Tischgemeinschaft

Vielleicht war es einfach zu verführerisch: Ein katholisches Internetportal hat seinen Bericht über den ökumenischen Gottesdienst in Lund mit folgendem Satz begonnen: „Papst Franziskus hat in Lund eine Erklärung zum gemeinsamen Abendmahl mit den Lutheranern unterzeichnet – und damit Geschichte geschrieben.“ Was natürlich Unsinn ist.

Zum einen ist das genau die Haltung, welche durch Dokument und Feier überwunden werden soll. Beide Partner haben unterschrieben, nicht nur der Papst. Die einseitige Profilierung auf Kosten der anderen ist von gestern.

Der Papst in Lund: rechts Bischof Younan, links Martin Junge vom LWB

Der Papst in Lund: rechts Bischof Younan, links Martin Junge vom LWB

Zweitens ist es schon ziemlich sportlich, das Dokument als „Erklärung zum gemeinsamen Abendmahl“ zu bezeichnen. Es ist insgesamt etwa zwei Seiten lang, nur ein Absatz handelt von der Eucharistie. Der ist wichtig, aber keineswegs das Schwergewicht. Und wenn man selber das Dokument liest, wird das auch schnell deutlich.

Solche Schnellschüsse machen es sehr schwer, die Rolle der Eucharistie-Frage hier richtig einzuschätzen. Ich will das trotzdem mal probieren.

 

Gemeinschaft oder Gastfreundschaft

 

Zum einen war das die eine Frage, die bei allen Pressekonferenzen und in allen Medien immer genannt wurde, mehrfach. Selbst wenn die gemeinsame Erklärung das nicht erwähnt hätte, wären Katholiken und Lutheraner um diese Frage nicht herum gekommen.

Zweitens ist die Reiseplanung des Papstes, erst die Ökumene zu feiern und danach heilige Messe, bei den Lutheranern Schwedens nicht wirklich gut angekommen. Die Messe ist nun mal der Punkt, wo die Trennung sichtbar und schmerzhaft ist, das direkt nach der Ökumene-Veranstaltung zu machen erzeugt Reibung. Aber so ist Ökumene eben. Wir dürfen uns nichts vormachen oder das Problem kleinreden.

Drittens ist das nicht nur einfach eine Frage, ob Katholiken andere zulassen oder nicht. Der schwarze Peter liegt nicht nur bei uns. Kardinal Koch hat bei der Pressekonferenz am Montagabend noch einmal Stellung bezogen. Er hoffe, selber einmal ein Dokument unterzeichnen zu können, das die Fragen löst. Wenn das man kein Zeichen der Hoffnung ist. Und dann weiter: „Wir müssen einen Unterschied machen zwischen eucharistischer Gastfreundschaft für Einzelne und eucharistischer Gemeinschaft“. Diese Unterscheidung allein zeigt schon, dass das Ganze nicht einfach nur schwarz und weiß ist. „Eucharistische Gemeinschaft wäre ein sichtbares Zeichen der kirchlichen Gemeinschaft“, so Koch, Kirche und Eucharistie lassen sich also so einfach nicht trennen. Die andere Frage, die nach eucharistischer Gastfreundschaft, sei hingegen eine pastorale Frage, keine dogmatische. Und weil es eine pastorale Frage sei, sei sie erst einmal lokal zu behandeln, nicht universal, weil die Umstände jeweils anders sei. Mehrfach betont Koch bei der Pressekonferenz die Wichtigkeit lokaler Dialoge und Lösungen der pastoralen Fragen.

Schnellschüsse bringen nicht weiter

 

Machen wir es noch komplexer: In „Vom Konflikt zur Gemeinschaft“ heißt es in Paragraf 154: „Lutheraner und Katholiken können miteinander die reale Gegenwart Jesu Christi im Herrenmahl betonen: Im Sakrament des Abendmahls ist Jesus Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch, voll und ganz mit seinem Leib und seinem Blut unter dem Zeichen von Brot und Wein gegenwärtig.“ Wie bitte? Auch Lutheraner? Genau. Und trotzdem ist noch nicht alles gelöst, die Frage nach der Kirchlichkeit und nach dem Amt ist noch offen, auch die Dauer und anderes.

Also, wenn man sich dieser Frage zuwendet, dann tut man dem Ganzen keinen Gefallen, das mit schnellen Überschriften zu versehen. Wenn man wirklich ökumenisch für die Gemeinschaft arbeiten will und mit Kardinal Koch hofft, das selber auch noch zu erleben, dann lohnt sich der Blick auf die Details. Eucharistie einfach zu wichtig.

 

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62 Kommentare zu Tischgemeinschaft

  1. Amica sagt:

    Ok, also ist Christus auch bei den Protestanten bei der Wandlung „real“ – das wusste ich nicht.
    Und Dank dem Dokument „Vom Konflikt zur Gemeinschaft“ versteh ich jetzt auch, weswegen das Präsent des Papstes an die lutherische Gemeinschaft in Rom damals so besonders war: Die Lutheraner feiern also die Eucharistie bzw. ihr „Herrenmahl“ mit Hostie (Leib) und(!) Wein (Blut). Alle(!) evangelischen Gottesdienstteilnehmer trinken also bei der Kommunion auch aus dem Kelch. Interessant. Das ist aber bei den Katholiken auch möglich – und wird wohl aus hygienischen Gründen nicht so oft praktiziert.

    Wir Katholiken haben dann aber noch die „eucharistische Anbetung“ und das kennen die Protestanten nicht. Auch die Aufbewahrung der Hostie ist typisch katholisch. Aber anscheinend haben die Protestanten von uns die Sache mit der Krankenkommunion übernommen und bewahren teilweise die Hostien dann eben auch auf.

    Was ist aber jetzt der größte Streitpunkt in Bezug auf die Eucharistie/das Herrenmahl?
    Wohl die Sache mit den Wiederverheirateten Geschiedenen, oder nicht?
    Wenn die katholische Kirche diese zulassen würde, würde das heißen, dass man dann gemeinsam Mahl feiern könnte (also in einem katholischen Gottesdienst) oder liegt die Sache komplizierter?
    Bei den Lutheranern ist die Ehe kein Sakrament, nicht?

    Was ich auch spannend finde, ist der Unterschied des höchsten Feiertages bei Katholiken und Protestanten: ich hab mal gelesen, dass für die Protestanten der höchste Feiertag der Karfreitag ist, für uns Katholiken ist es natürlich der Auferstehungstag, also der Ostersonntag.
    Beim Karfreitag geht es aber genau um das: die Eucharistie bzw. das protestantische „Herrenmahl“. Insofern müssten die Protestanten eine eucharistische Verehrung eigentlich ganz gut verstehen können.
    Aber, tut mir leid, wenn ich jetzt gedanklich etwas springe: die Bezeichnung „Herrenmahl“ legt wiederum nahe, dass die Protestanten dabei eher an den Gründonnerstag als das tatsächliche Opfer am Karfreitag denken. Wieso heißt es „Herrenmahl“? Ein Mahl bei dem der Herr speist (bei dem es vor allem an die Erinnerung an den Grünndonnerstag geht) oder ein Mahl bei dem der Leib des Herrn aufgenommen wird (wo die Gemeinschaft der Gläubigen und tatsächlich diese Realpräsenz betont wird)?
    Kompliziert ist das. Ich bin zu blöd dafür. 🙁

    • Silvia Brückner sagt:

      Liebe Amica,

      was das gemeinsame Abendmahl zwischen lutheranern und Katholiken bis heute nicht möglich macht, ist meines Wissens nach Folgendes:

      Die römisch – katholische Kirche knüpft die Gültigkeit der Wandlung der eucharistischen Gaben von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi an die Priesterweihe des Zelebranten.

      Dh., nach katholischem Verständnis kann nur ein gweihter Priester gültig die Wandlung vollziehen.

      Die evangelischen Geistlichen sind aber nicht geweiht sondern nur ordiniert. Deshalb dürfen Katholiken offiziell nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen.

      Nichtsdestottrotz habe ich einmal während eines krankenhausaufenthaltes das evangelische Abendmahl bei einem Sonntagsgottesdienst empfangen (ich habe vorher die evangelische Pfarrerin gefragt, ob ich darf).

      Meinem Gemeindepfarrer gegenüber begründete ich dies damit, dass meiner ganz simplen Meinung nach Christus sich nicht vorschreiben lässt, in welcher Kirche er unter welchen Voraussetzungen in Brot und Wein gegenwärtig sein darf und in welcher nicht.

      Ich habe beim Empfang des evangelischen Abendmahls die Gegenwart Jesu GESPÜRT, und das hat mir damals als Patientin im Krankenhaus gereicht.

