Spaltung!

Es war eine denkwürdige Veranstaltung: Wissenschaftler und Theologen haben sich in der Gregoriana in Rom versammelt – auf Einladung der Bischofskonferenzen Deutschlands, der Schweiz und Frankreichs – und das Thema Ehe und Familie im theologischen Zusammenhang zu diskutieren. Da zu dieser Veranstaltung auch immer wieder mein Name genannt wird – ich war als Moderator eines Teiles des Tages geladen – bin ich im Netz jetzt offenbar einer der „Kasperianer“, „Marxisten“, der „Räubersynode“, die dem offenen Gespräch des Papstes widersprechend geheim Absprachen getroffen hat, um die Synode und die mediale Berichterstattung darüber zu beeinflussen.

Das ist natürlich totaler Stuss.

Dem will ich auch gar nicht weiter Aufmerksamkeit schenken, der Schaum vor dem Mund interessierter Kreise ist so schon schlimm genug. Es gibt Menschen, die können sich gar nicht genug aufregen.

Für alle, die sich nicht sicher sind, was hier eigentlich gerade passiert, möchte ich einfach nur eine Unterscheidung einführen, das Wort ‚Unterscheidung’ geistlich gebraucht.

Wenn Sie solche Äußerungen lesen, fragen Sie sich doch einfach:

Wer trägt zur größeren Einheit bei und wer spaltet?

Wer macht Vorwürfe und wer nicht?

Wer (be)schimpft und wer nicht?

Wer möchte weniger denken und wer mehr?

Wer führt Parteien und Parteinamen ein (Kasperianer) und wer nicht?

Wer urteilt und wer nicht?

Sie werden dann schnell feststellen, dass die jeweils Erstgenannten in den Gegenüberstellungen sehr schnell zu identifizieren sind. Und ja: Wenn Sie sich über diese Aufstellung aufregen, dann stimmt es, Sie sind gemeint.

Kirchlich ist das nicht. Mich widert es eher an.

 

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44 Kommentare zu Spaltung!

  1. Peter Friedrich sagt:

    Kardinal Kasper ist zu einem der Hassobjekte stigmatisiert worden, auf die gewisse wahrheitsbesitzende Kreise nachgerade reflexhaft verweisen, wenn sie etwas ganz falsch finden.
    Ich selber empfehle den mich verabscheuenden christentümelnden und rechtsnationalreligiöselnden Herrschaften, auf meine Beiträge einfach pauschal zu antworten etwa mit „linksrotgrünversifftökodiktaturkinderfrühsexualisierendhomolobbygutmensch“, das erspart ihnen Arbeit, dann müssen sie nicht so viel weiter nachsinnen.
    Vielleicht aber entdeckt auf diesem Wege so mancher, daß es eine erfüllende Herausforderung sein kann, jenseits des schlagwortartigen und beleidigenden Verteilens von Parteinamen mit einem Menschen persönlich in Kontakt zu treten: Wie geht es DIR?

  2. Elasund sagt:

    Da ging wohl eine „denkwürdige Veranstaltung“ völlig an mir vorbei. Können Sie noch einen Link (Quelle) nennen, die das genaue Thema und die Ergebnisse kurz zusammenfasst (ohne Beschimpfungen und Vorwürfe)? Einfach nur eine kurze Info, da ich nicht alle innerkatholischen Grabenkämpfe verfolge und damit auch mal was verpasse…..

    • Carmen Fink sagt:

      Es sind immer wieder die selben auf Twitter, katholisches.info, kath.net Einfach in den Sucher Kardinal Kasper oder Bernd Hagenkord eingeben und sie werden fündig. Es sind die Kommentare die mich am meisten erschrecken wie Menschenverachtend die sind. Dieses lange aneinadergereihtes Wort von Peter F. kenne ich von Kommentaren. Pater Hagenkord ich kann ihre Wut gut verstehen. Es ist wie sie sagen widerlich.

      • Elasund sagt:

        Carmen, danke für Ihre Antwort. Es ist nicht so, dass ich mich für die Kommentare auf irgendwelchen Portalen interessiere. Irgendjemand hetzt immer gegen irgendwen, das scheint in der kath. Kirche inzwischen normal zu sein. Was mich interessiert ist die Veranstaltung in der sich Wissenschaftler und Theologen in der Gregoriana in Rom getroffen haben. Da muss ja etwas rausgekommen sein – irgendein Dokument etc.. Und durch eine Internetsuche finde ich diese Veranstaltung halt nicht – und nein, Hagenkord Kasper führt mich nicht zu den Ergebnissen die ich möchte.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Es gibt kein Dokument dazu, jedenfalls noch nicht. Die Impulsreferate werden wohl noch veröffentlicht werden, aber ansonsten war das eine offene wissenschaftliche Debatte ohne Absprachen oder festgehaltene Ergebnisse.

          • Elasund sagt:

            Keine festgehaltene Ergebnisse, noch keine Veröffentlichungen… und dann regen sich Menschen auf – worüber denn??? „Die spinnen die Katholiken“ würde ich sagen, wenn ich nicht selbst katholisch wäre.

        • Oh danke für Ihre Antwort, dann habe ich sie falsch verstanden.

