„Selig, die Frieden stiften.“ Heutzutage ein nicht unwichtiger Satz, schaut man sich so auf der Erdkugel um. Frieden braucht Stifter. Und das sind nicht nur die, die die Kampfhandlungen einstelle, obwohl das auch nicht unterbewertet werden soll. Nein, Frieden braucht mehr als das, es braucht inneren Halt.
Wo der zu finden ist, das wollte Papst Benedikt XVI. – aus der Sicht der Kirche – in seiner Friedensbotschaft für 2013 darstellen. Falsch: Das wollte er nicht nur, das hat er auch. Aber es gilt nicht nur selig, die Frieden stiften, sondern auch „Mächtig, die stören.“
Man muss ja nicht mit dem Papst einer Meinung sein, man muss auch nicht die Lehre der Kirche akzeptieren, wir leben in freien Ländern. Und wahrscheinlich wäre es ja auch mal gut, öffentlich über diese Thesen und Vorstellungen zu sprechen. Das ist aber nicht passiert.
Ich könnte mir vorstellen, dass Wirtschaftsverbände etwas gegen die Kapitalismuskritiker und die Ablehnung der freien Wirtschaft hätten, dass Bankenverbände etwas gegen die Forderung nach Regulierung des Finanzsektors hätten. Ich kann mir auch vorstellen, dass Denker und Theoretiker wenig mit dem Naturrecht anfangen können, das der Papst als Grundlage seiner Überlegungen vorbringt. Das ist aber nicht passiert, oder besser: Wo es passiert ist, ist es im Sturm des Konflikts um das Thema „Ehe und Familie“ untergegangen.
Es sind die Zeilen zu Familie und deren Schutz, die die Öffentlichkeit bewegen. Die katholische Position ist klar und der Papst spricht sie aus. Der Lesben und Schwulenverband nennt das „menschenverachtende Aussagen“ und „homosexuellenfeindliche Aussagen“. Volker Beck ist ganz clever, er dreht die Friedensbotschaft um und sagt, der Papst „sähe Unfrieden“. Es sei ein „Dokument der Anmaßung“ und der Papst werfe dem säkularen Verfassungsstaat den Fehdehandschuh hin. Er „verlässt die Grundlage der Menschenrechte“. etc. etc.
Das Ergebnis: Man spricht nicht mehr über die Friedensbotschaft, sondern über den Konflikt. Dass Interessenverbände und deren Vertreter Interessen vertreten, ist völlig in Ordnung. Dass sie sich einer solchen Sprache bedienen, schon weniger. Aber dass dann alle dabei stehenden nur noch den Konflikt sehen, das ist bitter. Nix Frieden, wir wollen Konflikt!
Wenn selbst katholische Medien wie etwa katholisch.de erst einmal diesen Konflikt um Aussagen des Papstes schildern, bevor sie dann zum Inhalt kommen, dann wird es wirr. Da ist selbst die Webseite queer.de besser, die stellt wenigstens erst einmal den gesamten Gedankengang des Papstes vor, bevor sie kritisiert, und nicht umgekehrt.
Selig sind die, die Frieden stiften. Da hat sich die deutschsprachige Öffentlichkeit gerade mal wieder nicht mit Ruhm bekleckert.
Was der Papst auch sagt, er wird Theater ernten von irgendeiner Seite. Dann kann er auch sagen, was er für richtig hält. Es gibt Meinungsfreiheit, auch für den Papst. Amen.Ich weiß nicht, warum man sich immer so aufspult.
Es gibt Meinungsfreiheit, wie sie in freiheitlich verfassten, demokratischen Staaten üblich und garantiert ist, auch für den Papst, das Oberhaupt einer absolutistisch verfassten Monarchie. Es gibt Meinungsfreiheit für Bischof Zollitsch und für Bischof Müller und sogar für die Kardinäle Meisner und Marx. Und für Bischof Laun auch. Und sogar für Völker Beck. Amen. Ich weiß nicht, warum man sich immer so erregt.
In der Tat für jeden.Auch für die Basis.
Im Blätterwald und Onlinedickicht weit und breit nichts Neues.
Hauptsache Papstbashing!
Was doch ein einzelner Mann mit seiner ewig gestrigen Meinung für Wirbel verursacht! Man könnte denken, da stecke mehr dahinter, ja, ja… 🙂
Martina, je mehr bashing, desto mehr sehen wir, wie wichtig dieser Mann wohl ist. Überall.
Es zeugt von keiner besonderen päpstlichen Klugheit, dass er das Thema immer wieder bei jeder sich ihm bietenden Gelegenheit anbringt. Nichts würde fehlen, hätte er seine Bemerkung weggelassen. Da stellt sich schon die Frage, wer da eigentlich immer wieder zu sticheln anfängt…
Ich denke schon, dass dann was fehlen würde, nämlich eine Aussage zur Familie. Wer tritt heute denn noch dafür ein? Oder sollten wir die einfach aufgeben?
