„Von der Basis nach oben“

Kardinal Jorge Mario Bergoglio, heute Papst Franziskus, im Interview

 

„Einer der ersten Kirchenväter schrieb, dass der Heilige Geist „ipse harmonia est“: er selbst ist Harmonie. Er allein ist zugleich Urheber der Einheit und der Vielfalt. Der Geist allein bewirkt Verschiedenheit, Vielfalt, und gleichzeitig Einheit. Denn wenn wir es sind, die Verschiedenheit machen, kommt es zu Schismen, und wenn wir es sind, die die Einheit wollen, kommt es zur Uniformität und Gleichschaltung.“

 

Worte von Kardinal Jorge Maria Bergoglio, geäußert in einem Interview in der inzwischen eingestellten katholischen Zeitschrift „30 Tage in Kirche und Welt“, im italienischen Original einfach nur 30Tage genannt. 2007 hatte er der Zeitschrift ein Interview gegeben, das mit folgendem Satz eingeleitet wird: „Lesen Sie hier, was er uns in seiner so einprägsamen und blumigen Ausdrucksweise erzählt, mit der er seine Zuhörer zu überraschen und in seinen Bann zu ziehen versteht.“

30Tage, eine 2012 eingestellte katholische Zeitschrift

30Tage, eine 2012 eingestellte katholische Zeitschrift

Zunächst geht es um das Dokument von Aparecida, der Bischofsversammlung Lateinamerikas, das ich hier schon einmal vorgestellt habe. Er beschreibt die Grundlagen dieses Dokumentes mit „von der Basis nach oben“; die Bischöfe hätten ohne Vorgaben und offen zusammengearbeitet und das Dokument sei so gewachsen. Kardinal Bergoglio ging es damals in dem Interview vor allem um die Frage der Verkündigung; um das, was wir heute Neuevangelisierung nennen.

 

„Das Ausharren im Glauben impliziert das Hinausgehen. Denn gerade dadurch, dass man im Herrn bleibt, geht man aus sich selbst heraus. Paradoxerweise gerade dann, wenn man bleibt, ändert man sich, weil man gläubig ist. Man bleibt nicht gläubig, wenn man wie die Traditionalisten oder die Fundamentalisten am Buchstaben klebt. Treue ist immer Änderung, Aufkeimen, Wachstum. Der Herr bewirkt eine Änderung in dem, der ihm treu ist. Das ist die katholische Glaubenslehre. Der hl. Vinzenz von Lerins zieht den Vergleich zwischen der biologischen Entwicklung der Person, zwischen der Person, die wächst, und der Tradition, die durch Vermitteln des depositum fidei von einer Epoche zur anderen wächst und sich im Laufe der Zeit konsolidiert: ,Ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate‘.“

 

Treue ist immer Änderung, Aufkeimen, Wachstum

 

Bei dem Interview ging es um das Konsistorium von 2007, zu dem der Kardinal nach Rom gekommen war, an dem er aber wegen einer Ischiasnerv-Entzündung dann doch nicht teilnehmen konnte. Er habe aber schon gewusst, was er hätte sagen wollen:

 

„Das heißt, ich hätte vielleicht zwei Dinge angesprochen, die man in diesem Moment am meisten braucht: Barmherzigkeit und nochmals Barmherzigkeit und apostolischen Mut.“

 

Was bedeutet das für Sie? 

 

„Für mich bedeutet apostolischer Mut ein Säen, das Wort säen. Es jenem Mann oder jener Frau vermitteln, für die es gegeben ist. Ihnen die Schönheit des Evangeliums geben, das Staunen der Begegnung mit Jesus … und zulassen, dass der Heilige Geist den Rest macht. Der Herr ist es, so sagt das Evangelium, der den Samen aufkeimen und Frucht tragen lässt.“

 

Das bedeutet aber auch, dass all unsere funktionellen Lösungen, all unsere konsolidierten Pläne und pastoralen Projekte über den Haufen geworfen werden …

 