  3. Brigitta sagt:

    Ich hatte den Artikel gelesen (weil ich wie schon in einem anderen Post da bewusst mitlese, weil ich zu erkunden versuche, was dahintersteckt und mich darüber schon gewundert habe, dass davon nichts auf Radio Vatican zu lesen war, dachte mir dann aber „wird schon nicht so wichtig“ gewesen sein. Aber ich finde es gut, dass und wie Sie hier Stellung dazu beziehen. Ich finde es auch gut, dass Sie hier nicht Ross und Reiter nennen, hätte bloß überflüssige Resonanz gegeben. Ich frage mich allerdings auch, wie man den entsprechenden Seiten Einhalt gebieten kann, denn was dort zum Teil abläuft, ist rechtsradikale Volksverhetzung schlimmsten Grades, die in Deutschland verboten ist. Im übrigen: ich bin bei keiner dieser Seiten angemeldet

  4. Rosi Steffens sagt:

    Gerade habe ich auf der Seite von Radio Vatikan gelesen und möchte an dieser Stelle auf die Gender-Theorie zu sprechen kommen, denn dieses Phänomen ist mir im Zusammenhang mit Ehe und Familie hier gut angesiedelt und trifft auch das Wort Spaltung in gewisser Weise. Sind wir nicht als Menschen alle Gender und gespalten, denn wir sind aus Mann und Frau „gebaut“, werden jedoch durch unseren natürlichen, genetischen Aufbau biologisch so differenziert, dass daraus das entsteht, was die Natur für unser Leben vorsieht. Warum das so ist und wer dafür verantwortlich zeichnet, dass scheint mir eine sehr interessante Frage zu sein und könnte durch die Wissenschaft geklärt werden, würde sie sich mehr mit der Schöpfung beschäftigen und sich nicht durch das Wissen aufhalten lassen. Vorgedachtes zurückzuführen sollte in der Hauptsache eine geistige Herausforderung darstellen und keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben, solange das Ergebnis nicht feststeht. Vielleicht zeigt diese Gender-Theorie uns ja nur auf, wie weit wir uns von unserem menschlichen Ursprung entfernt haben, der uns dazu veranlasst hat, die zehn Gebote Gottes als gegeben anzunehmen und sogar danach zu leben, zumindest im Versuch. Nun haben wir daraus erste Bücher und Verfassungen formuliert, eine Lebensgeschichte darauf gebaut und doch sind wir immer noch nicht in der Lage, uns an eine vorgegebene Ordnung zu halten, die uns nur ethisch und moralisch verpflichtet und sonst alle Freiräume lässt. Wie wollen wir als abschließender Teil des Ganzen mit dieser Einstellung etwas Sinnvolles erreichen?

  5. Paolo sagt:

    Erstmal will ich sagen dass ich sehr gut verstehen kann, dass sie nicht erfreut sind wenn über Sie in so einem Zusammenhang berichtet wird. Aber bitte verstehen Sie auch, dass es abseits der medialen Zuspitzungen bestimmter Medien zu diesem Treffen Leute gibt, die sich aufrichtig um die katholische Lehre sorgen und denen ein solches Handeln seitens mancher ihrer Bischöfe großen Kummer bereitet.
    „Für alle, die sich nicht sicher sind, was hier eigentlich gerade passiert,“
    ….wäre es toll wenn Sie offen über das Treffen aufklären würden, vor allem warum anwesende Journalisten angehalten wurden nicht darüber zu berichten. Dann würde ich mich freuen, wenn Sie aufklären würden, wie und warum die Auswahl der Teilnehmer durchgeführt wurde.
    „Wenn Sie solche Äußerungen lesen, fragen Sie sich doch einfach:
    Wer trägt zur größeren Einheit bei und wer spaltet?“
    Ich frage: Tragen jene zur Einheit bei die zu dem stehen was immer gelehrt wurde oder die anderen die das mit Treffen in Hinterzimmer gezielt umstoßen wollen?
    „Wer macht Vorwürfe und wer nicht?“
    „Wer (be)schimpft und wer nicht?“
    „Wer möchte weniger denken und wer mehr?“
    „Wer urteilt und wer nicht?“
    man kann auch durch rhetorische Fragen Vorwürfe formulieren, schimpfen und beschimpfen….wie man an ihren Fragen sieht In ihren Fragen sehe ich die Vorwürfe und Beschimpfungen: „Spalter, macht Vorwürfe, schimpft und beschimpft, zu blöd zum Denken, verurteilt andere…. widert mich an“
    Klingt für mich ziemlich nach dem (bisweilen arroganten) Ton den Sie der Gegenseite vorwerfen.
    Und jetzt nochmal was Inhaltliches zur Familiensynode von einem der nach ihrer Kategorie wohl nicht denkt weil er nicht zum selben Ergebnis kommt wie sie:
    Sie formulieren „eine offene wissenschaftliche Debatte ohne Absprachen oder festgehaltene Ergebnisse“: Bei einer offenen Wissenschaftlichen Debatte diskutiert man zumindest in meinem Wissenschaftszweig immer ergebnisoffen und mit verschiedenen Ansichten (ein Hauptproblem in den Vorbereitungen: es treffen sich jene die gleicher Meinung sind um sich in dieser zu bestärken).
    Aber vielleicht ist Theologie in diesem Fall mehr Politik als Wissenschaft.
    Jedenfalls ging Kardinal Kasper mit seinen Thesen meiner Meinung nach nicht Wissenschaftlich vor, sondern mit dem Zielwert voran. Diese war der offizielle Zugang zur Eucharistie für Wiederverheiratete (die Beichte spielt in dieser theologischen Richtung seit Jahrzehnten nur noch eine untergeordnete Rolle).
    Man versuchte dann auf Basis der Kirchenlehrer und der Heiligen Schrift irgendwie zu beweisen, das dieses gewünschte Ziel irgendwie erklärt werden kann. Nachdem es nicht gelang, bezog man sich auf die „pasotrale Barmherzigkeit“ die in Einzelfällen eine Zulassung möglich machen sollte. So weit so gut. Dem kann ich auch durchaus logisch folgen und dies auch unterschreiben. Auch Kardinal Kasper betonte ja immer wieder dass es nicht um eine Änderung der Lehre sondern um eine Anpassung der pastoralen Praxis handelt. Barmherzige Praxis also? Bin ich voll dafür. Aber in dem Moment, in dem eine Bischofssynode oder der Papst über eine pastorale Praxis entscheidet, kommt das für die Meisten einer Änderung der Lehre gleich. Deswegen: Barmherzigkeit im kleine ja, Barmherzigkeit von oben nein. Den Unterschied bzw. das Spannungsfeld zwischen Lehre und Pastoral gab es schon immer. Wie schon immer tun sich die Leute im deutschsprachigen Raum damit besonders schwer. Vielleicht haben die Deutschen da auch ein besonderes Faible für Regelungen die von ganz oben abgesegnet werden müssen bevor sie etwas machen, anstatt einfach pastoral zu handeln wie es in vielen Ländern heute schon geschieht

