In der Mitte und ohne Stufen

Das Gewinnermodell zur Neugestaltung des Innenraumes

Das Gewinnermodell zur Neugestaltung des Innenraumes

Einen Bischof hat die Bischofskirche Berlins gerade nicht, dafür aber gute Zukunftsaussichten: Vor einigen Wochen wurde das Siegermodell des Architektenwettbewerbes für die Neugestaltung des Innenraumes vorgestellt. Das ist zwar noch längst nicht das dann tatsächlich gebaute Stück, sondern erst der Ausgangspunkt für die nun anstehenden Planungen. Aber es ist schon mal ein guter Einblick in das Denken, in welche Richtung die Neugestaltung gehen soll.

Ein Foto gibt das nicht wieder, schon gar nicht das Foto eines Modells, aber ein kurzer Eindruck ist ja auch schon mal was.

 

Stühle, nicht Bänke

 

Sie sehen zum Beispiel Stühle, keine Bänke. Die Bank ist nach der Reformation in unsere Kirchen gekommen, auch in die Kirchen Italiens und anderer Länder. Frankreich hat sich die Stuhl-Tradition aber noch in einigen Kirchen, vor allem Kathedralen, erhalten. Es ist das belehrt-Werden, das sich in der Bank ausdrückt. Auch rein physisch geht man erst auf den Altar zu, um sich dann in einer Seitenbewegung einzuordnen. Das entspricht eigentlich nicht dem Empfinden bei einer Feier. Soll heißen: Stühle halte ich persönlich für besser als Bänke, wenn es um Liturgie geht.

 

Auf gleicher Höhe

 

Sie sehen zum Beispiel beim genaueren Hinsehen im Rund keine Stufen. Das war auch gleich der Vorwurf: Die Gläubigen würden den Priester ja gar nicht sehen, denn beim Stehen – etwa während des Eucharistischen Hochgebetes – wären alle auf Augenhöhe und die Mitte würde verdeckt.

Das muss nicht sein, ich selber bin auch in einer Kirche geweiht worden, die keine Stufen hat – Sankt Peter in Köln – und bin vorher und nachher einige Male zu Messfeiern da gewesen, auch als Mitfeiernder, nicht nur vorne. Und ich kann sagen: Das geht. Es ist möglich, beides zu verbinden, das Fehlen des Herausgehobenen und des Sichtbaren. Und wie der ehemalige Pfarrer von Sankt Peter in Köln, Pater Friedhelm Mennekes, es ausgedrückt hat: Nur wenn die Horizontale stimmt, dann stimmt auch die Vertikale. Die Gleichheit unter uns Menschen, die sich in derselben Höhe auch ästhetisch und nachfühlbar ausdrückt, macht die Verbindung mit dem „oben“, mit Gott, der erhobenen Hostie, umso klarer.

 

Genau in der Mitte des Rundes

 

Außerdem steht der Altar genau in der Mitte. Ein verlockender Blick, ist es doch ästhetisch „normal“, in einem runden Raum das Wichtigste genau in der Mitte zu vermuten. Der Priester verlässt seinen Platz im Rund und tritt an den Altar, wo es ja nicht mehr darum geht, alle im Blick zu haben. Der Altar ist kein Ort des gelungenen Vortrags, deswegen spielt es auch wirklich keine Rolle, ob der Priester dann auch wirklich noch alle sehen kann. Er handelt ja „in Mitten der Gemeinde“, und das vollzieht sich in so einem Raum wunderbar. Meine Stimme hat die Zentrierung des Altars auf jeden Fall. Ich bin gespannt, ob das durchgehalten wird.

Das sind nur drei Elemente, man könnte hier noch einiges mehr anfügen. Es mag geholfen haben, dass beim Projektentwurf ein Künstler beteiligt war, der das nicht zum ersten Mal macht.

Das Loch - Sankt Hedwig in Berlin heute

Das Loch – Sankt Hedwig in Berlin heute

Mir gefällt diese Umgestaltung. Bei deren Vorstellung kam aber auch gleich die Frage nach den Kosten und nach der Finanzierung, der Name „Limburg“ fiel ebenfalls und gerade jetzt muss man sich diesem Argument stellen, auch wenn es billig daher kommt, das eine mit dem anderen aufrechnen zu wollen. Glaubwürdigkeit, vor allem Finanzielle, ist wichtig. Der Vatikan mit dem IOR kann ein Lied davon singen.

Aber die Kirche sollte dieses Geld in die Hand nehmen. Wenn schon renoviert werden muss, dann sollte der Gottesdienstraum auch einer Neubetrachtung unterzogen werden. Das riesige Loch in der Mitte der Kathedrale, das es bisher gibt, entspricht in meinen Augen und in meinem Empfinden nicht wirklich einem liturgischen Raum. Die Idee dahinter mag toll sein und architekturhistorisch wichtig, aber das reicht nicht. Es muss liturgischer Raum sein.

Kirchen sind auch nicht da, Befindlichkeiten der Vergangenheit ästhetisch zu bewahren. Zu viele unserer Kirchen sind Museen geworden, angestaubte Zeugen von Befindlichkeiten, die berechtigt waren, aber nicht mehr zur Zeit passen. Es gibt Überzeitliches, aber wo es das nicht gibt, sollten neue Generationen auch Neues tun.

So ein Raum sollte uns den Aufwand wert sein. Ich kann mich gut an eine Messe erinnern, bei der sehr viele Menschen in der Kirche waren, es war warm und der Priester begann damit, die Menschen zu bitten, sich doch hinzusetzen. Um dann mit dem Gebet zu beginnen „Guter Vater, wir stehen vor dir …“. Gruselig.

Was wir feiern und wie wir feiern muss zusammen gehören. Das gilt für liturgische Kleidung, Räume, Musik, Verhalten und so weiter. Und da gefällt mir, was Berlin vorhat.

 

Und hier noch einige weitere Modelle für die Umgestaltung

 

Sankt Hedwig Berlin

 

 

 

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77 Kommentare zu In der Mitte und ohne Stufen

  1. Juergen sagt:

    Zum Thema “Stühle”:
    Ich habe es auch in anderen Ländern erlebt, daß dort teilweise keine Bänke in den Kirchen waren, sondern Stühle.
    Man handhabt das dann aber so, daß man sich zwei Stühle schnappt. Auf einen setzt man sich, den anderen stellt man passendem Abstand vor sich und der dient als Ablage für Tasche, Gebetbuch etc. Gleichzeitig schafft man sich durch diese Anordnung einen Freiraum um sich herum und man schafft sich gleichzeitig genügend Platz zum Knien.

    Wenn aber – typisch deutsch – die Stühle in Reih und Glied eng bei einander stehen oder gar fest mit einander verbunden sind, dann ist das eine ganz andere Situation.
    Dann erinnert die Situation an ein Theater, Kino, einen Vortrag o.ä.
    Da drückt sich das “Belehrt-Werden” mindestens so stark aus, wie bei einer Bank.
    Die Möglichkeit des Knien ist dann oft auch nicht gegeben. (Oder wurde das Knien inzwischen komplett abgeschafft?)

    Zudem ist die Kirche voll besetzt, wenn jeder Stuhl besetzt ist. Dann ist „mein Stuhl“ eben „mein Stuhl“ und ich kann meinen Platz an der Sonne gut verteidigen.
    (Vgl. B. Pascal: „»Das ist hier mein Platz an der Sonne.« Das ist der Anfang und das Bild von der Usurpation der ganzen Erde.“) Bei einer Bank kann man einem Stehenden immer noch sagen: „Kommen Sie her. Wir rücken etwas zusammen.“

    • Pater Hagenkord sagt:

      Da braucht es neben dem Möbel eben auch eine “Kultur des Umgangs” damit, kaufen kann man sich das nicht, da gebe ich ihnen völlig recht.

