuordnen mögen, cha-
            rakterisiert Sie geradezu als Jeanne d’Arc des progressiven Lagers.

            Für die ausführlichen Informationen über die medizinische Sicht auf
            die Homosexualität bedanke ich mich bei dieser Gelegenheit ganz
            herzlich. Ich werde versuchen meinen Horizont zum Thema allmählich
            zu erweitern. Zu Weihnachten werde ich mir von meiner Frau das Buch
            von Gabriele Kuby „Die globale sexuelle Revolution“ schenken lassen. Beten wir weiter zur Knotenlöserin!

          • KRP sagt:

            Das Gewissen muss katholisch gebildet sein, müssen muss man nichts und wenn schon dann christlich gebildet auf Christus hin.
            Ihre Sicht der Dinge ist schon sehr einseitig und lässt den anderen keine Freiheit. Auch auf die Gefahr hin Sie interpretieren in meinen Kommentar nun wieder „Keulen“.

          • Silvia Brückner sagt:

            Herr Werner, die Piusbruderschaft befindet sich nach wie vor im Schisma mit unserer Kirche, alle Einigungsbemühungen seitens des Vatikans sind bisher von Seiten der Piusbruderschaft gescheitert, weil diese das II. Vatikanum nicht anerkennen.

            Das Schisma besteht nach wie vor, auch wenn Papst em. Benedikt die Exkommunikation der Piusbischöfe aufgehoben hat. Papst em. Benedikt hat dies wahrscheinlich getan, um das Schisma zu beenden, dazu bedürfte es nun aber ein Einlenken der Piusbruderschaft, und das ist bisher nicht erfolgt.

            Ein römisch-katholischer Katholik muss diese Bruderschaft deswegen nicht anerkennen!

          • Peter Werner sagt:

            @KRP
            Sie hatten drum gebeten, diejenigen Ihrer „Wortschöpfungen“ nochmal
            zu nennen, die ich als besonders drastisch empfunden habe. Das habe
            ich getan, wunschgemäß ohne jede Interpretation. Wenn Sie jetzt
            immer noch nicht zufrieden sind, kann ich Ihnen auch nicht mehr
            helfen.
            KRP, wollen wir’s gut sein lassen! Es ist doch ganz offensicht-
            lich, dass wir zwei hier keine Freunde mehr werden. Sie können mit
            meinen Ausführungen nichts anfangen und mir sagen Ihre Worte nichts. Nicht eine Saite wird dadurch in mir zum Klingen gebracht und mein Gewissen schon gar nicht. Mir scheint es wirklich so als würden wir beide verschiedenen Glaubensrichtungen angehören. Einander sehr fremd. Ihre gesamten Vorwürfe weise ich hiermit in
            aller Form zurück! Dennoch wünsche ich Ihnen zum Abschied (ich
            werde nun nicht mehr auf Ihre Ausführungen reagieren) alles Gute
            und Gottes Segen. Knotenlöserin, bitte für uns!

          • Peter Werner sagt:

            @Silvia Brückner
            Frau Brückner, was Sie schreiben ist nicht falsch.
            Aber Chrisma hat doch geschrieben, dass sie die Piusbrüder nicht
            als (traditionelle) CHRISTEN anerkennt.

            Wenn wir aber die Christen der Reformation und die Anglikaner usw. ohne Probleme als Christen anerkennen und mit Ihnen sogar Ökumene betreiben, obwohl ganz ohne Frage ein Schisma besteht, dann muss der Piusbruderschaft auf jeden Fall diese Anerkennung zuteil werden.

            Weil Chrisma dies nicht tut, habe ich Sie als Jeanne d’Arc des
            progressiven Lagers betitelt.

            Wenn die Katholiken irgendwann doch mal mit einer Stimme sprechen
            sollen, dann müssen sich die Progressiven in der Frage der Öku-
            mene, wie auch hinsichtlich des Verhältnisses zu den Traditiona-
            listen massiv bewegen. Es geht nicht an, für die Ökumene mit den
            Protestanten sämtliches katholisches Tafelsilber zu verramschen
            bis hin zum Heiligen Messopfer und auf der anderen Seite die
            Piusbrüder nicht mit der Kneifzange anfassen zu wollen.

            Und jedem Christen mit katholischem Herzblut sollte die Trennung
            von den in meinen Augen ebenfalls katholischen Piusbrüdern eine
            schmerzende Wunde sein.

          • KRP sagt:

            Mir scheint das ich nicht die einzige bin hier die mit Ihren Ausführungen nichts anfangen kann. Eines würde ich doch gerne noch klar stellen weshalb denken Sie das sich die „sogenannten progressiven aufeinander zubewegen müssen und die konservativen können stehen bleiben? Da halte ich es denn doch mit P. Hagenkord:“…Dann müssen sie sich Einseitigkeit vorwerfen lassen. Sie beobachten nicht, sondern urteilen über den Glauben anderer. Und da hatte schon Paulus etwas dagegen…“

  19. KRP sagt:

    Es geht hier doch gar nicht mehr um Kirche oder um Konservativ, Progressiv oder gar um den Glauben sondern nur um Rechthaberei. Ich hab recht du hast unrecht. So wie es zu allen Zeiten war und ist. Was sich ändern sollte, ja ändern muss ist die Kirche, die Menschen, die ganze Gesellschaft von ihrem hohen Ross runter kommen und sich bücken, Demut lernen und auf Christus schauen und das gilt für alle Menschen gleich ob links, rechts oder sonst wer.

    • Peter Werner sagt:

      Rechthaberei würde ich nicht unterschreiben, aber sonst kann ich mich
      Ihren Worten voll anschließen.

      Ich darf in diesem Zusammenhang gerne an die Worte der Heiligen
      Mutter Therasa von Kalkutta erinnern, die auf die Frage, was sich
      denn ändern müßte in der Kirche, geantwortet hat: „Sie und ich“.
      Besser kann man es wohl nicht ausdrücken!

      • KRP sagt:

        Und sie sind sich sicher das Sie nicht recht haben wollen? Nur Ihre Sicht der Wiederverheirateten, der Homosexualität ist richtig? Nur Ihre Sicht ist richtig das man die Lehre ändern will? Nur Ihre Sicht ist richtig und die anderen dürfen keine Meinung haben oder anderer Meinung sein? Die sind dann die Falschfahrer, wer sagt Ihnen das Sie auf der richtigen Spur sind.