Der Papst sagt halt zu Allem und immer was. Das ist das Besondere an ihm. Können wir gut unsere eigene Ansichten immer wieder neu unter die Lupe nehmen. Zum Thema Familie kann ich mal was sagen: wenn die Familien so weitermachen, haben sie ausgespielt. Mein ungläubiger Onkel ist so alt wie der Papst und sagt immer: wer Kinder hat, darf nicht mehr an sich denken. Ich denke, dass gerade in Deutschland die Kinder eine Menge erklärt bekommen…und also dürfen die Eltern alles. Da nehme ich mich selber nicht aus. 🙁
Nicht aufgeben. Aber anerkennen, dass heute 2012 ist. Da gibt es verschiedenste Formen von Familie, nicht nur eine. Jede Form, bei der füreinander Verantwortung übernommen wird, verdient Respekt.
Ein nur mit dem Blick auf Fortpflanzung gerichtetes Bild von Ehe und Familie müsste konsequenterweise auch eine Eheschließung von alten Menschen jenseits ihrer fruchtbaren Jahre untersagen.
Das sehe ich genau so, was aber nichts mit 2012 zu tun hat, das war schon immer so. Trotzdem bleibt die Frage, was wir unter Familie verstehen wollen. Und dieses Thema sollte nicht ausgespart bleiben.
Lieber Herr Pater Hagenkord, dieses Thema Familie muss riesengroß werden.Auch in der Form, wie Kirche helfen kann, Familie zu leben. Familie ist nicht nur der Ort, in dem Kinder katholisch erzogen werden und so Kirche retten. Kirchliche Angebote an Familien sind notwendig.
einerseits richtig, ameleo..verantwortung als grundlage einer beziehung sagt woelki. bei alten ehepaaren fällt der fortpflanzungspassus immer schon weg..offen sein für kinder, sagt nicht nur woelki…ich finde dieses krampfhafte soviel kinder und nicht mehr, weil geld und weil zeit..da kann ich nichts mit anfangen. wer keine kinder bekommt,kann sich um andere kümmern.es geht bei dem kirchlichen eheverständnis auch um die gemeinsame aufgabe..ich selber werfe kirche in zshg mit mißbrauch vor, dass sie den 68 ern moralisch nichts entgegenzusetzen hatte und bin allein deswegen froh über den papst und seine äusserungen zum thema familie. warum nur wollen die meisten, dass er so denkt wie sie selber?kinder sind die zukunft jeder gesellschaft. gefragt wird diese zukunft nie.
Wenn wir aufhören als Mehrheit für unsere Rechte zu plädieren, und zulassen, dass die Minderheit den Maßstab neudefiniert, dann verstehe ich die Welt nicht mehr.
Die Minderheit sollte nicht diskriminiert werden, dass ist korrekt.
Die Mehrheit darf und soll die Naturwerte und die Rechte der Familie verteidigen und für sie laut sprechen, dass ist korrekt.
Oder ist der Preis für das Durchsetzen der Eliminierung der Diskriminierung so hoch, dass alle anderen Gruppen sich den angestrebten Zielen der Minderheiten unterordnen sollen?Wenn das so ist, dann wird demnächst die Mehrheit die Minderheit werden. Finde ich Schade 🙁
Hoffentlich schämen wir uns demnächst auch nicht, dass wir einer Familie – Frau, Mann, Kinder angehören.
Die Zeiten kenne ich, AM. Wie, ihr seid verheiratet? Ist doch spießig.Das war vor über 30 Jahren.Nun wird wieder mit Weddingplanern geheiratet und mit RTL. Alles hat seine Zeit.
ich muss mir nur ansehen, wie oft kardinal woelki zu heiklen themen gefragt wird..wenn er dann jedem seine meinung läßt, heißt das, die methode woelki. rechts oder links, herr kardinal, aber nicht so.seine antwort inzwischen: zu diesem thema habe ich genug gesagt.
wird Sie nicht wundern, dass ich da gar nicht Ihrer Meinung bin. In der Zusammenschau der katholischen Sicht von Gerechtigkeit und Frieden hat dieser Hinweis auf die Ehe und Familie als kleinste Zelle der stabilen menschlichen Gesellschaft einen logischen Sitz, gerade weil sie nicht nur per naturam zerbrechlich ist, sondern auch im kollektiven Bewußtsein immer mehr zu einer bloß untergeordneten Option- einer unter vielen- wird. Es würde der Rede des Papstes durchausd etwas fehlen ohne diesen Hinweis.
wenn er nämlich nichts sagt, wird in 100 jahren ausgegraben und gesagt, d a hätte er was sagen müssen, der welt etwas entgegensetzen..
Was ist nun dein Vorwurf an den Papst? Dummheit oder Streitlust oder beides?