„Ich habe nicht gesagt, dass pastorale Systeme unnötig sind. Im Gegenteil. An sich ist alles, was auf Gottes Wege führen kann, gut. Meinen Priestern habe ich gesagt: „Tut eure Pflicht; die Aufgaben eures Amtes kennt ihr ja, übernehmt eure Verantwortung und lasst dann die Tür offen.“ Unsere Religionssoziologen sagen uns, dass sich der Einfluss einer Pfarrei auf einen Umkreis von 600m erstreckt. In Buenos Aires liegen zwischen einer Pfarrei und der nächsten ca. 2000m. Ich habe den Priestern damals gesagt: „Wenn ihr könnt, mietet eine Garage, und wenn ihr den einen oder anderen disponiblen Laien auftreiben könnt, dann lasst ihn nur machen! Er soll sich um diese Leute hier kümmern, ein bisschen Katechese machen, ja, auch die Kommunion spenden, wenn er darum gebeten wird.“ Ein Pfarrer entgegnete mir: „Aber Pater, wenn wir das tun, kommen die Leute nicht mehr in die Kirche!“ „Na, und?“ meinte ich nur: „Kommen sie denn jetzt zur Messe?“. „Nein“, musste er zugeben. Und wenn schon! Aus sich selbst hinauszugehen bedeutet auch, aus dem Garten seiner eigenen Überzeugungen hinauszugehen, die unüberwindbar werden, wenn sie sich als Hindernis entpuppen und den Horizont verschließen, der Gott ist.“

 

Eine sündige Komplizenschaft

 

Das gilt auch für die Laien…

 

„Ihre Klerikalisierung ist ein Problem. Die Priester klerikalisieren die Laien, und die Laien bitten uns, klerikalisiert zu werden … Eine sündige Komplizenschaft. Und wenn man bedenkt, dass allein die Taufe genügen könnte. Ich denke an die christlichen Gemeinschaften in Japan, die über 200 Jahre keinen Priester hatten. Als die Missionare zurückkehrten, fanden sie dort alle getauft vor, alle waren kirchlich verheiratet und alle Verstorbenen hatten ein katholisches Begräbnis bekommen. Der Glaube war intakt geblieben dank der Gaben der Gnade, die das Leben dieser Laien, die nur die Taufe empfangen hatten und ihre apostolische Mission allein kraft der Taufe lebten, mit Freude erfüllt hatten. Man darf keine Angst davor haben, allein von Seiner Zärtlichkeit abzuhängen… Kennen Sie die Bibelgeschichte vom Propheten Jonas?

Für Jonas war alles klar. Er hatte klare Vorstellungen, was Gott betrifft, und auch darüber, was gut und was böse war. Darüber, was Gott macht und was er will, wer die Gläubigen des Bundes waren und wer dagegen außerhalb des Bundes stand. Er hatte das Rezept dafür, wie man ein guter Prophet war. Gott brach wie ein Wirbelsturm in sein Leben ein. Er schickte ihn nach Ninive. Ninive ist das Symbol für alle Getrennten und Verlorenen, für alle Peripherien der Menschheit. Für alle, die außerhalb, die fern stehen. Jonas sah, dass die ihm übertragene Aufgabe lediglich die war, all diesen Menschen zu sagen, dass die Arme Gottes noch immer weit offen waren, dass Gott da war, sie geduldig erwartete, um sie mit Seiner Vergebung zu heilen und mit Seiner Zärtlichkeit zu nähren. Nur dazu hatte ihn Gott ausgesandt. Er schickte ihn nach Ninive, er aber flüchtete in die entgegengesetzte Richtung, nach Tarsis.“

 

Flucht vor der Liebe Gottes

 

Eine Flucht vor einer schwierigen Sendung…

 

„Das, wovor er floh, war nicht so sehr Ninive, sondern vielmehr die unermessliche Liebe Gottes zu den Menschen. Das war es, was nicht in seine Pläne passte. Gott ist einmal gekommen … „und für den Rest werde ich sorgen“: hatte sich Jonas gesagt. Er wollte die Dinge auf seine Weise machen, wollte alles selbst in die Hand nehmen. Seine Starrköpfigkeit machte ihn zum Gefangenen seiner strukturierten Urteile, seiner vorgefassten Methoden, seiner korrekten Meinungen. Er hatte seine Seele mit dem Stacheldrahtzaun dieser Gewissheiten abgegrenzt, die statt mit Gott Freiheit zu geben und Horizonte eines größeren Dienstes an den anderen zu öffnen letztendlich sein Herz taub gemacht hatten. Wie sehr verhärtet doch das Herz das isolierte Gewissen! Jonas wusste nicht mehr, dass Gott sein Volk mit dem Herzen eines Vaters führt.“

 

In Jonas können sich sicher viele von uns wieder erkennen.

