Liturgie: Vergiftetes Thema

Es ist wie ein Schlag auf ein Wespennest. Kaum ein Thema schafft auf einen Schlag so viel Erregung wie das Thema Liturgie. Selbst das Thema Flüchtlinge muss da zumindest im innerkirchlichen Bereich etwas zurück stecken, obwohl auch das gerne Aufreger bringt. Liturgie ist da viel Erregungs-geladener. Wie jetzt wieder, als Papst Franziskus in aller Deutlichkeit „mit lehramtlicher Autorität“ die Liturgiereformen des Zweiten Vatikanischen Konzils für unumkehrbar erklärte.

Papstmesse: immer klar und keine Spielchen

Papstmesse: immer klar und keine Spielchen

Was ist es nur, dass einige Menschen vor allem bei Facebook komplett aus der Bahn fahren lässt? Ich verstehe es schlicht nicht. Dass es da viel Wirrnis gibt und Leute, die sich im echten Leben nie begegnet sind, aufeinander eindreschen und Sprache benutzen, die einen schlucken lässt, ist ja leider traurige Realität, aber ausgerechnet beim Thema Liturgie?

Da wird über Gottesdienst und Feierlichkeit gesprochen und gleichzeitig lässt die Wortwahl eine Angemessenheit völlig vermissen. Was ist es nur, dass das Thema Liturgie so vergiftet hat?

Blicken wir kurz zurück: Papst Benedikt XVI. hatte versucht, das Thema etwas aus der Schussbahn zu nehmen. Speziell durch die Zulassung der außerordentlichen Form des Ritus, zum anderen aber auch allgemeiner durch das Sprechen von der Hermeneutik der Reform, die kein Bruch sei.

 

Reformbemühungen

 

Sein Ziel hat er dadurch nicht erreicht, die außerordentliche Form des Ritus – der nicht etwa wie einige Traditionalisten sagen ein eigener Ritus ist, sondern nur eine Form des einen Ritus – hat die Lage nicht beruhigt. Siegesgeheul auf der einen, Depression oder Ärger auf der anderen Seite.

Schon hier kann man sehen, wie viele Emotionen im Spiel sind.

Jüngster Anlass, wie gesagt, war die für Papst Franziskus sehr ungewöhnliche Wortwahl von „lehramtlicher Autorität“. Das ist selten bei ihm, so selten, dass es sofort auffällt. Im Gedächtnis geblieben ist vielleicht die Schlussansprache bei der ersten Familiensynode, da hat er Kirchenrecht und Erstes Vatikanum zitiert. Jetzt also zum Thema Liturgie, die Reformen des Zweiten Vatikanums seien unumkehrbar. Das passt dazu, dass der Papst schon mehrfach hat bestätigen lassen, dass es keine „Reform der Reform“ geben werde, was Liturgie angeht. „Reform der Reform“ ist Code geworden für ein Zurückdrehen der Reformen.

Aber was hat der Papst denn betont? Erstens dass die Gemeinde keine Zuschauer sind, sondern aktiv teilhaben, direkt aus dem Konzilstext entnommen (Sacrosanctum Concilium 48). Zweitens betont er den Respekt vor gesunder Tradition und legitimem Fortschritt, auch das direkt aus dem Konzilstext. Die Umsetzung des im Konzil begonnenen brauche aber noch Zeit, liturgische Bücher seien das eine, der Wandel der Mentalität das andere, das ist sein dritter Punkt, „liturgische Bildung von Hirten und Gläubigen ist eine Herausforderung, die immer neu angegangen werden muss“.

 

Liturgische Bildung

 

Diese Reformansätze gelte es wieder zu entdecken, aber bitte „in Überwindung von unbegründeten und oberflächlichen Leseweisen, von nur teilweiser Aufnahme und von die Reform entstellenden Praktiken“. Das heiße nicht, die getroffenen Entscheidungen neu zu überdenken – die berühmte ‚Reform der Reform‘. Und dann fällt der Satz von der lehramtlichen Autorität.

Bitte aber nicht vergessen: Das bedeutet nicht, dass alles gut ist, was als Vatikanum-Zwei-Liturgie daher kommt. Bitte die ganzen Worte des Papstes lesen. Es gibt noch Arbeit, sagte der Papst sozusagen im gleichen Atemzug. Die Gründe für die Reform und damit auch ihr Sinn seien wieder zu entdecken. Und viele Spielereien sind sicherlich nicht von dieser lehramtlichen Bemerkung gedeckt, man braucht nur schauen, wie nüchtern und sachlich der Papst selber seine Liturgien feiert, da gibt es keine Spielchen. Es geht auch um ein Befolgen der Regeln der Liturgie, die Liturgie ist kein Material, dass ich nutzen kann und formen darf.

 

Lebendige Liturgie

 

Der ganze zweite Teil seiner Ansprache dreht sich um die „lebendige Liturgie“, genau hierum geht es. Liturgie ist nicht Selbstbestätigung, Liturgie muss nicht gefallen, aber Liturgie ist auch nichts zum Zuschauen, so ehrfürchtig das auch sein mag.

Was daran so giftig ist, dass es Leute zu harten, emotionalen und übergriffigen Bemerkungen zu zwingen scheint, erschließt sich mir nicht. „Mein Papst ist das nicht“, und so. Beschimpfungen, auch durch Priester, offen und unter Klarnamen, da stehe ich fassungslos davor.

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64 Kommentare zu Liturgie: Vergiftetes Thema

  1. carn sagt:

    Fragen sollten beantwortet werden, wenn möglich.

    „Was ist es nur, dass einige Menschen vor allem bei Facebook komplett aus der Bahn fahren lässt?“

    Meine Vermutung ist, dass eine starke Korrelation zwischen Haltung zur Liturgie und zu anderen Dingen von Menschen gesehen wird, die so aus der Bahn fahren.

    Also z.b. dass vermeintlich/tatsächlich wer der alten Liturgie besonders ablehnend gegenübersteht gleichzeitig im Allgemeinen wenig Problem mit Abtreibung, Euthanasie, Homoehe und ähnlichem in praktischer Politik relevanten hat, aber gleichzeitig Glaubensgrundsätze wie z.b. den Inhalt des Glaubensbekenntnis „lockerer“ sieht.

    Damit ist für solche Leute das Ringen um die Liturgie quasi gleichzeitig ein Ringen um diese Fragen; in dem Sinne, dass je mehr sich die Liturgie von früherem abwendet, umsomehr wird die Kirche einer „weichgespülten“ „linkslastigen“ protestantischen Kirche gleichen.

    Es ist also eine symbolische Kulimination von vielen anderen Streitthemen.

    Um hier nicht nur meine Vermutung zu äußern, hier ein Beispiel:

    http://wdtprs.com/blog/2017/06/not-all-is-well-nor-should-we-pretend-that-it-is-even-if-this-means-abandoning-the-new-pentecost-narrative-of-vatican-ii/

    Ein Blog, in dem umfangreich immer wieder „Lex orandi, lex credendi“ betont wird, also dass die Art des Betens den Glauben beeinflusst; womit eben eine liturgische Entwicklung „in die falsche Richtung“ als Gefahr für den gesamten Glauben und das Wirken von Christen in der Welt wahrgenommen wird.

    Ich hoffe mir ist diese Schilderung ohne Bewertung gelungen; ich habe versucht zu erklären, woher die starke Emotionalität kommt; aus deren Sicht ist eine „fehlerhafte“ Liturgie und eine Förderung dieser beinahe so schlimm, wie wenn man halt ein paar der 10 Gebote streicht und ein paar Sätze aus dem Glaubensbekenntnis streicht oder komplett uminterpretiert; sozusagen die Axt fast ganz unten an der Wurzel ansetzen, der Wurzel von der alles andere abhängt.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Dann müsste dieselbe Emotionalität auch bei den anderen Themen aufkommen. Abtreibung, etc. Das ist aber nicht meine Beobachtung.