      • Suarez sagt:

        Liebe Silvia,

        nur hinweisend: wenn man Ihren Satz (der die wesentliche Sachfrage richtig widergibt): „Die evangelischen Geistlichen sind aber nicht geweiht sondern nur ordiniert.“ in die lateinische Fachsprache übersetzen würde, dann würde er lauten:

        „Pastores lutherani autem non sunt ordinati, sed tantum ordinati.“

        Die Ordination IST mit der Weihe vergleichbar, es geht um Gebet und Handauflegung – genau wie bei uns. Deswegen macht man es sich in Rom oft viel zu einfach.

        Im Übrigen muss man sich über ein Wort verständigen: Gültigkeit. Was heißt denn Gültigkeit bei Sakramenten? Doch nichts anderes, als das die Kirche sich gewiss weiß, sich unfehlbar dafür aussprechen zu können, dass Gott die mit dem Sakrament bezeichnete Gnade auch tatsächlich vermittelt, wenn Intention, Materie und Form nach kirchlichem Ritus vollzogen werden. Was die Kirche also derzeit nach eigenem Selbstverständnis NICHT kann, ist zu sagen: Wir sind uns unfehlbar sicher. Gott ist ja nicht an die sakramentalen Zeichen gebunden, er kann seine Gnaden schenken, wem und wann er will. Ich meine, es wäre kindisch anzunehmen, dass Gott den zum Abendmahl versammelten Protestant*innen die Gnade verweigert, obwohl ja selbst die Bitte um diese Gnade von Gott bewirkt ist.

        • Silvia Brückner sagt:

          Dann käme aber noch das Problem mit der apostolischen Succession dazu. Nur ein Bischof, der in der ununterbrochenen Nachfolge der Apostel steht, kann nach katholischem Verständnis, eine gültige Priesterweihe spenden.

          Durch die Reformation wurde aber die apostolische Succession abgebrochen. Oder sehe ich das falsch.

          Wohlgemerkt, ich spreche nur von der offiziellen katholischen Lehre, ich selbst sehe es anders, was die Gültigkeit des evangelischen Abendmahles betrifft.

          • Suarez sagt:

            Ja, liebe Silvia, Sie sehen das falsch.
            1) In den skandinavischen Ländern sind die Bischöfe komplett zum Protestantismus übergetreten und haben weiterhin Geistliche ordiniert.
            2) Die Streitfrage, ob NUR Bischöfe Priester weihen können oder ob auch Priester Priester weihen können, ist NOCH NICHT endgültig geklärt. Gerade das Mittelalter ging davon aus, dass letzteres möglich ist. Und ein römischer Papst während der Zeit des abendländischen Schismas hat alle Weihen einem (nicht zum Bischof geweihten) Abt zugestanden.
            3) Wegen letzterer Streitfrage ist der „defectus ordinis“, von dem die Dokumente des 2. Vatikanums sprechen, nicht als völliges Fehlen, sondern als Mangel an sakramentaler Wirklichkeit zu übersetzen. Lutherische PastorInnen haben durchaus teil am Ordo – nur nicht vollständig. Und eben nach katholischer Überzeugung nicht hinreichend dafür, dass man dem Abendmahl Gültigkeit zusprechen könnte.
            4) Sukzession als bloße Handauflegungstradition aufzufassen ist zu wenig. Die hätten ja Lutherische und Anglikaner auch. Zur Sukzession gehört auch das gemeinsame Bekenntnis und der gemeinsame Glaube. Den haben wir – wir beten alle das Taufglaubensbekenntnis der römischen Stadtgemeinde (das Apostolische Glaubensbekenntnis) oder das Nicaenoconstantinopolitanum.
            5) Daher ist zu sagen: Die Frage nach dem Ordo der Lutheraner ist die Frage nach deren Sukzession. Die Skandinavier haben sie sicher, bei den deutschen muss das ausdiskutiert werden.

          • Silvia Brückner sagt:

            Lieber Suarez,

            danke für die Richtigstellung!

            Das Zünglein an der Waage ist eben dann doch die apostolische Sukzession und wer von den Lutheranern sie hat und wer nicht, oder?

            Möglicherweise könnte man ja auch den Hl Geist ins Spiel bringen.

          • KRP sagt:

            Das ist alles Ansichtsache der menschlichen Seite, ich glaube nicht fas von göttlicher Seite auf eine bestimmte Weihe oder succsession massgeblich ist. Aber auch Luther wurde mal geweiht und hat Weihe weiter gegeben nur das Problem ist das er eben exkommuniziert wurde und niemand bereit war und ist das aufzuheben. Es heißt das würde nicht gehen, warum auch immer wahrscheinlich auch Menschen gemacht.

      • Amica sagt:

        Lieben Dank für die Ausführungen – das meinte Pater Hagenkord also mit der Frage nach dem „Amt“. Trotzdem wirkt das etwas herabwürdigend von Seiten der katholischen Kirche: So als wäre ein Pastor weniger befähigt als ein katholischer Priester diese Transsubstantiation durchzuführen. Ich als Protestant würde mich da ziemlich ärgern.
        Was ich spannend finde, ist etwa die Definition Luther für Priester (also in dem Link oben): er solle „Diener“ sein.
        Der Primizspruch von Joseph Ratzinger lautete ähnlich: „Künder des Wortes und Diener Eurer Freude“
        Einer seiner wichtigsten Unidozenten muss wohl aus einer „gemischt-konfessionellen“ Ehe entstammt sein und Ratzinger lernte bei ihm sehr viel über Ökumene.
        Und Papst Franziskus nennt sich ja auch einen „Diener“ bzw. spricht von der „Priesterschaft des Volkes“, nicht?
        Ehrlich gesagt versteh ich die Protestanten sehr gut in Bezug auf diese Ablehnung von Hierarchien.

        • Suarez sagt:

          Liebe Amica,

          ein protestantischer Pastor ist nicht weniger befähigt einer Eucharistiefeier vorzustehen, sondern die katholische Amtskirche sieht sich selbst derzeit aus theologischen (und wahrscheinlich auch aus sehr menschlichen) Gründen nicht BEFÄHIGT, einer von einem solchen Pastor geleiteten Eucharistiefeier die Gültigkeit zuzusprechen. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
          Ich sehe mit Blick auf die zweitausendjährige Christentumsgeschichte auf die Dienermetaphorik eher skeptisch. Im Zweifel war man nicht den anderen dienend, sondern diente als Erster unter den Menschen Gott… Zur katholischen Kirche gehört nunmal der hierarchische Aufbau. Entscheidend ist, dass er nicht hieratisch wird. Ich bin ja schon froh, dass der Papst die Vergabe der „Ehrentitel“ eingestellt hat. Flacher dürfen die Hierarchien aber schon werden!

          • Amica sagt:

            Ok. Ich frag jetzt nicht nach den theologischen Gründen der Amtskirche. Das führt wahrscheinlich wirklich zu weit, ist auch sicherlich zu kompliziert – obwohl doch interessant.
            Meine Frage wäre nun, ob ein Katholik der einem evangelischen Gottesdienst beiwohnt und das Herrenmahl mitfeiert (das ist ja von Seiten der Lutheraner erlaubt), laut derzeitigem Stand der katholischen Theologie, nur ein Stück Oblate und einen Schluck Wein dabei trinkt oder aber ein Stück weit seine eigene Konfession „verrät“?
            Und umgekehrt: wenn ich im Krankenhaus einem Lutheraner eine katholisch gewandelte Hostie reiche, was heißt das ganz streng genommen?
            Willigt der Kommunionempfängern da indirekt in unsere Lehre ein?
            Vor kurzem habe ich einen Artikel eines Theologieprofessors gelesen – leider schon etwas älteren Datums – der meinte, das Empfangen der Eucharistie beinhalte auch, dass der Empfänger die gesamte Lehre der katholischen Kirche befürwortet.
            Warten Sie, ich such den Namen des Professors noch mal im Netzt… Dauert ein bisschen… 🙂 …

          • Amica sagt:

            Joseph Schumacher heißt er und der kurze Aufsatz von 2007 hieß: „Warum keine Interkommunion“

          • Suarez sagt:

            Liebe Amica,

            „Meine Frage wäre nun, ob ein Katholik der einem evangelischen Gottesdienst beiwohnt und das Herrenmahl mitfeiert (das ist ja von Seiten der Lutheraner erlaubt), laut derzeitigem Stand der katholischen Theologie, nur ein Stück Oblate und einen Schluck Wein dabei trinkt oder aber ein Stück weit seine eigene Konfession „verrät“?“

            Viele katholische Würdenträger tun so, als ob es nur ein Stück Oblate wäre. Das geben aber unsere Lehrdokumente nicht her. Wir können aus katholischer Perspektive nur sagen: WIR, WIR Katholiken können NICHT UNFEHLBAR GARANTIEREN, dass das Leib und Blut Christi sind. Gott ist ja trotz allem frei seine Gnaden auch so zu gewähren.