Thema Papst, meine Rede in alle Denkrichtungen: wer sich eine Aussage über den Papst erlauben will, sollte sich erstmal rundum durchlesen und anhören, was der Mann sagt.Ein abendfüllendes Programm. Danach wird man hoffentlich merken, der Papst ist weder so, noch so. Keine Schublade also.Jeder Papst hat seine spezielle Begabung. Der eine ist viel auf Reisen und der andere schreibt lieber.Und macht Katechese. Wer den Papst als Universalheld haben will mit immer der richtigen Ansicht, möge vielleicht bedenken, die Weihe hebt das Menschsein nicht auf.Und: so sehr der Heilige Vater auch erklärt, danach wird sich hintenrum gefragt, w a s er den gemeint hat und dann gibt man es gesiebt weiter, möglichst mit reißerischen Titeln. Und irgendein Krümel wird dann aufgebauscht.
Sehr geehrter Pater Hagenkord,
leider enthalten Sie den Lesern Ihres Blogs ja die strittige Stelle der päpstlichen Friedensbotschaft vor: Ehen von Schwulen und Lesben sind für den Papst “eine Beleidigung der Wahrheit des Menschen, eine schwere Verletzung der Gerechtigkeit und des Friedens.”
Setzen Sie doch bitte mal den Namen anderer Minderheiten ein und überlegen Sie, ob Sie das dann immer doch als diskussionswürdige “Thesen” betrachten würden.
Partnerschaften von zwei Menschen, die in Liebe und Verantwortung miteinander verbunden sind, als “Beleidigung der Wahrheit” und “Verletzung des Friedens” zu bezeichnen – das empfinde ich in der Tat als menschenverachtend, grotesk und hetzerisch.
Ich muss gestehen, dass mir diese Zeilen bei meiner Zusammenfassung gar nicht so sehr ins Auge gestochen sind. Die anderen Aussagen – die in meinem Text vorkommen – kamen mir viel aussagekräftiger vor, vor allem in wirtschaftlich schwierigen Zeiten. Soviel zum Vorwurf, ich hötte etwas vorenthalten. Nein, das habe ich nicht, jedenfalls nicht intendiert.
Die Sache ist doch die, dass es eben nicht um die Recht von Minderheiten geht. Es geht um die Stabilität von Familie und deren Anerkennung durch die Gesellschaft. Es geht dem Papst darum, dass man den ganzen Menschen in den Blick nehmen muss, um Frieden aufbauen zu können, und dazu gehört eben auch eine bestimmte Sicht auf menschliche Beziehungen. Wenn man die nicht schützt, dann stört man den Aufbau des Friedens, so der Papst. Das ist alles Teil seiner Logik, seines Verständnisses vom Menschen und nicht hetzerisch gegen Minderheiten.
Den Papst insgesamt betrachten und man sieht, er ist ein Menschenfreund.Bei einzelnen Aussagen wundere ich mich auch schon mal.
@ Oliver Fischer: Genau auf diese Stelle bezieht sich meine Kritik. Der Passus ist und bleibt überflüssig und würde besser nicht gesagt!
@Ameleo: Es steht auch ziemlich viel in der Heiligen Schrift, was vermutlich in Ihren Augen “besser nicht gesagt” werden sollte. Jesus Christus selbst hat ziemlich viel gesagt, was er “besser nicht gesagt” hätte usw usf. Mit Ihrem Argument kann man die christliche Verkündigung gleich komplett einstellen – sie enthält nämlich insgesamt zu viel Unbequemes, was “besser nicht gesagt” werden sollte ….
Elsa, ich weiß nicht, warum Sie nun die unbequeme Heilige Schrift anführen?Gegen die Ameleo angeblich etwas hat. Der Papst ist ein Mensch, den man am besten mit a l l e m sieht, was er sagt. So mache ich das. Bitte lassen Sie den Bloggern hier ihre Meinungsfreiheit, so wie Pater Hagenkord das tut.
@ Elsa: Deine Gleichstellung von “Kritisierst du den Papst, kritisierst du Christus und damit Gott selbst” ist weder von der logischen Schlussfolgerung korrekt noch originell. Dazu bringt sie die Diskussion nicht weiter und gehört für mich in die gleiche Kategorie wie die ständigen überflüssigen und nur unnötig provozierenden Äußerungen des Papstes zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften. In einer Friedensbotschaft(!) erneut Unfrieden zu säen hat Ähnlichkeiten mit dem Versuch, ein Feuer mit Benzin zu löschen. Zu anderer Zeit dann über die Trümmer (der Kirche) zu klagen und über die zunehmende (geistliche) Obdachlosigkeit (keine Zitate sondern meine Formulierungen) ist dann nur noch zynisch.
Aber Frieden kann doch nicht der kleinste gemeinsame Nenner sein. Wenn wir ihn wollen, dann müssen wir auch die großen Themen anpacken, bei denen es Kontroversen gibt. Das hat in meinen Augen nichts mit dem Sähen von Unfrieden zu tun, im Gegenteil. Alles andere wäre nur ein Verdecken von Konflikten, die offensichtlich da sind.
Dann wäre mein origineller Vorschlag, Ameleo, warum wirst du nicht einfach evangelisch..auch abgelehnt? Ist auch nicht nötig, die Kirchen zu wechseln. Denn der Papst weiß selber, dass er weder Gott ist, noch die Bibel.Konflikte bekommt er so oder so.Wenn er seine Ansichten sagt, wenn er nichts sagt.