        • Peter Werner sagt:

          Ich versuche die Demut aufzubringen, den Glauben so anzunehmen, wie
          er von der Kirche auf mich zugekommen ist und zukommt. Diese Hal-
          tung ist meiner Meinung nach für einen authentischen Glauben
          essentiell. Daher sage ich, dass ich kein kirchlicher Geisterfahrer
          bin.

          Ansonsten würde ich vorschlagen, dass wir unseren Dissenz vorerst
          akzeptieren und uns täglich an Maria die Knotenlöserin im Gebet
          wenden. Bestimmt wird sie uns helfen.

  20. Eva-Maria Paul sagt:

    Lieber Peter Werner!
    Sie fühlten sich in der Situation eines Geisterfahrers.
    Das kann ich gut nachvollziehen.
    Ich hatte mich vor wenigen Jahren einmal auf einen Atheisten-Blog gewagt.
    Immer, wirklich immer blieb ich sachlich und höflich, weil das auch mein ehrliches Anliegen ist.
    Von den Kommentatoren wurde ich dennoch wie ein Wild gejagt. Sie trieben mich vor sich her und ich fühlte mich immer mehr wie ein fliehendes und gehetztes Reh.
    Einer jedoch gebärdete sich nicht wie ein Jäger, er ging auf meine Sichtweise ein, bekundete mir sogar seinen Respekt, mich überhaupt in diese Situation begeben zu haben und auch darin zu bleiben.
    Trotzdem, am Ende jenes Kommentar-Strangs war ich zitternd und total erschöpft, aber zur Beute bin ich trotzdem nicht geworden.

    Diese private Schilderung galt jetzt nur Ihnen, lieber Peter Werner.
    Sie ist ausdrücklich nicht als Vergleich zu Ihren Mitkommentatoren gedacht.
    Ihre Situation ist eine ganz andere.

    Letztendlich sind wir alle gläubig und uns Bruder und Schwester.
    Wäre es nicht so, wäre das sehr deprimierend.
    Ich wollte Ihnen damit nur rückmelden, dass ich mich in Sie hineinversetzen konnte.

    • Peter Werner sagt:

      Liebe Eva-Maria Paul,
      ganzen herzlichen Dank für Ihre große Empathie. Das ist wirklich
      sehr lieb von Ihnen, mir einige persönliche Zeilen zu schicken.

      Von meiner Einstellung her wäre ich sicher in anderen katholischen
      blogs, und davon gibt es ja nicht wenige, besser aufgehoben.
      Aber, ohne überheblich wirken zu wollen, vergleiche ich gerne die
      beiden Lager mit verschiedenen Stilen beim Kirchenbau:

      Die Progressiven würde ich den modernen Kirchen zuordnen:
      Vom Stil her passt es zwar in unsere Zeit (sachlich, nüchtern,
      menschenbezogen,z.B. was die Anordnung der Bänke oder Stühle um
      den Altar betrifft) aber es fehlt doch das Erschütternde, das
      was die Schönheit und die Herrlichkeit Christi für den Kirchenbe-
      sucher zum Ausdruck bringt und das Herz zu der Erkenntnis führt:
      Ja, der Glaube ist doch wahr. Augen und Herz drohen doch ein
      wenig zu verkümmern. In solchen Kirchen muss man ja zuweilen den
      Tabernakel, übertragen Gott, richtig suchen, so gut ist er in irgendeiner Nebennische versteckt.

      Und dagegen ist es sehr passend die konservativen Katholiken mit
      den prachtvollen Barockkirchen zu vergleichen, mit einem wunder-
      schönen Hochaltar mit hunderten Engelfiguren, mit Nebenaltären,
      die in ihrer Gesamtheit die Fülle des Glaubens zum Ausdruck bringen, dazu mit Deckenfresken, jede Menge Heiligenfiguren und
      wunderschönen Kirchenfenstern. Der Tabernakel, also das Aller-
      heiligste steht im Zentrum des Altares, so dass sofort klar wird:
      Gott steht im Mittelpunkt.

      Ja da liegt im Kern wohl der wesentliche Unterschied zwischen den
      beiden Lagern: den Progressiven geht es mehr um die Menschen und
      den Konservativen geht es zuerst um Gott, aber gerade darum eben
      auch um den Menschen.

      Den Progressiven, und jetzt komme ich wieder auf den Anfang die-
      ser Zeilen zurück, tut es also sicher gut, immer wiedermal zu
      hören, wie der traditionelle Katholizismus die Dinge betrachtet
      (z.B. die Ehe und ihre Unauflöslichkeit oder eben auch die Homo-
      sexualität) und welche tieferen Gründe ihn dazu bringen. Daher
      wage ich mich ab und zu dann doch in den Radio- Vatikan- Blog.
      Aber ich muß zugeben, ich bin auch überrascht, wie leichtfertig
      bei vielen klassische katholische Positionen weggeworfen werden.
      Es ist fast so, als würde man die Perle, die man im Acker gefun-
      den hat, schnellstmöglich wieder loswerden wollen.

      • Pater Hagenkord sagt:

        Würden Sie einen Halbsatz einfügen können: Den Progressiven geht es mehr um die Menschen „aber gerade darum eben auch um Gott“, und den Konservativen geht es zuerst um Gott, aber gerade darum eben auch um den Menschen? Ich würde ihnen vielleicht noch nicht zustimmen, aber wir hätten zumindest eine gemeinsame Basis für die Auseinandersetzung gefunden.

        • Peter Werner sagt:

          Pater, lassen Sie mich ein paar Stunden drüber nachdenken.

        • KRP sagt:

          Pater Hagenkord das ist ein sehr guter Satz und ist ein guter Ansatz für eine gemeinschaftliche Basis.