  2. carn sagt:

    Emotionalität ist nicht unbedingt schlüssig.

    Des Weiteren sind diese anderen Themen nicht (noch nicht?) innerkirchliche Streitpunkte (in dem Sinne, dass die Lehre da eigentlich klar ist; z.b. dass Abtreibung und Euthanasie einfach falsch sind), sondern mehr politische nach außen. Und es führt eben doch zu mehr Emotionalität, wenn man meint im „eigenen Haus“ liefe etwas grundlegend falsch, als wenn außerhalb was falsch läuft.

    Ich könnte mir z.b. vorstellen, dass wenn einmal ein Bischof behaupten sollte, Abtreibung sei in bestimmten Konstellationen ethisch richtig und keine Sünde, es auch eine gewisse Emotionalität geben könnten.

    Und ich halte es im Prinzip auch für denkbar, dass wenn irgendein offizielles Sprachrohr des Papstes z.b. einen Artikel über die Sexualmoral oder Homosexualität in gewisser Weise formuliert oder bebildert, dass dann auch emotionale Reaktionen erfolgen könnten.

    Und zwar jeweils stark, weil man quasi im „eigenen Haus“ eine Fehlentwicklung zu sehen vermeint.

    Den Test kann ich allerdings nicht anbieten, da z.b. Bischöfe natürlich nie auf die Idee kämen, solches zu verbreiten.

  3. Hardenberg sagt:

    Sehr geehrter Pater Hagenkord,

    sehr treffend und auch die Frage am Schluss: sehr, sehr gut.
    Wahrscheinlich lässt sich das monokausal gar nicht erläutern. Allerdings lassen sich ein paar Dinge festhalten:
    1) Kritik an der Liturgiereform kommt aus rechts-reaktionären Kreisen.
    Das sind Leute, bei denen Lebenschutz nicht deswegen Leibundmagenthema ist, weil es um zu schützendes Leben ginge (denn dann müsste genauso wie Abtreibung und Euthanasie auch Umweltschutz oder die Aufnahme von Flüchtlingen ein Thema sein, das ist es aber nicht), sondern weil man da hübsch Frontstellung zum weltanschaulich neutralen, „modernen“ Staat und zur Demokratie aufbauen kann. Das sind ja auch alles verteufelte Dinge – am liebsten wäre diesen Leuten eine Monarchie oder ein Ständestaat wie in Österreich 34-38. Sehr deutlich sieht man die Affinitäten von Autoritarismus, rechtem Gedankengut, „Lebensschutz“ und Ausländerfeindlichkeit an der offen zur Schau getragenen Sympathie von kath.net mit FPÖ und AfD.
    2) Die meisten Liturgiereformkritiker verehren keinen Gott, sondern einen Götzen
    Ich weiß, dass das ein hartes Pauschalurteil. Aber wer mit tätiger Anteilnahme und Gebet in der Muttersprache so gar nichts anfangen kann und WILL, steht für mich im Verdacht, Gott auf einem Podest entsorgen zu wollen, wo er einen nicht dabei stört, die eigenen bourgeoisen Kreise zu ziehen.
    3) Banale Verwechslung
    Oftmals wird gesagt, die unreformierte Liturgie habe mystischen Charakter gehabt, der reformierten fehle er. Das ist schlicht unwahr. Die unreformierte Liturgie war schlich mysteriös, weil sogar viele Priester sie nicht verstanden. Außerdem wird ein hehren Vorurteil gepflegt. Erst jüngst habe ich gelesen, dass in Spanien vor dem Konzil die Bischofskonferenz in den Sakristeien einen Zettel hat aufhängen lassen, auf dem stand, die Messe solle länger als eine Viertelstunde dauern. Viele Mosebachianer (so nenne ich die m.E. unerleuchteten Verteidiger von etwas, was sie nicht kennen, dabei aber Schmutzkübel über Paul VI. ausgießen) haben doch gar keine Ahnung, dass z.B. die Osternacht fast 800 Jahre bei hellichtem Tag am Karsamstagmorgen gefeiert wurde, dabei das Osterhalleluja erklang, aber danach noch bis 12 Uhr gefeiert wurde. Von den in meinen Augen heftigen Antisemitismen der unreformierten Liturgie möchte ich gar nicht reden. Ich habe Papst Benedikts Worte, dass das, was einmal heilig war, heute nicht falsch sein kann, nie verstanden. Natürlich geht das.
    4) Eklatfabrik
    Im Gegensatz zu „Linken“ oder „Liberalen“ brauchen Rechte den Eklat. Sie MÜSSEN sich echauffieren. Prof. Häfner hat auf seinem blog von der Eklatfabrik gesprochen. So vermittelt eine Miniminderheit, sie sei bedeutend (was sie nicht ist – kath.net ist z.B seit dem Amtsantritt von Papst Franziskus gottlob marginaler geworden; was ist dennoch nicht verstehen kann, ist, warum sich die katholische Kirche durch Kirche in Not dazu herablässt, ein Forum für wüsteste Papstkritik auch noch zu finanzieren – und warum die DBK nicht schon lange dafür gesorgt hat, den kna-Vertrag mit kath.net zu kündigen. kath.net sudert: gegen die kna, gegen Sie, Pater Hagenkord, gegen die DBK, Kardinal Kasper und vor allem gegen den Papst. Ich bin gespannt, was kommt, wenn im neuen Papstinterview wirklich steht, er habe nichts gegen eingetragene Partnerschaften von Homosexuellen). Langer Rede kurzer Sinn: Liturgie ist ein wunderbares Vehikel für Zorn. Was ist da nicht schon alles Gegenstand der Wut dieser Rechten gewesen: Eine Pastoralreferentin in Albe (alle Getauften dürfen eine Albe tragen), Pfarrer, die statt „Nehmet und esset“ „Nehmt und esst“ bei der Wandlung sagen (was im Messbuch sogar ausdrücklich erlaubt ist), Theologieprofessoren, die auch nur wagen zu sagen, dass die Transsubstantiationslehre der Ergänzung bedarf…
    Ich bin gespannt, wie Sie das sehen, P. Hagenkord!

    • @Hardenberg:

      Danke für diesen poste
      Ich kann eigentlich alle ausgeführten Eiinsichten unterstreichen!

      Ergänzend: Eucharistie=Brotbrechen hat prinzipiell etwas mit dem GELEBTEN
      Evangelium zu tun..

      Ob mal durch eine wunderbare sehr öffentliche Geste die Kard. Wölki an Fronleichnam 2016 -der Altar war ein Flüchtlingsboot aus Lampedusa – oder durch kleine Alltagssoruationen!!

      Jede „Verfeierlichung“ ist einfach nur klerikal und hat wenig mit wirklicher ANTEILNEHMENDER Passion- ich meine in diesem Kontext das, was im englischen mit
      compassion übersetzt wird..

    • carn sagt:

      „(denn dann müsste genauso wie Abtreibung und Euthanasie auch Umweltschutz oder die Aufnahme von Flüchtlingen ein Thema sein, das ist es aber nicht)“

      Frage mich immer wieser, wie man zu dem Trugschluss gelangen kann.

      Nur kurz:
      Nein.

      Z.b. kann man der Ansicht sein, dass Umweltschutz IN BESTIMMTER FORM zu menschenfeindlicher Politik führt; womit ein überzeugter Lebensschützer selbstverständlich gegen entsprechenden Umweltschutz sein müsste.

      Z.b. ich persönlich gehe davon aus, dass das DDT Verbot in den 60gern überschlagen vielleicht den Tod von 100000 Menschen verursacht hat, indem dadurch die Bekämpfung der Malaria-Mücken drastisch erschwert wurde, während hingegen die Zahl der toten Menschen bei Weiternutzung von DDT vermutlich bei 0 läge (es wären vielleicht einige tote Vögel zu beklagen gewesen).