@ P. Hagenkord: “Aber Frieden kann doch nicht der kleinste gemeinsame Nenner sein.” Worum geht es dann in einer Friedensbotschaft? Was ist Ihrer Meinung nach der kleinste gemeinsame Nenner? Und welchen Sinn soll eine Äußerung in einer Friedensbotschaft (um eine solche geht es ja in diesem Post!) machen, von der im Vornherein klar ist, dass sie, wie schon in der Vergangenheit, nur Ärger produziert? Wie anders denn als Provokation kann sie verstanden werden? Wer Personengruppen und ihre Lebensweisen permanent abwertet, darf nicht mit einem Entgegenkommen Abgeurteilten sondern muss mit deren Widerspruch und einer zunehmenden Distanz rechnen. Vielleicht ist gerade das ja auch erwünscht!
Da stimme ich Ihnen zu. Nur gibt es einen Unterschied zwischen Widerspruch und Vorwürfen wie “Homohass”. Dem Papst geht es darum, dass echter Frieden ohne Wahrheit nicht zu haben ist. Deswegen müssen auch die Dinge angesprochen werden, die – wie sie sagen – Ärger einbringen.
Das ist wieder einmal das katholische Ende der Debatte: Es geht um “die Wahrheit”! D.h. es geht um Belehrung statt um Auseinandersetzung. Damit ist die Debatte für mich beendet, weil ohne Sinn. Und tschüß.
Nein. Falsch. Darum geht es nicht.
E l s a, und was Jesus alles getan hat, was nicht standesgemäß war. In der Tat. Jesus und die Sünderin, Jesus und die Samariterin, Mit Zöllnern und Sündern saß er an einem Tisch. Mit seinem Verräter..mit all denen, die zu feige waren, zu ihm zu halten. Hat er sie danach exkommuniziert? Nein.Der werfe den ersten Stein..
Jesus musste ebenso Kritik einstecken wie es der Heilige Vater auch oft genug schon musste. Der steht da drüber, wie Christus drüber stand. Wie ich den Heiligen Vater kenne wird er mit dieser Kritik sehr viel besser umgehen, als sich mancher das denkt.Der Papst hat seine Meinung wie andere eben auch ihre Meinung haben.
@pater hagenkord,da ist keine antwortfunktion unter ihrem letzten post. ich denke auch so.der gute umgang mit kontroversen, nicht der kleinste gemeinsame nenner.auch der glaube sowie die dazugehörige moralische erkenntnis ist ein weg durch höhen und tiefen. leider kein betonbau mit ewigen sicherheiten.
A m e l e o : es geht um Auseinandersetzung.Suche nach Wahrheiten. Nicht um Wahrheiten. Und wenn es doch um Wahrheiten gehen sollte, dann weiß man doch, dass auch Wahrheiten der Zeit und dem Raum unterworfen sind und die göttlichen Wahrheiten nicht so erkannt werden können ,wie so mancher denkt, der zum Beispiel auf seinem Blog Andersdenkende als Heulbojen bezeichnet.
@Pater Hagenkord: Ich kann Ihre Argumentation leider logisch nicht nachvollziehen. In Ihrem Blog kritisieren Sie, dass der Papst eine Friedensbotschaft veröffentlicht, aber alle über den Konflikt reden. Jetzt schreiben Sie: “Wir müssen auch die große Themen angehen, bei denen es Konflikte gibt”.
Im Gegensatz dazu haben Sie In Ihrer Antwort an mich gestern das eigentliche Konfliktthema (die Äußerungen des Papstes zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften) dann wieder heruntergespielt im Sinne von: Nicht so aussagekräftig und Teil einer höheren päpstlichen Logik, die eigentlich etwas anderes meint (und bei der die Diffamierung von Schwulen und Lesben dann eben eine Art Kollateralschaden ist, wenn ich es richtig verstehe).
Ich gebe zu, dass das vielleicht nicht immer so ganz klar ist. Natürlich müssen wir die Themen ansprechen, die konfliktiv sind. Wie zum Beispiel die Frage, was wir unter “Familie” verstehen wollen. Aber ich kritisiere, wenn diese inhaltlichen Konflikte zurücktreten gegenüber einer Berichterstattung, die nur “XY ist gegen” und so weiter zum Thema macht. Dem Papst wird “Homohass” vorgeworfen, alte Vorurteile werden bedient, aber das Thema selbst wird gar nicht angegangen. Da liegt meiner Meinung nach der Unterschied zwischen den beiden Verwendungsweisen von “Konflikt”.
Und: Ich glaube nicht, dass ich da etwas herunterspiele. Ich versuche nur, den logischen Ort des Argumentes in den Gedanken des Papstes zu lokalisieren. Das nimmt dem Thema nichts von der Brisanz, finde ich.
@pater hagenkord. in der tat. das thema selber wird nicht angegangen.ist ein tabu. es gäbe da meiner ansicht nach ein übergeordnetes thema: egoismus. seine befindlichkeiten ausleben. was erwachsene, egal ob heteros, lesben, schwule, bi..,konfession auch egal… zumindest in deutschland sehr gut können. kinder sind immer noch randgruppe.mittel zum zweck.