        • Peter Werner sagt:

          Meine Beobachtung (in der Verwandschaft, in den kath. Gemeinden mit denen ich bisher Kontakt hatte, aus eigenen Recherchen vor allem im Internet) ist, dass dort wo progressive Kräfte am Wirken sind, Gott als Realität zunehmend weniger ernst genommen wird. Das wird natürlich nicht zugegeben, im Gegenteil: es wird heftig abgestritten, aber wenn man sich dann die Früchte anschaut, die daraus erwachsen, ist dieser Befund unbestreitbar. Ich gebrauche dafür sehr gern die Formulierung „viele Gemeinden werden immer mehr zu Vereinen, also zu bloßen Sozialgemeinschaften, mit einem religiösem Touch.“

          Auch ist mir auf Anhieb kein Heiliger bekannt, den man als Pro-
          gressiven im heutigen Sinn (Kernthemen: WvG, Homosexualität, Zöli-
          bat, Frauenpriestertum) bezeichnen könnte. Die waren doch ganz,
          ganz überwiegend traditionsverbundene Katholiken und kommen Sie mir jetzt nicht mit Franz von Assisi oder Papst Johannes XXIII.

          Das ist das Ergebnis meines Nachdenkens über die von Ihnen ge-
          stellte Frage. Ich möchte nicht grundsätzlich sagen, dass pro-
          gressive Christen nichts mehr von Gott wissen wollen. Ich würde
          also meine Aussage von gestern über die progressiven Katholiken
          wie folgt ergänzen: „Den Progressiven geht es mehr um die Men-
          schen und Gott droht ihnen zum bloßen Anhängsel zu werden, das einer zunehmenden Eigen-Interpretation unterworfen wird, die zu-
          meist aus pragmatischen (orportunistischen) Motiven entspringt. „

          • Pater Hagenkord sagt:

            Darf ich denn den von Ihnen vorgeschlagenen Halbsatz auch bei den traditionsverbundenen verwenden: Gott droht bloß zum Anhängsel zu werden?
            Wo ich widerspreche muss ist bei der einseitigen Bewertung des Glaubens anderer. Natürlich gibt es das „Zerstörerische Gutmenschentum“, wie der Papst es nennt. Aber es gibt eben auch dieselben Versuchungen für Gläubige mit anderen inneren Schwerpunkten. Dass Sie das so strikt verneinen, kann ich nicht akzeptieren, da habe ich selber genug Beobachtungen und Erfahrungen gemacht.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Und zu Ihren Heiligen, abgesehen von denen, die Sie mir verbieten: neun mal war Ignatius vor der Inquisition. Oder nehmen sie die Frauen und Ordensgründerinnen, denen man kein pastorales Tun zugestehen wollte, Mary Ward zum Beispiel. Die Biographien der großen Heiligen sind gespickt mit Konflikten mit denen, denen das zu schnell oder zu weit oder zu unruhig wurde. Ihr Heiligen-Beispiel führt Sie also nicht weiter.

          • Ester sagt:

            @ Pater Hagenkord man tut nur heutzutage so, als sei jeder der von der Inquisition verurteilt worden war, derjenige der recht gehabt habe und dass ein Ignatius verurteilt worden war, das ist mir nicht bekannt, damit läuft ihr Argument ins Leere, außer sei tun das was die Medien tun, jeder der wegen irgendwas angeklagt ist, ist auch der Schuldige.
            Übrigens sind die hochgelobten Reformatoren (ist teilweise ironisch gemeint) diejenigen gewesen die zur ursprünglichen Strenge zurückwollten, weswegen sie ja wohl auch keine Gnade vor ihren Augen finden würden.

            Um es abzukürzen ich finde altmodisch, neumodisch, fortschrittlich, schnell, unruhig neu, alt oder rückständig sind zwar nette Adjektive, aber über die Wahrheit der Intention derjenigen die mit selbigen belegt werden sagen sie gar nichts aus, und es sollte der KIrche um die Wahrheit, die bekanntlich eine Person ist, gehen und um sonst nichts!

          • Pater Hagenkord sagt:

            Da haben Sie mich aber falsch verstanden: Mir ging es nicht um Recht oder Unrecht, sondern darum, dass Heilige angeeckt sind. Das war ja die Aussage vorher, dass es solche Heilige nicht gäbe, sondern nur traditionsverbundene. Aber über genau die hat man sich beschwert. Was Sie daraus machen, hat nur noch wenig mit meinem Argument zu tun.

          • Ester sagt:

            dass Heilige angeeckt sind, seh ich auch!
            Nachdem ich mich mal durch alle verfügbaren Heiligengeschichten gelesen habe, werde ich den Verdacht nicht los, dass Heiligsprechungen ne Art Wiedergutmachung der Kirche sind.
            Trotzdem bleibt nicht jeder der aneckt ist ein Heiliger und es gab auch Heilige die nicht angeeckt sind: „Den Lieben hatten alle lieb“ habe ich mal in einer Vita von Heinrich Seuse, glaube ich, gelesen.

            Mich nervt einfach, dass man aus der Tatsache dass Heilige angeeckt sind, so tut, als sei jeder der aneckt ein Heiliger, als sei diese …. BDKJ Tusnelda die JPII angemacht hat, wegen der Pille, vergleichbar mit Katharina von Siena.
            Merke „wenn 2 das Gleiche tun ist es noch lang nicht dasselbe!“

          • Pater Hagenkord sagt:

            Bei allem Respekt, das ist unverschämt. Erstens jemanden als „Tusnelda“ zu beschimpfen, zweitens mir Dinge zu unterstellen, die ich nie gesagt habe. Wer behauptet denn, dass anecken gleich heilig ist? Warum müssen Sie unbedingt das Argument so verdrehen? Mit dieser Überzeichnung machen Sie jede Debatte unmöglich.

          • Ester sagt:

            Jetzt aber mal entschuldigen Sie, erstens ist Tusnelda kein Schimpfwort, immerhin der Name der Frau des Cheruskerfürsten, eher sowas wie Typ oder Kerl, halt nur auf weiblich, nicht Tusse oder Tussi! Bisschen abwertend schon, aber kein Schimpfwort.

            Dann das mit den Heiligen und deren Anecken als Gütesiegel haben Sie heute morgen um 7:49 Uhr selber geschrieben. „…Die Biographien der großen Heiligen sind gespickt mit Konflikten mit denen, denen das zu schnell oder zu weit oder zu unruhig wurde….“
            Ich habe das bestätigt und lediglich darauf hingewiesen, dass der Umkehrschluss hier nicht gilt und eben genau nicht jeder, der aneckt ein Heiliger ist.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ah, dann meinen Sie, „Tuslenda, die JP angemacht hat“ sei ein respektvoller Ausdruck? Wohl kaum.
            Und was das Gütesiegel angeht: Sie selber haben die Heiligen angeführt, meine Einwand bezog sich auf ihr Argument. Natürlich sind nicht alle aneckenden Heilige, Heiligkeit kann man sich nicht verdienen oder selbst schaffen. Trotzdem: Was hat das mit Ihrem ursprünglichen Argument zu tun?