  2. Den Artikel kann ich nur empfehlen und loben! Kirche darf nicht nur weitergebaut werden, sie muss sogar. Der Wettbewerbsentwurf arbeitet die wesentlichen Raumqualitäten heraus – und das wird jeder Kirchenbesucher spüren. Der jetzige Zustand ist zwar “interessant”, aber für den Gottesdienst einfach ungeeignet. Es gibt einen sehr guten Text von Helmut Thielicke zur 1944 großenteils zerstörten Stuttgarter Stiftskirche, der auf das Wesen des Kirchenbaus hinweist und begründet, warum man an Kirchengebäuden weiterbauen muss: „… dass uns die ehrwürdige Stiftskirche genommen ist … Wie viele von uns haben die größten Stunden
    ihres Lebens dort zugebracht! … Die einzig legitime Frage lautet … nicht: Warum hat Gott die
    Zerstörung seines Hauses zugelassen?, sondern sie heißt: Welche Aufgabe und welchen Anstoß will
    Gott uns mit alledem geben? … Vielleicht sind die ehrwürdigen Kathedralen, die jetzt in Trümmer
    sinken, unserer Zeit viel zu sehr Selbstzweck geworden. “ – „…Wie wäre es deshalb, wenn Gott die
    … verkannten Heiligtümer nun hinwegnähme? … Für die Väter hatten jedenfalls auch die größten
    Kathedralen … trotz aller ihrer Herrlichkeit nur die Bedeutung eines … zerbrechlichen … Gefäßes.
    Vielleicht müssen wir alle durch einen ungeheuren Zerbruch hindurch diesen Unterschied von Gefäß
    und Inhalt wieder lernen. … Vielleicht ist deshalb auch die Zerstörung unserer Stiftskirche Gericht
    und Heim-Suchung zugleich. Vielleicht soll der arme Torso ihrer Türme … noch wie ein verstümmelter
    Finger dorthin weisen, wo die so furchtbar verleugnete Lebensmacht wohnt, der sie ihren Ursprung
    verdankte und deren Gerichten sie zum Opfer fiel. “ – „Vielleicht will er (Gott) uns in dieser
    Heimsuchungszeit durch eine neue und eigene Begegnung mit Jesus Christus so sehr mit der treibenden
    „Lebenskraft“ … in Kontakt bringen, dass unser Geschlecht seinerseits neue irdene Gefäße für
    das Wort Gottes zu finden und zu bauen weiß, … hier will er uns zum Äußersten reifen lassen: nämlich
    seine Boten in der Welt und seine Brunnengräber in der Wüste zu sein. … Mit diesen Gedanken
    des Aufbruchs und der Verheißung wollen wir von unserer Stiftskirche Abschied nehmen.“
    „Nachruf auf die zerstörte Stiftskirche“ 1944 in:
    Helmut Thielicke, Der Glaube der Christenheit, Göttingen V&R, 1949
    Kunstwerke

  3. Jeannette Meyer sagt:

    Was der Kreis mit Zukunft zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Die Krümmung wird von Jesus Christus doch geheilt, das heißt hier aufgerichtet. Man denke an die gekrümmte Frau in der Synagoge und ihre Fesseln, die sie um sich selbst krümmen lassen (Lk 13, 10-17).
    Auch die Vorstellung, dass in der kreisrunden Anordnung der Stühle, die mir allerdings auch sehr viel besser gefallen als die üblich gewordenen (Schul)bankreihen, und ohne den emporgehobenen Altar mit Zelebrant die Gleichheit aller Anwesenden gewährleistet wird, ist einfach falsch. Jeder Stuhlkreis weist in der Sitzordnung im Raum eine interne Hierarchie auf.

    Mich erinnert der gewählte Entwurf eher an den biblischen Tanz des Volkes Israel um das goldene Kalb in der Ebene, das es sich selbst geschaffen hat, weil es nicht mehr mit dem Wiederkommen Mose´ vom Berge Sinai gerechnet hat.

    Klar ist aber auch, Pater Hagenkord beschreibt es ja, der favorisierte Siegerentwurf muss noch lange nicht das Ergebnis der durchgeführten Baumaßnahme darstellen. Bleibt also zu hoffen, dass bei diesem kreisrunden Entwurf noch die notwendige Öffnung und der Durchbruch möglich ist. Gott kann ja bekanntlich auch auf krummen Wegen gerade schreiben, wie im Buch Jona nachzulesen ist. Bleibt zu wünschen, dass somit auch die katholische Kirche in Berlin sich nicht in sich verkrümmt, sondern aufrecht ihren Auftrag für diese Stadt wahrnimmt. Diese christliche Auf- und Ausrichtung muss doch auch architektonisch in diesem herausgehobenen liturgischen Raum St. Hedwigs Kathdrale gestaltet werden, gewissemaßen um der inneren und äußeren Einheit willen.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Natürlich gibt es eine klare Hierarchie, und zwar gerichtet auf das Zentrum, die Feier der Anwesenheit Christi unter uns, den Altar.

      • Christina sagt:

        Um klar das Zentrum zu markieren, sollte jedoch der Kreis der Gläubigen ganz und nicht nur zu 3/4 geschlossen sein, wie die Bilder es suggerieren. Früher stand in protestantischen Kirchen die Kanzel in der Mitte des Schiffes: Das Wort als die Mitte des Glaubens. Für den Prediger etwas schwierig, den Blickkontakt mit der Gemeinde zu halten. Heute versuchen wir einzuführen, beim Abendmahl einen Kreis um den Liturgen oder die Liturgin zu bilden statt einer Prozession nach vorne. Das ist nur sinnvoll, wenn der Kreis wirklich geschlossen ist, was aber meistens auch nur schlecht gelingt. Das Verständnis für dieSymbolik ist bei den Protestanten klein, wenn überhaupt vorhanden, und bei vielen meiner katholischen Freunde, die nicht “vom Fach” sind, auch nicht mehr so präsent. Die Symbolik hat sich auf die WM verschoben…

        • Juergen sagt:

          Bei der WM sitzen im Stadion auch die Leute im Kreis bzw. Oval um das Hauptgeschehen herum…

          Was den historischen Ort betrifft, so könnte man bei der Anlage mit dem Altar als Zentrum noch weiter zurückgehen bis in die Anfänge des Christentums. Die Bima stand/steht in der Synagoge auch im Zentrum.
          Ob ein solcher Historizismus allerdings gut ist, wage ich zu bezweifeln.

          Hier wird aber sicher wenige auf die Anfänge der christlichen Liturgie geguckt, sondern vielmehr auf ein geändertes Verständnis seit dem II. Vatikanum und den nachfolgenden Wirrungen und Irrungen bist heute.

        • KRP sagt:

          Bei einem geschlossenen Kreis deutet es auf Vollkommenheit hin und so eine kleine Öffnung hat etwas von wir sind noch nicht Vollkommen und lässt Neues zu. Wie Sie ja auch schreiben das der Kreis nie ganz geschlossen ist. Vielleicht weil hier auf Erden immer irgendetwas aus der Reihe tanzt. Was ja auch nicht schlecht sein muss. Da nur in der Ewigkeit alles perfekt ist. Ist aber nur mein weiterführender Gedanke.

      • Jeannette Meyer sagt:

        Es tut mir leid, Pater Hagenkord, ich verstehe Sie nicht. Meinen Sie die heilige Eucharistie als “die Feier der Anwesenheit Christi unter uns”? Ich nehme an, Sie spielen damit auf Mt 18, 19-20 an, aber diese Aussage Jesu Christi bezieht sich doch nicht auf das hl. Messopfer, für das der Altar in der Mitte steht.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Aber genau das geschieht doch auf dem Altar.

          • Jeannette Meyer sagt:

            Ja, die sakramentale eucharistische Gegenwart des Herrn, die Vergegenwärtigung des unblutigen Kreuzesopfer. Ich war nur etwas irritiert durch Ihre Wortwahl.

          • Jeannette Meyer sagt:

            So ist es besser formuliert:
            “Das Kreuzesopfer wird auf unblutige Weise gegenwärtig in der Heiligen Messe.”