 

„Unsere Gewissheiten können zur Mauer werden, zu einem Gefängnis, das den Heiligen Geist gefangen hält. Wer sein Gewissen vom Weg des Volkes Gottes isoliert, kennt nicht die Freude des Heiligen Geistes, die die Hoffnung aufrecht hält. Das ist das Risiko, das das isolierte Gewissen eingeht. Das Risiko derer, die sich von der geschlossenen Welt ihres Tarsis über alles beklagen oder sich, wenn sie sich in ihrer Existenz bedroht fühlen, in Schlachten stürzen, um letztendlich nur noch mehr mit sich selbst beschäftigt, auf sich selbst konzentriert zu sein.“

Mit einer großzügigen Haltung sehen

 

Was kann man tun? 

 

„Unser Volk nicht so sehen, wie es sein sollte, sondern wie es ist, und folglich sehen, was notwendig ist. Ohne Vorhersagen und Rezepte, aber mit einer großzügigen Haltung der Öffnung. Den Herrn sprechen lassen … In einer Welt, deren Interesse wir nicht mit von uns gesprochenen Worten wecken können, kann nur Seine Präsenz – die dessen, der uns liebt und rettet – Interesse wecken. Der apostolische Eifer erneuert sich, solange wir Zeugnis ablegen für den, der uns zuerst geliebt hat.“

 

Was ist Ihrer Meinung nach das Schlimmste, was in der Kirche passieren kann?

 

„Das, was [Henri] De Lubac als „spirituelle Mondanität“ bezeichnete. Das ist die größte Gefahr für die Kirche, für uns, die wir in der Kirche sind. … Spirituelle Mondanität ist, wenn man sich selbst in den Mittelpunkt stellt. Es ist das, was Jesus unter den Pharisäern erkennen kann: „… Ihr, die ihr euch selbst verherrlicht, die ihr einander selbst verherrlicht.“

Es loht sich wirklich, das ganze Interview zu lesen.

Print Friendly
Dieser Beitrag wurde unter Allgemein, Franziskus, Glaube und Vernunft, Glaube und Welt, Glaubens-Funde, Interview, Jahr des Glaubens, Rom, Spiritualität / Geistliches Leben, Sprechen von Gott, Theologisches abgelegt und mit , , , , , , , , verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

44 Antworten auf „Von der Basis nach oben“

  1. H.Sattel sagt:

    Als Ex-Franziskaner kann ich diesem Interview nur zustimmen. Wer Christus treu ist, der erfährt Veränderung und Wandlung, darin eben aber auch genau das geschieht, was der jetzige Papst Franziskus noch erkennt, darin jene Veränderung eben nicht von der Kirche akzeptiert wird, welche deren Gewissheit scheinbar zuwider läuft.
    Vielleicht bessert sich das Verhalten der Kirche dahingehend durch Franziskus. Ein solcher hat schon einmal mein Leben verändert…..

    • Teresa_von_A. sagt:

      H.Sattel, einen schönen Sonntag wünsche ich. D i e Kirche gibt es doch gar nicht:-). Ich hoffe, wir sehen amtskirchenmäßig und auch an der Basis einer Veränderung, einer Bewegung im Herrn entgegen. Die wäre dann alles andere als der Rückwärtsgang.Oder die Entmythologisierung.Kirche dürfte nicht vorrangig auf Eintrittszahlen achten.

      • Guardianus sagt:

        Ich würde eher sagen, dass wir alle hoffentlich auf dem Weg in den Herrn hinein sind, da -von den Worten Benedikt XVI. ausgehend – wir alle noch nicht in Ihn hinein gekommen sind….

      • H.Sattel sagt:

        Teresa_v_A.: ich hoffe das auch und ich hoffe auch, dass wir uns in der Freiheit der Kinder Gottes verändern dürfen, die eben keine Grenze dahingehend kennt, bzw. keine gesetzt bekommt: wir uns selber keine Grenzen setzen.Und wenn Gott der ganz Andere ist, als eben der von dem wir wie ein Jonas eine klare Vorstellung haben, dann haben wir auch mit einer für uns nicht vorstellbaren und von uns erwartenden Wirken des Heiligen Geistes zu rechnen……..Trauen wir uns also und erwarten auch das Unerwartete und für uns wirk-lich Neue. Immer wieder! Auch Ihnen einen schönen Sonntag.