      Z.b. gehe ich persönlich davon aus, dass der Ausstieg aus der Kernenergie ca. 500 zusätzliche tote Menschen in D pro Jahr durch die stattdessen betriebenen Kohl- und Gaskraftwerke bedingt und auch weiter bedingen wird (da erneuerbare nicht im gewünschten Maße ersetzen können werden), während der Weiterbetrieb vielleicht alle 500 Jahre zu 5000 Toten führen würde, wenns halt doch mal einen Gau gibt (somit 10 pro Jahr).

      Warum sollte ich, wenn ich für den Schutz menschlichen Lebens bin solch menschenfeindliche Politik befürworten?

      „Im Gegensatz zu „Linken“ oder „Liberalen“ brauchen Rechte den Eklat. Sie MÜSSEN sich echauffieren.“

      Ernsthaft die Ansicht, andere Lager würden das nicht genauso? Meiner Beobachtung macht das eigentlich jedes Lager so; man sucht sich Punkte, bei denen man gut angreifen kann, und versucht die breitzutreten.

      „Ich bin gespannt, was kommt, wenn im neuen Papstinterview wirklich steht, er habe nichts gegen eingetragene Partnerschaften von Homosexuellen).“

      Da müssten dann die Reaktionen ähnlich emotional sein, wenn meine obige Behauptung, die Debatte um Liturgie sei so aufgeladen, weil manche indirekt Verbindung zu anderen wichtigen Themen sehen, stimmt.

      Mir wäre es aber lieber, wenn das „Experiment“ nicht erfolgt.

      • Pater Hagenkord sagt:

        Der Gegensatz von Umweltschutz und Lebensschutz, wie Sie ihn hier skizzieren, kann ich so nicht teilen. Der Papst hat eine ganze Enzyklika geschrieben, um genau diesen – wie ich meine falschen – Gegensatz zu demaskieren. Nehmen wir das Atom-Beispiel: Sie lassen völlig die Folgevergiftung außen vor. DDT: Sie lassen völlig die hormonellen Auswirkungen des Giftes weg, was zu seinem Verbot geführt hat. Außerdem: es kann nicht nur um den Menschen gehen, es muss auch immer um die Mitwelt gehen. Geschaffen ist nicht nur der Mensch. Wir tragen Verantwortung.

      • Hardenberg sagt:

        Nur eine kurze Frage: Kennen Sie auch nur ein „linkes“ oder „liberales“ blog, Nachrichtenforum etc. im www, dass konsequent rechts-reaktionären „Christen“ das Katholischsein abspricht, Nachrichten erfindet, verfälscht oder normale Vorgänge kriminalisiert?
        Zu Ihren Beispielen mit DDT und Atom hat P. Hagenkord gottlob schon alles gesagt. Man muss in einer sehr eigenen Welt leben, wenn man bestimmte Folgen so ausklammert.

    • Günther H sagt:

      Danke Herr Hardenberg, ich wollte gerade ausholen, als ich den Beitrag von Pater Hagenkord gelesen hatte, da sind Sie mir zuvorgekommen. Was Sie beschrieben kann man dann noch mit einer weiteren Gruppe identifizieren, die Piusbrüder. Mit denen sympathisiert natürlich auch kath.net und die anderen reaktionären Portale, die ich hier nicht nennen möchte.

      • Carmen Fink sagt:

        Leider auch einige Kleriker die regelmäßig die Debatte für und wieder anheizen. Verstehen muss man das nicht, rückwärtsgewandt, denn was die antreibt weiß nur der Liebe Gott.
        Ich bin froh und dankbar das die Welt diesen Papst hat.

    • Elasund sagt:

      Auf diesen Post über „die meisten Liturgiereformkritiker“ möchte ich doch noch ein paar Sätze antworten.
      1) Hier wird eine Gegensatz aufgebaut, der vielleicht in Facebook existiert aber in der Realität existieren doch weit aus mehr Varianten bzw. Gottesdienstformen.
      2) Ich würde mich hüten in Facebook etwas Kritisches über die momentane Liturgie zu schreiben, denn ich möchte nicht, dass Urteile über mich gesprochen werden. Hier wird die Gruppe der „Liturgiereformkritiker“ als rechts-reaktionär, als Götzendiener die sich verweigern, als Vorurteile pflegend und den Eklat suchend dargestellt. Also wenn ich in dieser Schublade bin, habe ich nicht mehr viel Chancen, oder?
      3) Ich frage mich gerade, ob ich überhaupt einen „Liturgiereformkritiker“ kenne. Ich kenne Katholiken, die die außerordentliche Form des Ritus bevorzugen. Dies sind vor allem Eltern mit kleineren Kindern. (Ich weiß nicht, ob das typisch ist, da ich nicht in diese Art Gottesdienst gehe.) Jedenfalls trifft keine der Kategorien zu, die ich unter 2) aufgeführt habe. Ich besitze nicht die Gabe der Herzensschau und natürlich gibt es Götzendienst im geistlichen Gewand, das weiß ich von mir. Trotzdem glaube ich, dass man in jedem Gottesdienst dem lebendigen Gott begegnen kann auch in der alten Messe.

    • Suarez sagt:

      Eine wirklich differenzierte und auch zutreffende Analyse. Danke @Hardenberg

  4. Elasund sagt:

    Diese Frage warum ausgerechnet das Thema Liturgie so viel Erregung schafft beschäftigt mich seit den ersten Gottesdiensten von Papst Franziskus. Es ist nicht nur die Frage nach dem „Platz“ der „Alten Messe“ sondern auch wie eine würdige und angemessene Liturgie aussehen soll bzw. muss.
    Drei Ansätze die mir spontan kamen beim Lesen Ihres Artikels:
    1) Unumkehrbarkeit
    Der Papst erklärt die Liturgiereformen des Zweiten Vatikanischen Konzils (1970?) als unumkehrbar. Manche sprechen von „Messe aller Zeiten“ wenn sie die sog. „Alte Messe“ (1570 bis 1962?) meinen. Doch alle miteinander wissen nicht, wie die Eucharistie in sagen wir mal 300 Jahre sein wird. Da wird etwas absolut gesetzt was eine bestimmte geschichtliche Gestalt hat also Punkt einer Entwicklung in der Zeit ist. Natürlich ist die Liturgiereform NICHT unumkehrbar. Vielleicht gilt sie in 300 Jahren als kurzzeitige Verirrung.
    2) Heiligkeit
    Ich glaube, dass eine gewisse Empfindlichkeit gegeben ist, weil Liturgie für viele etwas Heiliges ist. Wenn ich einmal das Gefühl habe, dass „die anderen“ auf dem herumtrampeln was mir heilig oder wertvoll ist erschwert das die Kommunikation gewaltig.
    3) keine Begegnung
    Sie schreiben: „Leute, die sich im echten Leben nie begegnet sind, aufeinander eindreschen“. Ich glaube genau das ist ein Grund. Nicht nur die Einzelpersonen sind sich nie begegnet, auch Anhänger unterschiedlicher „Richtungen“ begegnen sich nicht. Es gibt Katholiken die über „Alte-Messe-Anhänger“ lästern ohne einen einzigen Vertreter dieser Gruppe persönlich zu kennen. Es gibt verschiedene Gruppen in der katholischen Kirche die einander kaum begegnen. Es treffen sich eher Christen verschiedener Konfessionen wenn sie in die gleiche „Richtung“ gehen als Christen der gleichen Konfession. Das ist ein Grund, warum ich die Ortsgemeinde wertvoll finde. Hier treffen zwangsläufig Christen unterschiedlicher Einstellungen aufeinander. Doch viele gehen in keine Ortsgemeinde mehr sondern in Innenstadtkirchen, Wallfahrtskirchen, Klöster oder Gottesdienste in einer bestimmten Form. Toleranz lernt man da nicht unbedingt. Man bleibt unter sich und ist dann einfach höchst irritiert, wenn man auf Facebook Meinungen liest, die man als absurd erlebt, weil sie in der eigenen Lebenswirklichkeit nicht vorkommen.