    • Pater Hagenkord sagt:

      Lieber Paolo, auch mir geht es um die Lehre. Aber die ist kein in Stein gemeißeltes Konstrukt, sie hat sich immer entwickelt und wird sich weiter entwickeln, das ist die Frucht der Heiligen Geistes. „Was immer gelehrt wurde“ gibt es nicht.
      Sie machen eine Reihe von Voraussetzungen, die ich nicht teile. Zum Beispiel behaupten sie, dass hier im Hinterzimmer etwas umgestoßen werden sollte. Das stimmt nicht im Entferntesten, das ist die Propaganda einiger Medien. Der Grund für die Vertraulichkeit war einfach, dass offen gesprochen werden sollte, genau wie bei der Synode selber. Wenn man das öffentlich macht, dann werden Einzelsätze oder noch nicht zu Ende gedachte Teile der Debatte heraus genommen und zitiert, dann kommt man zu nichts. Gerade bei so wichtigen Themen muss man auch mal ein Argument versuchen können, das sich an den Fachleuten misst und nicht an der medialen Aufbereitung. Dazu war es da.
      Und zu Ihrer Feststellung, das klinge nach dem Ton, den ich „der Gegenseite vorwerfe“. Ich persönlich habe keine Gegenseite. Aber ich finde es etwas schräg, erst selber deutlich zu werden (ich meine damit nicht sie, sondern die, auf die ich eingehe), und dann wenn ich selber Ross und Reiter nenne zu sagen, ich sei arrogant.

      • Punkt sagt:

        Lieber Pater Hagenkord, es ist aber schon etwas seltsam, dass Sie jetzt schreiben, Sie hätten Ross und Reiter genannt – obwohl sie gerade das nicht getan haben. Würden Sie das bitte nachholen?

        PS. Ich Habe gerade das neuste Buch von Prof. Wollbold gelesen, der die Diskussion um Geschiedene in neuen Verbindungen sorgfältig aufrollt und – suaviter in modo, fortiter in re – zu etwas anderen Ergebnissen kommt als Kardinal Kasper (der seinerseits bereits ganz kräftig zurückgerudert ist, das darf man auch nicht unterschlagen!). (Wollbolds ebenfalls – nicht nur für Geistliche! – sehr lesenswertes Buch „Als Priester leben“ hat übrigens ein Vorwort von Kardinal Marx.) Ich darf doch annhemen, dass Prof. Wollbold in Rom ebenfalls zu Vortrag und Diskussion eingeladen war?

        • Pater Hagenkord sagt:

          Lieber Punkt, ich meine Ross und Reite in Bezug auf die Kritiker, die aus einem Treffen eine Verschwörung machen.
          Und was die Teilnehmer angeht: ich habe Vertraulichkeit zugesagt und denke nicht daran, das zu brechen.

      • Elasund sagt:

        Lieber P. Hagenkord, dieser Blogeintrag verwirrt mich immer mehr: Paolo spricht von anwesenden Journalisten, Sie sprechen von Vertraulichkeit. Was war das denn? Journalisten durften teilnehmen aber dann nicht darüber schreiben, was sie gehört haben?? Das kann nicht funktionieren! Da war das Konzept komisch. Na gut, ich muss nicht alles verstehen. Vermutlich sollte ich bei meiner Entscheidung von vor einiger Zeit bleiben und das Thema Familiensynode ignorieren. Das Schlußdokument – wenn es eines geben sollte – lese ich natürlich.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Es gibt eine Einrichtung im Journalismus, die sich „Hintergrund“ nennt, „off the record“, „deep background“. Das sind Treffen die dazu dienen, Informationen und Hintergründe auszutauschen, die Journalisten brauchen, um zu berichten, die selber aber nicht Gegenstand der Berichterstattung sind. Das ist ganz normales Vorgehen und nicht anrüchig. Das funktioniert auch. Meistens.

          • Elasund sagt:

            Danke für die Info. Anrüchig ist das sicher nicht, aber vielleicht naiv. So etwas wie Vertraulichkeit scheint immer weniger zu funktionieren. Ich erinnere mich da an Informationen über die Papstwahl Benedikts (die ein Kardinal ins Mikrofon sprach, weil es – nach seiner Aussage – bereits allgemein bekannt sei. (Der feierliche Eid gilt also nur, wenn noch kein anderer „geplaudert“ hat….) Oder inzwischen ist es anscheinend auch normal, dass wir die Besetzung von deutschen Bischofsstühlen vor dem offiziellen Termin erfahren.