Frieden ist das Ziel und nur auf dieser Basis kann man konstruktiv bauen. Zum Frieden führt eine offene Diskussion, ohne den anderen “klein” zu machen. Konfliktscheu und Kritikunfähigkeit dagegen kommen aus der unreifen Ecke eines Menschen, der unbedingt an dem von sich selbst “Abgestimmtes” halten und nicht loslassen will. Es ist eine egozentrische Eigenschaft. Wenn man von eigener Meinung so überzeugt ist , dass man jede andere feindlich und unwahr findet, sich selbst die Bibel zurecht macht, und sich selbst angegriffen fühlt, dann wird keine andere Argumentation überzeugen können. Man braucht wahrscheinlich Zeit oder einen Anstoß, der nur von Gott kommen kann.
Es hätte sich der Papst etwas dezenter ausdrücken sollen, so wie er es normalerweise tut. Mehr pro Familie als kontra Homosexualität.Vielleicht hat er zuviel Christopher street day gesehen?
So wie ich das sehe denkt jeder er hat die Wahrheit und wenn jeder auf dieser seiner Wahrheit, seinem Egoismus beharrt wo soll da Frieden entstehen. Frieden entsteht wenn man auf einander zugeht, ich glaube das habe ich auch aus der Friedensbotschaft herausgelesen.
@Pater Hagenkord: Mir scheint, dass die Kirche vor allem darüber reden möchte, was Familie NICHT ist. Ich sehe mit einer gewissen Beunruhigung, dass die Frage der Ablehnung von gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften zum Prüfstein dafür zu werden scheint, wer ein wahrer Katholik ist und wer nicht. Wobei die heterosexuelle Kleinfamilie ja nicht zu den Glaubensartikeln gehört, wenn ich mich nicht irre.
Genau wie Ameleo wundert mich die Verwendung des Wahrheitsbegriffs. Was ist denn die Wahrheit, ohne die “echter Friede nicht zu haben ist”, wie Sie schreiben? Welche “Wahrheit des Menschen” (Benedikt XVI.) beleidige ich dadurch, dass ich seit 19 Jahren mit meinem Freund zusammenlebe? Wieso ist die bloße Tatsache unseres Zusammenlebens eine “Verletzung des Friedens”?
Ist keine Verletzung des Friedens,Oliver. Mit Ihren 19 Jahren Partnerschaft übertreffen sie so manche Heteros :-). Meine Frage, ob Sie den Segen des Papstes brauchen?Seine Zustimmung? Wenn man nicht der Norm entspricht, fühlen sich viele in ihrem Frieden gestört. Das muss aber nicht das Problem derer sein, die sich ausserhalb des sogenannten Normalen bewegen.Das, was Menschen Wahrheit nennen,ist beweglich, um nicht zu sagen, oft sehr vergänglich. Jesus hatte ein Herz für die, die am Rande waren,weil man sie an den Rand gedrängt hat.Ich hoffe, der Papst hat sich einfach im Weihnachtsstress im Ton vergriffen.Vielleicht sollte man mal das Wort Friede definieren.Da wären auch noch homosexuelle Priester. In welche Ecke sollen die sich nun verkriechen?
Das haben Sie schön gesagt 🙂
Oliver, denn auch in homosexuellen Beziehungen geht es um Liebe. Da möchte ich dann die konfessionsübergreifende Bibel zu zitieren, 1 Kor 13: das größte aber ist die Liebe und den ebensowenig konfessionsgebundenen Augustinus: Liebe und tu ,was du willst, aber Liebe. Und nochmal die Bibel: jeder, der liebt, ist aus Gott, denn Gott ist die Liebe.
Eines verstehe ich nicht:
Als katholische Normala ist es mir nicht schnurzegal, was der Papst sagt, nicht überraschend. Wenn aber, wie bei einigen der Kommentatoren hier, Papst und Kirche im Leben keine Rolle spielen, warum ist denn die Anerkennung von dort so wichtig?
Bin ich mit mir im Reinen, brauche ich die Bewertung eines mir völlig konträren Menschenkindes für meine Lebenseinstellung und meine Werte ganz bestimmt nicht! Sollen mich alle lieb haben müssen, bleibt die Frage, wie ich mich verrenken soll, um es jedem recht zu machen.