  4. Otto sagt:

    Kirchen leben im Kern von den Menschen, die in Ihnen predigen. Das war schon zu Zeiten Jesu so und ist es auch noch heute. Es kommt nicht tatsächlich auf Stufen oder Barrierefreiheit, es kommt nicht auf Stühle oder Bänke an. Zu Zeiten des Pater Alois Schuhs hatte St. Peter in Köln, die Sie, Herr Pater Hagenkord, Ihren Ausführungen nach kennen, noch Altarstufen und Bänke. Und die Kirche war sonntags um 11 Uhr immer voll! Nach einer umfassenden Restaurierung wurde die Kirche von Stufen und Bänken “entkernt”. Mit Pater Mennekes wurde anders als bei Pater Schuh und dessen Wirkansatz “Der Glaube kommt vom Hören” mehr das Motto “Der Glaube kommt vom Sehen” in St. Peter eingeführt. Überhaupt erscheint (mir) die Berufung des einstigen Frankfurter “Rockerpaters” nach Köln aus einer gewissen, nach dem Ableben von Pater Schuh sich hinschleppenden Verlegenheit entstanden zu sein, die Kölner Jesuitenpfarrei wieder mit einer anerkannten, originellen Persönlichkeit zu besetzen. Die Nachfolgeprediger Rong, Zawacki und Eich kamen m.E. nicht an die Beliebtheit und Verkündungsfreude von Pater Schuh heran. Pater Bennos Eich Predigten wurden anfangs im Haus der Begegnung sogar “nachbesprochen”, weil sie von der Gemeinde nicht verstanden wurden und so abstrakt waren wie in einem theologischen Oberseminar. Zitat eines Kirchgängers nach der Messe zu einem anderen: “Bei Pater Schuh habe ich immer alles sofort verstanden …” Doch der 83jährige Pater Schuh wurde ja altersbedingt vom Feiern der Messe zwangsentpflichtet, vermutlich auch vor dem Hintergrund und der Furcht, er könne eines Tages die hl. Messe nicht mehr gültig lesen (“Hoc/hic est enim …”). Welch ein Alptraum! Der Protest der Gemeinde war heftig und unüberhörbar, worüber Pater Schuh – nach einem kurzen Aufenthalt im Krankenhaus der Augustinerinnen – verstarb. Und dass Pater Eich bei einer seiner ersten Predigtnachbesprechung, kurz nach Ableben von Pater Schuh, den noch immer innerlich aufgewühlten Gemeindemitgliedern eine gemaltes Portrait von P. Schuh für ca. 120 DM verkaufen oder richtiger gesagt andrehen wollte, finde ich heute noch immer geschmacklos. Als wenn man so die tiefempörten Gemüter und Seelen wirklich besänftigt hätte …
    http://con-spiration.de/syre/files/melaten/tb/schuh.html

    • Pater Hagenkord sagt:

      Genau da mag ich widersprechen: Es kommt nicht auf den Prediger an, der in einer Kirche spricht. Charisma, Können, all das ist wichtig und spielt eine Rolle und ich will das auch nicht klein machen, aber es ist eine fürchterliche Überforderung eines jeden Priesters oder auch jedes Seelsorgers und jeder Seelsorgerin, wenn man das Leben der Kirche am gesprochenen Wort festmacht.

      • Otto sagt:

        EG III, Übung macht den Meister; Stefan Zweig: Drei Meister, S.Fischer-Verlage (Buchtipp von P. Alois Schuh)

      • Teresa_von_A. sagt:

        P. Hagenkord, so ist es. Diese Haltung, der Prediger ist verantwortlich, stammt aus alten Zeiten.Ich sehe Bistumsreform und Priestermangel als Chance. Arbeit delegieren und Verantwortung,Gottesdienste als Stimmungsmacher haben dann ausgedient.Letztendlich haben sich die Jünger Jesu auch auf ihm ausgeruht und dann gab es nach seinem Tod ein böses Erwachen, das durch die Sendung des Heiligen Geistes in eine andere Richtung gelenkt wurde.

    • Jeannette Meyer sagt:

      @ Otto
      Ich denke, Sie unterschätzen die Liturgie des Kirchenraumes und die daraus folgende Wirkung auf den Menschen. Die gesprochene Predigt hat ihren Platz und ihr Recht, aber sie ist gewiss nicht das Wichtigste und sie bringt auch nicht alles auf den Punkt. Der Raum selbst, die liturgischen Orte, ihre sinnvolle Ausschmückung und der Vollzug des liturgischen Geschehens wirken ebenso stark nonverbal. Mir selbst ist das an folgenden Beispiel klar geworden, das aus einem ganz anderen Bereich stammt.. Auf dem Hochzeitsfoto meiner Großeltern schauen mein Opa und meine Oma im dreiviertel Profil beide in die gleiche Richtung. Sie haben ein gemeinsames Ziel im Blick, das sie beide tief verbindet. und ihr Leben lang miteinander verband. Auf dem Foto wirken sie sehr transzendent. Auf einem aktuellen Hochzeitsfoto habe ich vor kurzem dagegen eine dazu konträre Pose gesehen. Braut und Bräutigam schauen sich gegenseitig an, sie haben sich in den Blick genommen. Hier ist keinerlei transzendente Wirkung zwischen den beiden zu erkennen. Wenn ich diese meine Erkenntnis auf den Kirchenraum übertrage, so muss ich gestehen, dass ich nicht im Kreis in der Kirche sitzen möchte. Ich müsste dort ständig den Blick senken, weil es mir unangenehm wäre, anderen beim Beten sonst zwangsläufig ins Gesicht zu starren. Das würde mich immens bei meiner Andacht ablenken. Es stört mich auch in keinster Weise, wenn der Priester ad orientem zelebriert. Im Gegenteil, ich finde das auch für den Priester schöner in diesem Moment, besonders, wenn es eine kleine Kirche ist. Aber da gehen die Meinungen ja bekanntlich sehr auseinander.

  5. Elisabeth sagt:

    Für die , bis zur Inbetriebnahme der sogenannten Kathedrale, noch verbliebenen kleinen Schar an Katholiken, ist DAS alles (Ästhetik, Altar als gelingender Vortrag, inmitten der Gemeinde, Zentrierung, Herausgehobenheit usw…) nicht mehr relevant.
    Wer Jesus Christus auf Augenhöhe begegnet, der geht automatisch in die Knie!
    “Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein, oder er wird nicht mehr sein” (Zitat hinlänglich bekannt!)

    PS. So kann ich verstehen , dass Kardinal Marx als DBK-Vorsitzender nicht in die Hauptstadt wechseln will!
    Für “alles Ebenerdig & Gleichartig” ist der wahrhaftig nicht geschaffen! Sorry, musste sein!

    • Teresa_von_A. sagt:

      Elisabeth, wo will Kardinal Marx denn hin? Aufs Land, wo Kirchen dichtgemacht werden und Gläubigen lange Wege zugenmutet werden, so dass sie wie ganz früher mit ihrem Herrgottswinkel vorliebnehmen? Die kleine Schar der Katholiken in Berlin ist steigend. Siehe Statistik und vergessen Sie nicht die Touristen, die sich tummeln in unseren Kirchen., Ich denke auch, es muss Kniebänke geben. Christus auf Augenhöhe ist ein Witz. Was immer das bedeuten soll, keine Ajnung.Der Mystiker begegnet Gott nicht auf Augenhöhe, siehe die Schriften von Ignatius, Teresa von Avila, Katharina von Siena, Johannes vom Kreuz, Getrud von Helfta. Die sogenannte Kathedrale kann aber nichts dafür. Da beschweren Sie sich beim Alten Fritz.