    • Hardenberg sagt:

      Nicht unumkehrbar? Das widerlegen Sie selbst: denn wenn man zu einer Messform zurückkehrt, die nicht nur einer bestimmten Zeit defizitär erschien, sondern defizitär war und bleibt – sie bleibt ja hinter dem Anspruch des Tridentinums ad normam patrum zurückzukehren zuürck -, dann ist das nicht mehr dasselbe, wie wenn man 1962 dabei geblieben wäre. Die Liturgiereform ist daher unumkehrbar – weil selbstverständlich auch der Fortschritt im Glauben ganz auf ihrer Seite ist.

      • Elasund sagt:

        „Fortschritt im Glauben“ hm, da weiß ich noch nicht, wie ich das verstehen soll. Meinen Sie dass ein Paulus oder ein Augustinus weniger Fortschritt im Glauben zeigte als der durchschnittliche Sonntagskirchgänger? Fortschritt ist für mich keine geistliche Kategorie. Natürlich gibt es Entwicklung in der Zeit. Das würde auch niemand bestreiten. Was ich meine ist, wir wissen nicht, ob die Liturgie von 2317 der heutigen Liturgie ähnlich ist oder doch eher der Liturgie von 1950 oder völlig anders. Ich würde auch sagen jede Messform ist und bleibt defizitär weil sie von sündigen fehlbaren und nicht zuletzt eitlen Menschen gestaltet wird.

        • Hardenberg sagt:

          Googlen Sie man Vinzenz von Lérins, das Commonitorium, seine Bedeutung für Entwicklung im Glauben. Dann reden wir wieder darüber, ob Fortschritt eine geistliche Kategorie ist. Sorry, dass ich so harsch bin, aber ich empfinde das, was Sie schreiben wirklich als selbstgerechtes Gewäsch.

          • Elasund sagt:

            Ich bin zweifellos öfter ignorant wenn ich auf Theologen oder von der Kirche finanzierte Menschen treffe. Gut, ich weiß nicht, ob das auf Sie zutrifft, aber Sie hören sich so an. – Das Commonitorium von Vinzenz v. Lerin († vor 450) habe ich gefunden. Er unterscheidet zwischen Fortschritt und Veränderung. Der Fortschritt muss sein, die Veränderung darf nicht sein. – Nun ja, ich weiß nicht ob das weiterhilft. Auf Basis dieser Definition würden Liturgiereformkritiker von Veränderung der Liturgie sprechen und deren Gegner von Fortschritt der Liturgie. Dann wäre halt das der Streit, was ist Wachstum in der immer gleichen Lehre und was ist unzulässige Veränderung.  
            Noch ein Zitat dem Sie wohl zustimmen aber genauso würde ein Anhänger die Piusbruderschaft zustimmen:
            „Denn es gehört sich, daß jene alten Lehrsätze einer himmlischen Philosophie im Verlaufe der Zeit weiter ausgebildet, gefeilt und geglättet werden; aber es ist unzulässig, daß sie verändert, unzulässig, daß sie entstellt, unzulässig, daß sie verstümmelt werden; sie mögen an Deutlichkeit, Licht und Klarheit gewinnen, aber sie müssen ihre Vollständigkeit, Reinheit und Eigentümlichkeit behalten.“

          • Hardenberg sagt:

            Woher rührt Ihre Ignoranz gegenüber Theologen? Und gegen von der Kirche (also auch von Ihnen) bezahlten Menschen? Vorurteile? Idiosynkrasien?

            Dann lesen Sie nochmal, bis Sie verstanden haben.

          • Suarez sagt:

            „Ich bin zweifellos öfter ignorant wenn ich auf Theologen oder von der Kirche finanzierte Menschen treffe.“

            Ein Grund, ignorat gegen Ignoranten zu sein. So etwas peinliches. Da würde vermutlich auch ein Augustin, ein Thomas von Aquin oder Francisco Suarez angegiftet werden.

          • carn sagt:

            @Hardenberg:

            „Woher rührt Ihre Ignoranz gegenüber Theologen? Und gegen von der Kirche (also auch von Ihnen) bezahlten Menschen? Vorurteile? Idiosynkrasien?“

            Was ist das für eine Frage, wenn man als nächstes schreibt:
            „Dann lesen Sie nochmal, bis Sie verstanden haben.“

            Da ist doch nachvollziehbar, wenn der so abgekanzelte emotional wenig aufgeschlossen reagiert.

          • Elasund sagt:

            @Hardenberg: Da habe ich mich wohl nicht gut ausgedrückt. Ich meine nicht, dass ich Ignoranz gegen Theologen zeige sondern gegenüber manchen von Theologen kontrovers diskutierten Fragen. Diese Rückmeldung bekam ich jedenfalls schon ein paar mal. Wobei ich finde man kann das auch positiv sehen. Ich finde dass man viele Themen so oder so sehen kann und dass ich nicht zu allem eine Meinung haben muss. Wenn ich z. B. Priester wäre müsste ich für mich klären, wie streng ich mich an das Messbuch halte. Da mich aber kein Priester je gefragt hat wie er denn zelebrieren soll zucke ich eher mit den Achseln, wenn mich jemand nach liturgischen Missbräuchen fragt. Oder das Thema Hand- oder Mundkommunion: Ich habe Handkommunion gelernt aber mich stören die Leute nicht die Bohne die lieber hinknien und Mundkommunion empfangen. Auch die Frage wohin sich die Kirche in dieser Frage entwickeln wird ist mir wurst. Da wurde ich schon als ignorant bezeichnet. Zu unserem Thema Vinzenz von Lérins: Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Kirchenvater auf den sich die Piusbrüder genauso berufen wie Sie eine eindeutige Schlussfolgerung ermöglicht zur alten Messe. Diese Spannung zwischen Bewahrung und Fortschritt ist sicherlich spannend.
            Ich glaube auch einfach nicht, dass die Theologen die Andersdenkende patologisieren und deren Seelenzustand oder Intelligenz negativ beschreiben (und das machen einige konservative genauso wie einige andere) eine gute Gesprächskultur haben.
            Zu dem Thema von der Kirche bezahlt: Ich kenne einige Theologen und habe durch Jahrzehnte den Eindruck, dass es vielen nicht gut tut von der Kirche finanziell abhängig zu sein und keine andere berufliche Perspektive (mehr) zu haben. Es mag nur persönliche Statistik sein, aber ich erlebe die Theologen die sich einen anderen beruflichen Weg gesucht haben als gelassener, toleranter gegenüber theologisch Andersdenkenden, frömmer und loyaler gegenüber der Kirche als deren kirchenfinanzierten Studienkollegen. Dass es auch meine Steuern und Spenden sind, stört mich nicht.

  5. Ro sagt:

    Könnte es sein, dass man heute 1.200.000.000 Katholiken mit
    nahezu ebenso vielen persönlichen Vorstellungen von Kirche
    nicht mehr unter einem Kirchendach versammeln kann? Ist es
    da nicht ratsam, dass ich jeder seine Freikirche oder Sekte
    mit dem passenden Zuschnitt wählt? Da ist für nahezu jeden
    etwas dabei. Und es könnte sein, dass das sogar unserem Herrn
    im Himmel so gefällt.

    Und Keiner muss sich mehr verbiegen(lassen).

    • Pater Hagenkord sagt:

      Das Zeugnis der ersten Christen ist eindeutig: Jesus wollte eine einzige Gemeinschaft. An uns ist es heraus zu finden, wie das geht.

      • Roswitha Steffens sagt:

        Indem man annimmt als Glied in einer friedvollen Gemeinschaft zu leben, denn es gibt eine Liebe, die jede Gemeinschaft mental miteinander verbinden kann, und es gilt aus dieser mentalen Kraft zu schöpfen, was ihre einzigartige Substanz fördert.