  2. Puntualizzazione sagt:

    Faszinierend. Das Interview bestätigt den Eindruck, den alle seine bisherigen Äüßerungen als Franziskus I. hinterlassen: Don Giussani ist von den Toten auferstanden und Papst geworden.

  3. H.Sattel sagt:

    Das tragische an der ganzen Sache ist nur, dass ich aufgrund jener Veränderung/ Wandlung den Orden nicht freiwillig, d.h. nicht aus eigener Entscheidung verliess, sondern diesen zu verladden hatte.
    Vielleicht wäre das unter der Beachtung jener Worte dieses Interviews, bzw. solchen Erkenntnissen nicht passiert….
    Danke, P.Hagenkord, für diese Veröffentlichung. Es hat mir sehr geholfen.

  4. Silvia sagt:

    Als Kind habe ich das 2. Vativanum erlebt, die unglaubliche Aufbruchstimmung damals, etwas von dieser Aufbruchstimmung spüre ich auch jetzt in mir. Es scheint, als erlebe die Kirche einen neuen Frühling.

    Jetzt wäre die Zeit für ein 3. Vaticanum.

  5. Peter Lehmann sagt:

    Wie bereit ist die katholische Lehre selbst, den Garten der Überzeugung, zu verlassen und zu wachsen?
    Die katholische Kirche ist nie bereit gewesen und wird es meines Erachtens nie sein, ihren Alleinanspruch auf die Wahrheit aufzugeben. Sie hat und wird auch in Zukunft diesen Alleinanspruch, sehr unchristlich, auch mit roher Gewalt gegen „Andersgläubige“ verteidigen/beanspruchen. Oder wie sieht das ein Jesuit , geehrter Herr P.Hagenkord

    • Pater Hagenkord sagt:

      Ein Jesuit sieht, dass Sie selber von Ihren Überzeugungen nicht ablassen wollen. Sie meinen, dass die Kirche in Zukunft mit roher Gewalt ihre Ansprüche durchsetzen will? Wenn Sie das meinen, möchte ich gar nicht mit Ihnen diskutieren.

      • Peter Lehmann sagt:

        Geehrter Herr P. Hagenkord. Ich denke, dass Sie, wie auch Teresa und die allermeisten Blogger hier guten Willens sind. Das unterstelle ich auch dem weit größten Teil der Menschheit. Es ist aber oftmals ein schmaler Grad. Wann ist der Punkt erreicht, wenn einer im Einsatz und im ehrlichen Glauben für das Gute einzustehen, Böses erzeugt. So funktionieren doch alle Konflikte. Jede Seite denkt sie steht für das Gute. Da werden dann Kollateralschäden in Kauf genommen, mit der Begründung für das Gute müssen auch Opfer gebracht werden. Dafür gibt es endlose Beispiele. Und Ihre Kirche bewegt sich nicht den kleinsten Schritt aussöhnend, geschweige denn Nächstenliebend auf andere Religionsgemeinschften zu. Bestenfalls Lippenbekentnisse. Wenn es konkret wird, geht es ihrer Kirche immer nur darum zu vereinnahmen. Die Geschichte wird uns zeigen wie es weiter geht.

        • Teresa_von_A. sagt:

          Herr Lehmann, nach wie vor sehe ich diese Gewalt in der Kirche nicht mehr.Wenn es bereits Gewalt ist, eine andere Meinung zu haben, sind die am besten dran, die sich um nichts kümmern.Wo siedeln Sie sich an?

          • Guardianus sagt:

            Teresa_v_A. Vielleicht meint Herr P.Lehmann das ganz anders, wie wir es lesen und auffassen. Vielleicht kann dies „nur“ ein klärendes persönliches Gespräch -ein Gedankenaustausch- lösen, bzw. verständlicher machen. Wenn Herr Lehmann das Verhalten der Amtskirche so sieht und empfindet, dann hat man ihn auch dort abzuholen wo er steht. Das ist auch die Meinung von Franziskus, die er uns allen gleich zu Anfang ans Herz legt. Und Franz v. Assisi betet:“Nicht das ich verstanden werde, sondern: dass ich verstehe.“ Das ist manchmal, wie man sieht, nicht ganz einfach. Aber diese Liebe schulden wir immer und jedem. Das fordert der katholische Glaube…..