            „Und umgekehrt: wenn ich im Krankenhaus einem Lutheraner eine katholisch gewandelte Hostie reiche, was heißt das ganz streng genommen?
            Willigt der Kommunionempfängern da indirekt in unsere Lehre ein?“

            Ja – denn die Lutherischen unterscheiden sich ja in den wesentlichen Punkten der Eucharistielehre ohnehin nicht von uns.

            „Vor kurzem habe ich einen Artikel eines Theologieprofessors gelesen – leider schon etwas älteren Datums – der meinte, das Empfangen der Eucharistie beinhalte auch, dass der Empfänger die gesamte Lehre der katholischen Kirche befürwortet.“

            J. Schumacher ist, ähm, freundlich gesagt, als Theologieprofessor an der Theologischen Fakultät nur geduldet – und als OpusDeiAnhänger wohl nicht der berufenste Ökumeniker. Ich würde sagen: Im wissenschaftlichen Konzert ist seine Stimme… vernachlässigenswert.

        • Silvia Brückner sagt:

          Die „Priesterschaft des Volkes“ bedeutet das „allgemeine Priestertum aller Getauften“ und ist eine Lehre des Vaticanums II.

          Es wird aber sehr wohl unterschieden zwischen dem allgemeinen Priestertum aller Getauften und dem Weihepriestertum, das eben ein Amt ist.

          Nur ein von einem rk Bischof gültig geweihter Priester kann und darf nach katholischer Lehre die Eucharistie feiern und somit gültig die Wandlung vollziehen.

          Dies gilt auch für die Spendung der Sakramente, die mit der Sündenvergebung verbunden sind (Beichte und Krankensalbung).

          • Suarez sagt:

            „Nur ein von einem rk Bischof gültig geweihter Priester kann und darf nach katholischer Lehre die Eucharistie feiern und somit gültig die Wandlung vollziehen.“

            Schon wieder völlig falsch. Auch von orthodoxen und vorchalzedonischen Bischöfen geweihte Priester feiern nach katholischer Überzeugung erlaubt die Eucharistie und vollziehen gültig die Wandlung.

          • Silvia Brückner sagt:

            Liebe Amica,

            ganz kann ich Ihre Fragen nicht beantworten, aber das wird Suarez sicher noch tun.

            Ich weiß nur, dass Papst Johannes Paul II den Katholiken verboten hat, das evangelische Abendmahl zu empfangen und das Verbot dürfte bisher nicht offiziell aufgehoben sein.

            Und ich kann mich erinnern, dass es beim 1. Ökumenischen Kirchentag bzw. danach einen Ekklat gab, weil ein katholischer Priester das evangelische Abendmahl empfangen hat.

            Der Priester aus dem Bistum Eichstätt wurde vom damaligen Bischof Mixa vom Priesteramt suspendiert.

          • Silvia Brückner sagt:

            Suarez sagt:
            3. November 2016 um 15:55

            Das ist mir neu. Gibt es ein kirchliches Dokument, das das belegt? Und gibt es eine Interkommunion zwischen orthodoxen und rk Christen?

            Ich meine NICHT die mit Rom unierten Ostkirchen sondern die von uns getrennten orthodoxen Kirchen.

            Was meint P. Hagenkord dazu? Das würde mich sehr interessieren.

          • Amica sagt:

            Lieben Dank Ihnen beiden.
            Nur, ich muss ehrlich sagen, wenn das alles so kompliziert ist, dann dürften eigentlich nur ganz wenige Gläubige die Eucharistie bzw. das Herrenmahl empfangen.
            Und eigentlich ist es nicht angebracht, dass Kinder mit neun Jahren schon die Kommunion empfangen können, oder? Denen wird lediglich erzählt, dass die Hostie Jesus meint und sie ganz ehrfürchtig die Kommunion empfangen sollen. Mehr kann einer Religionslehrer im Grunde auch nicht leisten.
            Bei den Lutheranern sind sie wenigstens schon circa 14 Jahre alt.
            Aber wenn man die Erstkommunion auf das Erwachsenenalter hinauszögern würde, würden die Katholikenzahlen wahrscheinlich ganz peinlich ausfallen. Wär aber ehrlicher.

          • Suarez sagt:

            @Silvia,

            niemand hat die Gültigkeit der orthodoxen und vorchalzedonischen Weihen je bestritten. Im Gegenteil: Als im 18. Jahrhundert für die Franziskaner im Heiligen Land über längere Zeit kein katholischer Bischof für Weihen greifbar war, haben sie ihren Weihen (!) von den orthodoxen Bischofen vollziehen lassen.

            Und ja: Wir haben die Erlaubnis von Rom, im absoluten Notfall auch zu orthodoxen Geistlichen der Sakramente wegen zu gehen. Die russisch-orthodoxe Kirche hat das im Gegenzug eine Zeit lang nach dem 2. Vatikanum erlaubt, die anderen Orthodoxen nicht. KKK 1571-1580 und CIC can. 844 sprechen eine deutliche Sprache.

            Eine wirklich ernsthafte Bitte: Ich weiß, dass Sie Theologie über den Würzburger Fernkurs studieren und ich schätze das aufrichtig. Aber mit ein bisschen weniger Selbstbewusstsein, dass man die theologische Weisheit mit Löffeln gegessen hat, schadet nicht. Ein vollständiges universitäres Studium (gar mit einer Promotion abgeschlossen oder einem bischöflichen Lehrauftrag versehen) kann der Fernkurs, so gut er ist und so wichtig ich es erachte, nicht ersetzen. Ich weiß, wie schwer der Kampf um Demut ist – in eigener Person.

          • Suarez sagt:

            Liebe Amica,

            fast unsere gesamte Sakramentenpastoral verdankt sich historischen Zufälligkeiten und nicht theologischen Überlegungen und das macht sich jetzt schmerzhaft bemerkbar.
            1) Ist die Kindertaufe angemessen. Ich meine, ja. Kinder haben zum einen ein Recht auf Erziehung in Religionsdingen und die geschieht nirgends authentischer als in der Religion selbst. Zum anderen hätte sich im Fall der Unangemessenheit in einer GANZ WESENTLICHEN FRAGE die Kirche über 2000 Jahre geirrt.
            2) Wenn die Kindertaufe angemessen ist, muss man das Zerreißen der Initiationssakramente begründen: Zur Erinnerung: Wenn eine Erwachsenentaufe stattfindet, dann möglichst in einer Messfeier. Und die Reihenfolge der drei Sakramente ist dann: Taufe, Firmung und erste Eucharistie. Das ist die prinzipiell theologisch einzig stimmige (von den Orthodoxen bis heute vom Säugling bis zum Erwachsenen so gehandhabte) Form, VON DER ABZUWEICHEN THEOLOGISCH BEGRÜNDET werden muss (und nicht etwa umgekehrt die Wiederherstellung begründet werden muss).
            Ich bin der Meinung: Dieses Zerreißen kann nicht hinreichend begründet werden.
            3) Wie kam es zu Status quo?
            Im Gegensatz zum Osten behielten sich im Westteil des römischen Reiches (Italien, Gallien, Spanien) die Bischöfe das Firmrecht vor und erteilten es NICHT den Priestern. Wenn ein Kind getauft wurde, musste es warten, bis entweder es zum Bischof oder der Bischof zu ihm kam. Das war in Italien und Gallien bei der Kleinteiligkeit der Diözesen und angesichts des guten Straßenausbaus des römischen Reiches kein Problem, v.a. da das Christentum zuerst eine Religion war, die in Städten und weniger am Land verbreitet war.
            Mit der Germanenmission wurden im heutigen Deutschland dann aber vergleichweise riesige Bistümer gegründet und das römische Straßennetz brach zusammen. Jetzt konnte 10 oder mehr Jahre dauern, bis ein Bischof mal vorbeikam. Und der firmte dann alles, was noch nicht gefirmt war: Vom Säugling, der am Tag nach dem letzten Bischofsbesuch getauft wurde, bis zum am Vortag des Bischofsbesuches getauften Säugling. Erst im 16. Jahrhundert haben sich die Jesuiten der Firmpastoral angenommen und einen nachgeholten Katechumenat nachgeschaltet.
            3) Die Erstkommunionpraxis ist noch „perverser“. Wer getauft ist, hat das Recht zum Tisch des Herrn zu treten. Ich kenne einen altkatholischen Pfarrer, dem es das Herz zerreißt, wenn sein vierjähriger Sohn in der Messe bettelt: „Ich will das auch haben“. Einzig eine Rechtssatzung, nämlich das Vernunftalter, verbietet dies. Wenn es aber um die Vernunft ginge, dann dürften auch keine geistig Behinderten zu den Sakramenten zugelassen werden (was wir aber – gottseidank! – tun). Außerdem ist das ein verheerendes Zeichen: Wir sagen bei der Taufe, dass dem Täufling die vollgültige Aufnahme in die Kirche und die Adoption durch Gott ZUGESICHERT ist, dispensieren uns aber von dem Zeichen schlechthin, dass die Gliedschaft der Kirche ausmacht: Die Eucharistie.
            Ich plädiere seit langem dafür: Wer getauft wird, wird sofort gefirmt und bekommt die Eucharistie. Entweder ist man getauft (mit allen Rechten) oder man ist es nicht.

