Immer wieder Turmbau

Für einige Monate war es der Turmbau zu Babel: im Herbst 2013 und den folgenden Monaten kam Papst Franziskus immer wieder auf diese Geschichte aus dem Buch Genesis zurück, in Ansprachen, Predigten, Interviews. Damals seien Ziegel wichtiger und wertvoller gewesen als die Menschen, zitierte er immer wieder einen Rabbiner. Und dann verschwand dieses Thema wieder.

Ein andern Mal war es das Gleichnis vom barmhrzigen Samariter. Auch der war eine zeitlang Thema, dann wieder weniger. Aber es sind nicht nur biblische Themen, auch andere Dinge haben beim Papst „Saison“ um dann später abgelöst zu werden.

Manchmal kann man das nachvollziehen. So sind Dinge aus dem Beginn dieses Jahres nun Teil der veröffentlichten Enzyklika. Das  waren also Gedanken, die den Papst länger beschäftigt haben und die er sozusagen durchgekaut hat, bevor er den Text seines Lehrschreibens endgültig verfasst hat. Bei anderen Dingen ist das weniger offensichtlich, wie etwa beim Turmbau. Der hatte keine Funktion, wurde nicht Teil von etwas, sondern war einfach nur längere Zeit wichtig für das Sprechen und wie ich vermute das Beten des Papstes.

Zur Zeit werden diese Wellenbewegungen überlagert, mit Papsteeisen nach Sarajevo, Turin und Lateinamerika, mit den Papstkatechesen zur Familie und der Enzyklika ist das weniger häufig festzustellen, dass ein Gleichniss oder ein Sprachbild häufiger vorkommt. Aber ich bin sicher, mit einigem zeitlichen Abstand werden wir das auch hier sehen können.

 

Kreisendes Denken

 

Dabei sind diese Dinge nicht neu. Wer alte Texte und Predigten von Kardinal Bergoglio liest, dem wird vieles bekannt vorkommen. Zum Beispiel der Tumbau. Der ist nicht neu und überraschend als Thema.

Wir sehen also einen Papst, der Gedanken aufgreift und Reifen lässt, der sie immer wieder vorkommen lässt. Und dann Jahre später wieder auf sie zurück kommt. Er denkt in Phasen oder Kreisbewegungen und lässt das auch sichtbar werden.

Wer zum Beispiel die vielen freien Ansprachen bei den Reisen in ganzer Länge verfolgt, der wird immer wieder Bekanntem begegnen. Sarajevo oder Turin: die Jugendlichen bei beidem Begegnungen haben nicht Grundverschiedenes gehört. Das hat natürlich damit zu tun, dass der Papst ein echter Kommunikator ist. Dass er zu den Menschen vor Ort spricht und nicht Grundsatzthesen behandelt. Es hat aber auch mit seiner Art zu Denken zu tun: in gewissen Begegnungen sind gewisse Themen immer wieder präsent. Das mag dem Journalisten, der alles verfolgt, wenig originell vorkommen, zeigt aber dieses kreisförmige Denken von Papst Franziskus.

Demnächst geht es nach Lateinamerika, dort wird der Papst in seiner eigenen Sprache sprechen können und – so nehmen wir an – sehr viel frei reden. Und da werden wir es bestimmt wieder sehen: was ihm wichtig ist, kommt immer wieder. Immer etwas anders, auch wenn die Formulierungen sich gleich anhören, immer in einem leicht veränderte Zusammenhang. Hier zeigt sich nicht das große, bahnbrechende Reformwerk, hier zeigen sich die roten Linien von Jorge Mario Bergoglio. Und wenn das nächste Mal bei einer Papstansprache die automatische Reaktion kommt „kenne ich schon“, dann hilft das alte pädagogische Prinzip: der Mensch lernt durch Wiederholung, nicht durch Variation.

 

 

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89 Kommentare zu Immer wieder Turmbau

  1. Vom-anderen-Stern sagt:

    Im Lichte der voranschreitenden Zeit ist kreisendes Denken in Wirklichkeit spiralförmiges Denken, was sehr treffend in einem Vortragstitel von Professor Lesch „Wir irren uns empor“ zum Ausdruck kommt. Auf das Empor kommt es an.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Ich wüsste nicht, was ich ohne ihre ständigen Richtigstellungen machen würde.
      Im Ernst: ich bin Zu einer eigenen Meinung fähigbohne mir ständig von einem Prof sagen lassen zu müssen, was ich eigentlich meine.

      • Vom-anderen-Stern sagt:

        Mein Kommentar hatte nicht die Absicht, Ihren Aufsatz wie ein Deutschlehrer zu korrigieren, sondern um dem Kreisen noch eine weitere Dimension, nämlich die der Tiefe, hinzuzufügen, geleitet durch die Vorstellung, dass die Erde um die Sonne kreist, aber in Wirklichkeit dieses Licht unserer Welt die Erde auf seinem Weg durch den Raum und in eine ständig andere, neue Umgebung mitnimmt wie unter anderem hier veranschaulicht:
        http://www.astrohistory.eu/resources/ApexSonneErde_300web1.PNG und http://www.biocab.org/Motions_of_the_Solar_System.jpg)
        Das irrende ‚Empor‘ ist zugegebenermaßen mißverständlich und mag Sie spontan empört haben. Aber dass dem kreisförmigen Denken des Papstes eine Tiefe innewohnt – symbolisiert durch eine Helix -, dürfte Ihnen vielleicht (auf den zweiten Blick) auch gefallen …

        • Amica sagt:

          Mir gefällt das Bild der Helix sehr und Ihr Beitrag, lieber Vom-anderen-Stern, übrigens auch! Die Helix schon allein deshalb, weil sie mich immer an dieses fragile Modell des DNA-Strangs aus dem Biounterricht erinnert. Ein kompliziertes Raumgebilde ist das. Wie berechnet man das Volumen bzw. die Masse so eines geometrischen Körper überhaupt? Das hatten wir nie in Mathematik. Wahrscheinlich ist diese Formel ziemlich lang bzw. kompliziert. Das Denken des Papstes damit zu vergleichen ist wirklich ein Kompliment! 🙂

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Wenn die Helix mit konstantem Krümmungsradius geradlinig verläuft, entspricht das umschlossene Volumen dem eines Kreiszylinders, bei einem gekrümmten Verlauf wie z.B. einer Kreisfläche mit dem Radius Erde-Sonne, die sich um das Zentrum der Milchstraße bewegt, wäre es nach einem vollständigem galaktischen Jahr (250 Mio Jahre) ein geschlossener Torus, und die ineinander im Zellkern gewundene DNS könnte man idealisiert wie ein Wollknäuel entwirren und mit Hilfe der Fadenlänge und -dicke wie bei einem Zylinder das Geasmtvolumen berechnen. Die Masse ließe sich aus den bekannten Molmassen der Basen ermitteln. (siehe auch hier: http://www.quora.com/What-is-the-total-mass-of-DNA-in-the-average-65kg-human-body) Es ist also nicht so kompliziert und bestimmt könnte es auch Papst Franziskus, der in seinen jungen Jahren eine Ausbildung als Chemietechniker absolviert haben soll, selber ausrechnen.

          • Amica sagt:

            Na dann: erst mal viele Nerven beim Entwirren! 🙂

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Das „Entwirren“ dürfte nicht unmöglich sein, sondern läßt sich mit Hilfe von Extrapolationen bewerkstelligen: http://www.spektrum.de/quiz/laenge-der-dna-und-deren-bausteine/692182. Die ‚Kunst des Extrapolierens‘ ist ein probates Mittel der Naturwissenschaft, mehr oder weniger exakt komplexe Vorgänge zu beschreiben und Prognosen für die Zukunft zu erstellen, jedoch verläßlicher als in vielen anderen Bereichen des menschlichen Wirkens. Es ginge wohl auch nicht mit rechten Dingen zu, wenn z.B. das morgendliche Starten eines Computers vom Morgengebet des Besitzers abhinge.

          • Amica sagt:

            Jetzt seien Sie bitte ehrlich – Sie haben ja vermutlich schon häufig solche „Extrapolationen“ durchgeführt: der Zufall bzw. das Spontane weckt doch sicherlich Schauder in Ihnen, nicht? Ein Wissenschaftler führt eine solche Hochrechnung durch und dann hat er endlich ein Ergebnis und dann, ja dann, macht ihm die Natur, die unberechenbare, einen dicken Strich durch die Rechnung. Das muss grausam sein, nicht?

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Extrapolationen und Prognosen werden – richtig verstanden – nicht gemacht, um absolute Gewissheiten zu erhalten, sondern um den Grad der Verläßlichkeit zu erhöhen. So treffen heutzutage z.B. Wettervorhersagen um ein Vielfaches zuverlässiger zu, als es noch vor einem halben Jahrhundert der Fall war, Raumfahrt wäre nicht möglich ohne präzise Bahnberechnungen, viele ärztliche Heilverfahren wären bloße Quacksalberei. Das heißt nun nicht, dass wir komplett alle Zusammenhänge bis ins nanoskopische Detail verstehen und erkennen sowie alle beitragenden Faktoren hundertprozentig richtig erfassen und bewerten. Dieses „Nichtwissen“, das wir als zeitlich und räumlich begrenzte Wesen haben, steht aber nicht im Widerspruch zur menschlichen Fähigkeit, Entwicklungen systematisch – und nicht durch Kafeesatzleserei oder Ähnlichem – auf solider logischer Basis vorherzugreifen, um daraus z.B. Handlungsanweisungen in der Gegenwart abzuleiten, auch um prognostizierten Entwicklungen gegenzusteuern wie zum Beispiel beim anthropogen verursachten Klimawandel. Dass die Natur per se in gewissem Maße „unberechenbar“ ist, kann man schon einem einzelnen radioaktiven Atomkern ablesen, von dem niemand vorherberechnen kann, wann es genau zerfällt. Der Bodensatz der Natur ist nicht die Gewissheit sondern die Wahrscheinlichkeit. Und schließlich haben uns Kant und andere auch ethische Grenzen für die Berechenbarkeit aufgezeigt, wenn der Mensch für andere bloß zum (berechnbaren) Mittel wird.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Ergänzung: Extraploationen und Prognosen sind daher nie unfehlbar. Auch ist die außermenschliche Natur nicht grausam, grausam können nur Menschen (oder entsprechend gleichartige Wesen auf anderen Planeten) sein, welche einen freien Willen und ein Bewußtsein haben, also selbstreferentielle Denkleistungen vollbringen können. Leider ist es modern geworden, rein menschenbezügliche Begriffe auf alles Mögliche auszudehnen – z.B. vom Leben und Tod der Sterne zu reden anstatt von ihrem Werden und Vergehen. Die Natur sprachlich zu emotionalisieren, ist eine Sache, zu versuchen, mit ihr in Einklang zu leben, eine andere.