          • Peter Lehmann sagt:

            Geehrte Teresa v. A
            Jetzt sind wir am Ende wieder an der Stelle angekommen, wo wir schon vor nahezu einem Jahr waren, als ich die Frage aufwarf: Wie kann eine Soldat katholisch sein? Für die Blogbetreibende Mannschaft stellte das kein Problem dar. Für mich dagegen ist das nicht nur nicht normal, es schließt sich meines Erachtens aus. Ein Christ kann kein Soldat sein und ein Soldat kann kein Christ sein. Das ist für mich solange ein unlösbarer Widerspruch, solange es keine Armee gibt, welche die Tötung eines Aggressors ausschließt, und es nur auf die Unschädlichmachung (Gefangennahme) des Aggressors abgesehen hat.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Herr Lehmann, die großen Heiligen waren anders. Wir sollen nicht Sätze glauben, sondern Gott. Oder mein geliebter P Delp: „Sie glauben an alles, an jeden Ritus und an jede Tradition. Nur nicht an den lebendigen Gott.“Tradition und Ritus als Unterstützug..nicht als Fessel. Es gibt mit Lehrsätzen zumindest für mich mehr Probleme, an Gott zu kommen, als ohne.Ich kann die Lehrsätze aber gut leben lassen

    • Teresa_von_A. sagt:

      Herr Lehmann,Alleinanspruch auf Wahrheit, rohe Gewalt gegen Andersgläubige..w a n n war das denn? Schauen Sie doch mal die heutige Kirche an.Kommt mir vor wie meine Kirchenhasser in den Blogs, die von ihrem Mittelalter mit Hexenverbrennung und spanischer Inquisition nicht runterkommen. Vor der Inquisition gab es immer die aufrechten Petzen aus dem Volk, nicht zu vergessen.Die sterben bisher auch nicht aus. Amtskirche, Basis. Beide sind Kirche. Nicht, die Armen da unten, die gerne weiterhin gut wären und die Ekelhaften, da oben, die die Basis am Gutsein hindern.Deswegen tritt die Basis aus der Kirche aus, und?

  6. Guardianus sagt:

    @Peter Lehmann: Ich sage „nur“: „Du sollst nicht töten.“ Ein Gebot Gottes, dessen Mißachtung zu einem Bundesbruch führt…….

    • Peter Lehmann sagt:

      Ich bin voller Erwartung auf eine Ansprache des neuen Papstes, die katholischen Soldaten mögen sich doch auf Gott besinnen und ihrer jeweiligen Armee den Rücken kehren. Das wäre doch auch mal ein starkes Signal oder ?

      • Guardianus sagt:

        Ja. Und ich denke, dass es ein waaaahnnnsinns Kraftakt ist, allein auf Gott zu vertrauen, so wie es z.B. ein Moses getan hat angesichts der vernichtenden Armee eines Pharao. ……Oder sind wir nicht auch Volk Gottes, welches gleiches Vertrauen aufzubringen hat? …und das nicht allein auf dem Problem „Soldat“ beruht…..

        • Peter Lehmann sagt:

          Sehr geehrter Herr Guardianus
          Ja das erfordert wirklich eine gehörige Portion Gottvertrauen. Aber: Wer das vermeindlich Unmögliche nicht wagt, wird nie Wissen was möglich ist. Ist der Papst als oberster Hirte nicht auch zumindest mitverantwortlich für das Seelenheil katholischer Soldaten? Ist das eine so unbedeutende Randgruppe, dass sich bisher keiner um sie gekümmert hat ?

          • Guardianus sagt:

            Geehrter Herr Peter Lehmann. Das Geheimnis des Glaubens ist vielleicht gerade dies, dass wir eben aus unserer menschliche Begrenztheit heraus gehen und eben für uns Unmögliches glauben, da eben für Gott nichts unmögliches gibt: für Ihn alles möglich ist. Allein ein solcher Glaube in und an das Unmögliche, das Gott zu tun vermag ist -so meine Meinung- des Allmächtigen würdig.
            Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass der Nachfolger im Petrusamt für alle Menschen verantwortlich ist, nicht „nur“ für einen gewissen Teil davon, da ja auch dessen Auftrag ist:“alle Menschen zu Seinen Jünger zu machen“, auch wenn das von anderen Blogteilnehmer/innen anders gesehen und beanstandet wird. Das ist mein persönlicher Glaube in und an das Wort Gottes. Deshalb ruht auf diesem Amt eine gewaltige, aber nicht unmöglich zu tragende Last der Verantwortung gegenüber Gott: kein Mensch soll verloren gehen – alle sollen die Möglichkeit erhalten sich frei für Gott entscheiden zu können, darin eben gerade „Petrus“ diesen Gott und Seine Macht offenbart. Ein Petrus, von dem das Evangelium berichtet -sofern jener Geschichte geglaubt werden kann- konnte diese Macht offenbaren….. Ich glaube diesen Geschichten! ….und gehöre damit gewissermaßen auch zu einer „Randgruppe“, um die es nicht wert ist, dass man sich ernsthaft um diese kümmert, aber sehr wohl zu kritisieren oder zu verbessern weiss……! Niemand ist unbedeutend: jeder hat seine Bestimmung und das weiß gerade ein Franziskus, dessen Vergangenheit mich recht wenig interessiert, sondern allein die Gegenwart. Und die ist in den ersten Stunden beeindruckend.

          • Guardianus sagt:

            ….und wenn Sie, lieber Herr Lehmann, hier einen Tritt auf einen bestimmten Fuss erkennen, dann erkennen Sie richtig. Bitte aber trotz Vorsatz um Vergebung.

          • H.Sattel sagt:

            Diese Frage gebe ich gerne an P.Hagenkord weiter.

          • Guardianus sagt:

            Diese Frage kann Ihnen wohl besser Herr P.Hagenkord beantworten.

          • Peter Lehmann sagt:

            Sehr geehrter Herr Guardianus.
            Um Vergebung zu bitten liegt an mir. Nach Ihrem Spruch : „…und das nicht allein auf dem Problem Soldat beruht „, dachte ich mir jetzt stell ihm doch mal ein so offenes Tor hin, dass er von seinen Spielchen ablassen muss, weil es einfach zu einfach ist. Ein bisschen enttäuscht bin ich nun aber doch, dass Ihnen bei allem Spass den Sie dabei zu haben scheinen die Falle nicht aufgefallen ist. Nichts für ungut. Meinetwegen können Sie weiter Ihre Spielchen machen, solange Sie sich hier nicht wiedersprechen und logisch nachvollziehbar Argumentieren solls mir egal sein.
            Also bitte nicht sauer sein. Herzlichst Peter Lehmann

  7. Susanne sagt:

    – vielleicht fange ich eine Diskussion wieder an, die es schon mal gegeben hat, dann betrachten Sie dieses Posting als gegenstandslos bitte, aber Jesus hat zu den Soldaten auf ihre Frage ja nicht gesagt: werdet Bauern oder Handwerker, sondern Er sagte ja: „Misshandelt niemand, erpresst niemand, begnügt euch mit eurem Sold! “ ( in Lukas 3,14 EÜ). Von daher widerspricht sich für mich Soldaten-Sein und christlicher Glaube nicht.

    • Peter Lehmann sagt:

      Die Frage ist aber nach dem Zustand der Armee und deren Militärdoktrin, in der jemand Soldat ist. Wie schon gesagt, wenn es eine Armee gibt, die die Tötung des Aggressors (Gegner finde ich hier nicht gut) ausschließt und diesen nur außer Gefecht setzen will (betäuben, gefangennehmen o.ä.) dann will ich Ihnen gerne recht geben. In so einer Armee kann es meiner Erachtens auch Christen als Soldaten geben. Aber wann oder wo hat Jesus jemals eine Tötung billigend in Kauf genommen oder gar empfohlen?

    • Peter Lehmann sagt:

      Liebe Susanne
      Und die Tötung ist doch wohl die höchste Form der Misshandlung, wenn man unter Misshandlung die Verletzung der körperlichen und Seelischen Unversehrtheit versteht. Was verstehen Sie unter Misshandlung?
      Gruß Peter Lehmann

      • Susanne sagt:

        Unter Misshandlung verstehe ich, so spontan gefragt, eine bewusste, absichtliche Tat der Grausamkeit , die aus keiner Notwehr heraus erfolgt.
        ich denke, wir leben immer noch in einer gefallenen Welt, umgeben vom Bösen. Ich für mich denke – es mag meinem Kleinglauben entspringen – aber ich denke, wenn kein Soldat, kein Bundesgrenzschutz, kein Polizist etc. in Notwehr (denn das ist für mich der Verteidigungsfall) nicht mehr töten darf – natürlich nicht soll, aber im Zweifel muss – bricht schneller das Chaos aus als wir uns vorstellen können. Denn in wieviel Situationen ist es ganz unmöglich, Gefangene zu machen? – das ist das Problem, der Kern der Sache, denke ich. ……aber warum wird vom Wächter auf der Mauer gesprochen, der Gott braucht – natürlich: wir brauchen Gott. Aber Gott arbeitet mit den Menschen zusammen. Gott könnte uns alleine schützen. So wie Gott auch ein ganzes Volk alleine versorgen kann, oder jeden heilen kann. Aber wir brauchen die Ärzte, wir brauchen die Arbeit, um uns zu ernähren, und wir brauchen auch Polizisten und Soldaten etc. – sicher, Sie können es Kleinglauben nennen. Es mag auch sein, dass ich das irgendwann einmal anders sehe. Aber im Moment sehe ich es so, dass es Töten aus Notwehr gibt – und geben muss.

        • Peter Lehmann sagt:

          Liebe Susanne
          Vielleicht können wir uns entsprechend ihrer Vorstellung von Misshandlung darauf einigen, dass töten eine Grausamkeit darstellt. Weiter können wir uns vielleicht darauf einigen, dass Soldaten bewusst und absichtlich töten bzw. töten müssen, wenn es der Vorgesetzte befiehlt. Das muss nicht einmal in Notwehr sein, was es größtenteils im Krieg ohnehin nicht ist. Die Notwehr/- Selbstverteidigungssituationen haben mit zunehmender Technisierung des Krieges unglaublich abgenommen. Aber anstatt dahin gehend aufzurüsten, sich Gesanken zu machen, dass man den vermeintlichen Aggressor ohne Ihn zu töten unschädlich macht, besteht Aufrüsten bisher in der Suche nach Möglichkeiten den vermeintlichen Agressor ohne eigene Verluste in möglichst hoher Zahl zu töten. Ob aber derjenige, dem es jemals gelingen solte den vermeintlichen Aggressor ohne eigene Verluste vollständig zu vernichten der Gute ist oder nicht ? Ob es in einem Kreig überhaupt Gute geben kann ?

          • Susanne sagt:

            hm, also, ich sehe in so einem Fall, sei es ein Attentäter,
            ein Luftangriff , Bodenangriff etc. etc.
            dass auch die möglichen Opfer meine Nächsten sind.
            Sie sprachen ja auch davon, dass Soldaten Gefangene machen dürfen,
            wenn ich Sie richtig verstanden habe. Und ich denke dazu: in den
            seltensten Fällen kann man wirklich Gefangene machen, es sei denn, Sie
            gehen davon aus,
            dass noch viele andere dabei drauf gehen können?
            das meinen Sie aber nicht, oder?
            Es ging mir auch nicht darum, welcher Krieg aus welchen Motivationen heraus geführt wird – es ging mir darum, dass es eine ureigene Gewissensentscheidung ist, denke ich, ob man Soldat wird oder nicht.
            Und nur mit Gefangennahme – das ist aus meiner Sicht unrealistisch.

          • Peter Lehmann sagt:

            Liebe Susanne
            Ich denke, das von einem Soldaten verlangt wird zu töten. Ob er dabei denkt auf der richtigen Seite zu stehen oder nicht spielt keine Rolle. Das heißt er müsste sogar dann, wenn er zu der Meinung gelangt er kämpft auf der falschen Seite für diese Seite weiter töten. Da denken die Menschen sich dann aus, dass die Verantwortung derjenige trägt, der den Befehl gegeben hat. Aber ein Soldat ist eben kein Gewehr/Gegenstand, weil er selbst denken kann/sollte. Und jetzt steht er plötzlich ganz allein in der Verantwortung. Er muss plötzlich selbst entscheiden welches Leben lebenswert ist. Ich denke, solch eine Entscheidung zu treffen, steht Menschen nicht zu.
            Sie sehen das mit der Gefangennahme als unrealistisch an. Warum sind die Menschen nur so phantasielos? Wenn es darum geht immer „effektivere“ (möglichts viele tötende) Waffen zu entwickeln, zeigen die Menschen doch auch eine erstaunliche Phantasie. Und wer hat je gesagt, dass es einfach ist Gottes Gebote einzuhalten?