      • KRP sagt:

        Nein, dafür bin ich auch nicht Christus auf Augenhöhe, dass geht gar nicht würde keiner aushalten. Die Menschen sollten sich auf Augenhöhe begegnen, die Menschen. Ich denke nicht das man die Hedwigskathedrale umbaut um mit Christus auf Augenhöhe zu sein. Na, ja möglich ist alles wollte man ja schon beim Turmbau zu Babel – Gott nahe sein.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Elisabeth,Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein..ist ein Zitat von Karl Rahner, das normalerweise für freiheitliches Glauben steht. Am besten, man liest den ganzen Text und noch dazu, was Mystiker sind.Weihrauch und co sind nicht deren Markenzeichen. Gott in allen Dingen, auch bei den Kochtöpfen, sagt Teresa von Avila. Die Dinge sind für die Menschen da. Wer viel braucht, um an religlöse Gefühle zu kommen und dies mit richtiger Gottesverehrung gleichsetzt, wird es als Widerstandskämpfer im nächsten Krieg schwerhaben.Manchmal genügt ein Urlaub in falschen Gefielden, um den Glauben auf die Probe zu stellen. Wieviele Stühle und Kniebänke haben wohl die beiden entführten Jesuiten, falls sie überhaupt noch leben? Wir hatten doch die Möbeldebatte früher schon.Hier im Blog.Wär Christus nicht in dir geboren, du wärest jämmerlich verloren. Angelus Silesius.In diesem Sinne, S:G: solche Gottesdienste wie den Ihren kenne ich auch.Wie oft man gezwungen ist, Anbetung ohne Monstranz zu machen, kann ich auch berichten. Kein Pfarrer da, kein Diakon. Keine Anbetung?Freitags abends.,

  6. Teresa_von_A. sagt:

    Die Hedwig ist so klein, dass sie als Briefbeschwerer auf den Altar des Kölner Doms paßt. Der Kardinal ist erst am 20. September weg und will die Hedwig von Köln aus im Auge behalten. Mit einem interessanten Vorschlag kam er an, muss alles noch besprochen werden. Zum Thema Kosten sage ich, die Staatsoper wird saniert länger als gedacht, da regt man sich über die Kosten nicht so auf. Der Dom kostet auch und keiner sagt was. Ist mal wieder die typische Katholikenfeindlichkeit. Unten in der Kathedrale ist der Bischofsfriedhof. Wer unten sitzt, bekommt nicht mit, was oben stattfindet. Bei großen Veranstaltungen sitzen die normalen Leut draussen. Die etwas Höheren alle mit Besetztzettel drinnen.Gottesdienst auf Leinwand. In St. Canisius sind überwiegend Stühle mit sehr gültigen Gottesdiensten. Wer nur im Knien fromm sein kann, bekommt an den Seiten Gelegenheit dazu..

    • Elisabeth sagt:

      Teresa_von_A
      Danke für den köstlichen Beitrag; da wartet ja unheimlich viel Überzeugungsarbeit auf die “Veranstalter”, wenn man allen “Befindlichkeiten” gerecht werden sollte.
      Die draußen sitzenden Normalen werden nicht so ohne weiteres von den Platzkartenbesitzern ganz vorne geduldet werden; die nur unten sitzenden bekommen naturgemäß nichts mit von den Oben Feiernden…(ist immer so) und die Knieenden werden sich weiterhin “an den Seiten” aufhalten und bei den Ecclesia-Dei Gemeinschaften bleiben. „Stühle mit sehr gültigen Messen“ sind halt nicht jedermanns Sache…
      “Da haben wir (alle) so manche Stund’, gesessen da in froher Rund'”…schwer umsetzbar!!

    • S.G. sagt:

      Ich konnte mir bisher auch keinen Gottesdienst auf gleicher Höhe vorstellen, bis ich eines Besseren belehrt wurde:
      Bei Schweigeexerzitien saßen alle Teilnehmer in der Messe im Kreis auf dem Boden (inklusive Priester, der zivil gekleidet war und dieser erst beim Hochgebet als solcher erkennbar war, nämlich als er die beim Kelch und bei den Hostien liegende Stola aufnahm). Wir haben eine Messe gefeiert, die an Intensität nicht zu überbieten war (ich fühlte förmlich Jesu Gegenwart). So wurde sicherlich in der Urkirche das Abendmahl gefeiert.
      Seit diesem Erlebnis bin ich nicht mehr darauf fixiert, dass alles zentral und hoch, mit tollen Gewändern zelebriert werden muss. Jesu Gegenwart schlägt alles!

  7. smilodon sagt:

    @P. Hagenkord
    Fragen Sie einmal ein paar alte Leute, ob die auch Stühle für besser halten als Bänke. Zum Beispiel dann, wenn es ums Niederknien geht, oder wenn man gesessen ist und dann z.B. zum Credo, zum Hochgebet oder zum Vaterunser aufstehen soll.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Das verstehe ich nicht, warum ist das bei Stühlen schwieriger?

      • smilodon sagt:

        @ P. Hagenkord
        Warum Stühle in der Kirche für alte Leute ungünstig sind:
        ♦ Alten Leuten fällt das Aufstehen grundsätzlich schwerer als jungen. „Freihändig“ aufzustehen ist für viele illusorisch. Deshalb müssen sie sich irgendwo aufstützen.
        ♦ Viele Stühle haben nicht einmal Armlehnen.
        ♦ Sogar, wenn Armlehnen da sind, ist es noch immer schwierig, aufzustehen (wenn auch etwas leichter als ohne Lehnen), weil alte Leute meist schon schwache Muskeln haben, und zwar nicht nur in den Beinen, sondern auch in den Armen.
        ♦ Beim Aufstehen von einem Stuhl – egal, ob mit oder ohne Armlehne – muss man den Schwerpunkt nicht nur in die Höhe bringen, sondern auch nach vorne, denn dort sind die Füße und damit die Unterstützungsfläche.
        ♦ Man könnte sich zwecks Schwerpunktverlagerung beim Aufstehen nach vorne beugen, nur ist dazu meistens kein Platz, weil dort meistens schon die nächste Stuhlreihe steht. Kann man sich nicht vorbeugen, dann sind irgendwann im Verlauf des Aufstehens die Arme, auf die man sich stützt, hinter dem Körper, das Stützen klappt deshalb nicht mehr und schon sitzt man wieder.
        ♦ Am besten geht das Aufstehen, wenn man sich an der Lehne der Vorderreihe hochzieht. Da Stühle – wenn überhaupt – nur mit den jeweiligen Nachbarstühlen durch eine Leiste verbunden sind, kann jemand, der sich so richtig an der Lehne vor ihm anhängt, je nach Situation, den Stuhl vor ihm oder gleich die ganze Stuhlreihe umreißen.
        ♦ Bänke sind da ideal. Die sind üblicherweise total fixiert, weil 5 oder noch mehr Bankreihen auf einem gemeinsamen Holzboden festgenagelt und festgeleimt sind. Hier kann man sich hochziehen, sich dabei sogar ziemlich weit vorbeugen und es passiert trotzdem nichts Böses.

        Das sind so meine Beobachtungen dazu. Aber tun sich doch einfach das, was ich Ihnen in meinem ersten Posting empfohlen habe: Fragen Sie ein paar alte Leute. Ich wette, denen fällt dazu noch viel mehr ein als mir.

        • smilodon sagt:

          letzter Absatz:
          “Tun Sie doch einfach…” natürlich, nicht “Tun sich”.

        • NonKonform sagt:

          Danke, smilodon, Sie sind mir zuvorgekommen!

        • Teresa_von_A. sagt:

          Smilodon, man kann sich auf Stühlen am Sitz abstützen, das mach ich wegen Arthrose im Knie täglich unzählige Male zu Hause. In St Canisius sind viele Senioren, wir sind ja in Berlin. Wenn jemand in einer Bank sein Gebetbuch hinlegt, kann man oft nicht gescheit sitzen. Verbeugen ist bei den Karmelitinnen im Stundengebet üblich. Das geht. In vielen Kirchen bei uns sind die Bänke so eng zusammen, dass man kaum durchkommt. Gottesdienst ist harte Arbeit, was man alles erfüllen muss, damit Gott erscheint, nacht mich richtig nervös.Dann muss man noch drauf achten, dass der Priester sich richtig benimmt, dass die anderen in der Kirche nichts falsch machen. ich schwitze und bleib zu Haus.