        • Amica sagt:

          Dem ist nichts hinzuzufügen. Lieben Dank für die Ausführungen – und zwar so, dass ich als Nicht-Naturwissenschaftler das auch verstehen kann.
          Aber Sie sprachen von der Kernenergie: Für einen Oppenheimer muss es unglaublich „grausam“ gewesen sein, als mit Hiroshima und Nagasaki deutlich wurde, dass seine Extrapolationen hierzu sehr fehlerhaft waren… Und grausam ist gar kein Ausdruck. Die erste Atombombe nannte man etwa noch „liebevoll“ „Little Boy“, die zweite Bombe dann immerhin schon „Fat Man“.
          Hoffen wir halt, dass Extrapolationen in solchen heiklen Fachgebieten immer sehr gründlich durchgeführt werden, mit der nötigen Demut.

          • Amica sagt:

            Womit wir wieder beim „Turmbau zu Babel“ wären… „Kreisendes Denken“ – das ist schon fast ulkig – wenn’s nicht so traurig wäre.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Die genauen Details der damaligen Entwicklung der A-Bombe kenne ich nicht. Aber Robert Oppenheimer hat nach dem Abwurf eine innere Kehrtwende vollzogen, wohingegen Edward Teller diese Art Forschung weiter verfolgt hat und dies unerschrocken vor sich begründete, wie man hier in einem Interview aus dem Jahre 1963 nachlesen kann: http://www.rbb-online.de/zurperson/interview_archiv/teller_edward.html Interessant finde ich am Ende des Interviews seine damaligen Vorstellungen zu globalen Unternehmungen. Damit haben wir gewissermaßen eine Gedankenhelix von der Zeit des Kalten Krieges bis hin zum heutigen Problem des Klimawandels.

          • Amica sagt:

            Sie sind ein Fuchs!
            Sehr interessant!

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Wissenschaft kann und sollte natürlich schöner als die Kernwaffen-Forschung sein und echte neue Horizonte eröffnen so wie hier: https://youtu.be/aky9FFj4ybE

          • Amica sagt:

            Lieber Vom-anderen-Stern,

            vorab wollte ich noch etwas zum Interview von Prof. Teller sagen: Ein ehrlicher Mann. Ich habe einen Bekannten der auch Dozent an einer naturwissenschaftlichen Hochschule ist und bei ihm fällt mir immer wieder auf, dass er nicht große Floskeln und Schnörkel in der Sprachwahl verwendet sondern frei Schnauze sagt, was er von bestimmten Verhaltensweisen oder Sachverhalten so denkt. Vielleicht ist das typisch für Naturwissenschaftler, vielleicht auch einfach nur typisch für Menschen die unglaublich intelligent sind und sich nicht verbiegen müssen, weil sie viel überlegen und abwägen, bevor sie eben sprechen oder auch schreiben. Die Geisteswissenschaftler hingegen sind manchmal sehr gut darin, sich Freunde zu machen, Dinge zu überhöhen und schön zu reden. In meinem Fachgebiet müsste ich das ständig, ich wusste manchmal gar nicht mehr Kritik üben, weil ich in der Kunstgeschichte alles schön reden musste, auch wenn das Kunstwerk noch so ein Schwachsinn war.

            Ihr Video ist mir zugebenermaßen etwas zu amerikanisch, heißt pathetisch, aber ich bin ein großer Fan von Sciencefiction-Geschichten und insofern würde es mich schon brennend interessieren, was denn der Mensch in vielleicht 200 Jahren über das Weltall so weiß. Der Sternenhimmel an sich ist ja für viele Menschen romantisch, aber was dahinter steckt, erschließt sich den wenigsten. Wenn ich daran denke, wünsche ich mir fast, erst viel später geboren zu sein. Es lebe die Menschheit! Das Gute siegt! Daran glaub ich fest! Danke für Ihre Links und immer wieder gern!

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Zweifellos wehen durch die US-amerikanische, an Wissenschaft interessierte Öffentlichkeit noch immer der Geist und die Inspiration des 1996 verstorbenen Carl Sagan, der überaus beliebt war: https://www.youtube.com/watch?v=J1cNaFG1VII und http://mashable.com/2013/10/21/carl-sagan-science/. In 200 Jahren werden wir voraussichtlich besser verstehen, ob und wie häufig es andere Lebensformen draußen im All gibt, ob der sogenannte Big Bang tatsächlich der Anfang von allem ist und wie sich die Quanten- und Gravitationstheorie auf einen gemeinsamen, mathematisch beschreibbaren Ursprung zurückführen lassen. Ich bin froh und dankbar, heute in einem Mitteleuropa leben zu dürfen, das zu meinen Lebezeiten bisher keinen Krieg erlebt hat. Wer weiß schon, wie lange so bleiben wird? Ein Science Fiction anderer Art sind die Mars-Chroniken von Ray Bradbury: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Mars-Chroniken

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Ergänzung: Ja, nicht allen erschließen sich die Zusammenhänge und manche interessiert es schlichtweg auch gar nicht. Es sollte z.B. zur Allgemeinbildung gehören, dass das Eisen in unserem Blut etwas mit der Sternentwicklung und den Supernovae und die 2 bis 3 Gramm Deuterium in unsrem Körper etwas mit dem ultraheißem Anfang des Universums vor 14 Millarden Jahren zu tun haben. Diese „Merkmale“ sind so unauslöschlich wie die christliche Taufe. Jeder von uns trägt wahrlich die Geschichte des Weltalls in sich und ist ihr Zeuge.

          • Amica sagt:

            Wie bereits geschrieben mit dieser amerikanischen hypermegagsonstnochwas Einstellung kann ich wenig anfangen: Wieso muss so ein Interview mit theatralischer Musik und ebensolchen Bildern vollgestopft werden? Da kann ich mich überhaupt nicht mehr auf den Dialog konzentrieren. Das ist schreckliche Vernebelungsstrategie, da wird furchtbare Verblödungsarbeit geleistet.
            Bei Science Fiction dachte ich eher an Meister Yoda (auch amerikanisch, aber herrlich unterhaltsam… Und er erinnert mich einfach immer an meine Jugendzeit… Das spielt auch ein Rolle). Kennen Sie den? Eine herrliche Figur: Klein aber unglaublich mächtig und trotz hoher Weisheit unfähig nur einen einzigen grammatikalisch korrekten Satz zu bilden. Aber wahrscheinlich hat er das gar nicht nötig.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            In der Tat wird in den USA Wissenschaft ziemlich pathetisch und mit Showeffekten versehen „vermarktet“. Das mag nicht zuletzt daran liegen, dass sich der einzelne Wissenschaftler dort viel mehr vor der Öffentlichkeit und seinen Geldgebern rechtfertigen muß als es in Europa der Fall ist. Doch es ist gut sich von dieser globalen Leitkultur nicht zu sehr verleiten zu lassen. Yoda und die Star Wars Ära habe ich nur am Rande wahrgenommen, dafür aber intensiver die Serie „Invasion von der Wega“, und die Filme „Time Machine“, „2001“ und „Contact“. Viele SF-Filme wollen primär nur die Emotionen ansprechen, manche auch zur Nachdenklichkeit bewegen und bei den allerwenigsten stimmen dazu noch die physikalischen Grundlagen: http://www.swyrl.tv/exclusive/297077/prof-dr-harald-lesch-ueber-interstellar-neu-als-vod. Wie weise Yoda ist, kann ich darum selber nicht beurteilen; viel Weisheit fand ich jedenfalls beim Lebenskünstler und Narren Olsen und in seiner Torheit: http://www.golem-net.de/Ausg14/larsen.htm

          • Amica sagt:

            Das ist doch sehr beruhigend: Prof. Lesch ist fest davon überzeugt, dass aggressive Zivilisationen auf Dauer nicht bestehen können und folglich Aliens mit denen wir vielleicht irgendwann einmal in Kontakt treten könnten uns friedlich begegnen dürften. 😉