          • Ester sagt:

            Die Welt werter Pater Hagenkord ist nicht schwarz und nicht weiß und die deutsche Sprache, eignet sich, wie keine andere, für Nuancen.
            ALso die „TUsnelda die JPII angemacht hat“ ist weder respektvoll noch beschimpfend! Es handelt sich um eine flappsige, zutreffende Beschreibung dessen, was diese junge Dame sich geleistet hat.
            So und ich war es zwar nicht, die mit den Heiligen angefangen, hat sondern Herr Werner, und ich habe mich da nur reingehängt.
            Aber Fakt ist, anecken tun und taten die Heiligen deshalb, weil sie im Widerspruch zur Welt standen, die immer im Widerspruch zu Christus steht, auch und wenn man da, wie schon der heilige Augustinus feststellte, nicht so fein säuberlich auseinandersortieren kann, wie manche das gerne täten.
            In Anbetracht der Tatsache, dass wir, die Christen, zwar in der Welt jedoch nicht von der Welt sind, und das ’nicht von der Welt sein‘, doch meist als unbefriedigend empfinden, und genauso wie die Israeliten, der Ansicht sind „Wir wollen sein wie alle Welt,( 1, Sam 5,ff )ist es halt immer so, dass auch die christlich Welt nicht die der Guten ist, während draußen die Bösen, oder die Armen denen man helfen muss, ist; sondern die Welt findet sich auch in der Kirche, und hat den Heiligen halt Schwierigkeiten gemacht.

            Im übrigen dachte ich bislang, die Idee, dass Heiligkeit sozusagen von Gott verleihen wird, und man da nichts dafür tun könne, sei nicht katholisch, sondern calvinistische Prädestinationslehre.
            Ich dachte bislang immer, dass Gott jedem Menschen die Gnade gibt, ein Heiliger zu werden, sprich nach dem Tod in den Himmel zu IHM zu kommen, und es im Vermögen des Menschen läge diese Gnade anzunehmen und mit ihr zu arbeiten.
            Wobei natürlich jeder der Heilige werden soll, der er werden soll, also der eine ein großer Redner, der andere ein hingebungsvoller Pfleger und der dritte einer der beständig scheitert und trotzdem treu ist. (Letzter Satz nur zur Vermeidung von Missverständnissen)

          • Peter Werner sagt:

            @Pater Hagenkord
            Nein, der Halbsatz für die Progressiven würde den Traditionellen
            sehr unrecht tun. Wie gesagt: die nehmen ihren Glauben sehr ernst.
            Das ist zumindest meine Beobachtung.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Dann müssen sie sich Einseitigkeit vorwerfen lassen. Sie beobachten nicht, sondern urteilen über den Glauben anderer. Und da hatte schon Paulus etwas dagegen.

          • Peter Werner sagt:

            @ Pater Hagenkord
            Ihren Vorwurf weise ich zurück.
            Weil ich nicht einräumen kann, dass die Konservativen Gott aus dem
            Blick verlieren, werfen Sie mir Einseitigkeit vor.

            Belegen Sie bitte Ihre Aussage, dass traditionsverbundene katholi-
            sche Christen Gott in wesentlichen Punkten aus den Augen verlieren.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ich fasse zusammen: Wenn Konservative den Glauben ernst nehmen, dann muss ich das akzeptieren (sagen Sie). Wenn Liberale den Glauben ernst nehmen, dann wollen Sie das aber nicht akzeptieren und berufen sich auf eigene Beobachtungen. Sie messen mit zweierlei Maß. Ich wiederhole: Sie sind einseitig.

          • Peter Werner sagt:

            Ich würde Sie trotzdem bitten, Ihre Aussage zu belegen, dass
            konservative Katholiken Gott zum Anhängsel werden lassen.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Nein, denn darum geht es nicht. Es geht um Versuchungen. Wenn Sie den Text noch einmal lesen: Es geht darum, dass es auf beiden Seiten das geben kann, was Sie ausschließlich einem von Ihnen identifizierten Lager zukommen lassen, das andere Lager wird davon frei gesprochen. Das ist ein Urteilen über den Glauben von Menschen und das steht niemandem zu.

      • Eva-Maria Paul sagt:

        Ihr Vergleich, lieber Peter Werner, mag für Aussenstehende tatsächlich überheblich wirken, aber ich empfinde ihn dennoch als eine gute Beschreibung der Situation beider Lager.
        Wir alle müssen uns vor der Versuchung hüten, zu denken, wir seien die besseren Menschen!
        Nur noch eines zu dem Halbsatz, den Pater Hagenkord sich von Ihnen gewünscht hätte:
        Ich kenne eine Frau mit religiös sehr liberaler Einstellung, aber ich weiß, dass sie dennoch gläubig ist, eben auf ihre Art.

        Als ich die Kommentare hier las und Sie in Ihrer Einzelposition sah, Sie, der doch nur die bisherige Lehre der Kirche vertrat, da wurde mir schmerzlich bewusst, wie tief der Riss unter uns Glaubensgeschwistern schon geworden ist.
        Ob sich der Riss kitten lässt?
        Allein schon das Wort „Lager“ zu gebrauchen, wie ich es oben tat, empfinde ich im Grunde als erschreckend.
        Wie oft denke ich: „Was haben wir nur aus der Kirche des Herrn gemacht?“

        • AM sagt:

          Eva-Maria Paul, ich sehe da kein Unterschied von der damaligen und jetzigen Kirche. Es gab damals und immer noch die s.g. Schwächen und Starken, vergl. Bibelstellen: Römer 14,1 – 15,7 Deshalb kann man immer noch keine großen Reformen/Änderungen erwarten. Schade. Hätte gedacht mind. hier in Deutschland gehören die Christen zu den Starken. Wenn man z.B. Polen vergleicht, da spricht man noch von einer schweren Sünde, wenn man an gewissen Tagen Fleisch isst. Trotzdem sind auch dort die Starken, die Fleisch essen und zur Kommunion gehen. Keiner macht aber den anderen an. Das ist der Unterschied!