          • smilodon sagt:

            @Teresa
            1. Stellen Sie sich nur vor: Es gibt auch andere Gründe als Kniearthrose, warum jemand nicht leicht aufstehen kann. Und falls bei jemandem doch das der Grund sein sollte: Man geht nicht in die Kirche, um seine Antiarthrosegymnastik zu machen, sondern um Gottesdienst zu feiern.
            2. Wo hab ich was von “VERbeugen” geschrieben? Ich habe geschrieben, dass sich Leute oft VORbeugen müssen, wenn sie vom Sitzen in den Stand kommen wollen, ohne wieder zurück auf den Sessel zu plumpsen.
            (NB: Ich vermute mal, Ihre Karmeliterinnen verbeugen sich außerdem im Stehen und nicht im Sitzen oder beim Aufstehen.)
            3. Eine recht eigenartige Auffassung von Gottesdienst scheinen Sie zu haben .(oder war das ironisch gemeint?)

          • KRP sagt:

            Ach wirklich smilodon man geht in die Kirche um Gottesdienst zu feiern? Ob Bänke oder Stühle es ist eigentlich egal wenn man krank ist kommt man eh schlecht hoch. Ich hatte Ischias Ostern konnte mich kaum bewegen bin auch von der Bank und vom Knien kaum hoch gekommen und wenn ich normal sitzen geblieben wäre hätte mit Sicherheit niemand etwas dagegen gehabt am aller wenigsten Gott, Jesus ist es bestimmt nicht so wichtig ob ich steht oder sitze Hauptsache mein Gebet kommt aus dem Herzen.

    • Teresa_von_A. sagt:

      smilodon, wieviel von den alten leuten können wegen arthrose denn knien? ich habe mit 2 verschiedenen frauenorden zu tun, die alten schwestern sitzen, noitfalls im rollstuhl und zugrunde gehen die daran nicht., die haben nämlich mehr als kniebänke.die haben ihr reges gebetsleben. dennoch bin ich für kniebänke. mit und ohne polster.stühle sind eh nichts für meine bandscheibe.

      • smilodon sagt:

        @Teresa
        Und stellen sie sich noch etwas vor: Nicht alle Leute, die Probleme beim Aufstehen haben, brauchen deshalb gleich einen Rollstuhl und haben deshalb auch keinen.

  8. KRP sagt:

    Da kann man es wieder sehen wie gedacht wird, ein echter Katholik braucht seinen Priester, nicht Christus im Mittelpunkt. Vor allem Christus hat sich mitten unter die Leute begeben, gesetzt. Er war mitten unter ihnen. Der Mensch macht seine Sortierung, Priester, Theologen und Akademiker danach kommt noch lange nichts und dann erst der “Pöbel” – Entschuldigung wollte sagen das einfache ungebildete Kirchenvolk. Das sich dann glaube ich anderweitig umsieht. Das wird bestimmt harte Arbeit für den neuen Erzbischof so eine Ausgestaltung umzusetzen und nicht nur wegen den Kosten.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Ein echter Katholik wird sich auf Dauer was anderes einfallen lassen müssen wegen Priestermangel. Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. Immer wieder neu.Ich kenne einen Frauenorden, da sind montags und donnerstags keine Gottesdienste mehr wegen Priestermangel und an den anderen Tagen wird es auch eng. Immer wieder neue Herren. Was sagt mir eine Schwester: dann machen wir an den Tagen eben was anderes, was sonst zu kurz kommt, Beten und Meditieren,Zwiesprache mit Gott.

      • KRP sagt:

        Deshalb wird es gut sein sich auf eine Ebene zu begeben, wo alle gleich sind. Auch auf einer Ebene muss man nicht den anderen ansehen, sondern in sich. Gott in mir.

        • Teresa_von_A. sagt:

          wo alle gleich sind, aha.die bistumsreform könnte es bringen. alle gleichviel verantwortung.das wird harte arbeit, da wird man sich woanders als beim minimum treffen müssen.

          • KRP sagt:

            Ja, sicher aber man muss es auch wollen, alle an einen Strang ziehen. Da glaube ich sehe ich schwarz.

    • Teresa_von_A. sagt:

      es muss nicht der bischof umsetzen, es ist eine gemeinschaftsarbeit gewesen von der ersten sekunde an und das volk spendet, wie üblich in berlin.nochmal: kardinal woelki wird die hedwig nicht im stich lassen.sie ist sowieso ein denkmal und wird auch öffentlich gefördert.wer sich sorgen macht, kann 5 eu per handy spenden. das procedere steht auf der hp des erzbistums.

  9. Teresa_von_A. sagt:

    Also gut, ich als Guardinikennerin bin eher für Altarstufen und einen Vorraum. Er hat das in seinen Büchern alles wunderbar beschrieben und hat sich damals bereits über die fehlende Andacht aufgeregt und auch gemeint,es ist zu laut in der Gesellschaft. Wenn ich hier erzähle,was ich an Gottesdienstteilnehmern erlebe immer wieder und dass dies oft ein Grund ist für mich, lieber zu Hause zu bleiben..Juergen, gekaufte Plätze gibt es bei uns in Bänken..mit Ellenbogen werden die verteidigt. Wenn ein Gottesdienst in einer Kapelle ist und die Leute Kinder fangen spielen lassen, oder schnell noch eben zu den Fürbitten antanzen, behäbig 3 Einkaufstaschen hinplatzieren auf die Bänke, Hustenbonbon raus, Fürbitte sprechen da frei, zur Kommunion gehen und sich verziehen, bei der Anbetung quasseln, oder auch mal beim Stundengebet hat eine alte Schwester laut telefoniert..auch das ist Berlin. da will ich Guardini zurück. Mit Hochaltar und Kirchenfenstern und Schnörkel..und Vorraum. Und Quasselverbot. Ich war ganze 2 mal ind der Kathedrale,mich zieht nichts hin.In St Canisius Berlin ist kein Altar auf Stufen, Da ist aber heilige Riúhe, weil die Jesuiten dafür sorgen, oder irgendwie die Kirchedazu einlädt. Mit Stühlen.

  10. KRP sagt:

    Gut wenn das Kirchenvolk selber für den Umbau aufkommt dann denke ich haben alle das Recht sich ihre Kirche so zu gestalten wie sie es möchten. Hier bei uns gibt es Kirchen da fallen einen die Kirchendächer im wahrsten Sinn auf den Kopf und sind geschlossen weil kein Geld für Renovierung da ist und die Spenden nicht reichen. Die Gottesdienste sind im Dorfgasthaus, ist dann auch auf Stühlen und auf einer Ebene.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Kirchtürme fallen einem in Berlin auf den Kopf.Decken wegen ausgefallener Heizungen hat man im Winter beim Gottesdienst.. Der Putz fällt von den Wänden, Es werden in armen Gemeinden Kirchen verkauft. Es gibt in Neukölln eine Kirche, die ist eine Bretterbude. In der Hedwig sind die sanitären Anlagen gesundheitsamtverdächtig. Die Kathedrale ist ein Publikumsmagnet, sie steht mitten in einer Gegend, wo man vor Enge kaum laufen kann. Und vor Baustellen. Sie ist ewig nicht saniert worden, sie ist ein historisches Gebäude und ich weiß nicht, was da auszusetzen ist. Man kann sie ja abreißen. Aber auch dann sind nicht alle zufrieden und wer sich Sorgen macht, darf per Handy 5 Euro spenden.Oder sich freuen, dass er protestantisch ist. Die haben nämlich diese Probleme hier nicht.

      • KRP sagt:

        Kann sein das die Berliner Protestanten diese Probleme nicht haben, weil es halt die Hauptstadt ist. Doch werden auch bei den Protestanten die Kirchen verkauft und abgerissen weil die Sanierung zu teuer wird und es sich nicht lohnt bei den immer weniger werdenden Kirchgängern.

      • KRP sagt:

        Im übrigen habe ich ja nichts auszusetzen, habe ja geschrieben wenn die Kirchenmitglieder es finanzieren haben sie auch das Recht sie so zu gestalten wie sie möchten.

  11. Elisabeth sagt:

    Danke @Smilodon! Exakt beschrieben.