            Dieses Buch über diesen Olsen werde ich mir wohl zulegen. Der Aufsatz hierüber ist sehr ansprechend! Ich glaube auch, dass Glück bzw. Erfolg gar nicht so gut sind für die Entwicklung eines Menschen. Was gefällt Ihnen denn ganz besonders an diesem Buch? Könnten Sie mir Ihre Lieblingsstelle bezüglich des Weisheitsgehaltes hier zitieren und eventuell kurz erläutern? Was bedeutet für Sie Weisheit? Muss ein Mensch immer einen Irrweg oder einen Sonderweg gegangen sein, um zu wissen was Weisheit ist? Muss man die Welt dafür tatsächlich in allen Punkten in Frage stellen, das Verrücktsein in den Himmel loben? Kann ein einfacher Bauer nicht viel weiser sein – also ein Mensch der sich den Regeln der Welt sogar gerne unterwirft, bzw. von Ihnen abhängig ist und diese Abhängigkeit einfach nur akzeptiert? Kann ich Weisheit auch durch das bloße Studium von philosophischen Texten erlangen? (Ein Beispiel aus der Realität wäre etwa Benedikt XVI.). Ist das dann eine Art Scheinweisheit? Eine Weisheit die mir aufgrund der fehlenden eigenen Aktivität im Leben nicht wirklich in Fleisch und Blut übergegangen ist? Ich frage das, weil im Aufsatz auch Faust erwähnt wurde.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Es ist schwer, eine bestimmte „Lieblingsstelle“ in dem Buch zu benennen, denn ‚Olsens Torheit‘ ist voll von subtilen, gleichwertigen Weisheiten. Es wäre daher gewiß alles andere als weise, sich auf ein, zwei Stellen festzulegen und eine wertende Auswahl zu treffen. Alle, denen ich bisher das Buch zum Lesen empfehlen konnte, haben die Lektüre nicht bereut.
            Ein Buch, das die Struktur von Weisheit mehr von außen beschreibt, als sie wie in ‚Olsens Torheit‘ auf narrative Weise inwendig miterlebbar zu machen, ist das Werk von Rupert Lay ‚Weisheit für Unweise‘. Hier sollte man jedoch als erstes die letzte Seite lesen, wo es am Schluss heißt: „Dieses Buch wurde geschrieben, daß Menschen sich selbst besser verstehen lernen. Wenn sie aber vermuten, sich selbst verstanden zu haben, und dabei Worte dieses Buches verwenden, haben sie nichts verstanden.“ Vielleicht ist das auch eine gute Antwort auf das bloße Studium philosophischer Texte.

  2. KRP sagt:

    Lernen durch immer währende Wiederholungen kann aber auch zu Konditionierung werden um anderen etwas aufzudrücken ohne dem anderen die Chance zugeben selber zudenken. Das soll jedoch nicht heißen das Franziskus konditioniert.

  3. Amica sagt:

    Aber die “ Variation“ ist doch auch eine Form von „Wiederholung“, nicht? Da fällt mir jetzt zum Beispiel die „Fuge“ ein – weil vor kurzem hier auch von Bach die Rede war. Hier gibt es ein Grundthema, einen grundlegenden Gedanken, hier eben eine kleine Melodie, um die auch „gekreist“ wird, die „variiert“ wird. Das schafft zum einen Abwechslung, zum anderen ermöglicht es, sich dem Grundmotifs, der Ausgangsfrage, unterschiedlich zu nähern… Das Ganze in seiner Komplexität auszuschöpfen. Reines Wiederholen mag nur dann Sinn haben, wenn ein Lehrer es mit Anfängern in einem Fachgebiet zu tun hat, wenn es um das Erlernen von Grundlagen geht. Was heißt das jetzt in Bezug auf die Predigten des Papstes? Wollen Sie, Pater Hagenkord, damit ausdrücken, dass es mit dem Wissen bzw. den Glaubensgrundlagen der meisten Gläubigen nicht so weit her ist? 😉 Könnte schon sein.

    • S.G. sagt:

      Leider kommen heutzutage Wiederholungen nicht gut an – alles muss schnell gehen – die Jagd nach Neuem ist schon krankhaft.
      Papst Franziskus hat bestimmte Lebensthemen, die ihn innerlich beschäftigen und das kommt vom Herzen.
      Er möchte nicht belehren – sonst müsste er wirklich andauernd neue Themen bringen, da die Welt eine riesengroße Baustelle ist, was die Liebe und Moral angeht.
      Ich finde es klasse, wie Pater Hagenkord das für uns herausgefunden hat. Weiter so!!!!!!!!!!!!!!!!

      • Amica sagt:

        Find‘ ich auch Klasse! Er bringt einen immer wieder auf neue(!) Gedanken. Ich wollte auch nicht kritisieren, ich wollte nur anfügen, variieren. 😉

  4. Harald Töpfer sagt:

    Sehr geehrter P. Hagenkord.
    Ich weiß, es passt thematisch nicht ganz, aber zumindest kehrt es als Thema auch zyklisch wieder: gerade heute hat sich der Papst wieder gegen Strömungen gewandt, die die von Gott gewollte Familie und Ehe zerstören wollen (er hat es etwas anders formuliert, aber so klang es). Es wird dann oft gesagt, er wendet sich gegen die Gender-Ideologie. Bitte, sagen Sie mir: bin ich der einzige, der das Gefühl hat, hier wird ein Scheingefecht gegen ein herbeifantasiertes Schreckgespenst inszeniert, um von den eigentlichen Problemen abzulenken? Die ersten und bisher einzigen die behaupten, Genderbeauftragte wollten die Unterschiede zwischen Männern und Frauen leugnen, waren deutlich rechtslastige katholische Websites. Warum fällt man im Vatikan darauf herein? Den Feind, den der Papst da bekämpft gibt es dich nur in der Phantasie der Kirchenmänner. Ich verstehe das nicht. Wer hat denn ein Interesse daran, solche Scheingefechte zu führen? Wen man bösartig wäre könnte man fast meinen, diese pauschale Dämonisierung einer gleichberechtigungsbewegung dient als letzte Möglichkeit, die eigenen Positionen gegenüber Frauen und Homosexuellen noch eine weitere Ewigkeit aufrecht zu erhalten.
    Ich verstehe das nicht. Die Zeit, die der Vatikan dadurch gewinnt, ist teuer erkauft.
    Braucht das die Kirche wirklich? Feindbilder um jeden Preis?
    Schade.

    • Christina sagt:

      Ja, endlich sagt das einer! Wenn Frauen dieselben Chancen wie die Männer haben wollen, dann meinen sie deswegen nicht, dass sie gleich wie Männer sein wollen. Dieses verkürzte Konzept ist seit mindestens 25 Jahren als Missverständnis, vielleicht sogar bewusstes Missverständnis, um den Feminismus zu diskreditieren, geklärt: wenn die Frauen auf dieselben Positionen aspirieren, dann gerade WEIL sie anders sind und andere Sensibilitäten einbringen wollen. Wenn ich gerade heute bei Radio Vatikan lese, der Papst rufe dazu auf, die Frauen für Führungsämter zu qualifizieren, dann ÄRGERT MICH DAS GEWALTIG: ES GIBT UNZÄHLIGE QUALIFIZIERTE FRAUEN. Vielleicht schaut sich der Männerbund im Vatikan einmal richtig um?! Und wenn der Kardinal Ravasi sich mit seiner neuen Frauenkommission so modern vorkommt, dann sei ihm gesagt: Es braucht keine weiteren weiblichen Schwatzbuden. Es geht um Frauen, die entscheiden und durchsetzen wollen und das auch können, so Mann sie denn lässt.Und dann die weitere Argumentation: Weil Jesus Christus ein Mann war… Ich höre auf zu argumentieren, sonst „redigieren/zensieren“ Sie, sehr geehrter Herr Pater, den Beitrag sicher, wenn Sie ihn überhaupt durchlassen.

      • Brigitta sagt:

        Ich weiß, daß das Thema der Priesterweihe für Frauen laut Johannes Paul II erledigt ist. Für mich ist es das trotzdem nicht übrigens genauso wie das Zölibat, das ja erst, wenn ich mich richtig erinnere, um 1000 herum verbindlich eingeführt worden ist. Es gibt für mich keine Begründung von der Bibel her für beides und nur weil es immer so war, ist für mich kein Argument. Soviel vorneweg. Heute gibt es viele Theologinnen, die besser ausgebildet sind als die Diakone. Ihnen verwehrt man aber z.b. das Predigen in der sonntäglichen Messe. In einem Wortgottesdienst, der an die Stelle der Sonntagsmesse tritt, weil kein Priester vorhanden ist, darf ein vom Bischof bestimmter Wortgottesdienstleiter, der auch eine Frau sein kann, diesem vorstehen. Und diese Wortgottesdienstleiter sind absolute Laien. Sie werden vom Pfarrer dem Bischof vorgeschlagen.
        Ich bin absolut für Emanzipation und denke schon lange, dass zumindest das Diakonat für Frauen geöffnet werden müsste. Aber vielleicht müssen dazu die Priester, Bischöfe und Kardinäle einfach mehr Umgang mit uns Frauen haben, die Angst vor uns verlieren und verstehen, dass wir nicht alle eine Eva sind, die dem Mann den Apfel der Verführung hinhalten will sondern mit ihm zusammen Kirche aufbauen will. Und so finde ich die Hinweise von Papst Franziskus gut und das von Kardinal Ravasi eingerichtete Gremium hervorragend und erste Schritte in die richtige Richtung

        • chrisma sagt:

          @Christina @Brigitta auch ich kann regelmäßig „furios“ werden wenn es um diese Frage geht. Ich bin auch nicht bereit dem Männerbund in Rom angeführt von unserem jeweiligen Papst die Argumente die uns die Frauenordination verweigern ernst zu nehmen. Ja es ist schwer hier etwas zu verändern und ganz besonders ihre Argumente liebe @Brigitta sind den meinen ähnlich. Wir müssen die mittleren Ebenen erobern vor allem intellektuell, um von da aus die Sichtweisen zu verändern. Deshalb ist jeder Schritt in die diversen Gremien ein wichtiger, ein richtiger. Mag unser Papst der heilige Johannes Paul II die Frage „abgehackt“ haben. Ich nicht und mit mir unzählige Frauen nicht. Steher Tropfen höhlt den Stein

          • chrisma sagt:

            PS ich vergaß noch eines, es „hilft das alte pädagogische Prinzip: der Mensch lernt durch Wiederholung, nicht durch Variation.“ (zitiert nach Pater Hagenkord w.o)

          • Suarez sagt:

            Liebe chrisma und brigitta,

            so vermauert ist die Tür zur Frauenordination nicht.
            1) JP2 hat dem Sinne nach gesagt, die Kirche habe keine Kompetenz, anders als Jesus zu entscheiden, der nur Männern zu Aposteln berufen habe. Das sei – kraft seiner Autorität – entgültig zu halten.
            2) Diakone, Priester und Bischöfe sind aber keine Apostel. Letztere sind die rechtmäßigen NACHFOLGER der Apostel, nicht aber Apostel selbt.
            3) Der Römerbrief kennt mindestens die Apostolin (!) Junia. Der Textbefund und die altgriechischen Auslegungen sind diesbezüglich erfreulich klar. Die orthodoxe Tradition kennt überdies die (wohl legendarische) Apostolin Thekla.
            4) Man muss sich klar machen, was im katholischen Glaubensverständnis der Papst alles kann (und was er vielleicht tut, aber möglicherweise nicht KANN). Er kann Sätze (wie z.B. „Maria ist mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden“), die wenigstens als implizit in der Schrift enthalten gelten und von der moralischen Mehrheit der Glaubenden auch geglaubt werden, als verbindlichen und irrtumslosen Glaubenssatz lehren. Dass er diese Kompetenz hat, lehrt das I. Vatikanum. Der Satz „Die Kirche kann Frauen nicht zu Priestern weihen“ wird von JP2 GERADE NICHT als unfehlbares Dogma, sondern als entgültig zu haltender Satz gelehrt. Das ist meiner bescheidenen Meinung nach ein Ding der Unmöglichkeit. Entweder lehrt man verbindlich, als Dogma, oder nicht (was aber im Umkehrschluss nicht heißt, dass das unverbindlich wäre – nur kann beim Nicht-verbindlichen Lehren durch die Ablehnung eben kein Irrtum oder eine Häresie herauskommen). Lange Rede kurzer Sinn: Jesus hat dem Apostel Petrus und seinen Nachfolgern eine ganz eng zu begreifende Kompetenz übertragen, Glaubenssätze zu verendgültigen. Der von JP2 geschaffenen „Zwitter“ ist eine Überschreitung dieser Kompetenz. Daher halte ich nach wie vor das Problem für virulent. Davon abgesehen:
            5)Es gibt eine gute biblische Grundlage für die Erlaubtheit und sogar Gebotenheit der Frauenordination: Gal 3,28: In Christus sind Mann und Frau gleich.
            Alles Andere ist männerbündnerische Diskriminierung (sagt ein Mann).

          • Peter Lehmann sagt:

            Liebe Chrisma ! Liebe Frauen !
            Werdet bloß nicht zu intellektuell. Euer Trumpf ist das Emotionale. Das findet leider in den Führungsetagen der Institutionen (nicht nur der Kirche) zu wenig Anerkennung. Die sind doch alle ohnehin zu sehr verkopft. Ohne die Frauen würde es doch in allen sozialen Berufen, da wo es um den Menschen geht, ziemlich traurig aussehen. Ihr müsst einfordern, dass nicht alles dieser gnadenlosen Rationalität und Logik unterworfen wird und dass das Emotionale ZUMINDEST Gleichberechtigung verdient. Denn da seid Ihr unschlagbar.

            Gruß Peter Lehmann

    • Suarez sagt:

      Mei, manchmal braucht man Spiegelgefechte – „die“ eine und einzige Gender-theorie gibt es nicht, es gibt viele Gendertheorien. Und dass die menschliche Geschlechtlichkeit auch (AUCH!) eine gesellschaftlich geprägte, ja manchmal künstlich hergestellte ist, kann man auch nicht leugnen. Freilich gibt es auch Leute, die gesellschaftlich hervorgerufene Element allzusehr in den Mittelpunkt stellen. Ich halte es da mit Gamaliel. Wenn es nicht von Gott kommt, zerstört es sich selbst; wenn es von Gott kommt, können wir es nicht aufhalten.

      • Harald Töpfer sagt:

        Lieber Suarez.
        Wozu braucht man manchmal Spiegelgefechte? Genau das ist meine Frage. Wer braucht die und wofür?
        Was den guten Gamaliel angeht, so verstehe ich sehr gut, dass man alle Dinge dieser Welt auch aus dieser Perspektive betrachten kann, die Frage ist eben nur, zu welchem Preis an Elend, Ungerechtigkeit, Stumpfsinn und Grausamkeit man sich dieses Gottesurteil jeweils ersitzen muss. Da hat dann womöglich ein direkt Betroffener im konkreten Einzelfall weniger Geduld als der gute Gamaliel… Aber wie Christus zu Don
        Camilo ja im selben Sinn sagte: „wir haben Zeit, Don Camillo. WIR haben Zeit….“
        Also dann, auf, auf ins Gefecht,

        • Rosi Steffens sagt:

          Ich habe einmal einen Text geschrieben, der über den Tod handelt, jedoch mit „Das Leben“ betitelt ist. „…. ein mir sehr wichtiger Mensch war aus diesem Leben gerissen worden, aus meinem Leben, doch wo hörte mein eigenes Leben auf und wann genau hatte es angefangen?“ Mit 48 Jahren habe ich rückwirkend beschrieben, welche Entscheidung ich damals, mit 11 Jahren getroffen hatte und in ein Gedicht mit dem Titel „Mein Ich“ fasste. Ich erkannte erst 37 Jahre nach dem Tod, dass das Leben meines Opas mit mir geteilt war, in ein davor und ein danach, die ich wieder zusammenfügen wollte, mit all den Gefühlen, die ich dafür behalten konnte, weil ich sie nicht an unsere gemeinsame Zeit verschwendete, sondern in die Zeit nach seinem Tod packte und so in mein Leben führte. Im Kampf um die am Anfang sehr schmerzhafte Wahrheit darf man sich selbst nicht vergessen, denn ohne die eigene Person im Ich bleibt alles nur ein Wunschgedanke, der in Vergessenheit gerät. Die wahre Herausforderung eines Spiegelgefechtes besteht wohl darin, den geeigneten Spiegel zu finden, denn ich glaube das Selbst steht uns als göttlicher Spiegel zur Verfügung und führt den Dialog mit uns, um so Licht ins Dunkel zu bringen, mit jedem neuen Tag. Erst wenn wir fertig sind mit dem Gefecht im Spiegel, dann lässt uns das Gefühl nicht mehr in Ruh, etwas geschafft zu haben, doch wer gehört dazu? Ich glaube, kreisende Gedanken sind der Wunsch nach diesem „Wir“, denn es entsteht durch den gleichen Spiegel im „Du“ und „Ihr“.

      • Rosi Steffens sagt:

        Worin liegt der Unterschied zwischen dem, was von Gott kommt und dem, was nicht von Gott kommt?

  5. Rosi Steffens sagt:

    … wie kann ich zum Ausdruck bringen, was ich denke und fühle, wenn ich ihre Worte lese? Vielleicht liegen im Ziegel Wahrheit und Möglichkeit. Ich glaubte Gedanken hängen einfach in der Luft, um gedacht zu werden, und jeder kann sie greifen, doch mit der Zeit erkannte ich, sie sind zwar offensichtlich, aber nicht für jeden greifbar. Ich fühle mich irgendwie verpflichtet sie zu teilen, mitzuteilen, um besser zu verstehen, was sie mir sagen wollen. Gegenseitiges Verständnis ist ein langer Weg aus vielen Ziegeln, denn es erfordert Geduld in der Annahme des Dialogpartners und der Schöpfung aus diesem Dialog einen neuen Ziegel zu gewinnen, der das Ergebnis aus dieser Kommunikation auch tragen kann. Ich hoffe oft, es mögen viele Menschen denken wie der Papst, und stelle mir dann vor, wir sprechen alle in einem Geiste. Wollen wir das nicht, alle in einem Geist das zum Ausdruck bringen was in uns steckt und doch fällt es oft so schwer die Dinge einfach beim Namen zu nennen. „Ich fühle mich so einsam.“ Wer sagt so etwas in dem Moment, in dem er es fühlt? Ich denke mir dann den Teil, der mir fehlt und doch fühle ich wie viele Menschen bei mir sind, das kann ich spüren, denn irgendwie sind wir alle Eins, auch wenn wir oft so weit voneinander entfernt sind, geistig wie auch körperlich. Als Frau habe ich das Grundbedürfnis nach Geborgenheit, so wie ich sie durch meine Eltern als Kind empfinden konnte und heute durch meinen Mann empfinden kann, in unserem zu Hause. Sie ist schwer zu finden diese Geborgenheit, in einer Welt voller Eile und Hetze für den bestehenden Tag unterstützt durch einen Feldzug für die Emanzipation der Frau. Wahrheit ist etwas sehr Wertvolles, denn sie entsteht aus einer ehrlichen Beziehung zwischen dem Leben und der Person und führt so in einen Einklang, der inneren Frieden bringt. Dieser innere Frieden soll dann nach außen führen, was als tiefe und ehrliche Liebe empfunden wird, die objektiv annimmt was ihr gegenüber steht, um es dann mit sich selbst zu konfrontieren, um daraus etwas Neues, Einzigartiges zu schaffen, ein Weltbild, das allein durch den Geist der Gemeinsamkeit getragen wird. Ich glaube nicht dass sich diese Liebe an Menschen bindet, sie trägt sich als Gefühl in das eigene Herz, um dort im Rhythmus der Zeit weiter zu schlagen. Sie hat nichts mit der Überschwänglichkeit einer Beziehung zu tun, sie trägt die alltägliche Sorge in der Hingabe für die ihr innewohnende Person in das Leben. Für mich drückt sich in der Wahrheit die Liebe zum Leben aus und nimmt ihm so die Angst vor dem Unbekannten, um damit das Leben ganz neu zu entdecken und auf diese Wahrheit, das Leben Ziegel für Ziegel zu bauen. Jeder Ziegel erleichtert das Herz mit jedem Tag und hilft so zu dem zu finden, was dieses Leben braucht, um es glücklich und zufrieden teilen zu können, mit all denen, die es auch mit teilen wollen. Mühsam entsteht aus dem Ziegel, Stück für Stück das Vorbild aus seinem Baumeister und fordert damit dessen ganze Hingabe in das Projekt seiner „Begierde“, um zu verwirklichen was seiner ganz persönlichen Ausdruckskraft ihren eigenen Ausdruck verleiht. Ich glaube es ist die Person von Papst Franziskus, die uns zeigt wie sinnvoll das Leben für jeden von uns sein kann, dort wo man es wahrnehmen kann und sich dafür einsetzt. Schritt für Schritt zeigt er uns immer wieder Möglichkeiten zur Verwirklichung im Leben. Das Leben ist eine Wiederholung, jeden Tag aufs Neue, denn jeder Tag fasst das Vorangegangene in ein Bild für den nächsten Tag, um es dem Menschen so immer näher zu bringen. Vielen Dank Pater Hagenkord für diesen Beitrag, der meine Gedanken so inspiriert.