        Das bedeutet für mich, ich muss mich davor hüten eine Position im Leben zu vertreten ohne deren Hintergründe aus einem Sachverhalt heraus zu argumentieren, der mir als Person bereits zu Grunde liegt. Für diese Worte bin ich mit mir selbst hart ins Gericht gegangen, denn ich vertrete i.d.R. keine oberflächlichen Meinungsbilder sondern versuche tief greifende Entscheidungen, die das Leben mir auferlegte, in menschenwürdige Lebensbedingungen für die Gemeinschaft zu reflektieren, sie mit ihr zu teilen oder gemeinsam mit ihr zu erarbeiten. Ich denke das ist das A und O für die tragende Substanz, deren Kraft aus den Gemeinsamkeiten schöpft, weil sie im Wesentlichen aus der Liebe zum Nächsten besteht.

  6. Silvia Brückner sagt:

    Die Ortsgemeinden sind inzwischen aber nur noch EIN Bestandteil einer großen Seelsorgeeinheit, in der der Pfarrer am Sonntag von einer Kirche zur anderen hetzt.

    Ich habe das Glück, dass die Klosterkirche, die ich inzwischen bevorzuge, Teil der Seelsorgeeinheit ist, der ich angehöre, ich also dort denselben Pfarrer bzw. Vikar antreffe wie in der Citykirche, in der ich bisher aktiv war, die aber bedingt durch ihre Lage am Marktplatz und Veränderungen innerkirchlicher Strukturen mir persönlich inzwischen zu unruhig geworden ist.

    Durch die großen Seelsorgeeinheiten verlieren die typischen Ortsgemeinden immer mehr an Bedeutung und das muss nicht einmal schlecht sein.

    Im städtischen Milieu hat so jeder Katholik die Möglichkeit, das zu finden was ihm am ehesten entspricht.

    Insgesamt erleben wir eine gewaltige kirchliche Umbruchsituation, in der sich jeder Einzelne neu orientieren muss, da nicht mehr in jeder kirche alle bisher gewohnten Angebote aufrecht erhalten werden können, dafür gibt es aber punktuell neue Angebote, die auch neue Menschen anziehen.

    Letzteres ist zumindest an meinem Wohnort so.

  7. Gerd sagt:

    „Erstens dass die Gemeinde keine Zuschauer sind, sondern aktiv teilhaben, direkt aus dem Konzilstext entnommen (Sacrosanctum Concilium 48).“

    „Aktiv teilhaben“ ist ein dehnbarer Begriff. Wenn in unserer Gemeinde Laien den Tabernakel öffnen um das Allerheiligste dem Priester auf den Altar stellen, ist das natürlich aktive Teilnahme, ob sie von Sacrosanctum Concilium allerdings so vorgesehen ist, wage ich zu bezweifeln. Dort steht u.a. auch, dass kein Priester etwas von der Liturgie eigenmächtig wegnehmen oder hinzufügen soll. Wenn ein Priester Laien predigen lässt (war selbst dabei) ist auch das aktive Teilnahme. Allerdings eine nicht erlaubte. Sagen sie das dem Priester, in höflicher Form, wird man auf das 2. Vaticanum verwiesen.

    • Hardenberg sagt:

      Mit Verlaub, überhaupt das Tabernakel wie einen Kühlschrank zu missbrauchen – egal ob ihn ein Priester öffnet oder ein Laie -, ist theologischer Unsinn und völlig unökumenisch. Die Kommunion aller soll aus der aktuellen Messfeier stammen. Das schreibt eigentlich schon Pius XII. vor. Zurecht.
      Ansonsten: Willkommen in der Eklatfabrik. Genau das ist es: Petitessen werden dramatisiert.

  8. Roswitha Steffens sagt:

    Vergiftetes Thema:

    Gift zu spritzen dient in der Natur der Sache der Abwehr von Feinden. Es fehlt also von Grund auf die Anlage der Substanz für die Belange aus einer gemeinsamen Sache, die man sich erarbeitet. Das sollte uns als Menschen zwar nicht fremd sein, doch wir sind in der Lage uns so anzunehmen wie wir sind indem wir etwas füreinander empfinden, was uns alle miteinander verbindet. Da wir im Grundsatz das gleiche Ziel, den Frieden auf Erden verfolgen, können wir uns auch ohne Hemmungen darauf einlassen, in diesem Wunsch artgerecht als Mensch zu handeln indem wir uns in diesem Auftrag verbrüdern. Wir sollten keine Feinde haben, die unser Leben bedrohen und damit unsere Gegenwart daran hindern, sich menschenwürdig zu entfalten.

    Reformbemühungen:

    Etwas zu reformieren bedeutet den Weg zu überdenken auf dem man sich befindet und evtl. einen neuen, einen anderen Weg zu finden, der mit weniger Stolpersteinen belegt ist oder gar als unüberwindbar gilt. Das Volk dient Gott im Arbeitsalltag! Es arbeitet für seinen Lebensunterhalt und bemüht sich dabei innerhalb der Regeln zu handeln, die durch ihn vorgegeben sind. Leider gibt es Menschen die meinen diese Regeln wären nicht für sie bestimmt und setzen ihre eigenen Regeln in die Kraft, die sie aufzubringen in der Lage sind. Dadurch behindern sie den Weg der Gemeinsamkeit und nicht nur das, sie zerstören oft die Vorstellung, das Ziel der Gemeinschaft wäre durch Regeln, die für alle gleich gelten, erreichbar. Es sind einzelne Menschen, die sich nicht den Regeln entsprechend verhalten und diese Menschen sollten dafür Rechenschaft ablegen und sich in die Gemeinschaft einfügen, indem man ihnen entsprechend ihrer Begabungen Aufgaben der Demut vor Gott überträgt, die sie offensichtlich nicht selbst wahrnehmen können.

    Liturgische Bildung:

    Warum gehen Menschen in die Kirche? Ich ging in die Kirche um Gott zu erreichen, denn in der Kirche schien er zu Hause zu sein. Leider ist auch die Kirche von Menschen besetzt, die das Haus Gottes mit Beschlag belegen statt es in Liebe mit den Gliedern zu teilen, die es besuchen. Ich glaube, das Volk sucht i.d.R. nicht mehr nach rituellen Abläufen in der Kirche, denn es lebt seit über 2000 Jahren mit dem Glauben an Gott und weiß das sehr wohl zu schätzen. Es mag Menschen geben, die sich selbst als Gottes Diener in den Vordergrund stellen, um dadurch Macht auszuüben, auch sie sind Glieder des Volkes die sich auf einem Irrweg befinden.

    Lebendige Liturgie:

    Ich kann mich noch an einen meiner Kirchenbesuche als Kind erinnern, wir hatten eine Holzbaracke, da wir ein neues Gotteshaus erhalten sollten. Der Priester breitete seine Hände aus und ich tat es ihm gleich, denn ich dachte nicht daran, dass er andere Aufgaben hätte als ich durch eine Geste die Gemeinschaft vor Gott zu bezeugen.

    Es hat mich keiner darauf angesprochen und ich frage mich bis heute, ob diese Geste wohl die Gemeinschaft vor Gott bezeugt, die im Gebet um seine Anwesenheit besteht?

  9. marlo sagt:

    Warum das Thema so wichtig ist? Weil eine falsche Liturgie das Spiegelbild einer falschen Theologie ist.

    Unser Pfarrer legt wert auf kitschige Bilder vom Projektor in der Osternacht, auf mehrsprachige „Gottesdienste“, in denen es sichtbar gar nicht um Gott sondern um die eigene Internationalität geht im Sinne von „One world – one future“ (Titelsong der Love Parade 1998), auf Papstvideos mitten im Gottesdienst, auf Theaterspielchen als Predigtersatz, auf Wohlfühl-Heal-the-world-Predigten über Plastiktüten, u.s.w.
    Ist es ein Zufall, dass er auch die Frauenordination predigt? Oder die Dämonen leugnet? Oder den Teufel für symbolisch erklärt? Oder die priesterliche Autorität herunterspielt? Wir sind ja alle so widerlich gleich, und so. Oder gegen den Zölibat ist? Oder Mitglied der „Pfarrer-Initiative“ ist, die offen zum Ungehorsam auffordert?