          • Eva-Maria Paul sagt:

            @AM!
            Ich möchte Sie gerne ganz persönlich fragen:
            Welche konkreten Änderungen bzw. Reformen wünschen Sie sich?

          • AM sagt:

            Eva-Maria Paul, ich persönlich wünsche mir nur eine geistige Reform/Änderung der Gläubigen inkl. des Klerus. Dass jeder nach seinem eigenem Gewissen handelt und das Richten Gott überlässt. Die Exkommunikation solle abgeschafft werden. Diejenigen die außerehelichen von beiden Seiten gewolltes Sex als schwere Sünde betrachten, sollten bedenken, dass dann u.U. viele Geistliche exkommuniziert werden sollten. Was dann?

          • Peter Werner sagt:

            Ich sehe keine Stärke darin, sich über vielleicht auch nur lokal
            begrenzte Traditionen hinwegzusetzen, wenn sie der Ehrfurcht und
            der Erziehung zur Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten Sakrament des
            Altares dienen. Ich würde solches Verhalten eher als Ignoranz und Hochmut bezeichnen. Bestenfalls wissen die „Starken“ nicht, was sie
            tun.

        • Peter Werner sagt:

          So lange eine Christin, wie Ihre Bekannte, die Sie als Beispiel an-
          führen, sich keiner schweren Sünde schuldig gemacht hat, die ihr
          Seelenheil womöglich gefährdet,würde auch ich ihre religiösen Ein-
          stellungen tolerieren, wenn sie diese nicht als Maßstab für ihre
          Familie, Gemeinde oder gar die ganze Kirche durchzusetzen gedenkt.

          • Eva-Maria Paul sagt:

            Glauben Sie mir, lieber Peter Werner – die Bekannte, von der ich sprach, ist wirklich gläubig. Ich würde ihr Unrecht tun, wenn ich das Gegenteil behauptete. Sie ist ein sehr guter Mensch, mit herzlicher, zuwendender Ausstrahlung und hat eine stets offene Tür für Leidgeplagte.
            Aber dass sie die Forderungen der liberalen Gruppen teilt, als da wären das Frauenpriestertum, den problemlosen Rundum-Kommunionempfang für alle, auch für Nichtkatholiken, die Abschaffung des Zölibats, das ist halt auch so.
            Zusammen mit anderen Frauen waren wir jahrelang in einem Gebetskreis zusammen und es gab ein sehr positives Miteinander.
            Ob ich mich von ihnen entfernt habe oder sie sich von mir, das kann ich nicht genau sagen. Ich spüre jedenfalls einen immer mehr zunehmenden Abstand zwischen den Frauen und mir, obwohl sie mich mögen und ich sie.
            Dieser Abstand, von dem ich sprach, wird mir immer mehr bewusst, hier und auch auf anderen Seiten und ebenso in der Pfarrei!
            Ich weiß mir keinen Rat!

  21. AM sagt:

    Wenn man hier in der kleinem Kreis dieserart „Durcheinander“,keine „Einigkeit“ oder fehlende Bereitschaft zum Nachdenken und Annehmen, keine Demut und Vertrauen gegenüber dem „Petri-Stuhl“ findet, dann stellen Sie sich bitte die Konsequenzen einer Änderung in dem ganzen „Kirchenraum“. Daher denke ich auch, dass der em. Papst sich zu Recht geäußert hatte und mit Seiner Aussage „“entdramatisiere“ die gegenwärtige Debatte.“ , wie der Freiburger Theologe Eberhard Schockenhoff dies sieht – siehe Link von @Chrisma in dem Beitrag http://blog.radiovatikan.de/paepstliche-rauferei/#comments

  22. Chrisma sagt:

    Ich fang mal wieder hier unter an, mir wird das oben zu unübersichtlich…
    @Peter Werner, ja die gute Jean d’Arc wurde wegen Ihrer Überzeugungen auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Ich hoffe, Sie hegen keinerlei Fantasien in meine Richtung. Thomas von Aquin, Albertus Magnus folgend definiert führt zur Freiheit des Gewissens aus: das Gewissen als Vollzug eines Urteils über den moralischen Wert einer Handlung. Er erkennt im Gewissen zwei Aspekte, eine Gewissensanlage und den konkreten Gewissensakt in dem von außen herangeführten Normen und Erfahrungen auf Grund der Gewissenanlage zu einem Urteil verschmelzen. Das Urteil des Gewissens ist für von Aquin die letzte Instanz, nach der sich der Mensch zu richten hat, auch wenn er damit der offiziellen Kirche widerspricht. Und dabei wollen wir es auch belassen.
    Geschmunzelt habe ich als ich las, Sie wollen Ihren Horizont in Sachen Homosexualität erweitern und Dame Kuby dazu lesen!. Na Herr Werner damit bestätigen Sie die Ihren „Horizont“! Wenn Sie ihren Horizont wirklich erweitern wollen hier zwei Tips
    Ein fantastischer Spielfilm „Milk“ mit einem wunderbaren Sean Penn in der Hauptrolle: http://de.wikipedia.org/wiki/Milk_%28Film%29
    Dazu eine sehr schöne Dokumentation „Times of Harvey Milk“ https://www.google.de/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1DVCJ_enDE490DE490&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=times%20of%20harvey%20milk
    Und ansonsten schließe ich mich @Silvia Brückner. Wenn die Piusbrüder in den Schoß unserer Mutter Kirche (nach Vatikanum II) zurückkehren wollen, müssen die Brüder sich besinnen.
    Nun Herr Werner verlasse ich Sie in Richtung karmelitscher Exerzitien, seien Sie versichert ich schließe Sie in meine Gebete ein……

    • Eva-Maria Paul sagt:

      @Chrisma
      Falls es Ihnen nicht zu schwer fällt, dann bitte: Frau Kuby und nicht „Dame“ Kuby.
      Denn ich liege sicher nicht falsch mit meiner Vermutung, dass das Wort „Dame“ in diesem Zusammenhang abwertend gemeint war.
      Wenn Frau Kuby sich für Werte einsetzt, die ihr und vielen anderen wichtig sind, sollte dies respektiert werden, auch wenn sie nicht geteilt werden.