  6. Ich möchte es nochmal sagen ich bin dankbar für diesen Blog und dass hier Menschen wie @Brigitta, @chrisma, @Christina, @Harald Töpfer sowei viele andere zu Wort kommen dürfen um ihr Anliegen vertreten zu können. Sicher nicht ganz leicht wenn man von Haus aus ganz anderer Meinung sein (muß)oder auch ist,diese Kommentare frei zu schalten.

  7. Eigentlich müsste ich antworten. Die Ungleichheit, die uns Frauen von der katholischen Kirche zugemutet wird, schreit zum Himmel.
    Leider haben alle Verantwortlichen Bohnen in den Ohren, also kann ich mir Begründungen sparen.
    Eines anzumerken aber halte ich für meine Pflicht:
    Wie die Kirchenmänner mit uns Frauen umgehen, ist eine der vielen Folgen der Erbsünde, wenn ich nur daran denke, zu welchen Äußerungen sich Papst Franziskus schon entbl..verstiegen hat.
    Auf eine Bekehrung der Kirchenbonzen kann nur wer hoffen, der auch Kunstrasen mähen würde.
    Jetzt bin ich erwartungsvoll, durch den vatikanischen Spamfilter zu kommen…

    • Peter Lehmann sagt:

      @ Martina
      Ein ganz einfacher Lösungsvorschlag für alle, aus meiner Sicht zu Recht, gefrusteten Frauen. Macht doch eine „Frauenkirche“ auf. Wählt Eure eigene Päpstin und Eure eigenen Priesterinnen (um nicht Gleiches mit Gleichem zu vergelten lasst Ihr natürlich auch Männer zu). Ihr seid doch nicht an Kirchengebäude gebunden. Räumlichkeiten zum Zusammentreffen finden sich überall. Und weil am Kirchenleben, zumindest in Deutschland, ohnehin überwiegend Frauen teilhaben würde Eure Kirche bestimmt gut voran kommen. Werft die Abhängigkeit von den Männern über Bort, wenn man Euch nicht respektiert.

      Gruß Peter Lehmann

      • Brigitta sagt:

        Soll ich Ihren Beitrag jetzt sarkastisch oder ironisch oder verächtlich empfinden? Mich verletzt er. Wir Frauen wollen nichts andere als auch in der Kirche als vollwertige Mitglieder anerkannt sein. Da diese Anerkennung aber für die Laien allgemein bis zum 2. Vatikanum in dem Satz bestand: “ die Laien sind die Nichtkleriker.“ habe ich durchaus die Hoffnung, dass irgendwann auch die Frauen in der Kirche stärker gewürdigt werden. Ein erster Schritt war ja die Erlaubnis zur Einführung von Ministrantinnen. Wissen Sie warum das so schwierig war? Weil der Begriff in den romanischen Sprachen schon sehr nahe an den Weiheämtern ist und damit vor allem in den romanisch sprechenden Ländern die Angst groß war, dies wäre ein direkter Einstieg ins Priesteramt für die Frau. …..:

        • Peter Lehmann sagt:

          @ Brigitta
          Institutionen im Allgemeinen und die Kirche im Besonderen bewegen/ändern sich nach meiner Erfahrung nur auf Druck von außen. Wenn Ihr Veränderung wollt macht Druck. Ein solcher Schritt kann möglicherweise das Nachdenken beschleunigen.

          Gruß Peter Lehmann

          • Peter Lehmann sagt:

            @ Brigitta
            Glaubt hier etwa eine der Damen, dass die Herren freiwillig die Kardinalsstühle räumen ? Wenn vor zweitausend Jahren die Entscheidung Frauen an die Macht gefällt worden wäre, kann sich irgendeiner hier auch nur im Entferntesten vorstellen dass die Männer zweitausend Jahre ohne zu murren die niederen Dienste ausgeführt hätten ? Die Kirchen gereinigt, die Pristerinnen bekocht ? Das ist zu absurt. Die hätten längst eine Revolte angezettelt und hätten sich die Macht Notfalls mit Gewalt genommen. Aber hier lese ich, wir können auch Papst. Selbstverständlich könnt Ihr das. Aber dann ist auch schon Schluss mit dem Selbstbewusstsein.

  8. chrisma sagt:

    @Martina ich bin bereit in dieser und noch einigen anderen Fragen ( Sexualität, Homosexualität Verweigerung der Kommunion für katholisch getaufte Menschen etc. ) „Kunstrasen zu mähen“. Grummelt in der Ecke zu stehen bringt leider nichts. Nix für ungut, ich weiß es ist schwer.
    @Suarez danke für Ihren kleinen Exkurs (mein ich von Herzen). Da haben sie mir gute Argumente geliefert. Bin froh über jeden Mann der in dieser Frage mit uns ist.
    @ Carmen Fink Ja auch ich bin froh über diesen Blog und die Freiheit die wir hier haben. Und wenn es mal gestrichene Beiträge gab (mir geht leider auch manchmal der Gaul durch) war sie nie inhaltlicher Natur.

    • Suarez sagt:

      @ Chrisma

      Ich hätte auch an Ihrer Ehrlichkeit nicht gezweifelt. Nur weil ich nicht immer einer Meinung mit Ihnen bin, muss man sich ja nicht angiften. Ich bin immer für den Austausch von Argumenten!
      Und das Verbot der Weihe von Frauen zu Diakoninnen, Priesterinnen und Bischöfinnen ist einfach vor der fundamentalen Gleichheit der Geschlechter schlicht eines: ungerecht. Und unbiblisch, unjesuanisch noch dazu.
      Ich finde, wir Männer sollten uns den (natürlich genetisch arg vereinfachten) Satz meines Biolehrers hinter die Löffel schreiben, als ich ihn fragte, warum Männer Brustwarzen hätten: „Der Mann ist eine hormonell unterdrückte Frau.“ Ein bissel Biologie schadet den Theologen sicher nicht, dann kämen sie nicht zu so kruden Thesen, wie „Wir können keine Frauen weihen, weil Jesus Mann war.“ Als ob sich dieses (Nicht-)Können am Vorhandensein eines Penis und eines Hodensack (so nett das ist, wenn man als Mann solcherlei hat) oder gar an einem praktisch genfreien Y-Chromosom bemisst.

      • Amica sagt:

        Müssen Sie immer so direkt sagen, was Sie denken? Geht’s nicht auch ein Stück weit dezenter!
        Dann bin ich auch direkt (und verstehen Sie das bitte als Anfeindung): mit plus 50 haben die Männer alle Ihre Problemchen mit dem „besten Freund“. Dann hilft eben Viagra! Viel Spaß beim Herzinfarkt! Es rächt sich eben alles! Und: Als würden wir Frauen Sie für dieses phänotypische Merkmal wirklich beneiden. Gähn. Das ist lächerlich. In 100 Jahren werden sowieso alle wichtigen Posten der Gesellschaft von Frauen besetzt sein. Es gibt in Deutschland jetzt schon mehr weibliche Abiturienten als männliche. Das Zeitalter der Frauen steht vor der Tür und sogar die Kirche merkt, dass sie da einiges aufzuholen hat. Euer liebstes Stück, liebe Männer, ist und bleibt eure größte Schwäche. Verwechselt nicht Schwäche mit Stärke! Eva ist und bleibt die verbesserte Version von Adam! Evolution hat nicht unbedingt etwas mit Stärke zu tun? „The fittest(!) survive.“, nicht der mächtigste. Auf die Klugheit kommt es eben an, und zum Glück!

        • KRP sagt:

          Wieso dezenter er spricht doch für die Frauen. Weder nur Frauen als nur Männer sind die perfekten „Weltverbesserer“ eine gute Mischung von allen. auch Frauen können „Türme bauen“. Und weil wir schon dabei sind auch anders geschlechtliche Homosexuelle können an einer besseren Welt mit bauen oder auch nicht.

          • Suarez sagt:

            Man muss nur für sich akzeptieren, dass es soviele Geschlechter wie Menschen gibt und alle Menschen wirklich gleich sind – weil alle anders sind. Dann muss man sich nicht vor der/dem Anderen fürchten. Sie/er nimmt einem nichts weg, was wirklich wesentlich ist. Sie/er gibt.

          • KRP sagt:

            Suarez ganz Ihrer Meinung so ist es.

          • Amica sagt:

            Hauptsache Sie beide harmonieren.
            Um nochmal Darwin aufzugreifen: Eine Welt ohne Männer wäre weit aus mehr vorstellbarer, als eine ohne Frauen. Noch mal sehr direkt: Sperma kann man irgendwann einmal sicherlich um einiges leichter künstlich herstellen als einen Uterus.
            Und ich habe noch nie davon gehört, dass ein Krieg von einer Frau angezettelt worden ist… das waren immer und irgendwie nur Männer. Mhhhh. Seltsam. Sollten wir uns nicht wünschen, dass die Welt etwas bzw. viel mehr weiblicher werden sollte.