    • Pater Hagenkord sagt:

      Was Sie beschreiben, sind genau die Dinge, die der Papst als oberflächliche Lesart kritisiert. Das Thema ist wichtig, natürlich. Und dass das mit Emotionen besetzt ist, ist auch klar. Nur die Heftigkeit überrascht dann doch.

      • carn sagt:

        „Was Sie beschreiben, sind genau die Dinge, die der Papst als oberflächliche Lesart kritisiert.“

        Die Kritik des Papstes wird aber an den von marlo geschilderten Zuständen nichts ändern.

        Eigenes Beispiel, war auf Durchreise, konnte zum Glück einen Gottesdienstbesuch zeitlich unterbringen.

        War eine mehr oder minder ökumenische Feier; die genauen Details mir unbekannt (da wie gesagt ich da nur auf Durchreise war); auf jeden Fall waren auch evangelische Christen anwesend; so what, war ja wegen Gott da.

        Allerdings war das ganze dann doch eine volle Messe; vor Austeilung der Kommunion hat der Priester explizit alle eingeladen vorzukommen, die sich bereit fühlen; das umschloss eindeutig und für jeden unmissverständlich auch die anwesenden evangelischen Christen.

        Naja, nicht mein Bier.

        Habe dann aber danach noch kurz Zeit gehabt und den Priester darauf angesprochen, dass das ganze eventuell von manchen als nichtregelkonform angesehen würde und z.b. in meiner Heimatgemeinde so eher nicht ablaufen würde.

        Er erwiderte im Endeffekt, dass er wüsste, dass andere Gemeinden halt noch nicht so „weit“ seien; dass sie hier in seiner Gemeinde eben schon „weiter“ seien; und dass er sowieso das ok vom Bischof hat (eventuell auch nur still schweigende Duldung; habe nicht nachgebohrt); und implizit, dass das schon lange so usus sei und auch der Vorgängerbischof da kein Problem gesehen habe.

        Naja, was weiß ich.

        Bei einem kann ich mir aber relativ sicher sein; wenn irgendwer in Rom auf die Idee käme zu prüfen, ob daran irgendwas problematisch ist, und er käme auf die Idee, einen vom Papst als „großartigen Theologen“ bezeichneten zu fragen, der persönliche umfangreiche Erfahrungen in dem Bistum hat, würde dieser die Praxis ziemlich sicher gutheißen.

        Insofern das also hypothetisch problematisch wäre, würde es voraussichtlich auf absehbare Zeit nicht behoben werden.

        Warum das bei dem von marlo skizzierten Beispiel anders sein sollte, wüsste ich nicht; der zuständige Bischof hat bestimmt schon mitbekommen, dass da ein zumindest experimentierfreudiger Priester ist und sieht wohl keinen Handlungsbedarf.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Danke sehr für diese Nachhilfestunde, ich hatte das Problem auch vorher schon einigermaßen verstanden. Und jetzt? Zwei Dinge habe ich in meinem Text beschrieben. Zum einen geht es um die starke Emotionalität, die öffentlich übergriffig wird. Zum anderen geht es um die inhaltlichen Aussagen des Papstes, so wie ich sie sehe. Meinen Sie, dass diese Regelbrüche, wie Sie und wie marlo sie beschreiben, Übergriffigkeiten rechtfertigen? Ich verstehe selber auch gut den Ärger und Unmut über dergleichen Eigenmächtigkeiten und schlechte Theologie. Selber ärgerlich werde ich auch bei herablassenden Bemerkungen wie „noch nicht so weit“, das ist unverschämt. Trotzdem ist es von der Härte vieler Äußerungen noch weit entfernt.

          • carn sagt:

            „Meinen Sie, dass diese Regelbrüche, wie Sie und wie marlo sie beschreiben, Übergriffigkeiten rechtfertigen?“

            Nein.

            Aber es würde rechtfertigen, Regeln erstmal zu respektieren und nicht als unwichtige Formalismen abzutun. Regelbrüche interessieren viele nicht mehr, weil Regeln sowieso als egal (außer halt man muss Sanktionen fürchten) oder gar als Unterdrückung gelten.

            Was wäre denn passiert, wenn ich denn das kanonische Gesetz gewälzt hätte, Auslegungen überprüft hätte, den ganzen Vorgang hinreichend dokumentiert hätte und dann mit schlüssiger Begründung erstmal den betreffenden Priester kontaktiert hätte und falls der nicht einsichtig ist den zuständigen Bischof auf den möglichen Regelverstoß hingewiesen hätte? Und dann, falls der untätig bliebe, zur nächtshöheren Instanz?

            Kann mir nicht vorstellen, dass da irgendeiner gedacht hätte „Hey, gut, dass das dem aufgefallen ist und der das gemeldet hat“.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Das mag ja alles sein, aber das ist hier nicht mein Thema.

          • Gerd sagt:

            „Und jetzt?“

            Ich bin ganz beim Papst der die Liturgiereformen des Zweiten Vatikanischen Konzils für unumkehrbar erklärt. Die Missbräuche sind es allerdings auch.

        • Roswitha Steffens sagt:

          Ich glaube sehr wohl, dass Kritik von Franziskus etwas ändern kann, denn was wäre denn, würde er keine Worte aus dem Volk für das Volk finden, dem er im Amt als oberster Hirte dient um den Auftrag des Heiligen Stuhls mit Würde zu besetzen?

          Genau dieses „hinter jemandem stehen, um für eine gemeinsame Sache einzutreten“ begreift sich doch als Gemeinschaft im Dialog mit ihren Gegensätzen. Da muss nicht jeder selbst auftreten, um sich zu wehren, es genügt wenn sich all die versammeln, die einen Konsens durch den Heiligen Vater suchen, um ihn dann auch im direkten Gespräch mit den „Anderen“ zu fördern. Über jemanden für oder gegen etwas zu halten versucht die Kontrolle an sich zu reißen, dahingegen mit jemandem über seine Einlassungen zu reden sucht den Konsens zum gemeinsamen Sachverhalt als Mensch.

          Regeln halten derartige Auseinandersetzungen konform um sie in ihren Grenzen zu führen, die für jeden gleich gelten und damit für alle gültiger Maßstab sind.

          Emotionalität sollte die Sensibilität für die gemeinsame Sache nicht übersehen, was Möglichkeiten aufzeigt das Gefühl aller Betroffenen mit einzuschließen und so in den Dialog mit einzubringen. In meinem Dafürhalten sollte es jedem Menschen möglich sein, seine Emotionalität so zu kontrollieren, dass aus ihrer Substanz die Sensibilität erwächst, die einem dann die Möglichkeit gibt objektiv zu bewerten, was zueinander führt, um in den Gemeinsamkeiten zu entdecken was vielleicht bereits Etappenziele formulieren lässt.

        • Elasund sagt:

          @carn, ich glaube, dass auch etwas Gelassenheit hilft. Ich kann mich täuschen, aber die Kirche geht ja nicht beständig Richtung dem „Fortschritt“ den sich manche Ü50-jährigen wünschen. Beispiel Frauenpriestertum: entschiedene Gegner die ich spreche sind meist unter 35 Jahre alt. Persönlich bin ich schon dafür, aber ich fürchte in ein paar Jahren ist der „Sensus fidei“ überwiegend dagegen. Bei meinen letzen Exerzitien wurde am ersten Abend beim Tischgespräch beklagt, dass selbst bei den Jesuiten die jungen immer konservativer werden. Das was Sie beschreiben kenne ich auch. Erlebt habe ich es ausschließlich bei Priestern die schon einige Jahrzehnte Dienst hinter sich hatten. Also ich glaube, dass sich eine gute Liturgie (wie auch immer sie aussieht) durchsetzen wird.
          Vielleicht würde allen „Kampfhähnen“ der Ausspruch Jesu „Lasst beides wachsen bis zur Ernte!“ helfen!