  23. Petra sagt:

    Und nochmal die Ungläubige :-):
    ich habe erst jetzt alles gelesen. Diese Selbstzerfleischung und das gegenseitige Zerfleischen unter euch Katholischen spricht genau für das was ich sage, tut mir leid. Gott würde das nicht zulassen und Jesus würde sich spätestens heute wieder mal auf die Erde begeben.
    Wenn wir nicht in einem säkularen Rechtsstaat leben würden, sähen wir wieder Scheiterhaufen mit Aufsässigen brennen.
    Traurig traurig traurig:
    WAS IST WAHRHEIT?

    • Peter Werner sagt:

      Finden Sie Ihre Argumentationskette nicht selber ein wenig schlicht?
      Weil wir Katholiken kontrovers diskutieren, um unseren Glauben ringen,soll der Glaube nicht wahr sein?

      Sie tun ja gerade so, als würden Sie mit Gott Vater und Gott Sohn
      jeden Abend in die Kneipe gehen. Oder woher nehmen Sie die Gewiss-
      heit, dass Jesus angesichts der Lage der Christen sich schon längst
      wieder hätte auf die Erde begeben müssen? Den Tag der Wiederkunft
      Christi kennt nur der Vater, sonst keiner! Erst am Ende der Zeiten,
      wenn Gott die Welt vollenden wird, kommt Christus in Herrlichkeit.
      Aber keiner kennt Tag und Stunde.

      Wenn wir nicht in einem säkularem Rechtsstaat leben würden, würden
      wieder Scheiterhaufen brennen? Für den Islam mag das zutreffen,
      aber hinsichtlich des Christentums ist das eine unbewiesene Behaup-
      tung. Der Papst hat sich neulich vor Rechtsexperten nicht nur gegen die Todesstrafe ausgesprochen, sondern sogar gegen lebens-
      längliche Haftstrafen.

      Was für uns Christen Wahrheit ist, habe ich schon im Anschluß an
      Ihren ersten Kommentar erklärt.

      Petra, ich respektiere ja Ihre atheistische Weltanschauung. Aber
      meinen Sie wirklich, dass der Grund nicht glauben zu können, bei
      uns Katholiken, also nicht bei Ihnen selbst und vielleicht Ihrer
      Erziehung zu suchen ist? Fast habe ich das Gefühl, Sie sind rich-
      tig froh, dass wir hier so kontrovers miteinander umgehen, weil
      dadurch fühlen Sie sich in Ihrer Auffassung bestätigt: Gott sei
      Dank, der Glaube ist nicht wahr! Wie schlimm wäre es doch, wenn ich meine Einstellung um 180 Grad ändern müßte. An den Glauben
      muss man schon mit einem Minimum an offenem Herzen und gutem Willen herantreten.

      • KRP sagt:

        Wer gibt Ihnen die Gewissheit das es nur für den Islam zutreffen könnte und Scheiterhaufen brennen. Wenn wir hier nicht in einem Rechtsstaat leben würden sähe es mit Sicherheit nicht viel besser aus, da eh schon genug an Unrecht geschieht. Auch wenn der Papst noch so schöne Reden schwingt gegen die Ungerechtigkeit was nützt es wenn es nicht umgesetzt wird. Weder in dem einen „sogenannten Lager“ wie in dem anderen. Und Lager sind das nicht sondern Gemeinschaften jeder nach seinem Bedürfnis. Das dürfen Sie nun lesen, oder nicht, als Keule sehen oder als sonst was. Aber Ihre Art von Gerechtigkeit lassen mir die Haare zu Berge stehen.

  24. KRP sagt:

    Eines verstehe ich nun hier überhaupt nicht. Bei den sogenannten „progressiven“ sind bestimmte Ausdrücke abwertend jedoch wenn die sogenannte konservative Seite mit den gleichen Ausdrücken daher kommt ist das alles Subjektiv gemeint und sollte respektiert werden wo bleibt denn da die Toleranz und die Akzeptanz den anderen gegenüber. Aber ich weis das gilt ja immer nur für immer für die anderen nur nie für sich selber. Aber die Menschen sind nun mal so und lässt sich eben nicht so leicht ändern hat ja schon Jesus vor 2000 Jahren versucht.

  25. Petra sagt:

    Die Gewissheit nehme ich nicht aus ihren Kontroversen sondern aus der Logik (Gott der Logis, die Vernunft). Wir hängen Gott Eigenschaften an (Willkür, Grausamkeit, Ungerechtigkeit, Gleichgültigkeit), die einfach nur gruselig sind. Damit meine ich nicht was ihr als „das Böse“ also als menschliche Entscheidungsfreiheit bezeichnet, sondern seine eigenen in der Bibel beschriebenen Gräueltaten. Und die sind von Menschen geschrieben in Mythen, Geschichten und Allegorien, also definitiv nicht Gottes Wort. Im AT sind es Millionen und beim Endgericht Milliarden, also die an einen anderen Gott glauben (oder gar nicht, was ja für alle das Schlimmste ist). Dass die RKK heute „Wunder“ anerkennt (jemanden von einem Aneurysma befreit, aber Millionen sterben daran), ist eine Zuordnung von Eigenschaften an Gott, die ich mir nicht gefallen lassen würde, also einschreiten MüSSTE. Er hat das oft genug getan, seit 2000 Jahren nicht mehr und die Möglichkeiten zur Kommunikation sind gewachsen, man braucht keinen Dornbusch mehr.

    Die sogar innerhalb von Religionsgemeinschaften extremen Konflikte nehme ich nur als zusätzliche Motivation, wo ich immer ich kann (und Einfluss habe) für Religionsfreiheit zu kämpfen, das heisst diesen Planeten von Religionen zu befreien.

    Und auch ja: ich trinke jeden Abend mit Gott einen Joghurtdrink: mit mir ;-).

    Und auch ja: ich wünschte ich hätte diesen Trost eines imaginären Freundes und einer starken Autorität damit ich selber schwach sein kann in dieser immer mehr trostlosen Welt. Aber ich kann nicht: es ist eine Illusion und Täuschung. Die hat schon Jesus durchgemacht.

    • Silvia Brückner sagt:

      @Petra, immerhin sind Sie so ehrlich, die Katze aus dem Sack zu lassen, nämlich dass Atheisten unter Religionsfreiheit „Freiheit von Religion“ verstehen.

      Glücklicherweise versteht das Grundgesetz der BRD unter Religionsfreiheit aber das Recht jedes Menschen, seine Religion selbst zu bestimmen und ausüben zu dürfen.