          • KRP sagt:

            Ob nun Sperma oder Uterus leichter hergestellt wird spielt doch eigentlich keine Rolle den die Befruchtung läuft doch eh schon ohne Geschlecht für den Wachstum und die Erziehung wird sich sicher auch etwas finden, setzt man die Kinder halt vor einen Computer. Nö so einfach ohne weder eine Frau ohne Partner Mann egal welches Geschlecht wird sicher langweilig. Noch etwas zu Ihrem Frauen zetteln keine Kriege an da gibt es einige Frauen die im Hintergrund agiert haben und die Männer waren nur die ausführenden.

  9. chrisma sagt:

    Hallo @ Peter Lehmann, ja das ist so eine Sache mit „die Emotionen“. Leider musste ich für meine Ausbildung mehrfach meinen sachlich rationalen Kopf benutzen. Und es war mein Mann (Notfallmediziner) der seinen Beruf für einige Jahre an den Nagel hängte um unsere vier Jungs zu betreuen während ich meine Facharzt Ausbildung machte. Er war und ist eine wunderbare „Mutter“. Frauen können alles von Putzfrau (meistens um die Familien zu ernähren) bis Astrophysikerin. Es geht um beides Kopf und Emotion. Nicht umsonst findet die sog. soziale Kompetenz eine immer größere Bedeutung. Weder Männer noch Frauen sollten sich auf eines von Beiden reduzieren lassen. Frauen sind die Hälfte des Himmels und wir können nicht nur Priester, wir können auch Papst da bin ich ganz sicher. War schön sie mal wieder zu lesen.
    @Suarez weiter so, da hab ich immer was zum freuen.

    • Peter Lehmann sagt:

      Liebe Chrisma !
      Das ist so eine Sache mit dem Verstehen. Natürlich könnt Ihr auch Papst. Das meine ich doch gerade. Aber eben anders. Das ist doch das Gute daran.
      Glück ist, wenn man verstanden wird.

      Gruß Peter Lehmann

    • Peter Lehmann sagt:

      Chrisma
      Ich meine doch nur, dass ich irgendwie immer das Gefühl habe als wolltet Ihr noch männlicher als die Männer sein. Lasst das. Bringt Euer Andersein mit ein, das fehlt sonst. Ihr seid ein Gottesgeschenk, so wie Ihr seid. Das macht Euch für uns liebenswürdig.

      Gruß P.L.

      • Brigitta sagt:

        Zunächst mal blieb uns in einer Männerwelt nichts anderes übrig als männlicher als die Männer zu sein. Im Beamtenrecht war es bis Mitte des letzten Jhdt so,
        dass eine Beamtin ihren Beruf aufgeben musste, wenn sie geheiratet hat,
        dass wenn es bei einer nichtehelichen Beziehung zwischen zwei Beamten zu einem Kind kam, die beiden entweder heiraten mussten oder die Frau versetzt wurde und zwar möglichst weit weg – nicht der Mann
        Und außerdem wurden bei Beförderungen und Versetzungen grundsätzlich verheiratete Männer bevorzugt (so stand es auch in den Richtlinien).
        Wir Frauen haben zwangsläufig damals das Kämpfen gelernt und durch das Konzil und die Würzburger Synode sind Hoffnungen geweckt worden und die möchten wir trotz aller vielleicht notwendigen Abstriche irgendwann zu unseren Lebzeiten verwirklicht sehen wollen….

      • Peter Lehmann sagt:

        @ Vom-anderen-Stern
        Das ist sicher. Da hat Chrisma Glück gehabt. Aber Ihr Mann war mit Sicherheit eine andere Mutter als es Chrisma gewesen wäre. Vielleicht nicht schlechter. Aber eben anders. Und auch wenn Chrisma es nicht zugeben wird. Ihr Muttersein hat mit Sicherheit auch gefehlt. Das Gesamtpaket macht es.

  10. chrisma sagt:

    @Amica, so dann sind Frauen also in naher/etwas ferner Zukunft in allen wichtigen Positionen zu finden. Das Zeitalter der Frauen steht vor der Tür. Ist die Welt dann ein besserer Ort? Sind Frauen von Natur aus friedfertig, zetteln keine Kriege an, sind nicht korrumpierbar und und und. Nein, sie werden genauso an der Macht kleben wie Männer, sie werden Diktatorinnen, sie werden gnadenlos für den Profit Mensch und Natur ausbeuten usw usf. Aber sie können genauso wie Männer Heilige werden, die Welt verbessern. Frauen müssen sich genau wie Männer immer wieder neu für gut oder böse entscheiden, für oder gegen eine lebenswerte Welt.
    Frauen „an der Macht“ werden nicht grundsätzlich anders handeln als Männer „an der Macht“. Nur vergessen wir nicht, da sind wir noch lange nicht, die Realität holt uns doch gerade wieder ein, Beispiel Indien und Afrika, die durch radikal Islamisten gesteuerten Staaten, die Terrormilizen in der Welt und und und…also es bleibt viel zu tun. Dazu müssen wir die Männer ins Boot holen und in diesem gemeinsamen Boot können wir uns dann liebevoll und herzlich oder auch kräftig und wütend über den kleinen Unterschied und das „Anders sein“ streiten.
    @Peter Lehmann das ist auch der Versuch einer Antwort an Sie, für den Satz „Glück ist verstanden zu werden“ danke ich.

    • Brigitta sagt:

      Es geht nicht um „Frauen an der Macht“ sondern „um Frauen und Männer an der Macht“ um Gleichberechtigung auf allen Ebenen und in allen Bereichen

    • Peter Lehmann sagt:

      Liebe Chrisma !
      Bitte schön. Gern geschehen. Aber der Spruch ist leider nicht von mir.
      Gruß P.L.

    • Gabi sagt:

      Liebe Chrisma, in unserem hiesigen Leben hat uns diese Realität schon längst eingeholt. Frauen haben in bestimmten Positionen auf ganz unterschiedlichen Ebenen Macht, und sie nutzen diese mitunter genau so schlecht, wie der hier viel diskutierte „MÄCHTIGE“ es eben handhabt… Schade, dass „Macht“ heute noch auch von Frauen mit „Verantwortung“ nicht unbedingt häufiger in Verbindung gebracht wird als von Männern.

  11. chrisma sagt:

    @ Brigitta Ja es geht um Gleichberechtigung. Mein Beitrag ist eine Antwort auf @Amica und ein wenig auch auf @Peter Lehmann. Gleichberechtigung bedeutet aber eben auch, das Frauen in viel größerem Umfang Macht innehaben können/werden und sie ausüben können/werden. Hier gebe ich mich nicht der Illusion hin, dass es anders sein wird als bei den Männern. Soweit so kurz

    • Amica sagt:

      Liebe Chrisma,

      Frauen in Machtpositionen dürfen nur einen Fehler nicht machen – und das hat auch Papst Franziskus einmal so gesagt: Sie dürfen nicht werden wie Männer, ihre emotionale Seite ausblenden. Da ich einen Mann zitiere, wird Ihnen klar ersichtlich sein, dass ich nicht von vornherein gegen alle Männer bin (aber die meisten vom Kaliber eines Suarez regen mich, zugebener Maßen, ziemlich auf).
      Stellen Sie sich doch einmal eine Welt vor, die von Müttern regiert werden würde: Frauen, die Beruf und Haushalt miteinander kombinieren können (vielleicht Ihre Enkeltöchter)und etwas bewegen wollen (Ich selbst könnte das nicht, aber solche Frauen gibt es en masse).
      Wir haben Jahrtausende lang und weltweit in einem Patriarchat gelebt, wieso sollten wir es nicht einmal ander versuchen?
      Wäre das nicht gerecht?

      • Gabi sagt:

        Liebe @Amica… Frauen können sich furchtbar verhalten, wenn sie MACHT haben wollen … habe ich selbst erlebt – und insofern kann ich nur vage Ihren Beitrag aufnehmen. Frauen sind da weiß Gott nicht besser als manche Männer, wenn sie die Gelegenheit bekommen! Ich mag vernünftige und natürliche Männer, die Frauen als vernünftige Wesen anerkennen und mit ihnen gut leben, und von denen ich zum Glück Mehrere kenne, und ich wünsche allen Frauen, dass sie sich nicht von Männerverächterinnen beschwatzen lassen! Das Leben wäre wirklich nur halb so schön!

        • Brigitta sagt:

          Ich verstehe Ihren Einwurf. Ich habe aus der Erfahrung von Kollegen an der Grundschule, die eine Schulrätin als Chef hatten – wir an der Hauptschule hingegen einen Schulrat: „Der Himmel bewahre mich vor einer Chefin“ – und trotzdem heute ist eine andere Zeit

      • Peter Lehmann sagt:

        Hallo Amica
        Bitte aufpassen. Nicht auch werden wie ein Mann. Eine Ungerechtigkeit mit einer Anderen beantworten.
        Warum nicht gemeinsam ?, Jeder seine Stärken einbringend ?

        • Amica sagt:

          Lieber Herr Lehmann,

          vielleicht bin ich momentan einfach echt gefrustet von dieser Mann-Frau-Sache. Nicht böse sein, ich neige zur Ungerechtigkeit… Sie haben schon recht.