Tut mir leid, Loide, für solche Possen bin ich zu alt! 🙂
Liebe Martina, wenn Sie Jesus und seine an den Randgedrängten als Posse bezeichnen…aber Sie sagen ja selber, dass es Ihnen Leid tut, dass Sie da aus Altersgründen nicht mitkommen.Der Papst verwechselt sich selber nicht mit Gott und dem Evangelium.Genügt, dass eine Gruppe seiner Anhänger das tut. Ist sicher auch sehr viel einfacher, als den Papst mit seinen gelegentlich haarsträubenden Äusserungen dennoch zu lieben. Das tue ich.Der Mann muss nicht alles richtig machen. Ich empfehle einmal ein 4 semestriges Studium der Kirchengeschichte. So lange hat es zumindest in meinemStudium gedauert.Um den Unterschied zwischen Dogma und Enzyklika, Katechese und anderen Papstmeinungen herauszufinden, habe ich dann nochmal 6 Semester gebraucht. Und was die Nächstenliebe angeht, da wäre das NT wichtig. Irrtum vons Amt gab es in der Kirche reichlich. Mit sogenannten Ketzern. Und Lehrmeinungen. Schön, dass Sie sich als normal bezeichnen. Krankheit und Tod sind auch normal. Und weil Jesus nicht normal war, ist er am Kreuz gelandet..Sie haben vergessen zu sagen, wie Sie zu homosexuellen Priestern stehen. Leugnen, dass es sie gibt..eine Methode.
@Martina: Und wenn sich ein Schwarzer in der U-Bahn gegen rassistische Sprüche wehrt, ist der dann auch nicht mit sich im Reinen? Oder ist es nicht doch eher so, dass es die meisten Menschen ärgerlich und wütend macht, wenn sie beleidigt werden – nicht für das, was sie tun, sondern für das was sie sind?
Was die Verbundenheit der Mitkommentatoren mit Papst und Kirche betrifft, täuschen Sie sich, glaube ich, größtenteils. Abgesehen davon: Der Papst erhebt in der Friedensbotschaft, über die wir hier diskutieren, ausdrücklich den Anspruch, dass seine Thesen zu Ehe und Familie für alle, nicht nur für Katholiken gelten (Naturrecht). Dann muss er damit leben, dass auch Ex-Katholiken wie ich mich zu Wort melden, meine ich.
@Theresa: Ja, das Kirchengeschichtsstudium fand ich auch sehr aufschlussreich…gerade ja auch, was das Verständnis von Ämtern in der Kirche betrifft.
@Pater Hagenkord: Von Ihnen hört man nichts mehr….Ich würde mich schon über eine Antwort auf die Fragen meines gestrigen Postings freuen.
Sorry für die Verzögerung, wir sind im Augenblick in der Redaktion unterbesetzt und deswegen bleibt mir nicht allzu viel Zeit.
Ich meine auch gar nicht, dass Ihre Lebensweise den Frieden gefährdet. Und so verstehe ich auch den Papst nicht. Es geht nur darum, den Schutz der Familie nicht zu gefährden. Was heißt hier “nur”: Es geht um die Grundlagen, von denen die Familie als eine genannt wird.
Ich habe mir die Stelle noch einmal angeschaut – auch in anderen Sprachen, vor allem im ital. Original – und ich stelle fest, dass ich den Bezug anders verstanden habe als Sie. Ich denke nicht, dass der Papst sagt, dass gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften den Frieden gefährden, sondern die rechtliche Gleichstellung derselben mit der Ehe von Mann und Frau. Auch das kann man weiter diskutieren, aber es scheint, dass wir beide die Botschaft anders auslegen.
Richtig, in der Friedensbotschaft spricht der Papst über die rechtliche Gleichstellung von homosexuellen Paaren mit der Ehe. Angesichts des dämonisierenden Vokabulars, das er dabei benutzt, halte ich es allerdings für unwahrscheinlich, dass er zu unverheirateten schwulen und lesbischen Paare ein positiveres Verhältnis hat. Dagegen spricht auch alles, was er in den letzten 30 Jahren zu dem Thema geschrieben hat.
Aber Wahrscheinlichkeiten reichen hier doch nicht aus, jemandem so etwas zu unterstellen.
Okay, dann mal ein Blick darauf, wie der Papst sich zu Schwulen und Lesben positioniert außerhalb der Frage nach der rechtlichen Gleichstellung mit der Ehe: Erst in der vergangenen Woche hat er die ugandische Parlamentssprecherin Rebecca Kadaga gesegnet, die sich in ihrem Land mit großem Engagement für einen Gesetzentwurf einsetzt, nach dem Homosexualität mit lebenslanger Haft bestraft werden kann. Was noch die abgemilderte Fassung ist, vorher war von Todesstrafe die Rede.
2008, also unter dem Pontifikat von Benedikt XVI., hat sich der Vatikan in der UNO gegen eine Resolution zur Entkriminalisierung von Homosexualität ausgesprochen, die sich u.a. ebenfalls gegen die Todesstrafe für Homosexuelle etwa in Saudi-Arabien richtete. 2005 wurde, auch unter seinem Pontifkat, eine Instruktion erlassen, wonach homosexuelle Männer nicht zu Priestern geweiht werden dürfen,u.a. mit der Begründnung, dass sie “in schwerwiegender Weise gehindert sind, korrekte Beziehungen zu Männern und Frauen aufzubauen”. Womit er klar macht, dass selbst abstinent lebende Homosexuelle für ihn keine gleichwertigen Menschen sind – es geht hier nicht mehr um eine moralische, sondern um eine ontologische Qualität der Ablehnung. Und 2003, noch als Kardinal, hat er gleichgeschlechtliche Lebensparterschaften als “Legalisierug des Bösen” bezeichnet, die etwas anderes sei als die “Tolerierung des Bösen”. Gerade das Beispiel zeigt doch deutlich, dass für den Papst gleichgeschlechtliche Partnerschaften in jedem Fall “das Böse” sind, egal ob man sie rechtlich anerkennt oder nicht. Ich fürchte, die Differenzierung, die Sie vornehmen wollen, wird seit Jahren vom Reden und Handeln des Papstes widerlegt.