        • Christina sagt:

          An Carn: Warum nennen Sie n icht Ross und Reiter beim Namen? Wie passt das zu Ihrer Rechtgläubigkeit?

          • carn sagt:

            Habe ich behauptet, ich sei rechtgläubig?

            Ich bin es vermutlich nicht.

            „Warum nennen Sie n icht Ross und Reiter beim Namen?“

            Weil ich keinen Sinn darin sehe. Ferner will Pater Hagenkord beim Thema bleiben; und meine Vermutung, dass Papst Franziskus Kritik an oberflächlichem Liturgieverständnis, keine Wirkung haben wird, hat nichts mit dem eigentlichen Blogpost zu tun.

  10. carn sagt:

    @alle, die Begriffe wie „Fortschritt“, „rückwärtsgewandt“ und ähnliches in der Weise verwenden, dass eben Fortschritt positiv konnotiert ist und am bisherigen strikt festhalten eher negativ:

    Woher wisst ihr eigentlich, dass „Fortschritt“ letztlich positiv ist?

    Wenn ich mich richtig an die Offenbarung des Johannes erinnere oder auch an einige Stellen des Evangeliums, scheint nicht alle neuen Ideen von Menschen zukunftsweisend zu sein. Die grundsätzlich positive Konnotierung ist mir unverständlich. Man muss halt genau schauen und neues kann auch furchtbarer Mist sein.

    • Roswitha Steffens sagt:

      Das Problem ist doch nicht der Mist an sich, das Problem ist, wenn sich Mist in einem Maße anhäuft, das nicht mehr in den Griff zu bekommen ist. Wenn Mist sich nachhaltig verbreitet, weil er sich überzeugend als Fortschritt präsentiert, dann braucht es eine überaus starke Gemeinschaft, die sich diesem durch Mist produzierten Anspruch entgegenstellt, um seine Fruchtbarkeit in Bezug auf Nachhaltigkeit ernsthaft zu hinterfragen.

      Viele Beispiele für dieses ernsthafte Hinterfragen habe ich hier in diesem Blog bereits finden können. Auch wenn das nicht immer gleich in den gewünschten Erfolg führt, so kommt man sich doch in ganz kleinen Schritten Stück für Stück näher.

      Wenn man ganz ehrlich ist, so stellen sich viele Dinge, die man zunächst als „Träumerei“ oder als „Unfug“ abgestraft hat im Nachhinein (oft viele Jahrzehnte später, manchmal auch Jahrhunderte oder Jahrtausende) als wissenschaftliche Innovationen heraus, die ihrer Zeit der Erkenntnis weit vorauseilten. Dahingegen wird so manche Errungenschaft ihrer Zeit mit hohem Arbeits- und Kapitalaufwand abgerungen, die sich durch den geschichtlichen Werdegang selbst abstraft (Atomenergie/Atomwaffen)indem sie mehr Unheil als Frieden stiftet.

      Es gilt also objektiv zu bewerten, was der Gegenwart dabei hilft ihren endgültigen Frieden zu finden, der sich auch dann nachhaltig auf die Zukunft aller Generationen auswirkt, wenn Friedenstifter schon lange tot sind.

    • Hardenberg sagt:

      Fortschritt ist ein vom Lehramt positiv rezipierter theologischer Begriff, den Vinzenz von Lérins aufgebracht hat.

      • carn sagt:

        @Hardenberg

        Danke.

        Wie wäre etwas zu nennen, dass Fortschritt im Sinne des genannten sein soll, also „organisches Wachstum“, bei dem sich etwas verändert aber die Identität gleich bleibt, aber möglicherweise eben doch die Identität verändert?

        • Pater Hagenkord sagt:

          Wenn ich älter werde, ändert sich dann meine Identität? Es ist organisches Wachstum, kein Zweifel, und wenn ich ehrlich mit mir bin dann bin ich heute nicht mehr derselbe wie früher. Oder doch? Was muss bleiben, damit die Identität dieselbe bleibt?
          Beispiel: Das Siegestor in München wurde renoviert. Jeder einzelne Stein wurde ausgetauscht. Aber weil das einzeln geschah, blieb die Identität des Tors gewarht. Die preiswertere Lösung, das Ding abzureißen und neu zu bauen hätte denselben Effekt – den Austausch aller Steine – aber jeder hätte gesagt, es ist nicht mehr dasselbe. Identität ist eben auch Anschauungssache.

          • Hardenberg sagt:

            Alle sieben Jahre sind alle (!) Atome des Menschen ausgetauscht. Ist er alle sieben Jahre ein anderer?
            Theologisch: Die Bibel benutzt die Begriffe Wesen und Person nicht, ja nicht mal Trinität oder Transsubstantiation. Dennoch ist sie sicher rechtgläubig 🙂

  11. Ro sagt:

    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Jesus
    eine solche Kirche wollte wie wir sie heute haben. Gleicht
    sie doch immer mehr einer politischen Partei mit all ihren
    Flügelkämpfen. Auch ein Blick auf die Seiten von Radio Vatikan
    zeigt immer stärker eine Fokusierung auf das Politische innerhalb
    und ausserhalb der Kirche. Auch im Blog geht es vermehrt um solche
    Themen. In Deutschland sind die Kirchen nach dem Staat die Arbeit-
    geber mit den meisten Beschäftigten. Und nur eine Teil davon in
    der Seelsorge. Ist das die Kirche die Jesus wollte? Oder ist das
    eher die Kirche wie wir sie wollen?

  12. carn sagt:

    @Hardenberg

    Und wie nennt man jetzt „schlechten Fortschritt“?

    Wenn Fortschritt grundsätzlich eigentlich nur den „guten Fortschritt“ meint, braucht man einen anderen Begriff.

    Z.b. wenn jemand was davon erzählt, dass die Menschheit sich eben ethisch/moralisch weiterentwickelt habe und es deswegen als Fortschritt richtig sei, die 10 Gebote und ähnliche Anachronismen, die halt nur in der frühen Heilsgeschichte notwendig waren aber es heute nicht mehr sind, für offiziell nicht mehr gültig zu erklären.

    Und ich vermeine halt, dass das kein „organisches Wachstum“ sei, bei dem sich etwas verändert aber die Identität gleich bleibt, sondern halt eine krasse Veränderung der Identität, dann sage ich dazu statt „Fortschritt“ (was ja grundsätzlich das organische Wachstum zubilligen würde) „…“?

    Normal umgangssprachlich gibt es natürlich „guten Fortschritt“ und „schlechten Fortschritt“; wenn im religiösen Kontext bzw. im RKK Kontext „Fortschritt“ grundsätzlich das meint, was man umgangssprachlich „guten Fortschritt“ nennen würde, dann braucht man halt ein anderes Wort für das, was man umgangssprachlich „schlechten Fortschritt“ nennen würde.

    Ich bin also einfach auf der Suche nach dem angemessenen Begriff.

  13. Carmen Fink sagt:

    Hallo Pater Hagenkord, sie werden sich sicher wundern ihre neuer Eintrag nicht kommentiert wird.
    Wenn man auf den Kommentarleiste klickt kommt man auf der Seite Unterwegs: 2013 raus.
    Ist zwar auch sehr schön aber sicher nicht gewollt. 😉

  14. Hardenberg sagt:

    Der Begriff, den Sie wollen, ist für die Dogmenentwicklung irrelevant. Einen „schlechten“ Fortschritt gibt es dort nicht.

    • carn sagt:

      Ich sprach nicht von den Dogmen an sich, sondern von Diskussionen darüber und übre die Lehre; A macht irgendeinen Vorschlag, wie denn der nächste Fortschritt aussehen soll; B findet es ist kein Fortschritt, da kein organisches Wachstum, also nennt B es: …?