          • Silvia Brückner sagt:

            Lieber Suarez,

            ich bin nun wirklich die Letzte, die den Wert und die Überlegenheit eines universitären Theologiestudiums gegenüber meinem Fernkurs in Zweifel zieht, und ich bin auch diejenige, die im anderen Blog, in dem wir auch beide vertreten sind, die Universitätstheologen gegen unqualifizierte Angriffe verteidigt.

            Ich habe auch nicht den Eindruck, dass ich hier ein übertriebenes Selbstbewusstsein zur Schau stelle, wenn ich versuche, auf Fragen zu antworten, die vorher keiner beantwortet hat.

            Aber wie soll Paulus angeblich gesagt haben, „das Weib schweige in der Gemeinde“.

            Auch heutigen Unitheologen täte ein wenig Demut gegenüber dem „tumben Volk“ und so theologisch Halbgebildeten wie mir ganz gut, finden sie nicht?

            Nun, in Zukunft werde ich hier meine „Halbbildung“ nicht mehr einbringen.

            Aber bei der Gelegenheit: Ich habe immerhin ein efolgreich abgeschlossenes Fachhochschulstudium in Sozialer Arbeit, ganz ungebildet bin ich also nicht.

          • Carlos sagt:

            @Suarez 4. November 2016 um 15:16

            Ich kann Ihre Argumente gut verstehen und sie klingen einleuchtend. Nur eines fehlt: Wenn Sie eine begründete Ansicht für falsch halten, sollten Sie besser immanent kritisieren. Es ist ein leichtes einfach mal eine andere Ansicht zu vertreten mit den Gründen, die einem dafür einleuchten. Es ist aber gar nicht so einfach zu zeigen, warum die Begründung derjenigen Ansicht, die man nicht teilt, nicht ausreichend ist oder weniger plausibel ist, als die Begründung der eigenen Ansicht.

            Wenn Sie also der Meinung sind, dass die Kirche sich irrt, dann sollten Sie damit anfangen darzulegen, *warum die Kirche beim strittigen Thema die Ansicht vertritt, die sie vertritt*. Um dann zu zeigen, warum die Gründe, die die Kirche angibt, gemessen an dem, was sie erreichen will, nicht ausreichend sind oder warum es bessere gibt.

            Und dafür reicht es gar nicht aus, den *Werdegang* des aktuellen Ist-Zustandes zu *erklären*, denn das wäre was man im Englischen die „Genetic Fallacy“ nennt, nämlich zu glauben, dass duruch die *Erklärung der Entstehung* auch ein *Sein begründet* werde. Eine Erklärung kann so wenig für eine Begründung hergehalten, wie die Evolutionstheorie irgendeine *warum*-Frage beantworten kann.

            Wenn Sie Ihr wissen in dieser Weise verwenden würden, wäre viel mehr getan. Ansonsten steht Ihre begründete Ansicht gegen die begründete Ansicht der Kirche. Und Sie werden sich sicher im Klaren darüber sein, wer von diesen beiden die größere Autorität hat.

          • Amica sagt:

            Liebe Frau Brückner,

            bitte bleiben Sie doch hier.
            Ich denke, dass Sie hier sehr vielen Lesern was beibringen können, nicht nur mir – wo ich doch so wenig Ahnung habe. Aber ich frag mich halt durch und irgendwann hab ich die Grundzüge der katholischen Lehre dann vielleicht mal verstanden.
            Der liebe Suarez ist freilich sehr belesen und ein wandelndes Lexikon aber Sie vermitteln schwierige Sachverhalte dafür knapper bzw. verständlicher. Und gerade die halbgebildeten bis gar nicht gebildeten aber interessierten Laien dürfte das sehr ansprechen hier.
            Sie beide sind doch wichtige Bestandteile des Blogs – jeder auf seine eigene und unverwechselbare Weise.
            Ich finde Ihre Dialoge jedenfalls sehr spannend, auch wenn ich einiges an Sachverhalten bzw. Dokumenten, die da aufgegriffen werden, nachschlagen muss bzw. müsste.

          • Suarez sagt:

            „Auch heutigen Unitheologen täte ein wenig Demut gegenüber dem „tumben Volk“ und so theologisch Halbgebildeten wie mir ganz gut, finden sie nicht?“

            Da stimme ich Ihnen absolut und ohne Vorbehalt zu – im Übrigen bin ich durchaus der Meinung, mit Ihnen einen sehr gebildeten Menschen in Kommunikation zu haben. Mich hat nur ein bisschen Ihre – manchmal auf mich (!) also zu selbstverständlich wirkende Belehrung ein wenig gestört.

  2. Suarez sagt:

    „Paragraf 154: ‚Lutheraner und Katholiken können miteinander die reale Gegenwart Jesu Christi im Herrenmahl betonen: Im Sakrament des Abendmahls ist Jesus Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch, voll und ganz mit seinem Leib und seinem Blut unter dem Zeichen von Brot und Wein gegenwärtig.‘ Wie bitte? Auch Lutheraner?“

    Sehr geehrter P. Hagenkord,

    ich weiß nicht, ob Ihre zwei Fragen rhetorisch sind oder nicht – hilfreich finde ich sie nicht, da sie (siehe den Beitrag von @amica) Vorurteile gegen über der lutherischen Theologie und protestantischen Gläubigen verlängern, die nicht zutreffen.

    Mit den lutherischen Kirchen hat es NIE einen ernsthaften Gegensatz in der Frage gegeben, ob Christus unter den Gestalten von Brot und Wein real gegenwärtig ist. Luther hat selbst seinen Anhängern empfohlen lieber zu einer papistischen Messe zu gehen als zum Gottesdienst von Schwarmgeistern, die die Realpräsenz ablehnen.
    Um es krass auszudrücken: Luthers Konsubstantiation ist unserer Transubstantiation sogar näher als orthodoxe Methexisvorstellungen zur Eucharistie. Sicher gibt es Praktiken (keine bleibende Präsenz Christi nach der Eucharistie), die problematisch sind (was sogar den Evangelischen auffällt), sicher ist zu unterscheiden zwischen der Theologie und dem, was die Leute glauben – aber das gibt es beides auch bei uns. Unsere Tabernakelkommunion ist extrem unökumenisch, im Grunde ein abzuschaffender mittelalterliche Ritus – und, wie schon Pius XII. festhielt – gegen den Sinn der Feier. Und was ich schon für bodenlosen Schwachsinn zur Transsubstantiation von Pfarrern (meist eher „konservativen“) gehört habe, brauch ich nicht ausführen, das wissen Sie sicher selbst gut genug.

    Ich halte nach wie vor große Stücke auf den Vorschlag, den Ihr Ordensbruder Karl Rahner zusammen mit Heinrich Fries 1982 unterbreitete: Man stellt die Amtsfrage zurück und feiert bereits gemeinsam. Die Restprobleme werden sich lösen.

    Bereits Benedikt XVI. hat faktisch (obwohl er bemerkenswerterweise als Kardinal eine ziemlich argumentlose, dafür aber echauffierte Philippika dagegen hielt) von dieser Gedankenfigur Gebrauch gemacht, als er die Piusbrüderbischöfe wieder in die eucharistische Gemeinschaft aufnahm, obwohl sie – die die Kollegialität des Bischofsamtes und die Sakramentalität der Bischofsweihe (mithin Dogmen) – ablehnen.

    Und auch Papst Franziskus dürfte das, was Rahner/Fries vorschlugen nicht unsympathisch sein: Er sagt doch, dass die Eucharistie keine Gabe als Belohnung für die Frommen, sondern ein Heilmittel für die Sünder sei. Unter dieser Perspektive bräuchten sowohl Katholik*innen als auch Protestant*innen das Abendmahl. Gemeinsam und häufig. Schließlich ist die Eucharistie nicht (nur) Zielpunkt der Einheit von Gott und Mensch, sondern (auch) das Mittel auf dem Weg dorthin.