  12. Rosi Steffens sagt:

    Da wird mir ja ganz anders, wenn ich vom Machtgewinn der Frauen höre. Ich wünsche mir Liebe auf allen Ebenen des Miteinanders und nicht die Akzeptanz dessen, was wir bei den Männern ankreiden im Amt als Frau plötzlich zu tolerieren. Warum kann nicht jeder Mensch seine für ihn bestimmten Aufgaben übernehmen, die von Gott gegeben sind und sich darum bemühen, diese bis zur eigenen Zufriedenheit in einer Gemeinschaft zu erledigen? Für den einen ist das eben eine Führungsposition und für den anderen ist es die Übernahme von Putzarbeiten. Wir müssen endlich begreifen, dass beides für das Leben unbedingt erforderlich ist und deshalb an der Gleichstellung im Sinne unserer offensichtlich komplett vorverurteilten Menschenbilder arbeiten. Der Wert eines Menschen stellt sich doch nicht über seine Arbeit, es ist sein inneres Wesen, das er nach außen trägt. Wie gebildet wären wir wohl, wenn unsere Geschichte anders verlaufen wäre? Darauf gibt es keine Antwort und wir sollten alle dankbar dafür sein, dass wir heute und hier in diesem Block unsere Gedanken austauschen können, um daraus etwas zu lernen und uns nicht in gegenseitigen Vorwürfen zu verlieren wer besser an der Macht wäre, Mann oder Frau. Macht ist an sich nicht gut, denn sie vermittelt den Eindruck, man könnte die Würde anderer Menschen mit Füßen treten indem man sich darauf beruft, dass die eigene Würde über der des anderen steht. Würde hat nichts mit Macht zu tun, sie beinhaltet die Demut der eigenen Person gegenüber. In ihr wird klar, wie wichtig jeder einzelne Mensch für ein würdevolles Auftreten im Leben ist, um es überhaupt in einen Status zu erheben, der die Notwendigkeit der, der Würde zu Grunde liegenden Demut für seine Lebenszeit erkennt. Mann und Frau sind zwei göttliche Geschöpfe, die als Eins ins Leben finden, wenn sie sich gegenseitig als das akzeptieren, was in ihnen steckt und nicht daran arbeiten, was nicht in ihnen steckt. Ich bin stolz darauf Frau zu sein und ich bin eine einfache Hausfrau und Mutter. Das war nicht immer so, doch egal wie es war, jetzt ist es gut.

  13. chrisma sagt:

    @Amica Frauen können Kriege anzetteln, unbedingt. Elisabeth I, Katharina die Große, Marie Therese von Österreich usw usf. Aber sonst liebe Amica bin ich mit Ihnen durchaus einverstanden. In meiner Generation haben wir den Stab von Frauengeneration vor uns (Frauenwahlrecht, gleicher Lohn für gleiche Arbeit, Berta von Suttner, Clara Zetkin )die Strukturen aufzubrechen übernommen. Als ich mit meinem Studium der allgemein Medizin begann, waren wir ein kleiner verlorener „Haufen“ Frauen in einem Meer von werdenden und schon fertigen männlichen Halbgöttern in weiß. Wir haben uns nicht beirren lassen, haben ein ASTA Frauenreferat gegründet, ordentlich viel Staub aufgewirbelt und Dinge verändert Ich gehe davon aus, dass dies in irgendeiner Form in jeder Generation weitergeht. Meine große Enkeltochter (12) hat gleichberechtigte Familienstrukturen bei beiden Großeltern, den Eltern und Verwandten vorgelebt bekommen. Ich bin fast sicher dass sie den Stab weitergibt. Und je mehr Frauen an Hochschulen sind oder andere qualifizierte Berufe ergreifen umso leichter wird es sein Veränderungen herbeizuführen. Ich möchte das Patriarchat nicht durch ein Matriarchat ersetzen, ich denke vielmehr das wir Macht- Strukturen generell überdenken, verändern sollten, das setzt die Gleichberechtigung aller Menschen voraus. Wie @Gabi schreibt: Ohne die Männer erreichen wir nichts, es wäre sterbenslangweilig und wir hätten alle diese wunderbaren Kinder nicht. (Liebe Amica, auch die Spermien für künstlich Befruchtung kommen von irgendeinem Mann, aber es ist eine sehr einsame Methode.) Was nun das emotionale bei uns Frauen anlangt: diese und ähnlich gelagerte Klischees des „anders sein“ der Frau werden immer noch zur Diskriminierung und Ausgrenzung von Frauen genutzt. Ich bin erst bereit über „das Anders sein“ der Frau zu diskutieren, wenn wir den höchst Standard der Gleichberechtigung erreicht haben. In einem Land das noch nicht mal gleichen Lohn für gleiche Arbeit vorsieht, bestimmt nicht bevor diese Forderung umgesetzt ist. Das gilt besonders für unsere geliebte Mutter Kirche die diese und ähnliche Klischees nutzt um Frauen in Nischen zu halten, sie von den wesentlichen Entscheidungsprozessen fern zu halten. Wir Frauen haben das Kämpfen gelernt und dieser Mut macht auch nicht vor den Türen unserer Kirche halt, genau wie Sie es @ Brigitta schreiben, will ich Ergebnisse schon zu meinen Lebzeiten. Unser Selbstbewusstsein endet nicht bei dem Satz „Wir können Papst“ es fängt bei diesem Satz an. Und ist nach oben unendlich…….@Peter Lehmann
    Hier noch etwas aus der Hirnforschung: (Japanische Studie aus 2003, ich weiß nicht ob die Studie wissenschaftlich abgesegnet ist)
    Männer, so heißt es etwa, können dank ihrer Hirnarchitektur ihre Wahrnehmungen besser in koordinierte Handlungen umsetzen, Frauen hingegen besser analytische und intuitive Informationen miteinander verbinden. Nu weiß ich endlich warum Männer besser einparken können. (Das Klischee stimmt in meinen Fall, ich kann es nicht.)
    Ihnen allen einen gesegneten Sonntag

    • chrisma sagt:

      Nachsatz: Die japanische Studie ist aus 2013.

      • Peter Lehmann sagt:

        Liebe Chrisma !
        Ich wünsche Euch ganz ehrlich viel Glück. Einen langen Atem habt Ihr ja. Ob Ihr es noch erleben werdet ? Ist vielleicht auch nicht wirklich entscheidend. Und wenn es Sie glücklich macht, dann sind wir eben alle gleich. Ich persönlich finde diese Vorstellung schrecklich.

        • KRP sagt:

          Ich denke aber nicht das mit „gleich“ gemeint ist in wirklich allem Gleich. Sondern das jeder Mensch egal ob Frau, Mann, Alt, Jung oder welcher Gesinnung auch immer – die gleichen Rechte und Chancen hat in Beruf, Familie, oder wo auch immer und niemand benachteiligt wird ganz egal wo. Natürlich soll die Individualität gewahrt bleiben.

          • Peter Lehmann sagt:

            KRP
            Gleich welcher Gesinnung ? Auch der Gesinnung, das man über Anderen steht, das Andere nicht Gleiche Rechte haben und minderwertig sind und ausgerottet (Extremfall) gehören ? Da hört es bei mir auf.
            Die Anderen Dinge sind für mich selbstverständlich.

          • KRP sagt:

            Hr. Lehmann Sie drehen auch alles um, von verbrecherischer Gesinnung war hier gar nicht die Rede ich meinte sexuell.

          • KRP sagt:

            Noch ein kurzer Einwand. Auch Verbrecher haben Rechte und sind Menschen und sollten menschlich behandelt werden.

    • Amica sagt:

      Ich kann auch nicht einparken! 😉
      Ok, es gibt doch ein paar wenige Dinge, die Männer besser können – aber nur ein paar wenige! Schmoll.

  14. Brigitta sagt:

    Mit Ihrem Beitrag habe ich massive Probleme, Rosi Steffens. Ihre Einstellung entspricht im Kern nicht einmal den Aussagen der Kirche. So wie Sie es schreiben, weisen Sie den Männern die Führungspositionen zu und den Frauen die dienenden Funktionen.
    Zunächst einmal: jede Funktion – auch Macht beinhaltet dienende Funktionen: Richtig gemachte Politik dient der Bevölkerung, um aber meine Idee von richtig gemachter Politik durchsetzen zu können, brauche ich Macht.
    Außerdem: Nicht jede Frau ist zur Ehe berufen. Ich bin heute froh darüber, dass ich im „gebärfähigen“ Alter nicht den richtigen Partner gefunden habe, weil das mindestens eine gescheiterte Ehe weniger bedeutet. Als ich gemerkt habe, dass Gott vielleicht gar nicht will, dass ich heirate, mich aber zu einem Leben im Kloster überhaupt nicht berufen fühlte, habe ich mir Aufgaben in der Gesellschaft gesucht, die sich mit meinem Beruf vereinbaren ließ und habe durch dieses Engagement gelernt, dass sich nur dann etwas ändern wird, wenn Frauen „Macht“ erobern, um ihr Ideen nicht nur sagen zu können und dafür bestenfalls belächelt zu werden, sondern ihre Ideen auch in Absprache mit den Männern umsetzen können.
    Übrigens bestes aktuelles Beispiel dafür: die aktuelle Fußballweltmeisterschaft der Frauen: die Männer hätten sich nie auf Kunstrasen eingelassen, nie auf nur 14 Tage Vorbereitungszeit, nie auf verpflichtende gemeinsame Unterbringung mit der gegnerischen Mannschaft im gleichen Quartier …..
    Umgekehrt: Warum wird wohl in vielen „Entwicklungsländern“ (ich mag das Wort nicht) inzwischen mit Frauenmodellen gearbeitet ? Und die funktionieren.

    • Christina sagt:

      Wouh, was ich da ausgelöst habe mit meinem Protest gegen den Missbrauch der Frauen in derKirche! Ich freue mich sehr, besonders über über die Beiträge von Chrisma, Brigitta und Suarez. Danke. Beklagenswert ist, dass das Problem der Frauenordination auch die Oekumene behindert. In den theologischen Diskussionen, natürlich unter Männern, wird das Thema unter dem Stichwort Amtsverständnis versteckt. Die Frauenordination in den Kirchen der Reformation und der Altkatholischen Kirche verträgt sich nicht mit der katholischen Kirche. Vermutlich, neben anderem, auch ein Grund, dass die Annäherung des Papstes an die Orthodoxen erfolgversprechender ist. Eine weitere diskret verborgene Begründung dürften die seit dem Judentum noch immer mehr oder weniger unterschwellig auch in der katholischen Kirche herumgeisterden Reinheitsvorschriften: Frauen sind nicht alle Tage kultisch rein, was ein Erfordernis für die gültige Sakramentenspende ist.In der orthodoxen Kirche übrigens auch ein Erfordernis um das Sakrament würdig zu empfangen.