      • Elasund sagt:

        @carn: Wenn wir beim Commonitorium von Vinzenz v. Lerin bleiben (bzgl. „Wording“) nennt B es Veränderung. Um mal den Kirchenvater selbst nochmal zu zitieren: „Allein es muß in Wahrheit ein Fortschritt im Glauben sein, keine Veränderung. Zum Fortschritt gehört nämlich, daß etwas in sich selbst zunehme, zur Veränderung aber, daß etwas aus dem einen sich in ein anderes verwandle. Wachsen also und kräftig zunehmen soll sowohl bei den einzelnen als bei allen, sowohl bei dem einen Menschen als in der ganzen Kirche, nach den Stufen des Alters und der Zeiten, die Einsicht, das Wissen und die Weisheit, aber lediglich in der eigenen Art, nämlich in derselben Lehre, in demselben Sinne und in derselben Bedeutung.“
        Ich bin Hardenberg dankbar für diesen Tipp. Das Buch ist echt lesenswert und die Spannung die der Kirchenvater beschreibt ist real. Ich denke z. B. an die Art Weihnachten in der Familie zu feiern. Da wird (da Kinder wachsen und Alte sterben) ein Fortschritt stattfinden jedoch wird auch jedes Jahr das gleiche Weihnachten mit der immer gleichen Bedeutung gefeiert – mit etwas Glück vielleicht sogar alle gemeinsam.

  15. @Lieber Pater Hagenkord,
    TECHNISCHE ANFRAGE evtl. an den WEBMASTER:

    Offensichtlich gibt’s eine Veränderung bei CTV:???

    Wo und wie kann ich „Video on demand“ abrufen??

    Also bereits gesendete Veranstaltungen. also beispielsweise
    die Rede bei den kolumbianischen Bischöfen vom 7.6.2017 18.00 ? mit dem deutschen Kommentar?

    DANKE für ANTWORT

  16. Eskilcgn sagt:

    Ich kann die Emotionalität sehr gut verstehen.
    Ich habe nach langem Suchen eine Gemeinde gefunden und mich dort beheimatet, wo eine gute Liturgie gefeiert wird.ich habe in diesen Feiern zum ersten mal erleben dürfen, wie gut es tut so zu feiern. Es gereicht mich zutiefst und Sterne mich in meinem Glauben. Ich glaube, dass diese Gemeinde es wirklich geschafft hat Intention des Vatikanums mit der Liturgie Reform umzusetzen. Ich fühle mich wirklich als Träger der Liturgie. Der Priester ist Vorsteher aber nicht Macher.

    Daher tut es mir zutiefst weh, wenn ich in anderen Gottesdiensten bin. Oft muss ich die Messe verlassen, weil ich die Liturgie als lieblos und von „oben herab“ erlebe. Das ärgert mich zutiefst. Ich habe schon weinend in der Ecke gesessen. Das ist die Kehrseite. Ich habe erleben dürfen und darf es Gott sei dank immer noch, wie wohltuend eine wirklich gute Liturgie ist. Und ich möchte schreien und meiner Wut Ausdruck verleihen, wenn ich mich nicht ernstgenommen fühle Inder Feier.

    Ich kann diese Emotionalität sehrgut verstehen!!!

    • Silvia Brückner sagt:

      Nur kann sich das leider sehr schnell ändern, wenn der Pfarrer die Stelle wechselt oder ein Vikar/Kaplan bedingt durch seine praktische Ausbildung die Seelsorgeeinheit wechseln muss.

      Wir bekommen Ende des Jahres einen neuen Pfarrer, promovierter Theologe, von dem ich mir einiges erhoffe, zumindest aber eine niveauvolle Predigt.

      • Eskilcgn sagt:

        Mir graut davor, wenn der Pfarrer meiner Gemeinde in den Ruhestand geht. Er wird dieses Jahr 70. Er hat einen Prozess angestoßen „wie soll es mit der Gemeindebund ihren Vollzügen weitergehen?“

        Mirist gerade die Liturgie wichtig. Und ich bin gespannt wohin uns der Geist treibt wenn wir uns drüber austauschen.

        Ich weiß aber auch, wie verletzt und wütend ich bin , wenn beispielsweise Urlaub ein Priester „einfliegt“ der ohne jegliches Feingefühl überdies in derGemeinde übliche und mit der Gemeinde erarbeitete Form hinwegeht. Ich und ich weiß es auch von anderen, wischen nach einer guten Form den Priester einzubinden und ihm (bitte richtigverstehen) seinen Platz im Raum und in der Liturgie zuzuweisen.

        Ist verdammt schwerundhoch emotional!

  17. Eskilcgn sagt:

    Was mir beim Lesen der Kommentare noch auffiel:

    Tätige Teilnahme. Ich glaube es geht wirklich darum, dass wirfFormen fi den.dass die Gemeinde nicht Zuschauer einer Liturgie ist und sich wieder als Trägerin begreift. Da hilft es nicht, dass ein Nicht Kleriker mal an den Tabernakel darf. In meiner Gemeinde singt z. B. die Gemeinde vierstimmig. Die Gemeinde, nicht ein Chor. Wir als Gemeinde Tragen durch unseren Gesang das Lob und die Bitten vor Gott. Das ist wirklich zu spüren. Fürbitten sind ausschließlich aus dem Buch in dem Jeder sein Anliegen ei tragen kann. Das Hochebene ist durch Liedrufe von uns mitgetragen und durch unser Amen abgeschlagen.
    Diese Form der tätigen Teilnahme haben wir gefunden. Sie ist vielleicht nicht überall so zu kopieren. Sollte sie auch nicht. Aber jede Gottesdienst Gemeinde sollte sich die Mühe machen über ihre Form der tätigen Teilnahme Gedanken zu machen.

    Die Zeichen und Handlungen aus sich sprechen lassen.
    Ich glaube, dass wir schauen müssen, wie die Formen und Zeichen der Liturgie sprechen, ohne dass sie erklärt werden müssen.
    W
    Zu Beginn unserer Messe lädt der Priester alle ein sich mit ihrer Le enswirklichkeit in der Gegenwart Gottes einzufinden den. Dann schweigen wir. Und in dieses Schweigen hinein stimmt der Priester das Kyrie an, dass wir vierstimmig aufnehmen.

    Der Priester sitztinmitten von uns. Er hat mir gesagt, dass er so eine wohltuende Unmittelbarkeit zur Gemeinde hat.

    Der Piester bricht wirklich das Brot. Und wir singen solange das Agnus dei bis er fertig ist. Und dann hebt der die Gestalten hoch und sagt: Seht das Lamm Gottes. Das braucht keine Erklärung. Das macht Gänsehaut.
    Es ist ein gegenseitiges aufeinander Achten und aufeinander anderen Hören von Gemeine und den jeweiligen Rollen.

    Auch das ist unsere Form. Aber ich glaube dass wir wieder dahin kommen müssen, dass unsere Handlungen und Zeichen aus sich sprechen.

    Wenn ich als Kantorei das angesagte Lied beginne, wenn noch nicht alle aufgeschlagen haben. Oder wenn die Orgel allesübertönt und es eh egal ist, ob ich mitsingen oder nicht,
    Wenn ich eine Stille ankündigen und in dem Moment wo es ruhig geworden ist das Gebet eine, wenn ich Lesunstexte sovortrage,dass sie zuschneiden oder unverständlich dich oder uninteressant gelesen werden, wenn ich Brot Und Wein zeige aber den Kelch nicht reiche, ….

    Dann mache ich die Liturgie kaputt und beschneide ihre Kraft.
    Ich bin überzeugt, wenn wir wieder gut Liturgie feiern, kommen Menschen in die Kirche und fragenuns nach unserem Glauben.

  18. ich empfehle@uns allen – besonders für diesen Kommentar- die heutige Predigt in Medellín!! – auf de Website von RV.

    ich bin überzeugt, dass in DIESEM KONTEXT alle „Kontroversen“ zur Liturgie…

    von PF. die entscheidende Gewichtung erhalten..

    er bringt es eben immer auf den Punkt!

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