Sehr geehrter Herr Fischer, bitte glauben Sie mir: Das ist nicht wahr. Kadaga war in einer Delegation, die zu einer Tagung in Rom war. Die sind alle zur Generalaudienz gegangen und haben den Segen empfangen wie alle anderen zig-tausend auch. Sie sind vorne gewesen zum Gruß durch den Papst, aber das betraf die gesamte Delegation, nicht eine einzige Frau oder gar eine bestimmte Politik. Diese Geschichte ist durch das Netz getrieben worden, aber sie ist schlicht nicht wahr. Wir bekommen immer die Listen mit den Menschen, die der Papst in Privataudienz empfängt. Die Parlamentssprecherin war nicht dabei. Sie sitzen da – leider – einem üblen Stück Fehlinformation auf.
Was die anderen Zitate angeht: Es ist katholische Lehre, dass Homosexuelle nicht diskriminiert werden dürfen, genau so wie alle anderen Menschen auch nicht. Das ist die klare Aussage, die in dem von ihm verantworteten Katechismus steht. Wie die einzelnen Zitate einzuordnen sind, müsste ich erst einzeln nachsehen.
der papst hat sich schon sehr menschenfreundlich geäussert zum thema.er könnte bei seiner intelligenz familie hochhalten ,ohne sich über andere lebensformen zu äussern.
Liebe Teresa, ich kenne zum Thema Homosexualität keine Äußerung des Papstes, die etwas anderes ist als Ablehnung. Sollte ich da etwas übersehen haben, nennen Sie sie mir doch bitte.
Wer sich wehrt, lebt nicht verkehrt.Ich weiß nicht, wo Sie wohnen, O l i v e r. In Hamburg und Berlin wären Sie und Ihr Freund kirchlich gut aufgehoben. Mich interessiert erstmal meine Gemeinde. Da habe ich genug zu tun. Bis nach Rom reichen meine Fühler nicht immer. ;-)Zusätzlich denke ich an die homosexuellen Priester. Gibt es da den besonderen Schutz der hetero Priester?Und noch mehr an das Schwulenbashing in diversen kirchlichen Blogs.Ich als Familie fühle mich nicht bedroht, wenn Homosexuelle dieselben Rechte bekommen. Es soll jeder seine Liebe leben dürfen..das ist das Entscheidende für mich. Äussere Formen..ich kann nichts damit anfangen. Ich komme auch nicht durcheinander, wenn der eine dies und der andere das als “Wahrheit” nimmt.
lieber oliver, pro homosexualität ist der papst nie, das ist klar, aber er ist ein menschenfreund.wenn ich ihnen nun den lieben spruch: den sünder lieben und die sünde hassen ,sage, schreien sie sicher. 🙂 ich selber denke, er soll sich am besten nicht mehr äussern zum thema, es sei denn, er wird gefragt. thema familie kann man wunderbar ohne anti homosexualität besprechen. da ist man gut beschäftigt. nicht die homosexuellen drangsalieren ihre kinder, da sind die heteros sehr gut drin. mein älterer sohn hatte 1985 ff eine mitschülerin, deren eltern waren lesbisch. während der großteil der heteros spätestens ab der 4. klasse geschieden war, waren die beiden frauen immer noch zusammen. mal die realität betrachten, ihr lieben besorgten alle…ich kenne homosexuelle männlichbund weiblich aus dem tierschutz. fürsorglich. udn so mancher hat ja kinder. unser nachbar. fürsorglich.es gibt soviele hochwürden in der katholischen kirche, die sich deutlich pro homosexualität äussern. und wenn sie sich über den papst aufregen,oliver, dann wüßte ich noch einige gruppen mehr..warum tun sie sich das an?ich als frau habe doch in der kirche ausser ehrenamtlich auch nicht allzuviel zu lachen. ich befasse mich nicht damit.bin in meiner gemeinde in berlin glücklich. amen 🙂
Sehr geehrter Pater Hagenkord,
ich bin gerne bereit zu glauben, dass der Papst nicht die Politik von Frau Kadaga gesegnet hat. Allerdings ist es nicht ganz richtig, wenn Sie schreiben, sie sei “wie zigtausend andere” bei der Generalaudienz gewesen. In der ersten Reihe stehen nicht “zigtausende”, sondern vorab ausgewählte und speziell angemeldete Personen. Ich war selbst einmal in die Vorbereitung einer solchen Papstbegegnung involviert, das ganze läuft über den Privatsekretär oder die Präfektur, ist also nichts, was nebenbei und zufällig passiert. Auch war Frau Kadaga nicht einfach Teil der Delegation, sondern deren Leiterin.