  15. Brigitta sagt:

    Noch ein Nachtrag:
    Wenn man die Liste der Heiligen und Seligen durchgeht, findet man fast ausschließlich Päpste, Bischöfe, OrdensgründerInnen – kaum Laien (wie gesagt im alten CIC: „die Laien sind die Nicht Kleriker)“ und noch weniger Frauen, die nicht Ordensfrau oder Ordensgründerin waren. Das betrifft auch meine eigene Namenspatronin, die letztlich ihre Kinder im Stich gelassen hat ins Absprache mit ihrem Mann und den Brigittinenorden gründete – ihr Mann ging auch ins Kloster – oder nehmen wir Nikolaus von der Flue, der auch seine Frau verließ und in die Klause zog – für uns heutige Menschen nicht nachvollziehbar, andrerseits wird gegen die Seligsprechung von Herrn Jägerstätter wegen Feststellung des Märtyrertodes nach wie vor auf traditionalistischen sogenannten katholischen Seiten massiv opponiert.

    • Rosi Steffens sagt:

      Das ist ein Missverständnis, denn ich habe nicht gesagt wer welche Arbeit erledigt, nur dass die zu erledigende Arbeit nicht ausschlaggebend für das vorgeprägte Menschbild sein sollte sondern der Gleichstellung dienen müsste.

      Welche Macht hat Gott, denn allein Gott ist für mich die dienende Kraft der Gerechtigkeit? Seine Macht liegt doch nicht im einzelnen Menschen, sie begründet sich in der Gemeinschaft aller Menschen, die nicht durch das Erreichen der Macht dienen sondern durch die Anerkennung im Glauben fördern, was heute das Leben ausmacht.

      Woher kommt die Idee für einen persönlichen Einsatz im Leben? Ist es nicht Gott, der jeden von uns in sein Leben beruft und dafür die Gaben zur Verfügung stellt, die dazu dienen können, dieses Leben als solches umzusetzen? Dafür ist es aber nötig Möglichkeiten zu erkennen indem man sie wahrnimmt und nicht an deren Erreichbarkeit arbeitet.

      „… für uns Menschen heute nicht nachvollziehbar …“ ist eine Aussage, die ich so nicht im Raum stehen lassen kann. Sie stellt eine persönliche Ansicht dar und sollte diesbezüglich überdacht werden, denn vielleicht gibt es ja Menschen, die nachvollziehen können, warum Eltern ihre Kinder der Obhut Gottes überlassen, um sich selbst auch in seine Hände zu begeben. Ich glaube einfach, es gibt Situationen und Menschen, von denen wir heute so weit entfernt sind, dass es der individuellen Bildung obliegt Einblicke zuzulassen, um Erkenntnis zu gewinnen.

      Auch Mann und Frau sind zwei Menschen in einem Leben, das dem heutigen Stand der Menschheit entspricht und doch ist ihre Differenziertheit für viele Menschen noch nicht nachvollziehbar. Deshalb jedoch Menschen aus dem allgemeinen Konsens auszuschließen wäre falsch, denn wir wurden alle von Gott auf den Weg gebracht. Wir dienen dem, der die Differenziertheit als Bereicherung des Lebens ansieht und in ihr Möglichkeiten erkennt, die andere gar nicht in Erwägung ziehen. Diese Möglichkeit aufzudecken ist eine Bereicherung für das Gemeinwohl und hat nichts mit Machtgewinn oder Machterhalt zu tun.

      Ich hoffe, ich konnte mich Ihnen damit besser erklären.

  16. Brigitta sagt:

    Ich lasse Ihnen gerne Ihre Anschauung mit der Idee die Kinder und sich selbst der Obhut Gottes zu überlassen. Für mich heißt das aber übersetzt, dass es außerhalb des Klosters oder des Priesteramtes die Obhut Gottes nicht gibt. Das war tatsächlich das Denken in weiten Teilen der katholischen Kirche bis zum 2. Vaticanum. Von mir aus können Sie dieses Denken weiter haben. Ich glaube nur nicht, dass dies die Kirche weiterbringt.

    • Rosi Steffens sagt:

      Wieder haben Sie mich missverstanden,ich versuchte aus meiner Sicht darzustellen, warum Menschen früher ihre Kinder, aus heutiger Ansicht im Stich gelassen haben und sich selbst aus dem Staub machten. Heute mag es andere Gründe dafür geben, z.B. katastrophale Lebensbedingungen in der Heimat oder Perspektivlosigkeit, was es aber nicht besser macht. Ich bin der Überzeugung, Gott steht mitten im Leben und dient von dort aus, um uns anzuleiten in unserem täglichen Bestreben dem Leben gerecht zu werden.

  17. Brigitta sagt:

    Nachtrag: wurde vorhin gestört. Sind wir nicht immer und überall in der Obhut Gottes? Ich glaube kaum, dass Gott da einen Unterschied macht. Aus unserer heutigen Sicht auch unvorstellbar – und genauso sehe ich das bei Brigitta von Schweden, Nikolaus von der Flue ind all den anderen, die früher diesen Weg gegangen sind – es ist aus unserer heutigen Sicht unvorstellbar, hat aber vielleicht etwas mit dem damaligen System der Eheschließung zu tun, die ja nun keineswegs auf Liebe beruhte sondern die aus welchen Gründen auch immer von den Vätern „ausgekartelt“ wurde. Ich verurteile diese Handlungsweise ja nicht sondern Stelle nur fest.

    • Rosi Steffens sagt:

      Vielleicht gab es aber auch zu jener Zeit bereits Verbindungen, die aus Liebe geschlossen wurden und die genau aus diesem Grund das Leben noch heute bereichern, weil sie das Gefühl der eigenen Gegenwärtigkeit als Liebe des Lebens in sich tragen. Das Leben schreitet voran, nicht nur mit seinen Inhalten, auch im Bewusstsein dafür. Viele Dinge, die früher außer Frage standen, die werden heute bis ins kleinste Detail zerpflückt und analysiert. Auch das ist dem Fortschritt geschuldet und bringt seinen Nutzen, kann aber auch Schaden verursachen. Das Selbstverständnis geht durch das Hinterfragen von Möglichkeiten bis zur Wahrscheinlichkeitsberechnung immer mehr verloren. Ich möchte mit meinem Kommentar nur vermitteln, dass es wichtig ist objektiv zu bleiben und Perspektiven einzunehmen, die vielleicht für einen selbst nie zur Debatte stünden, trotz alledem jedoch zum Bestand dieses Lebens gehören und damit ihre Berechtigung im Menschsein selbst haben. Am Ende ist es doch immer die eigene Einstellung zum Leben, die Inhalte zu Tage fördern kann, die zwar zum Ganzen gehören, jedoch differenziert betrachtet das ergeben, was davon im eigenen Alltag von Bestand ist. Daraus kann man lernen dass der Umgang mit den eigenen Lebensinhalten verantwortungsvoll und integrativ sein sollte, um damit dem Leben als Ganzes zu dienen. Global betrachtet bedeutet das nichts anderes, als dass alles zu seiner Zeit geschieht und allein dadurch seine Lebensberechtigung erfährt. Warum Dinge geschehen und wieder vergehen, das ist Gottes Geschick, doch wie sie geschehen und wie damit umgegangen wird, das liegt im menschlichen Ermessen. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist der gesetzliche Anspruch, der an den Menschen gestellt wird, die Gleichstellung jedoch muss erst vom Menschen selbst vollzogen werden, indem er die Anforderung aus diesem gesetzlichen Anspruch auch geistig vollzieht und damit dieses Recht erfüllt. Heute fällt es vielen Menschen schwer eben keinen Unterschied zwischen Mann und Frau zu machen, ihn vielmehr einfach in der Differenziertheit des eigenen Anspruchs zu erkennen. Ihn dann jedoch nicht als Mann oder Frau zu benennen sondern als Mensch zu betrachten, um ihn objektiv begleiten zu können, das ist die Herausforderung an jeden von uns.

  18. Brigitta sagt:

    Unsere Einstellungen sind so weit von einander entfernt, dass es besser ist an diesem Punkt das Gespräch einzustellen meiner Meinung nach, bevor es hier zumindest von meiner Seite her zu einem unbedachten Schlagabtausch führt, der mir leid täte, weil ich dann leicht verletzend werde.

    • Rosi Steffens sagt:

      Ich glaube nicht, dass unsere Einstellungen so weit auseinander liegen, nur trenne ich Mann und Frau rein aus ihrer biologischen Natur heraus und nicht in meiner geistigen Haltung dazu. Meine Lebenserfahrung zeigte mir Männer, die immer wenn man als Frau den Eindruck vermittelt Hilfe zu brauchen, hilfsbereit zur Seite standen. Natürlich geschieht dies in jungen Jahren vorrangig über das Aussehen, doch auch ein persönliches Wort bei weniger guten Voraussetzung verhalfen mir dazu, viele gute Eindrücke mitzunehmen, die mir zu einem Männerbild verhalfen, mit dem ich sehr gut leben kann. Männer lassen sich von uns Frauen um den Finger wickeln, doch als Frau darf man dem Mann das nicht zeigen, denn das würde seinen Stolz verletzen, obwohl er im Grunde genommen genau weiß, was gerade passiert. Mann und Frau ergänzen sich einfach, weil Frauen den Männern das Wasser reichen können, ohne dabei ihr Gesicht zu verlieren und Männern den Frauen Kinder schenken können, ohne sich selbst dabei zu wichtig zu nehmen. Ich bin dankbar dafür, dass das Leben mich zur Frau machte und mir einen Mann schenkte, mit dem ich glücklich und zufrieden leben kann, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind. Liebe ist die Möglichkeit dafür, sich gegenseitigen so anzunehmen wie man ist, um dadurch das zu ergänzen, was dem eigenen Leben zum Glücklich sein fehlt.

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