    In diesen Tagen geht es mit „diesen Taten“ eigentlich gar nicht mehr um die “rechte Gottesverehrung”…(Das Buch Maleachi 1,6-14)

    <<9 Und nun besänftigt doch das Angesicht Gottes, damit er uns gnädig sei! Wird er, weil so etwas von eurer Hand geschehen ist, jemand von euch freundlich beachten? 10 Es soll doch lieber gleich jemand von euch die Türen [des Tempels] schließen, damit ihr nicht vergeblich mein Altarfeuer anzündet! Ich habe kein Wohlgefallen an euch, spricht der Herr der Heerscharen, und die Opfergabe, die von euren Händen kommt, gefällt mir nicht!<<
    Mit anderen Worten: Behaltet Euer Getue, ICH, der Herr der Heere, will das nicht…Ihr seid nicht darauf bedacht, Meinen Namen in Ehren zu halten, sondern sucht Eure eigene Ehre zu verteidigen; Ich werfe Euch den Unrat Eurer Feste ins Gesicht und man wird Euch zu ihm hinausschaffen…

    • Teresa_von_A. sagt:

      Wieviele Stühle und Kniebänke hat es eigentlich beim letzten Abendmahl gegeben?

      • Elisabeth sagt:

        @Teresa…
        Es hat auch unterm Kreuz keine Stühle und Bänke gegeben!

      • S.G. sagt:

        Danke, liebe Teresa,
        ich musste ob Ihres trockenen Humors herzlich viele Tränen lachen!
        Sie haben mit Ihrer Frage alles auf den Punkt gebracht:
        Es kommt beim Abendmahl / bei der Eucharistie einzig und allein darauf an, dass ich Jesus Christus in meinem Herzen Einlass gewähre (“Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an” Offb. 3, 20).
        Gott freut es, wenn ich mein Ego, durch Hingabe an ihn, seiner Herrschaft über mein Leben übergebe („Ich bin aber durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, auf dass ich Gott lebe; ich bin mit Christo gekreuzigt. Ich lebe aber; doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir.“ Gal. 2, 19 – 20).
        Gott ist kein Buchhalter und kontrolliert, wie ich gebetet habe (auf einer Kniebank, auf dem Stuhl, stehend, sitzend). Ich finde Gemeindemitglieder schrecklich, die genau Buch führen, dass „ der“ oder „die“ da nicht die korrekte Haltung während der Messe hat. Wer spielt hier die Hauptrolle bei diesen notorischen Nörglern – Jesus oder der vermeintlich unkorrekte Kirchgänger?
        Gott kommt es einzig und allein auf mein Herz an. Kleiner Tipp am Rande: Ich mache mir jeden Abend Gedanken darüber, ob ich Jesus Auge in Auge gegenüber stehen kann, wenn er mich plötzlich zu sich abberuft – das kann täglich geschehen…
        Dann werde ich ziemlich klein aus Sorge über den Gedanken, dass ich in Jesu Antlitz schauen müsste: Die traurigen Augen von ihm, die mich dann anblicken, werden dann für mich sicherlich das Schmerzlichste sein, was ich je in meinem bisherigen Leben erfahren musste…
        Deshalb ist meine größte Sorge nicht, wie die richtige Gebetshaltung/Sitzordnung in der Kirche ist, sondern wie ich Jesus eines Tages gegenübertrete werde.
        @KRP: “ Im Übrigen habe ich ja nichts auszusetzen, habe ja geschrieben wenn die Kirchenmitglieder es finanzieren haben sie auch das Recht sie so zu gestalten wie sie möchten „ -> Dieser Meinung bin ich auch. Die Gestaltung der Kirche (innen) soll man nach den Wünschen der Gemeindemitglieder vor Ort gestalten, die ja auch dort die Messe besuchen. Damit das „gemeine Kirchenvolk“ auch mal etwas mitreden darf, wäre es nicht schlecht, die Gemeindemitglieder über die Modelle abstimmen zu lassen. Wer hat eigentlich das Modell ausgewählt? Die Gemeindemitglieder oder die kirchliche „Hierarchie“ (eine Jury hat lt. rv 01.07.2014 ord entschieden)? Übrigens, ich gehe ein-bis zweimal im Jahr ins Kloster und nehme teil an der alten Messe (mit Mundkommunion) und genieße es, obwohl ich ein Kind der 80er-Jahre bin und die „altmodische“ Lateinische Messe gar nicht kannte!

    • Teresa_von_A. sagt:

      Elisabeth, was hat dieses Bibelzitat mit unserem Thema hier zu tun?

  12. Teresa_von_A. sagt:

    Es gibt in Berlin Stadtkirchen, die sind innen größer als die Kathedrale. Der Kardinal hat oft seine Pontifikalämter woanders zelebriert, Hier steht möglichst alles unter Denkmalschutz und wird auf Teufel komm heraus unter Verschluss ´gehalten und saniert für viel Geld. Diverse U Bahnausgänge, wo zu jeder Stunde eine Völkerwanderung ist, die ins Bedrohliche geht, weil die Universität und eine Reihe Institute in der Umgebung sind. Keine Rolltreppe,kein Aufzug.Enge Treppen. Nur Denkmal. So ist es mit der Kathedrale, die man am besten in die Spree schnippt. Extra kleingehalten vom Großen Kurfürsten, damit die Katholiken kuschdich sind.. der Chor ist mittenmang, nimmt einen großen Teil der Plätze weg. Wenn die Bänke weg sind, haben nicht nur liturgisch Konservative ihre Probleme, dann haben noch weniger Kirchgänger Platz als vorher.Von aussen ist sie interessant mit ihren preussischen Säulen. Viele neue Häuser in den Reichenvierteln werden so gebaut in dem Stil.Nachdem in einem Kommentar die kleine Anzahl der berlinerKatholiken belächelt wurde: Woelki meinte, 40 Prozent Katholiken in Köln, Tendenz fallend. Wie man bei Radio Vatikan lesen kann, ist das auch woanders so. Aber in Berlin ist die Tendenz steigend und die Touristen sollte man auch nicht vergessen.Es muss zumindest eine Ausweichmöglichkeit für den Kardinal her. In der Hedwig geht nichts mehr.Woelkis Vorgänge r hatten diesen Wahnsinnszulauf nicht. Vielleicht kann man das Problem auf die Art lösen 🙂

    • Pater Hagenkord sagt:

      Eine kurze Ergänzung: Die Neugestaltung der Kathedrale sieht mehr Plätze vor als zuvor, nicht weniger.

      • KRP sagt:

        Bloß wer wird da dann darauf Platz nehmen bei den vielen Austritten in Deutschland. Bleibt vielleicht nur zu hoffen das ein würdiger Nachfolger auf Kardinal Woelki folgt.

  13. Silvia Brückner sagt:

    In unserer Kirche gibt es Stühle mit ausklappbarem Kniebänkchen und jeder von den alten Leuten kommt alleine vom Stuhl hoch. Abstützen kann man sich auch wenn man will, weil die Stühle fest miteinander verbunden sind und nur bei Bedarf auseinander montiert werden um sie flexibel aufzustellen.

    Zu uns kommen auch Leute mit Rollator die problemlos sitzen und aufstehen können.

    • KRP sagt:

      Bei uns ist es auch üblich, was uns unsere Höflichkeit sagt ggf. einem älteren Menschen zu unterstützen falls sie nicht hochkommen. Für Rollstuhlfahrer gibt es gesonderte Plätze, vorne in der ersten Reihe.