Wenn ich Ihren heutigen Blog lese, frage ich mich allerdings, ob es überhaupt noch Sinn macht, weiter eine Diskussion mit Ihnen zu führen. Ich hatte gehofft, dass ich Sie dafür sensibilisieren konnte, dass die Äußerungen des Papstes aus der Friedensbotschaft von Schwulen und Lesben als beleidigend und verletzend empfunden werden. Ich hatte gehofft, dass Sie diese Perspektive zumindest einmal wahrnehmen würden.
Stattdessen schreiben Sie wieder, dass “jede positive Äußerungen über Ehe als Homohass denunziert wird”. Das ist einfach nicht wahr, und ich bitte Sie dringend, das zur Kenntnis zu nehmen: Die Proteste von Schwulen und Lesben richten sich nicht gegen positive Äußerungen des Papstes über die Ehe, sondern seine seit Jahren wiederholten stark negativen Äußerungen über gleichgeschlechtliche Partnerschaften.
Wenn Sie dann behaupten, der Papst habe in seiner Jahresansprache an die Kurie das Thema gleichgeschlechtlicher Partnerschaften nicht berührt, ist das einfach falsch. Er spricht doch selbst vom “Angriff auf die wahre Gestalt der Familie von Vater, Mutter und Kind”. Und bei dem “bewegenden Trakat” von Gilles Bernheim wird es sich um dessen 25seitige Stellungnahme gegen die rechtliche Gleichstellung von homosexuellen Paaren in Frankreich handeln, die man auf der Internetseite des Großrabbinats nachlesen kann.
Was Sie in Ihrem Blog heute zu dem Thema schreiben, ist einfach irreführend.
Sehr geehrter Herr Fischer, ich glaube, für dieses Thema nicht unsensibel zu sein. Ich bin auch verwirrt, dass sie scheinbar die Umstände kennen, und trotzdem “Papst segnet Kadaga” schreiben. Das finde ich zumindest merkwürdig. Was die Umstände der Audienz angeht, haben wir aber trotzdem abweichende Informationen.
Was die Denunziationen als “Homohass” angeht: Das ist leider meine Erfahrung. Das machen nicht alle, aber es wird immer Teil der Debatte. Und vor allem die Kolleginnen und Kollegen der Medien greifen genau dann immer auf diesen Koflikt zurück, wenn ein lauter Mensch diese Denunziation vorbringt, zehn oder zwanzig vernünftige Menschen haben gegen den einen kaum eine Chance.
Was sie Proteste angeht: Es wird schwer, zu reden, wenn Sie tatsächlich in alles die Ablehung von etwas anderem hereinlesen. Der Papst hat nicht über gleichgeschlechtliche Partnerschaften gesprochen, er hat sie noch nicht einmal mit gemeint. Aber er hat eine Meinung zur Form von Familie. Ich kann offensichtlich gar nicht darüber sprechen, ohne dass darin wieder ein Angriff gesehen wird.
Natürlich hat jede positive Aussage auch Implikationen, das ist klar. Aber die sind nicht immer gleich auch das Thema. Ich gebe Ihnen Recht: Der Papst sieht gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht als Familie an. Gerade heute hat er eben genau nicht darüber gesprochen.
Und: Ich persönlich weiß nicht, welcher Traktat von Gilles Bernheim gemeint ist.
Sehr geehrter Pater Hagenkord,
“Papst” segnet Kadaga” habe ich geschrieben, als ich noch nicht wusste, dass sie in der prima fila bei der Generalaudienz war. Ansonsten hätte ich mich differenzierter ausgedrückt.
Dass Sie offenbar nach wie vor der Meinung sind, der Papst habe in seiner heutigen Ansprache das Thema gleichgeschlechtlicher Partnerschaften weder berührt noch gemeint, ist bedauerlich. Aber ich kann Sie natürlich nicht zwingen, das Offensichtliche zu sehen. Das gilt auch für Gilles Bernstein, S. 19 des erwähnten Traktates, falls es Sie interessiert.
Zufälligerweise lag bei mir diese Woche im Briefkasten eine Broschüre, in der die Rede abgedruckt war, die Ihr Mitbruder Klaus Mertes bei der Verleihung des Heinemann-Preises gehalten hat. Darin sagt er:
“Was ist in der Katholischen Kirche los, wenn das Aussprechen des Wortes Homophobie jahrelangen Shitstorm auslöst, Verleumdungen aller Art, Wut, Geschrei, Ärger hervorruft, obwohl man nur auf ein Phänomen hinweist, das existiert…”
Durch die Diskussion mit Ihnen habe ich gelernt, dass es neben Wut, Geschrei und Ärger noch eine weitere Reaktion gibt: das konsequente Ignorieren und Leugnen dieser Homophobie.
Damit möchte ich mich aus dieser leider fruchtlosen Diskussion verabschieden,
mit den besten Grüßen
Oliver Fischer