      NOCH leben wir in einer Demokratie, und vergessen Sie nicht, dass Europa seine Errungenschaften seinen christlich – jüdischen Wurzeln verdankt, auf denen unsere gesamte Kultur fußt.

      Da, wo das Christentum zurückgedrängt wird, breiten sich in dem entstehenden Vakuum Barbareien aller Art aus.

    • Es ist sehr vernünftig im Leben, Gott auf dem „Zettel“ zu haben.
      Verkürzt ist eine Vernunft, die nur das (mit naturwissenschaft-
      lichen Methoden)Messbare anerkennt und gelten lässt und darüber
      hinaus nichts.

      Können Sie von den Maßnahmen berichten, mit denen Sie versuchen,
      „diesen Planeten von Religionen zu befreien“? Und was versprechen
      Sie sich davon? Glauben Sie im Ernst, dass die Welt dadurch mensch-
      licher und schöner wird? Und wenn es vielleicht nicht gleich Bar-
      bareien sind, die sich, wie Frau Brückner meint, in den entchrist-
      lichen Zonen ausbreiten (ich glaube das aber auch), so wird die
      Welt jedoch bestimmt ärmer, an Hoffnung und an Freude. Glaube,
      liebe Petra, bedeutet vor allem auch viel Freude.Nicht Spaß und
      Zerstreuung, sondern tiefe schöne Freude.

  26. Petra sagt:

    Glaube ist eben nicht Wissen. Was ich gestern glaubte, kann heute wahr sein oder auch nicht.

    Soweit ich die Bibel erinnere war das „Gottesreich“ von Jesus schon zu Lebzeiten seiner Jünger versprochen. Und Sie warten immer noch? Weil irgendjemand irgendwann schon entscheidet? Weil das in einem alten Buch steht? Weil das alles so schön klingt? Weil das tröstet? Weil Sie sich sonst mit dem einem einzigen endlichen Leben und dem anderer abfinden müssten (was das miteinander umgehen besser, „demütiger“ machen würde, aber wenn im Himmel Jungfrauen warten…: OK)? Weil das Angst macht? Weil was nicht unwahr sein darf nicht unwahr sein kann?

    Sie sind auch Atheist! Sie glauben nicht an Allah, nicht an Buddha, nicht an Jupiter und nicht an Deep Thought. Bei mir ist einfach einer mehr.

  27. Petra sagt:

    Nachtrag:
    Warum bestehe ich auf die Antwort: was ist Wahrheit?
    Weil nicht Menschen entscheiden, Päpste oder so, sondern dieses (grausame) alte Buch in welches man alles hinein interpretieren und alle Taten rechtfertigen kann: Scheiterhaufen, Steinigungen, Sintfluten, Endzeit usw usw. Und eben Menschen alles und alle Taten aus diesen Büchern berechtigen könne. Das ist die Gefahr an/in solchen alten Mythen geoffenbarten, für immer gültigen „Wahrheiten“.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Das stimmt, das kann man. Aber nicht, wenn man es glauben liest. Immerhin, mit einem Bezug auf die Wahrheit kann ich Kritik üben. Wenn wir Menschen mit uns allein gelassen sind und es keine Wahrheit gibt, dann sind wir den Göttern des Nutzens unterworfen. Fehlformen von Religioni gibt es immer wieder, leider. Grausam ist aber nicht das Buch, sondern der Mensch. Und ein Mensch, der niemanden kennt, gegenüber dem er sich rechtfertigen muss, also Gott, hat keinen Grund mehr nicht alles seinem Nutzen zu unterwerfen.

  28. Petra sagt:

    Kennen Sie keine Selbstachtung? Das was Religionen machen ist reines Outsourcing. Man kann aber auch selbst Gesellschaften betreiben als Menschheit. Es ist doch nicht schwierig Werte woanders herzuleiten: easy, keine Angst :-).

    Ich rede auch nicht von der Suche nach Gott und etwas Absolutem sondern vom Finden: DAS ist problematisch. Unveränderbar, statisch, Sünde, Mythen, brutal, mit Angst arbeiten, alt und kalt.

    Man braucht keinen imaginären Gott/ Freund, sondern den Mitmenschen, einen Spiegel. Und ein Blick auf das Bild unseres Planeten vom Mond hilft immer…
    Aber überzeugen Sie mich bitte!

    • Pater Hagenkord sagt:

      Das Überzeugen scheint mir schwierig, sie schreiben so unveränderter, statisch, kalt. Sehen Sie mir die Ironie nach, aber gerade in einer Gesellschaft, die sich der Perspektive nach etwas Größerem beraubt (Gott) und keine Konsequenzen aus einem Glauben für das Leben ziehen will (Gebote), die wird brutal. Menschheit kann Gesellschaft betreiben, ja, aber dann bezieht man einen Rest von Würde nur noch daraus, was Nutzen hat. Wir Menschen haben Mal um Mal bewiesen, dass wir sehr gut darin sind, im besten Sinn des Wortes gottlose Gesellschaften zu formen.

      • Silvia Brückner sagt:

        @Petra, mit Ihrer erklärten Absicht, „diesen Planeten frei von Religion zu machen“. haben Sie schlicht und ergreifend den Boden des Grundgesetzes der BRD verlassen und legen eine Absicht an den Tag, die gegen unsere Verfassung gerichtet ist, die jedem Bürger die freie Ausübung seiner Religion garantiert.

        Sie versuchen, die Freiheit anderer Menschen zu beschneiden, das ist in einer Demokratie nicht hinnehmbar.

        Vielleicht kann Sie ja das überzeugen.

        Kein Mensch zwingt sie, irgendeine Religion anzunehmen, aber Ihre Absicht, Religion beseitigen zu wollen, verstößt gegen die Freiheit derjenigen Menschen, die ihre Religion praktizieren wollen, und zwar nicht ängstlich im Verborgenen sondern offen als freie Bürger in einem freien Land.

        Ihre Absichten sind deshalb verfassungsfeindlich!