    • Carlos sagt:

      Mir ist es schon ein Widerspruch, dass manche Katholiken auf Rom und Katechismus pfeifen, aber an die Realpräsenz glauben.

      Meiner Ansicht nach ist es völlig klar, dass man entweder der Kirche ganz vertraut oder gar nicht. Aber nur an einem Teil der Geschichte glauben? Und zufällig an dem Teil, der mir in am besten gefällt und am wenigsten von mir abverlangt? Realpräsenz? Ja! Barmherzigkeit? Ja! Sünde? Verkrusteter Fetisch. Humanae Vitae? Kranke und unselige „Strenge“. U.s.w.
      Eine seltsame und ziemlich inkonsequente Haltung, finde ich. Man wählt selber, wo man der Kirche vertraut und wo nicht. Sozusagen „auf Augenhöhe“ mit der Kirche. Noch unvernünftiger geht es meiner Ansicht nach kaum.

      Wenn Lutheraner und Katholiken das Abendmahl zusammen feiern können, dann weil die Lutheraner Katholiken geworden sind. Sind sie letzteres nicht, dann verstehe ich nicht, wozu die gemeinsame Eucharistiefeier und wer sie überhaupt will.

      • Suarez sagt:

        Die katholische Lehre besteht aus mehr als nur dem Katechismus, der im Übrigen nicht gut gemacht ist, weil er Lehrdokumente unterschiedlicher Wertigkeit und unterschiedlicher Zeit zusammenstellt, aber die Lesenden hilflos zurücklässt, kraft welcher Hermeneutik man das dann deuten soll, weil diese Kleinstzitatcollage die großen Zusammenhänge aus dem Blick verliert.
        Davon abgesehen erfordern schlicht nicht alle Aussagen des Katechismus eine gehorsame Glaubenszustimmung, sondern nur die zentralen. Bei den anderen Aussagen kann, darf und soll es legitimen Dissens geben. Die Lehre der katholischen Kirche ist KEIN MONILITHISCHER Block.

        • Carlos sagt:

          Sie verwechseln Glaubenszustimmung mit Glaubensgehorsam.

          Zu meinem Punkt haben Sie gar nicht Stellung genommen. Wer auf Rom und Katechismus pfeift aber an die Realpräsenz glaubt, befindet sich in einem Zustand objektiven Widerspruchs.

          Entweder man vertraut der Kirche oder man vertraut ihr gar nicht. Ein Drittes ist hier ausgeschlossen. Wenn die Kirche lehrt, dass Lehrdokumenten unterschiedlicher Verbindlichkeit sind, was sie ja tut, und ich innerhalb dieses Rahmens denke und glaube, dann habe ich mich ja gerade dadurch dazu entschieden, der Kirche in Gänze zu vertrauen.

          • Suarez sagt:

            Wie sagt der Papst: Es gibt nicht nur Schwarz und weiß, sondern auch grau.
            Im Übrigen glaube ich an Gott, nicht an die Kirche. Die glaube ich nur (Akkusativobjekt). Und befinde mich damit mit faktisch allen Patres in Einklang. Ich verwechsle auch keineswegs Assensus und Oboentientia. Wer die Wahrheit eines Glaubenssatzes eingesehen hat, ist zur Zustimmung verpflichtet. Und es ist kein Widerspruch, Rom und dem Katechismus zu misstrauen, aber daran zu glauben, dass Christus unter der Gestalt von Brot und Wein wahrhaft zugegen ist. Das machen nicht nur etliche Katholik*innen, das machen Lutherische und Orthodoxe genauso. Vielleicht gehen Sie in sich und überlegen, ob Sie aus der Kirche einen Götzen machen.

          • Carlos sagt:

            Nun, von Gott wissen wir durch die Kirche. Sie waren genauso wenig wie ich damals live dabei. Wer also der Kirche nicht glaubt, was sie verkündet, sollte konsequent sein. Entweder – oder.

            Sie schreiben „Davon abgesehen erfordern schlicht nicht alle Aussagen des Katechismus eine gehorsame Glaubenszustimmung“.
            Aber die Glaubenszustimmung kann gar kein Akt des Gehorsams sein, denn sie setzt Einsicht voraus. Zu sagen, dass ich darin gehorsam sein müsse, dem, was ich einsehe, auch zuzustimmen, heißt redlich sein. Da bin ich meinem Gewissen gehorsam, das mir sagt, dass ich nicht lügen soll. Wenn ich etwas einsehe, kann ich doch unmöglich dem nicht zustimmen. Es sei denn, ich habe kein Problem damit, mir zu widersprechen. Aber das hat mit Glauben gar nichts zu tun.

            Sie sollten, statt mal wieder irgendwelche Keulen zu schwenken (Kirche als Götze), einfach sachlich bleiben.

          • Suarez sagt:

            @ Carlos:

            „Nun, von Gott wissen wir durch die Kirche.“

            Falsch. Von Gott wissen wir aus unserer Seele. Der Weg über die Kirche mag einfacher sein. Notwendig ist er schon deswegen nicht, weil Gott selbstverständlich immer in der eigenen Seele spricht. Und daher wissen wir von ihm direkt selbst.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Dem kann ich in dieser Absolutheit nicht ganz zustimmen. Natürlich gibt es eine natürliche Religion, wie das heißt, ein Gespür der Seele für ihren Schöpfer. Andererseits hat sich Gott selbst offenbart, erst durch Propheten, dann selbst in Gottes Sohn. Davon erfahren wir durch die Gemeinschaft, welche davon erzählt und das weiter gibt, also die Kirche. Wobei Kirche nicht nur „Informations-Weitergabe-Stelle“ für Gott ist, sondern auch die Gemeinschaft derer, die das glaubt und der die Anwesenheit Christi versprochen ist.
            In diesem Sinn ist auch der Weg über die Kirche notwendig, um vom sich selbst offenbarenden Gott zu erfahren.

          • Suarez sagt:

            Lieber Pater Hagenkord,

            lassen wir mal die Vorstellung der ecclesia ab Abel für unsere Betrachtung außen vor: Die Kirche hat zwar konkret, aber eben nicht notwendig die Botschaft von Gott auch mir gebracht. Schon allein deswegen, weil mehr als 2/3 der Hl. Schrift in der Welt schon ohne Kirche durch eine andere Religion da waren. Und nicht nur die Schrift, sondern auch Gottes besondere Gegenwart bei einer Menschengruppe. Und das alles wäre nicht möglich, wenn wir nicht ohnehin für Gott empfängnisbereit wären.
            Ich bin ja gern Katholik (und seit Franziskus auch endlich gern wieder römischer Katholik) und kann daher sagen: Die beiden besten, einfachsten und vernünftigsten Wege zu Gott sind Judentum und Christentum. Aber notwendig ist nur einer Gott selber. Und dieses Notwendigsein kann keiner geschöpflichen Entität anhaften. Ich sehe aber in dieser Einsicht keinen Widerspruch zu Ihrer Aussage: „Andererseits hat sich Gott selbst offenbart, erst durch Propheten, dann selbst in Gottes Sohn. Davon erfahren wir durch die Gemeinschaft, welche davon erzählt und das weiter gibt, also die Kirche. Wobei Kirche nicht nur „Informations-Weitergabe-Stelle“ für Gott ist, sondern auch die Gemeinschaft derer, die das glaubt und der die Anwesenheit Christi versprochen ist.
            In diesem Sinn ist auch der Weg über die Kirche notwendig, um vom sich selbst offenbarenden Gott zu erfahren.“
            Dem würde ich beipflichten. Wahrscheinlich diskutieren wir da nur über Details und sprachliche Unschärfen. Zumindest habe ich diesen Eindruck.

          • Carlos sagt:

            @Suarez
            Sie weichen in allgemeine Überlegungen aus. Es geht nicht darum, ob wir „ohnehin für Gott empfängnisbereit wären“. Es geht konkret um die Realpräsenz. Niemand kommt zu einem solchen Glauben, außer durch die Kirche, die Christus selbst ist. Wer dann aber die Kirche ablehnt, befindet sich objektiv in einem Zustand des Widerspruchs. Das gilt unabhängig davon, ob „2/3 der Hl. Schrift in der Welt schon ohne Kirche durch eine andere Religion da waren“, und ist auch unabhängig von der Tatsache der „Gottes besonderen Gegenwart bei einer Menschengruppe“.