      • Paolo sagt:

        Lieber Pater Hagenkord,
        natürlich hat sich die Lehre bezüglich mancher Dinge verändert. Bezüglich des Sakraments der Ehe ist diese aber schon sehr, sehr lange so und man sollte sich fragen, ob eine weitere Aufweichung von 3 Sakramenten (Ehe, Beichte, Eucharistie), wirklich eine Weiterentwicklung darstellt bzw. ob sie dadurch die Menschen näher zu Gott und zu seinem Heil führt.
        Prüfen Sie sich selbst ob die Möglichkeit zur Veränderungen in diesem Zusammenhang wirklich Objektiv vorhanden und die erste Wahl sein sollte oder ob diese sehr eng auf ihrem persönlichen Wunsch nach einer Veränderung in diesem Sinn einhergeht. Könnte mit dieser Art von „Barmherzigkeit“ nicht jeder Verstoß gegen das göttliche Gesetz entschuldigt werden? Das Sünde, Reue und Beichte in dieser theologischen Denkrichtung oft keine Rolle spielt ist der nächste Punkt. Der Wille zu dieser Öffnung ist ja letztlich eine Konsequenz aus dem in Deutschland schon lange Praktizierten „Eucharistie für Alle“ Credo. Natürlich fühlen sich wiederverheiratete ausgeschlossen wenn jeder sonst Kommuniziert. Ich lasse mich dann aber gerne etwas Besseres belehren wenn die Jesuiten dann in „cammini penitenziali“ voranschreiten und mit den wiederverheirateten diese große Sünde mit Katechese und Fasten aufarbeiten, um sie dann auf den Kommunionempfang (und hoffentlich auch auf die Beichte) vorzubereiten. Klingt für mich ehrlich gesagt irgendwie unrealistisch und ich muss beim Schreiben ein bisschen lächeln (aber ich lasse mich (ganz ernsthaft) gerne eines Besseren belehren).
        Warum das salus iglesiam dann aus der Deutschen Kirche kommen sollte ist eine weitere Frage. Als Kirche sind wir ja nun wirklich nicht sehr erfolgreich die letzten Jahrzehnte über(abgesehen von der zunehmenden Kirchensteuer).
        Dabei sehe ich eines der Grundprobleme gerade auch bei unseren Priestern und hauptamtlichen Katecheten (wenn man noch irgendwo von Katechese sprechen kann). Die Ausbildung ist sehr theologisch geprägt und sehr wenig pastoral. Theologisch wissen unsere Priester alles und noch mehr, nur der Umgang mit den Menschen hat ihnen niemand beigebracht. Oft sind sie nicht in der Lage in Predigt oder Seelsorge Menschen anzusprechen. Sie sind auch nicht in der Lage die kirchliche Lehre in einem positiven Licht und für die Menschen verständlichen Worten zu erklären.
        Dafür wissen sie vom alten bis zum neuen Testament und Kirchengeschichte alles und noch mehr. Der Ihnen sicher bekannte hier in Nürnberg wirkende Pater Ansgar, zieht durch seine pastorale Art sehr viele Menschen an. Ich bin mir dabei aber fast sicher, dass es in diesem Zusammenhang mehr um seine Art und seine Person als um seine Offenheit in theologischen Fragen geht. Man sieht das immer wieder: ob konservativ oder progressiv, wenn einer mit den Leuten kann, dann zieht er an. Und das mit den „Leuten können“ kann man lernen. Ohne Pater Ansgars Leistungen schmälern zu wollen, ist er wenn ich den Vergleich mit Italien ziehe im pastoralen Bereich kein „Überpriester“. In Nürnberg und in Deutschland ist er es. Wieviel theologische Bildung braucht also der „normale Priester“ in der Gemeinde also wirklich? Wie wäre es wenn hier ein größerer Focus auf die Pastoral gesetzt werden würde (lassen wir die Klangschale mal außen vor)? Was sollte sich hier ändern wenn man will dass es besser läuft? Ich denke aus diesem (überspitzt gesagt) „Grundübel“ entsteht der Wille der Deutschen Kirche auf diese Fragen, das ändern zu wollen bzw. sich an dem abzuarbeiten, mit dem man sich auskennt: die Theologie. VG Paolo

        • Pater Hagenkord sagt:

          Nur eine kurze Antwort darauf, ich bin derzeit unterwegs: wer sagt denn was von Aufweichen? Das ist eine Unterstellung, die nur dazu verwendet wird, nicht zuhören zu müssen, nicht differenzieren zu müssen. Gott spricht in alles Zeiten und Kulturen, und wir müssen das verstehen lernen. Das nennt man Hermeneutik und nichts anderes hat da stattgefunden.
          Und mit Verlaub, Ihre Frage, ob mein „Veränderungswunsch“ nicht in mir selber liegen könnte, wirkt auch in die umgekehrte Richtung. Wir alle sollten uns das fragen, aber wirklich Fragen, nicht als Unterstellung instrumentalisieren.

        • Suarez sagt:

          „“Warum das salus iglesiam dann aus der Deutschen Kirche kommen sollte ist eine weitere Frage. Als Kirche sind wir ja nun wirklich nicht sehr erfolgreich die letzten Jahrzehnte über“
          1) Es muss heißen: „die salus ecclesiae“. Es ist mir neu, dass Erfolg eines der Kriterien sein könnte, nach denen Reformanliegen beurteilt werden. Wenn ich mir anschau, wie groß der Erfolg der ersten Apostel in Jerusalem war (Apg 6-8), dürften wir denen auch nicht vertrauen. Und Jesus ist mit seiner Predigt ja auch nicht an die große Mehrzahl der Leute gekommen. Sind die spanische oder italienische Kirche (2% Gottesdienstbesucher im Vgl. zu 10 % in Deutschland) erfolgreicher? Oder die irische? Nein, Erfolg ist keiner der Namen Gottes!