        • Petra sagt:

          🙂
          beseitigen: habe ich NIE gesagt. ich sage befreien.
          jeder kann tun und lassen was nicht vom gesetz verboten ist. also maria, kreuze, ferraris, was auch immer in seinen setzkasten zuhause stellen. i do not care!
          ich stehe voll hinter der verfassung, aber religionen und götter sollten aus der öffentlichkeit verschwinden.

          beitrag: ??? das kann man auch umdrehen. bis jetzt regierten barbarei und götter. wo gott schwindet wird die welt besser. ich würde nie im leben für meine „wahrheit“ jemandem weh tun. und bitte nicht wieder mit „der mensch ist böse, nicht gott“ kommen. das ist so abgedroschen und selbst ins knie und so…

          religion ist armseliges outsourcing für mich. und kalt: ja! so ist die natur, shit happens… machen wir das beste draus, moral ist meist eifersucht.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ich würde ja gerne diskutieren, aber sie gleiten ziemlich ab in ihrem Niveau. Die Öffentlichkeit gehört nicht Ihnen, die gehört auch mir. Religionsfreiheit heißt nicht Freiheit von Religion sondern Freiheit für die Religion. Und dass Barbarei regiert, ist menschlich, nicht göttlich, auch wenn Sie das nicht lesen wollen. Das ist nicht abgedroschen, ganz und gar nicht. Wenn sie nicht hinschauen wollen, bitte sehr.
            Richtig schlimm finde ich den Satz „Moral ist meist Eifersucht“. Sie wollen ohne Moral leben? Ich nicht.

          • Petra sagt:

            tut mir leid…
            Niveau ist anscheinend sowas wie Moral und mir fern ;-).
            Dabei gebe ich mir wirklich Mühe mich sachlich verständlich zu machen, ohne abzugleiten in wüste Beschimpfungen, Wahrheitsdiskussionen und Märtyrertum.
            Ich ‚glaube‘ eben wirklich, dass Religion/ Kirche nichts Gutes ist und hat, sondern etwas wie eine Drogensucht ist, mit Beschaffungskriminalität, Folgekrankheiten usw, die aber therapierbar ist, was ich immer und überall versuche; und wo sonst, wenn nicht hier?
            Ich sage und urteile NIE etwas über Menschen, ich hoffe das ist allen klar. Ohne Moral leben? Ich möchte nicht ohne Grundrechte und Gesetze leben. Das ist aber keine Moral sondern Regeln zum zusammenleben. Der Rest (u.a. die 8 verbleibenden Gebote (ausser Töten und Stehlen) und Todsünden, die ganzen Koranvorschriften und was sonst noch in Büchern steht) ist mir wirklich meistens egal.
            Ich glaube immer mehr, es gibt zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen nie ein Fundament. Man begegnet sich, schüttelt sich die Hand und geht dann wieder auseinander. Ohne Beitrag und Bereicherung, fremd, kalt und beide mit schlechtem Gefühl. Früher hätte man mich im Feuer beseitigt, heute bin ich als Feindbild/ verlorenes Schaf in der Wildnis. Und da tobe ich mich wenigstens aus und keiner hindert mich daran.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Sie nennen meinen Glauben eine therapierter Krankheit und sagen dann auch noch dass Sie nicht über Menschen urteilen? Das ist eben überhaupt nicht klar, wenn Sie Glauben mit Beschaffungskriminalität in Verbindung setzen, und das auch noch pathologisch. Dass es kein Fundament für eine Begegnung gibt, das schreiben Sie sich aber schon selber zu, oder?

          • Petra sagt:

            nicht Glaube! Glaube ist OK. So wie Suchen nach Gott gut ist, Finden aber schlecht. Drogen fühlen sich gut an, Drogen hilft vielen Menschen zu überleben in der rauhen Wirklichkeit, Drogen machen oft fröhlich, Drogen wirken in einem Gehirnteil wie Religion. Ich habe nichts gegen Leute, die Drogen nehmen, überhaupt NICHT. Ich urteile auch nicht, ich stelle fest.
            Ich war gerade in Jordanien und habe 2 Stunden mit einem gläubigen Moslem geredet. Er war sich ganz sicher über seine Wahrheit, Christen sind Ungläubige und Sie wären stolz auf mich gewesen, wie ich das Christentum gegen seine Vorurteile und Unkenntnis verteidigt habe. Aber ich musste wieder ansehen, wie die Wahrheit über Gott und den Glauben rein aus Büchern und Indoktrination herausgepresst wird. Ich hoffe ich habe viele Zweifel in sein Ich gelegt.
            Begegnung: das ist meine Erfahrung. Man wird abgeschnitten, nicht umsonst heisst es Exkommunikation: man kommuniziert nicht mehr, weil es anstrengend ist und Angst macht, was ich sage. Sie sagten ja auch ich bin/ wirke kalt, weil ich nicht an eurem warmen Feuer sitze.

  29. Liebe Chrisma, liebe Eva-Maria Paul, sehr geehrte Jessica und Herr Harald Töpfer,
    ich verabschiede mich hiermit von Ihnen und überhaupt aus diesem Blog.

    Ich habe, zum Teil mehrfach, versucht, auf Ihre letzten Kommentare zu
    antworten. Bei Frau Paul auf den Kommentar vom 22.11./ 23.37 Uhr. Ich
    habe dabei weder beschimpft, noch Krawall gemacht, noch habe ich je-
    mandes Glauben explizit in Zweifel gezogen. Herr Töpfer bei Ihnen habe ich noch keinen Antwortversuch gemacht, hatte das aber demnächst fest vor.

    Pater Hagenkord hat alle Antworten auf Ihre letzten Kommentare nicht
    freigeschaltet. Er begründet das mit meiner „Art und Weise“, welche ihm anscheinend in der Wortwahl und in der Art Zusammenhänge zu formulieren, zu akzentuiert, zu klartextmäßig rüberkommt.

    Gerade bei meinen letzten Antworten an chrisma und Frau Paul habe ich aber versucht, alle Vorgaben zu beachten und sensible Wörter,
    gerade beim Thema Homosexualität, zu vermeiden. Nun weiß ich mir
    keinen Rat mehr, denn ich will mich von dem Mann auch nicht ver-
    biegen lassen. Wer will das schon?

    Der Pater erklärte mir dazu:“…hier geht es (ihm) schlicht um Mo-
    deration.“ Dazu kann ich nur sagen: No comment.

    So sage ich Adieu mit Papst Gregor VII., welcher auf dem Sterbebett
    Bilanz zog:“Ich habe die Gerechtigkeit geliebt und das Unrecht gehasst, deshalb sterbe ich in der Verbannung.“

    Gott segne Sie!

    Peter Werner

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