          • Suarez sagt:

            Nein, @Carlos, darum ging es Ihnen eben oben nicht. Es ging darum, wie Menschen zu Gott kommen. Und da gibt es soviele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt – da stimme ich Joseph Ratzinger durchaus zu.
            Und zur Realpräsenz kommt man, indem man die Schrift liest. Sonst würden Protestanten nämlich nicht an ihr festhalten. Die machen die Kirche (im Gegensatz zu Ihnen) nämlich genausowenig zum Götzen wie ordentliche Katholiken. Ein lehramtliches Dokument brauche ich nämlich nicht dazu, weder um zur Wahrheit des Satzes noch um zum Glauben daran zu gelangen. Beides ist ohne keine Leistung des Menschen, sondern reine und ungeschuldete Gnade.

          • Andreas sagt:

            Wie verhält sich die Realpräsenz zur Seinsfrage (τοῦτό ἐστιν…)?

          • Suarez sagt:

            @Andreas,

            ich würde sagen: Realpräsenz ist nur der Fachbegriff für das, was Christus in ihrem Zitat sagt.

          • Andreas sagt:

            @Suarez: Realpräsenz kann meines Erachtens nur einen subjektiven Charakter haben, da ihr logisch wie analytisch keine allgemeine objektivierbare Identität (A=A) entspricht. Man kann sich aber die Frage stellen, warum unser menschliches Denkorgan so beschaffen ist, dass es sich solch eine paradoxe reale Präsenz im Bewusstsein vorstellen und für tatsächlich gegeben halten kann, so wie es auf viele andere Weise zu Ähnlichem fähig ist, und ob diese spezifische humane Fähigkeit an sich einen Verweischarakter hat, den es über den Bezirk der Religion hinaus freizulegen gilt.

          • Suarez sagt:

            @Andreas,

            nach katholischer Glaubensüberzeugung handelt es sich bei der Realpräsenz indes um eine objektive Gegenwart Christi unter den Gestalten von Brot und Wein.

          • Carlos sagt:

            Ich finde, Suarez und Andreas passen sehr gut zusammen 🙂

            Nur noch eine Schlussbemerkung, da ich keine Lust habe, die ganze von Ihnen, Suarez, aus einem einfachen Punkt entfaltete Verwirrung zu entknoten:

            Interkommunion ist soetwas wie Sex mit der Ex. Das einzige was das bringen würde, wäre noch mehr Verwirrung und falsche Bindungen.

            Alles Gute!

          • Andreas sagt:

            Wie zwingend sind eigentlich für den gültigen Vollzug der Wesensverwandlung die Gestalten von Brot und Wein?

          • Suarez sagt:

            @ Carlos

            Nun, da Sie offenbar sachliche Kritik nicht vertragen, weichen Sie auf Polemik aus. Das sagt viel über Sie, wenig über das Problem aus.

            @ Andreas
            Gültigkeit ist ja eine Kategorie des Kirchenrechts. Es gibt nach katholischer Überzeugung göttliches und menschliches Recht. Ersteres ist unveränderbar, letzteres sehr wohl, bei ersterem muss dann dabei steht „Christus hat…“ „durch göttliches Gesetz“ usw.
            Bei Brot (nur aus Weizen) und Wein (Traubensaft nur vergoren und mit Alkohol) hat es eine Bandbreite gegeben, die aber durch den Gesetzgeber wieder eingeschränkt wurde. Diese Einschränkungen können aber auch geändert werden (Roggenbrot und Traubensaft, unvergoren).

          • Andreas sagt:

            @Suarez: Danke für die Erläuterung, die kleine Fragen aufwirft: Bis zu welcher materiellen Kleinheit wird heutzutage im Zeitalter der Mikroskopie die Wesensverwandlung angenommen? Und was ist, wenn an einem Ort Brot und Wein bzw. stellvertretend Erlaubtes nicht parat ist, sondern z.B. nur Reis und Wasser?

          • Pater Hagenkord sagt:

            Wenn an einem Ort die Dinge nicht vorhanden sind, dann kann man keine Eucharistie feiern. Von vielem kann man dispensieren, etwa gibt es die Möglichkeit, Traubensaft statt des Weines zu nehmen. Aber Brot und Wein muss es schon sein.
            Was die Partikel angeht: wenn Sie durch das Mikroskop blicken, werden Sie feststellen, dass Brot Brot bleibt. Sie können die geglaubte Wandlung also nicht sehen. Deswegen macht diese Frage auch keinen Sinn. Das ist nicht naturwissenschaftlich messbar, auch die Größe nicht.

          • Suarez sagt:

            Lieber Andreas,

            „Bis zu welcher materiellen Kleinheit wird heutzutage im Zeitalter der Mikroskopie die Wesensverwandlung angenommen? Und was ist, wenn an einem Ort Brot und Wein bzw. stellvertretend Erlaubtes nicht parat ist, sondern z.B. nur Reis und Wasser?“

            Die Frage ist – falsch gestellt. Substanz bei Aristoteles/Thomas von Aquin ist etwas ganz anderes als Substanz im modernen physikalischen/chemischen Sinne.
            Das Brot verwandelt sich ja nicht in blutiges Fleisch. „Substanz“ ist der (geistige) Wesensbestand. Sobald man das Äußere nicht mehr als Brot erkennen und benennen kann (den dieses Äußere – die species – bleibt ja erhalten), liegt auch nicht mehr die Substanz des auferstandenen Herren vor. Flapsig: Im Krümel und im Fleck ist Christus wieder weg.
            @P. Hagenkord: Die Möglichkeit mit Traubensaft ist um 2005 herum von der Glaubenskongregation verboten worden (auch für alkoholkranke Priester). Das ist rein kirchenrechtlich betrachtet keine gültige Materie mehr. Ansonsten sehe ich es so wie Sie: Brot und Wein müssen es sein, weil sie als Symbole einen bestimmten Aussagegehalt haben, den Wasser und Reis eben nicht haben.
            Es geht aber niemandem wegen der Nichtfeier der Eucharistie eine Gnade verloren, weil Gott seine Gnade auch ohne Sakramente spenden kann.

          • Andreas sagt:

            Lieber Suarez, danke für die profunden Erläuterungen. Ich habe mir schon gedacht, dass ein Verständniswandel von Begriffen wie ‚Substanz‘ oder ‚objektiv‘ im Laufe der Jahrhunderte erfolgt ist, war mir aber nicht sicher. Ergo ist die Wesenverwandlung stofflich durch das optische Auflösungsvermögen des menschlichen Auges und ggf. auch auf die Fähigkeit der Geschmacksrezeptoren im praktischen Sinne begrenzt. Diese sind natürlich nicht bei jedem Menschen gleich. Asiaten/Chinesen sollen z.B. meines Wissens von Natur aus allgemein über eine höhere Dichte von Sehrezeptoren auf der Netzhaut verfügen und schärfer sehen können. (Vielleicht ist das mit ein Grund, warum sie so geschickt beim Nähen und Kopieren sind.) Kurzum, so richtig – im Lichte heutiger Erkenntnisse – völlig zuende gedacht, von beiden Substanzbegriffen her, geistig wie materiell, scheint mir die Wandlung unter den Gestalten von Brot und Wein nicht zu sein. Immerhin brauchen sich künftige christliche Siedler auf dem Mond oder Mars keine Sorgen um Gottes Gnade zu machen, falls sie kein Getreide und Wein in ihren Gewächshäusern anbauen können.

          • Carlos sagt:

            @Suarez
            Es gibt in Ihrem letzten Post leider wieder Ungenauigkeiten und Fehlschlüssen.

            Ein Weinfleck ist sicher kein Wein mehr, das stimmt. Es ist ein Fleck, der durch Wein verursacht wurde. Aber ein Brotkrümel unterscheidet sich nur quantitativ von einem Stück Brot und ist ohne Weiteres sehr wohl noch Brot. Nur wenn es ein so kleines Partikel ist, dass es nicht mehr als Brot erkennbar ist und z.B. nicht mehr von Staub oder sonst irgendetwas unter normalen Bedingungen und ohne Hilfsmittel unterscheidbar ist, dann ist es kein Brot mehr.

            Laut meiner Übersetzung der Summa Theologica lautet es in III:77:4:
            „But if the change be so great that the substance of the bread or wine would have been corrupted, then Christ‘s body and blood do not remain under this sacrament; and this either on the part of the qualities, as when the color, savor, and other qualities of the bread and wine are so altered as to be incompatible with the nature of bread or of wine; or else on the part of the quantity, as, for instance, if the bread be reduced to fine particles, or the wine divided into such tiny drops that the species of bread or wine no longer remain.“

            Im Originaltext steht „puta si pulverizetur panis“, also zu Staub reduzieren. Staub ist etwas anderes als Krümel.