  14. Otto sagt:

    Das Christentum zeichnet sich seit jeher durch eine gewisse (paulinische) Leibfeindlichkeit aus (Seele und Geist vor Körper und Materie). Was Paulus nicht wissen konnte ist, dass sich seit seiner Zeit die durchschnittliche Lebenserwartung (auch der Christen) inzwischen verdoppelt hat.
    Leute übt Yoga, bleibt gelenkig und beugt all den Alterseinschränkungen vor, die im Rahmen dieses Thema eingehend geschildert werden, auf dass Euch die Kirchenbank eines Tages nicht zu einer “Folterbank” wird:
    https://www.youtube.com/watch?v=oW-REqCzx9Q
    https://www.facebook.com/pages/Swami-yogananda/103640679694794
    Viel Glück und ade 🙂

    • Jeannette Meyer sagt:

      @ Otto
      Das Christentum ist in Wahrheit das Gegenteil von leibfeindlich.
      Andere Behauptungen sind oftmals böswillige Unterstellungen, phrasenhaftes Nachsprechen aus Unkenntnis oder häretische Lesarten.
      Bedenken Sie doch, Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott! Er hat Fleisch angenommen! Warum verehren wir denn die Gottesmutter so sehr? Sie hat aus freiem Willen JA gesagt zum GUTEN, so können es auch wir, sie ist unsere größte und erste Fürsprecherin in der Not! Der Herr trägt doch die Schwere des Daseins, unsere Ablehnung, unsere Sünden. Er wurde gekreuzigt, ist gestorben, wurde begraben! Und jetzt kommts: ER ist nicht nur auferstanden sondern als wahrer Mensch und wahrer Gott aufgefahren in den Himmel, wo er sitzt zur Rechten des Vaters! Er hat den GANZEN Menschen nicht nur wieder hergestellt sondern erhöht!
      Bedenken Sie doch, jedes Haar auf Ihrem Kopf ist gezählt! Meinen Sie wirklich, dem Vater wäre der Körper, der Leib, der die ganze Schwere und die Schmerzen des Daseins trägt, weniger wert? Nein, keine Wunde, kein Schmerz, keine Narbe wurde umsonst erlitten oder geht verloren!
      Falls Sie katholisch sind und am Sonntag in die Heilige Messe gehen, legen Sie allen Schmerz und alles Leid, das Sie ertragen müssen, auf den Altar. Vereinigen Sie sich mit dem Opfer des Herrn und er wandelt alles, was Sie ertragen und erdulden, in Freude in Ewigkeit. Ehe das Kindlein geboren wird, sind die Schmerzen eigentlich unerträglich, aber wenn das Kindlein da ist, ist die Freude unaussprechlich und unbeschreiblich!
      Machen Sie Ihren Sport, aber bitte nur, weil es Ihnen Freude macht und Sie sich vielleicht gerne bewegen. Aber denken Sie bitte nicht, dass der Sport Sie retten wird. Das tut er ganz sicher nicht!
      Wir feiern aber bald Mariä Himmelfahrt! Der Tag ist ein herrlicher Anlass, sich von Herzen zu freuen, sich was Schönes zu gönnen, vielleicht ein Kräuterschnäpschen zur Verdauung, einen duftenden Blumenstrauß für die Dame Ihres Herzens und vor allem eine gute Gelegenheit, dem Herrgott für Alles zu danken.
      Danke auch für die interessanten links, weiter oben in Ihrem post.

      • NonKonform sagt:

        @Jeannette Meyer:
        Ich erlaube mir mal, Sie vorsichtshalber an die Bibelstelle zu erinnern, wo es heißt,, dass man die Perlen nicht vor die Säue werfen solle, damit diese nicht mit den Füßen auf ihnen herumtreten (Link von Herrn Otto)

        • Otto sagt:

          Ihre bibelfeste Wertung bzw. Abwertung teile ich nicht. Wenn jemand selbstgewiss und enthusiatisch eine Überzeugung vertritt, sollte er auch eine selbstgewisse, kritische Gegenposition “aushalten” und seine eigenen Ansichten in der Auseinandersetzung damit weiterentwickeln können. “πάντα δὲ δοκιμάζετε, τὸ καλὸν κατέχετε” … und noch letzmalig ein ausdrückliches Adieu cordialmente 😉

          • NonKonform sagt:

            Aushalten müssen wir ja alle so einiges. Nur gibt es in diesem Fall keine eignen Ansichten, die weiter zu entwickeln wären, denn um diese geht es ja gerade nicht! Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen ist, aber ich glaube an das geoffenbarte Wort GOTTES und wenn es zu diesem eine Gegenposition gibt, dann brauche ich diese nicht mal eine Sekunde lang zu beachten. Und schon gar nicht muss ich vorher Lustknaben oder LSD prüfen, diese darf ruhig der Hedonist behalten. 😉

        • Jeannette Meyer sagt:

          @NonKonform
          Danke 🙂
          Ich denke, wir haben es hier eher mit der Kategorie “poor dogs” zu tun. Da kann man gelegentlich ein paar Brosamen fallen lassen, wenn ein Streuner, der sich noch entwickeln will, ein bißchen herumkläfft. Unter dem praktischen Pontifikat eines Jesuiten geht es einem wie ihm doch wirklich schlecht, da hungern die schon mal aus. Mann sollte ihn zum blog eines Dominikaners schicken, falls es noch echte, in der Wolle gefärbte Dominikaner gibt. Da könnte ihm die eine oder andere Predigt vielleicht eher auf die Sprünge helfen.

          • Otto sagt:

            Man kann es spüren, wie “Christenspaß” schreiben “Heidenspaß” machen kann 😉

          • Jeannette Meyer sagt:

            @Otto
            Ja, wir Christen können uns wirklich freuen! Auf Erden und erst recht im Himmel! Die heiligste Dreifaltigkeit und die allerseligste Jungfrau lachen jetzt noch vor Vergnügen.

          • Otto sagt:

            Der wortgewaltige “Dominikaner” wurde nebenbei schon gefunden: http://www.hans-conrad-zander.de/
            Ich schenke Ihnen statt einem “duftenden Blumenstrauß” den Eintritt für seine Predigt mit Sprungkraft: http://www.kath.de/akademie/rahner/Kurse/001.php 😉

          • NonKonform sagt:

            @Jeannette Meyer:
            Den Vorschlag finde ich gut, nur dass dieser kontraproduktiv gewesen zu sein scheint, sieht man sich mal Herrn Ottos Wahl an – ein Ehemaliger, der Jesus für einen “Familienhasser” hält. Also ehrlich, ginge es um etwas Anderes, dann könnte ich jetzt herzhaft lachen und zwar dieser beider Herren wegen. Aber so, nein… einfach nur traurig…

          • KRP sagt:

            Habe mir mal die Links von Otto angesehen, zu den 3 Archetypen würde ich noch einen 4 anfügen. Nämlich den der zwischen den 3 anderen Typen noch die Fähigkeit besitzet zu unterscheiden.

          • Jeannette Meyer sagt:

            @NonKonform
            Bitte nicht traurig sein, das wäre vergeudete Liebesmühe. Aber gewiss ist, dass das Ganze sinnlos ist, da keinerlei Orginaliät, kein eigener Gedanke zurückkommt. Und bei dem link mit Namen Zander war klar, dass auch noch das falsches Stöckchen gebracht wird.

    • Otto sagt:

      @ Jeannette Meyer (und weitere Interessierte)
      Danke für Ihre ausführliche Replik und Ihre wohlmeinenden Ratschläge. Zu Ihrem Gedanken, “sich von Herzen zu freuen” und “sich was Schönes zu gönnen” anbei ein Link: http://www.hanskottke.de/Diverses/Kanitscheider.pdf
      … und noch einmal ein Adieu cordialmente 😉

  15. Elisabeth sagt:

    @Teresa…Maleachi hat einfach mit Verweltlichung -Entweltlichung zu tun.

    Mehr Stühle in der Neuen Hedwig?? Ich denke, es erübrigt sich angesichts solcher Meldungen:
    Deutsche Bistümer veröffentlichen Statistik für 2013: Weniger Pfarren, weniger Taufen, weniger Trauungen, weniger Priester und mehr Pastoralassistenten. Gottesdienstbesuche brechen ein! Über 10 Prozent Rückgang in einem Jahr!