        • Suarez sagt:

          „Die Ausbildung ist sehr theologisch geprägt und sehr wenig pastoral. Theologisch wissen unsere Priester alles und noch mehr, nur der Umgang mit den Menschen hat ihnen niemand beigebracht. Oft sind sie nicht in der Lage in Predigt oder Seelsorge Menschen anzusprechen. Sie sind auch nicht in der Lage die kirchliche Lehre in einem positiven Licht und für die Menschen verständlichen Worten zu erklären.“

          2) Kennen Sie die Priesterausbildung in Deutschland überhaupt? Da geht es allein zwei Jahre im Pastoralkurs nur um Pastoral. Und die fünf Jahre Theologie sind angesichts des Kinderglaubens vieler Studenten bitter nötig, damit nicht in den Predigten unchristlicher Blödsinn erzählt wird. Das habe ich oft genug erlebt. Wir haben nicht zu viel, sondern zu wenig Theologie für Priester. Was würde der Hl. Augustinus, der Hl. Thomas, die Hl. Theresia von Avila wohl sagen? Kaum, dass es zu wenig Theologie gibt.

        • Brigitta sagt:

          So ganz allmählich platzt mir der Kragen.
          Zunächst mal: Jesus hat die Eucharistie als unsere geistige Nahrung eingesetzt und Nahrung muss man regelmäßig zu sich nehmen sonst verhungert man. Und mir soll jetzt keiner kommen mit dem Gebot von früher, dass man einmal im Jahr die Eucharistie empfangen müsse. Das stimmt nicht: dieses einmal im Jahr bezog sich auf die Beichte (es hieß ja auch Beichtzettel und nicht kommunionzettel) und da man nicht unwürdig die Eucharistie empfangen soll wurde daraus der einmalige kommunionempfang meines Erachtens unter völliger Verkennung der Tatsache, dass wir in der Messe zweimal Gott um die Vergebung unserer Schuld bitten einmal zu Beginn beim Schuldbekenntnis und ein zweites Mal beim „o Herr , ich bin nicht würdig“
          Zum anderen Leben wir heute in einer völlig anderen Zeit als in der, in der die christliche Ehe entstand. Und es ist noch gar nicht so lange her (nämlich erst seit 1975) dass in der staatlichen Ehe sich das Verständnis der Stellung von Mann und Frau verändert hat. Bis dahin ging – trotz der in der Verfassung der Weimarer Republik erstmals festgeschriebenen Gleichberechtigung von Mann und Frau – die Frau von der Vormundschaft des Vaters in die Vormundschaft des Mannes über (mit gravierenden Folgen: sie durfte ohne Genehmigung des Mannes nicht arbeiten, keinen Führerschein machen, kein eigenes Konto haben und musste im Falle des Todes ihres Mannes vom Jugendamt zum Vormund für ihre Kinder bestellt werden).
          Und so wie diese Gesetzesänderungen zu Bewusstseinsänderungen in der Bevölkerung geführt haben (wenn auch nicht bei allen) so sehe ich es ähnlich auch bei der christlichen Ehe. Früher (auf dem Land bis weit ins 20. Jhdt) wurden die Ehen „ausgekartelt“ …… Scheidung war nicht vorgesehen, die staatliche Ehe gab es es in Deutschland erst seit Bismarck….. Früher starben die Frauen oft früh im Kindbett ….
          Inzwischen hat sich das alles verändert. Dazu kommt, dass Religion nicht mehr etwas ist, was man im Alltag tut, weil’s der Brauch ist und man sonst von seinem Umfeld schlecht angesehen wird sondern weil man davon überzeugt ist . Andrerseits will man aber den Brauch der schönen Feier in der Kirche haben ohne da wiederum dahinterzustehen. Und wenn nun eine solche Ehe auseinanderbricht (die obwohl in einer Kirche geschlossen aber nicht sakramental geschlossen ist, da das sakramentale Verständnis fehlte bei einem der beiden Partner), dann wird der, der wieder heiratet und dieses Mal wirklich eine christliche Ehe führen möchte, womit auch der Partner einverstanden ist, von den Sakramenten ausgeschlossen – das ist doch hirnrissig. Abgesehen davon, dass ein Mörder, der beichtet, selbstverständlich wieder die Eucharistie empfangen darf. Dem geschiedenenen Wiederverheirateten verweigert man aber sogar die Beichte, so lange er sich nicht von seinem neuen Partner getrennt hat. Hier kann ich all die aus meinem Bekanntenkreis verstehen, die aufgrund dieser Widersinnigkeit aus der Kirche ausgetreten sind.
          Und diese Widersinnigkeit hat Kardinal Kasper erkannt – und nicht nur er, die Diskussion gibt es ja schon länger – und man kann nur hoffen, dass die Synode hier einen guten Weg findet.

          • Suarez sagt:

            Ganz kurz: Sie haben völlig Recht. Die Kommunion soll empfangen, wer an der Messe teilnimmt. Und zur Messe soll man an Sonntagen und hohen Feiertagen (wie heute, Peter und Paul) – nicht, weil Gott das bräuchte, sondern weil Gott uns das schenkt und wir die Eucharistie brauchen.

          • Didimus sagt:

            Nur ganz kurz, wäre in so einem Falle nicht die Feststellung der Ehenichtigkeit das Angemessenere? Sie reden ja von einem Fall, dass die Ehe nicht sakramental gültig geschlossen wurde. Das geht (von der Idee her) übrigens schon heute und wird wegen Anweisung von Papst Franziskus künftig noch beschleunigt.