            Sie schreiben „Brot und Wein müssen es sein, weil sie als Symbole einen bestimmten Aussagegehalt haben, den Wasser und Reis eben nicht haben.“. Ich denke, dass das Ihre private Erklärung ist. Und es würde mich wirklich sehr wundern, wenn die Kirche dies („Symbole mit richtigem Aussagegehalt“) als Begründung nennt, weil ich das intuitiv als völlig falsch sehe. Wenn dem aber doch so ist, wäre ich Ihnen dankbar für einen Beleg.

            Sie schreiben weiter „Es geht aber niemandem wegen der Nichtfeier der Eucharistie eine Gnade verloren, weil Gott seine Gnade auch ohne Sakramente spenden kann.“. Das heißt sinngemäß: „X ist nicht der Fall, weil das Gegenteil der Fall sein kann“. Diese Art verkehrter Schlussfolgerung nennt man im Englischen eine „Fallacy“.

            Die Kombination zwischen Vielwissen und unklarem Denken halte ich für besonders gefährlich, da darin ein sehr großes Potenzial für Verwirrung enthalten ist. Für die Mathematiker oder Physiker unter uns:

            Verwirrungspotenzial = Menge an Wissen / Klarheitsgrad im Denken

            Wobei der Klarheitsgrad im Denken eines Christen stark davon abhängt, ob er um echte Redlichkeit bei der Suche nach Wahrheit und um eine wirkliche Befreiung vom Eigenwillen bittet oder nicht. Der Eigenwille schafft sonst Schatten im Geiste, in denen Klarheit nicht mehr möglich ist.

          • Andreas sagt:

            @Carlos: Wer entscheidet im Grenzfall, ob noch Krümel oder schon Staub, ob noch Tropfen oder schon Dampf?

          • Andreas sagt:

            @Carlos: Die Wesensverwandlung als eine imaginäre Realität anzusehen, die in Randbedingungen einer realen Realität eingebettet ist, dürfte dem höchsten ‚Klarheitsgrad im Denken‘ bei der Suche nach Wahrheit, gegründet auf dem In-der-Welt-Sein, entsprechen.

  3. Sehr geehrter Herr Hagenkord,

    gerne möchte ich kurz auf Ihre Kritik an katholisch.de eingehen. 1. Lohnt es sich, den gesamten Artikel auf unserer Seite zu lesen und nicht nur den Teaser. Dort steht, dass es eine gemeinsame Erklärung ist. 2. ist die Mahlgemeinschaft – glaubt man dem Feedback ug5nserer Leser – für die normalen Gläubigen durchaus der zentrale Punkt dieser Erklärung. Deshalb ist es auch unser journalistischer Auftrag, das herauszuarbeiten. Für alle, denen das nicht reicht, haben wir selbstverständlich 3. die gesamte Erklärung angehängt.

    Beste Grüße aus Bonn
    Björn Odendahl
    (Redakteur/stellv. CvD)

    • Pater Hagenkord sagt:

      Werter Kollege, danke für die Erwiderung. Natürlich lohnt es sich, den ganzen Artikel zu lesen. Nur widerspricht der leider dem Teaser, denn da seht genau er Satz drin, den ich wörtlich zitiert habe. Wenn der Artikel etwas anderes sagt, dann um so schlimmer. Bitte verstehen Sie das nicht falsch, aber ich finde Teaser, die auf Klick-Baiting setzen, journalistisch wirklich schlimm.
      Zum Ihrem zweiten Punkt: natürlich ist das ein zentraler Punkt. Um so wichtiger ist es, genau das zu berichten, was passiert ist, nicht den Erwartungshaltungen entsprechen zu wollen. Journalistisch – und der Artikel tut das ja auch – ist es, zu berichten, was das Dokument genau sagt. Aber der Teaser schafft eine Erwartungshaltung, die dann nur noch enttäuscht werden kann. Deswegen meine zugegeben deutliche Kritik.
      Alles Gute nach Bonn.

      • Micaela Riepe sagt:

        Lund, 31. Oktober 2016

        „Bleibt in mir, dann bleibe ich in euch. Wie die Rebe aus sich keine Frucht bringen kann, sondern nur, wenn sie am Weinstock bleibt, so könnt auch ihr keine Frucht bringen, wenn ihr nicht in mir bleibt“ (Joh 15,4).

        Mit dankbaren Herzen

        Mit dieser Gemeinsamen Erklärung bringen wir Gott unsere frohe Dankbarkeit für diesen Augenblick des gemeinsamen Gebets in der Kathedrale von Lund zum Ausdruck und beginnen damit das Gedenken an 500 Jahre Reformation. 50 Jahre ununterbrochener und fruchtbarer ökumenischer Dialog zwischen Katholiken und Lutheranern haben uns geholfen, viele Unterschiede zu überwinden, und haben unser gegenseitiges Verständnis und Vertrauen vertieft. Gleichzeitig sind wir einander durch gemeinsame Dienste an unseren Mitmenschen, oft in Situationen von Leid und Verfolgung, nähergekommen. Durch Dialog und gemeinsames Zeugnis sind wir nicht länger Fremde. Vielmehr haben wir gelernt, dass das uns Verbindende größer ist als das Trennende.

        Vom Konflikt zur Gemeinschaft

        Während wir eine tiefe Dankbarkeit empfinden für die geistlichen und theologischen Gaben, die wir durch die Reformation empfangen haben, bekennen und beklagen wir vor Christus zugleich, dass Lutheraner und Katholiken die sichtbare Einheit der Kirche verwundet haben. Theologische Unterschiede wurden von Vorurteilen und Konflikten begleitet und Religion wurde für politische Ziele instrumentalisiert. Unser gemeinsamer Glaube an Jesus Christus und unsere Taufe verlangen von uns eine tägliche Umkehr, durch die wir die historischen Meinungsverschiedenheiten und Konflikte, die den Dienst der Versöhnung behindern, ablegen. Während die Vergangenheit nicht verändert werden kann, kann das, woran man sich erinnert und wie man sich erinnert, verwandelt werden. Wir beten um die Heilung unserer Wunden und Erinnerungen, die den Blick aufeinander verdunkeln. Nachdrücklich lehnen wir allen vergangenen und gegenwärtigen Hass und alle Gewalt ab, besonders jene im Namen der Religion. Wir hören heute Gottes Gebot, jeden Konflikt beizulegen. Wir erkennen, dass wir durch Gnade befreit sind, uns zur Gemeinschaft hin zu begeben, zu der Gott uns beständig ruft.

        Unsere Verpflichtung zum gemeinsamen Zeugnis

        Da wir diese Begebenheiten der Geschichte, die uns belasten, hinter uns lassen, verpflichten wir uns, gemeinsam Gottes barmherzige Gnade zu bezeugen, die im gekreuzigten und auferstandenen Christus sichtbar geworden ist. Im Bewusstsein, dass die Art und Weise, wie wir miteinander in Beziehung treten, unser Zeugnis für das Evangelium prägt, verpflichten wir uns selbst, in der Gemeinschaft, die in der Taufe wurzelt, weiter zu wachsen, indem wir uns bemühen, die verbleibenden Hindernisse zu beseitigen, die uns davon abhalten, die volle Einheit zu erlangen.
        Christus will, dass wir eins sind, damit die Welt glaubt (vgl. Joh 17,21).

        Viele Mitglieder unserer Gemeinschaften sehnen sich danach, die Eucharistie in einem Mahl zu empfangen als konkreten Ausdruck der vollen Einheit. Wir erfahren den Schmerz all derer, die ihr ganzes Leben teilen, aber Gottes erlösende Gegenwart im eucharistischen Mahl nicht teilen können. Wir erkennen unsere gemeinsame pastorale Verantwortung, dem geistlichen Hunger und Durst unserer Menschen, eins zu sein in Christus, zu begegnen. Wir sehnen uns danach, dass diese Wunde im Leib Christi geheilt wird. Dies ist das Ziel unserer ökumenischen Bemühungen. Wir wünschen, dass sie voranschreiten, auch indem wir unseren Einsatz im theologischen Dialog erneuern.

        Wir beten zu Gott, dass Katholiken und Lutheraner fähig sein werden, gemeinsam das Evangelium Jesu Christi zu bezeugen, indem sie die Menschheit einladen, die gute Nachricht von Gottes Heilshandeln zu hören und zu empfangen. Wir bitten Gott um Eingebung, Ermutigung und Kraft, damit wir zusammenstehen können im Dienst und so für die Würde und die Rechte des Menschen, besonders der Armen, eintreten, für die Gerechtigkeit arbeiten und alle Formen von Gewalt zurückweisen. Gott fordert uns auf, all denen nahe zu sein, die sich nach Würde, Gerechtigkeit, Frieden und Versöhnung sehnen. In besonderer Weise erheben wir heute unsere Stimme für ein Ende der Gewalt und des Extremismus, die so viele Länder und Gemeinschaften sowie unzählige Schwestern und Brüder in Christus betreffen. Wir bitten dringend, dass Lutheraner und Katholiken zusammenarbeiten, um den Fremden aufzunehmen, denen zu Hilfe zu kommen, die wegen Krieg und Verfolgung gezwungen waren zu fliehen, und die Rechte der Flüchtlinge und der Asylsuchenden zu verteidigen.