  16. Theo Candor sagt:

    Der imponierender Blog-Name erweckt Neugier auf fundierte Aussagen.
    Wie enttäuschend dann aber der Inhalt.
    Das durch den Wettbewerb Geschenkte wird naiv und anbiedernd gefeiert, obwohl mit der ererbten Kathedrale ein gesetzlich geschütztes Denkmals mit seiner zeitlosen überragenden Innenraumgestaltung zerstört werden soll.

    Gegen verantwortungsbewusste Vorbehalte vieler Wissenschaftler und Fachleute soll mit dem Instrument eines Wettbewerbs dem Zeitgeist gehuldigt werden. Ein gesichtsloser austauschbarer Innenneubau würde auslöschen, was dem Erzbistum Identität verlieh (s. dazu den Beitrag von Prof. Adrian von Buttlar im folgenden Link).

    http://edoc.hu-berlin.de/kunsttexte/2014-2/von-buttlar-adrian-1a/PDF/von-buttlar.pdf

    Nach dreijähriger Amtszeit hinterlässt ein Höherberufener seinen Kunstgeschmack als Investitionsidee. Wann wird das nächste Lifting des Gotteshauses erfolgen, wenn sich jeder neue Bischof in der Hauptstadt verwirklichen will. Tatsächlich ist Berlin eine Diaspora-Diözese, die mit Bescheidenheit und Geschichtsbewusstsein für Katholiken und Nichtkatholiken wesentlich mehr bewirken könnte.

    Mehr zum Thema (Wettbewerbsergebnis verstößt gegen Auslobung, geringe Platzkapazität, Tabula rasa etc.) siehe in folgendem Blog:

    st-hedwig-berlin.blogspot.com

    Nun stellt sich noch die Frage, ob jetzt auch der Kölner Dom modernisiert wird.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Ich habe großen Respekt vor dem Geschichtsbewusstsein, gerade in Berlin. Auch Bescheidenheit rangiert ganz oben unter den Dingen, die ich schätze. Beides aber sehe ich in dem Entwurf nicht verletzt.
      Geschichte ist kein Museum, sie muss sich weiterentwickeln. Wir haben in Deutschland leider die Tendenz, zu Historisieren. Dabei ist Geschichte etwas Lebendiges. Genauso wie eine Kirche, sie ist kein Museum, kein Denkmal für das, was man sich vor 50 Jahren – auch unter Zerstörung einer Idee, die zur Wiedererrichtung eben nicht aufgegriffen wurde – gedacht hat. Und weil sie kein Museum ist, darf man die Idee des Gottesdienstraumes weiter entwickeln. Genau wie beim Kölner Dom, dort steht der Hauptaltar auch schon längst nicht mehr da, wo er einst stand, nämlich in der Apsis, sondern in der Vierung, mitten in der Kirche.
      Und dass der neue Entwurf nicht bescheiden sei, kann man nun wirklich nicht sagen.

      • Theo Candor sagt:

        Vielen Dank für die salbungsvolle Antwort, die allen substanziellen Problemen des Umgangs mit diesem Gotteshaus ausweicht. Geschichte-Historisieren-Museum-Lebendigkeit _ das ist sehr nette Wortakrobatik für das Poesiealbum, mit der sich viele beruhigen lassen werden.
        Im Kölner Dom wurde zwar der Altar in die Vierung gestellt, aber niemand käme auf die Idee die alten Glasfenster und das Maßwerk zu entfernen. Doch genau mit dieser Haltung wurde in Berlin der Wettbewerb in Angriff genommen. An einem einzigen Tag wählt eine Gruppe hochgestellter, aber größtenteils bistumsferner Persönlichkeiten aus 15 unterschiedlichsten theologischen, liturgischen und gestalterischen Konzepten eines heraus, das die Zukunft des Erzbistums bestimmt. Die Gemeinden, Priester und Gläubigen hatten keinen Einfluss und werden sich in ihrer “Lebendigkeit” das, was auch immer kommt, einzustellen haben.
        Hofften die Initiatoren, dass die Kirche an Attraktivität gewinnt, als sie versuchen, mit öffentlich-rechtlichem Instrument den Zeitgeist einzufangen. In der Auslobung war keine Richtung erarbeitet worden. Alles war offen. Jedes Büro konnte eigene theologisch-liturgische Ideen entwickeln. So ist das Ergebnis zufällig, hat keine echten Wurzeln und wird in seiner uninspirierten Gestaltung zu einem beliebigen aktuellen Neubauprojekt.
        Könnte das Ergebnis flüchtigen Zeitgeistes Herzen berühren, Identität stiften und einen würdigen Rahmen für den Geist Gottes schaffen? Wenn das Ergebnis so stark wäre, dann könnte der neue Erzbischof die Idee über einige Jahre wachsen lassen, bevor er das zwischenzeitlich preiswert sanierte, denkmalgeschützte Gotteshaus komplett umbauen lässt. Zumal der Umbau ein Vielfaches der notwendigen Sanierung kostet (der “bescheidene” neue Entwurf ist um ein Vielfaches teurer, als eine fachgerechte Sanierung!). Zeit zu sparen und den neuen Entwurf reifen und in der Diözese annehmen zu lassen. Die St. Hedwigs-Kathedrale zu Berlin sollte in erster Linie ein Ort für lebendigen Glauben sein und nicht die katholische Botschaft in der Bundeshauptstadt Berlin.
        Viele Katholiken hoffen auf den neuen Erzbischof, der mit seiner kirchenrechtlichen Autorität Wichtigem Zeit geben und Prioritäten verändern könnte.

        P.S.
        Zitat von Pater Hagenkord:
        “Genauso wie eine Kirche, sie ist kein Museum, kein Denkmal für das, was man sich vor 50 Jahren – auch unter Zerstörung einer Idee, die zur Wiedererrichtung eben nicht aufgegriffen wurde – gedacht hat.”
        Ihr verklausulierte Einschub “… vor 50 Jahren – auch unter Zerstörung einer Idee …” offenbart fachliches Defizit. Der allgemein glorifizierte Hofmeister-Entwurf von 1930 war baurechtlich unhaltbar. Ein barackenartiger Anbau, mit dem Charme eines künstlichen Darmausgangs, der den Knobelsdorffbau verunstaltete, beherbergte die Sakristei. Mit zwei Bypässen konnten Haupt- und Nebenkuppel über städtischem Grund verbunden werden und in der Nebenkuppel blieb Platz für eine Sakramentskapelle. Da ein solcher Anbau nach dem Krieg und auch heute nicht genehmigungsfähig war und ist, musste Schwippert die auf gleichem Niveau geforderte Sakristei in der Nebenkuppel unterbringen. Heute plant man mit Hunderten Quadratmetern unterkellertem Straßenraum für Nebenräume, die durch Aufzüge angebunden werden.
        Eine Kritik an Schwipperts Lösung in dieser Hinsicht würde auf fachliche Unkenntnis schließen lassen. Bei heutiger Sanierung könnte die Sakristei problemlos ebenso in neu zu errichtende Keller verlegt werden.
        Da bleibt nichts von der “Zerstörung einer Idee”.
        Sollte sich die andeutende Unterstellung auf etwas anderes beziehen, so wären klare Worte hilfreich. Wenn sie ebenso haltlos sein sollte, ließe man sie besser ganz weg.

  17. Johanna sagt:

    Ein Machwerk von Menschen. Die Gottesmutter Maria wirft man samt ihrem Sohn am Kreuz aus solchen kalten Hallen. Wo kann man hier anbeten. In welche Ecke ist das Allerheiligste verbannt. Wo ist der Tabernakel. Im Mittelpunkt steht der Mensch, der sich nicht mal mehr richtig niederknien soll vor der Heiligkeit Gottes.
    Die hl.Katharina Maria Emmerick hat in Visionen von der Umkehrung der Kirchen berichtet. Es fängt also an.

    • KRP sagt:

      Sollte man Christus, Gott nicht im Herzen haben als in von Menschen gemachten Hallen und auf Bildern? Mit der Umkehr der Kirchen ist sicher nicht die Gestaltung von Gebäuden gemeint sondern der Glauben derer die sich der Kirchen zugehörig fühlen. Denn die Kirche sind wir Menschen und keine Institution.

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