            Bußzeit würde zumindest dann auch wieder zu Ungerechtigkeiten führen, wenn einer der beiden Partner nichts von der Unwilligkeit seines Gegenübers wusste (oder will man ihm/ihr das vorwerfen?).

            Meines Erachtens könnte das mit der Nichtigkeitsfeststellung durchaus noch leichter gehen: Wenn jemand sagen kann: „Ich habe in einer typischen deutschen Gemeinde meine Kommunion- Firm und Ehevorbereitung erhalten und wusste deswegen gar nicht, was ich da tue“, kann man es ihm/ihr in den meisten Fällen getrost abkaufen…

          • Brigitta sagt:

            Grundsätzlich richtig mit der annullierung für den angesprochenen Fall, aber was ist z.b. wenn ein Partner abhaut, weil er nach 7 Jahren keine Lust mehr auf diese Ehe hat, was ist, wenn eine Ehe daran scheitert, dass der Partner seinen Beruf als evangelischer Pfarrer nicht ausüben darf, was ist, wenn eine Ehe an der (psychischen) Krankheit oder Behinderung eines oder beider Partner scheitert, auch wenn man sich die Treue in schlechten Tagen versprochen hat, was ist, wenn einem der Partner erklärt, sie hätte sowieso nie heiraten dürfen, weil ihre Horoskope nicht zueinander passen, was ist, wenn sich der Partner als brutaler Schläger entpuppt, was ist, wenn der Partner permanent untreu ist (alles in meinem Umfeld passiert) ……
            Derjenige, der das erleiden musste, findet einen neuen Partner und hat keine Möglichkeit seine erste Ehe annullieren zu lassen, weil der erste nicht will oder auch der Grund nicht ausreicht, dem verwehrt die Kirche den Zugang zur Beichte – es sei denn, er gibt diese Ehe auf. Und darüber rege ich mich auf.

        • Rosi Steffens sagt:

          Was wäre, wenn Gott den Bund der Liebe einfach lösen würde und den Menschen damit all das entzieht, was sie zueinander führen kann? Liebe ist doch kein Wegwerfprodukt, sie ist die Annahme dessen, was Gott ins Leben führt. Die Ehe als Sakrament ist in meinen Augen das Fundament für den Bau einer Kirchengemeinde, um sie überhaupt tragbar ins Leben führen zu können. Was wäre Kirche ohne eine Beziehung, die sich zu Gott bekennt und damit in guten, wie in bösen Zeiten fortführt, was im gegenseitigen Einvernehmen zu einem wertvollen neuen Leben heranwachsen kann? Heute scheint Liebe ein Gefühl der eigenen Bedürfnisse zu sein, die unbefriedigt in einem Chaos endet, das dann dem Partner zur Last gelegt wird. Das hat nichts mit Liebe zu tun, sie führt den Alltag in eine für jeden Menschen tragbare Form, um nicht selbst daran zu zerbrechen. Leider glaubt der Mensch heute mehr an sich als an Gott und das erschwert den Zugang zur Liebe, denn die ist in Gott als unermesslicher Reichtum angelegt, den er uns gegenüber täglich offenbart.

          Vielleicht sollte sich die Kirche mehr um die Hinführung zu einer Ehe bemühen, um den Sinn zu hinterfragen, der Paare vor den kirchlichen Traualtar führt als die zu „bestrafen“, die es am Ende nicht miteinander aushalten können, egal aus welchen Gründen, denn ist nicht die Kirche in der Mitverantwortung als Amtsträger?

    • Suarez sagt:

      Der hl. Augustinus hat nie gebeichtet, Paolo!

      • Chrima sagt:

        @ Suarez Die von Ihnen genannten würden Ihnen sicher raten ihren Umgang und ihren Ton in diesem Blog zu überprüfen. Im übrigen haben Sie die von Ihnen genannten nicht für sich und Ihre Sophisterei gepachtet.

        • Suarez sagt:

          Was Sie Sophisterei nennen, ist gute Theologie. Und wo habe ich mich im Ton vergriffen?

          • KRP sagt:

            Suarez Sie haben sich nicht im Ton vergriffen , ich lese Ihre Kommentare sehr gerne. Das der hl. Augustinus nicht gebeichtet hat denke ich nicht, er hat Ambrosius gehört und hat so seinen christlichen Glauben gefunden er hat sicher bei ihm gebeichtet. Genauso wie seine Bekenntnissschriften eine einzige Beichte ist. Zu guter letzt noch wusste er wer der einzig wahre Beichtvater war nämlich Gott alleine und bei ihm hat er sicher alle Tage gebeichtet.

          • chrisma sagt:

            @Suarez Nein im Ton haben sie sich nicht vergriffen, das habe ich nicht geschrieben. Sophisterei ist und bleibt Sophisterei und Theologie ist und bleibt Theologie. Ich war so frei Ihre seltsamen Thesen vom erkennen von sog. guter und schlechter Theologie dem Dominikaner (Dr. phil./Dr. theol. ) meines Vertrauens vorzustellen, da ich keine ausgebildete Theologin bin. Sie ist in der von Ihnen vorgetragenen schlichten Interpretation nicht haltbar. Es wäre schon zielführend wenn Sie bei allem was Sie schreiben nicht immer davon ausgehen würden, das Ihre Gedanken/Ihr Insiderwissen absolut „gut“ ist/sind. Ich würde ihren inhaltlichen Ausführungen in den meisten Fällen zustimmen können, nur die Art wie Sie sie vortragen sind „ideologisch“ und absolut gesetzt. Alleinselig machende Wahrheiten, egal vorher sie kommen sind mir immer suspekt. Dies nur sehr kurz. Ihnen im katholischen Sinne einen gesengten Sonntag.