        Mehr als je zuvor stellen wir fest, dass unser gemeinsamer Dienst in dieser Welt sich auf Gottes Schöpfung erstrecken muss, die durch Ausbeutung und die Auswirkungen einer unersättlichen Gier in Mitleidenschaft gezogen wird. Wir anerkennen das Recht der zukünftigen Generationen, sich an Gottes Erde in all ihrem Reichtum und all ihrer Schönheit zu erfreuen. Wir bitten um einen Wandel der Herzen und der Sinne, der uns zu einer liebevollen und verantwortlichen Art und Weise der Sorge für die Schöpfung führt.

        Eins in Christus

        Bei diesem glücklichen Anlass bekunden wir unsere Dankbarkeit gegenüber den Brüdern und Schwestern, die die verschiedenen christlichen Weltgemeinschaften und -vereinigungen vertreten, die anwesend sind und sich im Gebet mit uns verbinden. Wenn wir uns wieder verpflichten, uns vom Konflikt zur Gemeinschaft zu bewegen, tun wir das als Teil des einen Leibes Christi, in den wir alle durch die Taufe eingegliedert worden sind. Wir fordern unsere ökumenischen Partner auf, uns an unsere Verpflichtungen zu erinnern und uns zu ermutigen. Wir bitten sie, weiter für uns zu beten, mit uns zu gehen und uns dabei zu unterstützen, unser durchbetetes Engagement, das wir täglich zu erkennen geben, lebendig werden zu lassen.

        Aufruf an Katholiken und Lutheraner weltweit

        Wir wenden uns an alle lutherischen und katholischen Gemeinden und Gemeinschaften, unerschrocken und schöpferisch, freudig und hoffnungsvoll bezüglich ihres Vorsatzes zu sein, die große Reise, die vor uns liegt, fortzusetzen. Mehr als die Konflikte der Vergangenheit wird Gottes Gabe der Einheit unter uns die Zusammenarbeit leiten und unsere Solidarität vertiefen. Indem wir uns im Glauben an Christus näher kommen, indem wir miteinander beten, indem wir aufeinander hören und Christi Liebe in unseren Beziehungen leben, öffnen wir uns, Katholiken und Lutheraner, der Macht des Dreieinen Gottes. In Christus verwurzelt und ihn bezeugend erneuen wir unsere Entscheidung, treue Boten von Gottes grenzenloser Liebe für die ganze Menschheit zu sein.

        Nur Pater Hagenkord bleibt es in seiner beckmesserischen Art wohl auf ewig verschlossen, welche Tiefe, welche gläubige Verbundenheit und auch Sehnsucht aus dieser Erklärung dringt.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Beckmesserisch? Ich bin ein kleingeistiger Kritiker? Bitte wo denn? Dass Sie die ganze Erklärung einstellen ist irgendwie nicht nötig, die habe ich doch schon verlinkt. Dass Sie aber meinen, mich dann beschimpfen zu müssen, ohne auch nur den Anschein eines Argumentes zu nennen, ist mit Verlaub ziemlich daneben. Wenn Sie eine andere Meinung haben, bitte sehr. Wenn Sie mir widersprechen wollen, dann gerne. Aber einfach nur beschimpfen ist kein Argument.

          • Silvia Brückner sagt:

            Da stimme ich P. Hagenkord voll zu!

          • KRP sagt:

            Es ist immer komisch das es so leicht ist andere so belehren zu müssen. Aber trotzdem es ist und bleibt doch nichts neues die ganze lange Rede hier nochmal eingestellt, manchmal muss es auch schon mal doppelt sein um vielleicht verstanden zu werden. Also ich finde nichts neues hat Papst Benedikt auch so ähnlich bei seinem letzten Deutschland besuch gesagt.

      • Carlos sagt:

        Danke, Pater!

    • Carlos sagt:

      Herr Odendahl, es wäre viel klüger, sich der Kritik anzunehmen als sich zu rechtfertigen.

  4. Stephan sagt:

    Es mag ja interessante Unterschiede oder auch aus dem Mittelalter in die Renaissance übergegangene bis heute überkommene heute schwer oder vielleicht überhaupt nicht mehr zugängliche Fragestellungen oder Streitigkeiten geben – aber es gibt auch Menschen (religiös oder nicht), die es Papst Franziskus zutrauen, einen entscheidenden Beitrag dazu zu leisten, daß es in absehbarer Zeit als Menschheitsverbrechen angesehen werden wird, daß heutzutage am Tisch der Menschheit Menschen verhungern. Stephan

  5. nach all den vielen Posts zum Thema:

    vermutlich sind ca95% von uns in D. bzw.in Mitteleuropa sind-historisch bedingt- evangelischen oder katholischen Glaubens.. die wenigsten sind Konvertiten.

    ich stell das bewusst mal so zum weiteren nachdenken in den Raum und möchte das bewusst mal erst gar nicht kommentieren

    vielleicht könnte sich auch dadurch so manche „Rechthaberei“ entkrampfen….??

  6. Stephan sagt:

    Sind nicht auch Teilen und Abgeben, auch Hingabe eine Erinnerung an die erhaltene Liebe, wie es kürzlich Papst Franziskus kürzlich in einer Videobotshaft an eine Konferenz der Bischöfe der beiden Americas dargestellt hat anhand eines Briefes des Apostels Paulus. Jesus sagte ja: „Tut dies zu meinem Gedächtnis“. Da ist doch die Eucharistiefeier eigentlich ein Mittel gegen den „geistlichen Alzheimer“, vielleicht auch noch eine Erinnerung an die Zukunft der leiblichen Auferstehung. Stephan

  7. Stephan sagt:

    …und war nicht die jetzt gemeinsam gefeierte Reformation ein gemeinsam eingegangener Prozess, eine kreative Spaltung mit dem gemeinsamen Ziel am Ende: „Das Feuer soll nie wieder ausgehen!“? Stephan

  8. Antonius Theiler geb.1941 sagt:

    Das Kreuz können zwei Religionsvertreter (mit Promotion) miteinander ablegen (Tempelberg).Aber Eucharistiefeier miteinander, das geht nicht, denn zuviel Papierkram ist zwischen den Beiden.

    Ein Beckmesser sind Sie nicht Pater Hagenkord, das kann ich als Konfessionsloser bestätigen, aber Sie lassen kleingläubige Duckmatiker und sonstige, angeblich aufgeschlossene Christgläubige hier auf selbst erfunden Regeln rumreiten, so dass der aufgewirbelte alte Bücherstaub dem Denkenden den Atem nimmt. Den Glauben können solche mir und ich hoffe auch allen anderen nicht vergellen. Lieber Halbbildung als Einbildung oder gar keine. Die Hauptsache ist, dass zwischen dem „Alten“ und mir kleines Würstchen kein Papier passt!

  9. Antonius Theiler geb.1941 sagt:

    Aus Radio Vatikan
    Ökumenische Reise: Und nachher ein Brief an den Papst.

    http://de.radiovaticana.va/news/2016/10/22/%C3%B6kumenische_reise_und_nachher_ein_brief_an_den_papst/1267017

    Ein Mitglied der Gruppe von Achtzehn Verantwortungsträgern sagt:
    „Ein wichtiger Punkt, auch in der Ökumene, ist, dass wir nicht gegeneinander stehen. Es gibt aber eine Form oder einen Wunsch nach Profilierung, manches Mal auf Kosten der anderen. Beispielsweise sagen dann die einen, bei uns ist es aber doch viel besser, wir können dieses und jenes einbringen oder wir sind moderner und stärker. Hier muss man dann deutlich durchgreifen, und diejenigen, die hier waren, müssen sagen ‚Nein! Das, was wir hier erfahren haben, wollen wir als Haltung mitnehmen“.

    Ich Antonius Theiler geb.1941 meine:
    Diese achtzehn Verantwortungsträger müssten erkennen: Keine Gruppe hat einen schnelleren Anschluss mit mehr Mbit/s zum „Alten“ als „Der direkte Draht“. Das ist es, was der einfache Gottgläubige schon längst installiert hat: Ein schnelles durchsichtiges Glasfaserkabel, das den Blick aufs Herz zulässt und nicht vom Kirchensteueramt moduliert wird.

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