          • KRP sagt:

            Ich denke nicht das Suarez allein seeligmachende Wahrheiten an bringen möchte nicht mehr und nicht weniger als andere auch. „den Umgang und ihren Ton in diesem Blog zu überprüfen“ was ist das anderes als andere vorzuhalten welchen Ton sie anschlagen.

          • Suarez sagt:

            @ KRP: Wir haben hier einen klassischen Fall einer Äquivokation. Ich meinte mit „Beichten“ den Empfang des Bußsakramentes. Das hat Augustinus nie empfangen, weil es dieses Sakrament in der heute vorgeschriebenen Form zu seinen Lebzeiten nicht gegeben hat. Sie meinten mit „Beichten“ ein Geständnis ablegen – das hat Augustin wohl.
            @ Chrisma: Tun Sie das! Ich bin mit Sicherheit nicht im Besitz der Wahrheit – und beim OP ist man gut aufgehoben, auch wenn ich das Urteil über mich dann doch in diesem Falle anzweifle.
            „Alleinselig machende Wahrheiten, egal vorher sie kommen sind mir immer suspekt.“
            Mir nicht, den ich vertraue auf die allein selig machende Wahrheit Jesu Christi.

          • KRP sagt:

            Suarez ich denke schon das ich das verstehe denn ein Bußsakrament kenne ich persönlich so nicht mein „Buß-Sakrament“ erhalte ich von Gott und nicht von seinen Vertretern, so denke ich wohlgemerkt denke ich hat es auch Augustinus gesehen. Alles eine Erfindung der „Kirche“-„Menschen“.

          • chrisma sagt:

            @ Suarez: nur zur Klarstellung: auch ich vertraue auf die allein selig machende Wahrheit Jesu Christi, Menschen die sich im Besitz einer allein selig machenden Wahrheit wähnen misstraue ich allerdings.

  6. Christa sagt:

    Von der Basis:

    Die Inhalte der einschlägigen katholischen Webseiten (z. B. katholisches.info) machen es einem sehr schwer, noch katholisch zu bleiben und für den Glauben einzustehen. Viele Außenstehende sehen solche Verhaltensweisen negativ als „typisch katholisch“ bzw. „christlich“ an und halten das für „die Kirche“.

    So vergrault man die Leute aus der Kirche. Dazu kann man nur sagen: „Oh mein Gott!“

    • Didimus sagt:

      Naja… also katholisches.info würde ich nicht als „einschlägige katholische Website“ bezeichnen. Das ist einfach nur eine Hetzvereinigung, nicht mehr.

      Leider gibt es die optimale deutschsprachige Website irgendwie nicht. Die offizielle Seite der KNA (katholisch.de) ist leider oft tendenziös progressiv, einige sehr gute Artikel hat kath.net, aber dann sind da auch wieder manche echt einseitige Artikel (ganz abgesehen davon, die irgendwie lächerlich sind). Persönlich zufrieden bin ich mit Radiovatikan, auch wenn die leider auch nicht völlig objektiv berichten. Aktuelles Beispiel aus dem Bericht zum Arbeitsdokument: „Immer wieder finden diese Realitäten Eingang in das Dokument.“ – ich weiß nicht, ob dem Autor einfach kein besseres Wort eingefallen ist, aber „Realitäten“ ist in dem Kontext ähnlich wie der Begriff „Lebenswirklichkeit“ schon zum Kampfbegriff geworden und hat eine gewisse suggestive Wirkung.

      • Brigitta sagt:

        Aber Kirche ist tendenziell “ progressiv“ siehe die jetzige Enzyklika, auch wenn ich es anders nennen würde, das ganze Evangelium ist tendentiell „progressiv“, oder wie wollen Sie es anders bezeichnen, wenn Jesus sagt: „Tut Gutes denen, die euch hassen – wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein“ – oder beim Gleichnis vom Weinberg, in dem der Besitzer des Weinbergs allen den gleichen Lohn gibt, obwohl die einen den ganzen Tag gearbeitet haben, die anderen nur eine Stunde usw usw

        • Didimus sagt:

          Sie haben völlig Recht. „Progressiv“ ist hier einfach kein gutes Wort. Da bin ich selbst in die Falle getappt.
          Vielleicht wäre „verweltlicht“ oder gar „un-katholisch“ der bessere Begriff gewesen.

          Ein Beispiel finden Sie gut kommentiert hier: http://kath.net/news/50876

          Ein anderes Beispiel, das mich sehr geärgert hat, ist schon etwas länger her, da hatte katholisch.de auf seiner Startseite ein Interview mit einem tollen Theologen, der sich über „die Sprache“ von Papst Franziskus geäußert hat und mit ziemlicher Deutlichkeit zu dem Schluss kam: wenn Franziskus vom Teufel redet, meint er damit natürlich nicht den Teufel. Alles klar, so kann man jede Aussage des Papstes abhaken, die uns hier nicht passt.

          • Brigitta sagt:

            Mit dem Verweis auf kath.net haben Sie genau auf eine dieser Seiten verwiesen, die ich unter traditionalistisch-fundamentalistisch einordnen würde, wenn auch nicht ganz so schlimm wie andere. Wenn ich mich über meine Kirche informieren will, dann kann ich das nur über die offiziellen Seiten der Kirche tun und ich freue mich fast jeden Tag über mindestens eine Meldung von Radio vatikan, die mir zeigt, dass die Kirche in ihrem auf dem Konzil angestoßenen aggiornamento weitergeht, die mir zeigt, sie ist nicht mehr die verknöcherte von vor dem Konzil, die Angst machte und aus der ich beinahe ausgetreten wäre, weil für mich das, was ich in der Bibel gelesen hatte und was Kirche vorlebte nicht zusammenpasste. Und ich musste mich im Rahmen meiner zulassungsarbeit fürs Staatsexamen sehr intensiv mit der Bibel auseinandersetzen. Ja die Kirche hat endlich die Fenster weit geöffnet und lässt die Welt herein. Und Franziskus öffnet die jetzt noch weiter, weil er die Wissenschaft mit an Bord nimmt und weil er immer wieder Jesu Liebe zu den Menschen in den Vordergrund stellt und so die Kirche, wenn ihm nicht zu viele Steine in den Weg geworfen werden, liebenswert macht, indem er die absolutistischen Verhaltensweisen innerhalb der Kirche abschafft. Allein, dass die Bischöfe auf der Synode frei reden sollen, ist ein Schritt in die richtige Richtung. Und wenn das Thema Ehe angesprochen wird, dann kann ich nur sagen, dass mir ein Priester vor über 20 Jahren schon gesagt hat, dass – bezogen auf Italien – seiner Meinung nach zu einem großen Teil als nicht sakramentalen geschlossen einzuordnen sind und damit nicht gültig sind. Und all diesen Betroffenen will man bei einer staatlich geschlossenen Ehe (die sonst von der Kirche nicht anerkannt wird (ich z.b. hätte meinen Verlobten, der leider vor der Hochzeit verstorben ist, kirchlich heiraten können, obwohl er geschieden war, weil seine erste Ehe nur standesamtlich geschlossen war). Hier misst die Kirche doch mit zweierlei Maß und macht sich unglaubwürdig.
            Es wird Zeit, dass sich die Kirche da wandelt.

          • Brigitta sagt:

            Da fehlt ein Satz: alle die Menschen, deren erste Ehe gescheitert ist und die einen 2. Partner gefunden haben, mit dem sie eine christliche Ehe führen wollen, von den Sakramenten ausschließen.

  7. Suarez sagt:

    Die Veranstaltung war weder geheim (ich habe drei Wochen vor Pfingsten davon erfahren und bin nicht in einem Ordinariat oder an einer Uni tätig), noch sonst irgendwie anrüchig.
    P. Hagenkord, Sie haben meine Solidarität – und im Übrigen finde ich, dass die kna die Geschäftsbeziehung mit kath.net endlich beenden sollte.

  8. Meine Aussagen hier haben mir auf Twitter eine Sperre eingehandelt. Macht nichts, ich werde niemals bei diesen angrifflichen Berichten auf diesen Seiten noch auf Twitter schweigen. Ich bin dankbar das es RV gibt.

  9. Erasmus sagt:

    Die „Unauflösigkeit der Ehe“ ist ein hehres Ideal was ich auch teile, nur grundsätzlich muss die Kirche auch die nackte Wirklichkeit sehen – das es sehr viele Scheidungen gibt. Die eigentliche Frage ist: „Hat Jesus die Unauflösigkeit der Ehe gelehrt?“ – da ist gar nicht so einfach zu beantworten. Wer weiß den von uns, wenn Gott „wirklich“ zusammengefügt hat ?

    Wir täten gut dran uns an den orthodoxen Kirche zu orientieren.

    „In den östlich-orthodoxen Kirchen ist die Ehe eines der Mysterien (Sakramente). Die Ehe kommt in der östlichen Tradition nicht durch das Eheversprechen der Brautleute zustande, aber dieses bildet die Voraussetzung für die kirchliche Eheschließung. Die Ehe selbst wird durch den Priester gespendet. Ein zentrales Moment des Eheritus‘ ist dabei die Krönung der Brautleute. Die orthodoxen Kirchen erlauben im Notfall eine oder sogar zwei Scheidungen. Die Feier zur Wiederverheiratung ist jedoch weniger festlich als die zu einer ersten Eheschließung; es überwiegt der Gedanke der Buße. Da die Ehe ein Mysterion ist und grundsätzlich von der Unauflöslichkeit der Ehe ausgegangen wird, ist die Zulassung zu einer weiteren Ehe ein Akt der Barmherzigkeit. Abhängig davon, aus welchen Gründen die erste Ehe gescheitert ist, kann vor einer zweiten und dritten Heirat eine entsprechende Bußzeit auferlegt werden. Trotz des Bußcharakters der Feier der zweiten/dritten Eheschließung und der Unauflöslichkeit der ersten Ehe enthält der Trauritus der Wiederheirat alle wesentlichen Elemente einer sakramentalen Eheschließung. Mehr als drei Ehen dürfen grundsätzlich von keinem geschlossen werden, außer das „Kirchengericht“ entscheidet anders.“

    Was spräche denn gegen dies wirklichkeitsnahe Position ? Wahrscheinlich gibt diese sogar in den katholisch-orthodoxen Traditionen, wo es ja in unserer Universalkirche auch die Ehe von Priestern gibt….

  10. Brigitta sagt:

    Um mal wieder auf den Ausgangstext zu kommen:
    O wäre das schön, wenn allen, denen die katholische Kirche am Herzen liegt, die Gabe der Unterscheidung hätten – aber auch die Gabe der Liebe, so wie Paulus sie beschrieben hat (der Text bezieht sich nämlich nicht nur auf Eheleute sondern auf das Zusammenleben von Menschen überhaupt. Und an anderer Stelle heißt es bei ihm sogar: jagt der Liebe nach.
    Bin nach dem lesen einiger einschlägiger Seiten gerade etwas sauer und habe Schwierigkeiten diese Liebe umzusetzen.

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