  8. Susanne sagt:

    – noch mal eben zurück zum Computer und etwas ergänzen muss: für mich ist Jesus auch der, der den Tempel Gottes vehement verteidigt hat (Mt, 21,12) – und das ist für mich nicht nur symbolisch oder metapherhaft oder uralter Menschheitsglaube in Bilder umgesetzt oder „die Einheitsbibel ist eine falsche Übersetzung“ oder oder oder….. Jesus ist für mich nicht nur der sanfte und barmherzige, sondern auch der, der durchaus resolut Grenzen verteidigt und Soldaten Soldaten sein lässt (nur eben kurz noch dazu, wer Rechtschreibfehler findet… darf sie behalten ;))

  9. Guardianus sagt:

    @Peter Lehmann, ich denke, dass auch hier unsere Gewissheit zu einer Mauer geworden ist, die den Geist Gottes gefangen hält wie in einem Gefängnis, darin auch ein Christ/Katholik meint den Glauben, die Freiheit….das „Vaterland“ mit dem „Schwert“ verteidigen zu müssen. So ungefähr muss es wohl auch Petrus gegangen sein, als er zum Schwert griff, um die Gefangennahme Jesu zu verhindern: den Tod des „Aggressor“ vielleicht billigend in Kauf nehmend um eines Höheren willen. Diese Gewissheit rechtens zu handeln wird jedoch eines Besseren belehrt. Insoweit hat der Mensch offenbar diese Lehre des Geistes Jesu bis heute nicht verstanden oder flieht davor….

    • Peter Lehmann sagt:

      Richtig. Es fehlt uns erstens der Mut dazu und zweitens das Unwissen über den vermeintlichen Agressor (Fremden). Wie schon mal gesagt jede Seite denkt sie steht für das Gute. Und das wird gnadenlos ausgenutzt. Solange die Menschen immer nur in dem Fremden, wie ihnen suggeriert den Feind sehen. Aber der wahre Feind kann sehr wohl in den eigenen Reihen stehen. Warum kämpften sonst in den Weltkriegen Christen gegen Christen, die sich doch auf Gund ihres Glaubens nahe hätten sein müssen. Was ist dagegen der Abstand auf Grund ihrer unterschiedlichen Nationalität.
      Da konnte sich Petrus wenigstens sicher sein. Aber auch er lies wie ihm geheißen sein Schwert sinken. Und was bilden wir uns ein?

  10. Guardianus sagt:

    Geehrter Peter Lehmann. Was heisst hier „Spielchen“ das ich hier treibe, darin Sie sich auf die Stufe von Teresa_v_A stellen, die Sie wohl „bekehrt“ zu haben scheint.
    Ich spiele hier kein Spiel und wenn ich in eine Falle hineintapse, dann spricht das doch gegen Sie, darin Sie sich eben ein Späßle erlauben … und mögen Sie Ihre Freude darin haben. Die Liebe zur Wahrheit ist eben blind und rennt sogar -offenbar- auch ins offene Messer zur Belustigung aller. Wenn`s Spass macht.
    Ja es ist alles sehr einfach: „nur“ der Mensch macht alles kompliziert. So einfach ist das. Warum sollen wir denn werden wie die Kinder – und: warum wurde Gott ein Mensch….geboren in einer einfachen Krippe ….? Zu einfach, unglaublich einfach und deshalb macht m Man es eben kompliziert mit dem schönen Nebeneffekt, sehr weltklug zu erscheinen. Ich stelle mich vielleicht törricht, darin ich „nur“ so die Wahrheit und das wahre „Gesicht“ des Menschen erfahre. Darin ist Paulus mir ein guter Lehrer, der eben sagt, dass man töricht sein muss, um weise zu werden (oder so ähnlich) Übrigens: „Liebe heisst, niemals um Vergebung bitten zu müssen“, wohl deshalb, weil es in der Natur der Liebe liegt zu vergeben…..(ich arbeite noch schwer daran, muss ich zugeben!!!!)

    • Peter Lehmann sagt:

      Sehr geehrter Herr Guardianus

      Sie treten den Leuten auf den Fuß. Sie bitten um Vegebung dafür, dies absichtlich zu tun. Was soll das ?
      Wie gesagt wenn Sie logisch argumentieren und sich nicht widersprechen soll es mir doch egal sein. Ich kann mit Fusstritten offensichtlich besser leben als Sie. Dann bin ich eben törricht und Sie können hier weltklug erscheinen. Das ist ganz bestimmt nicht meine, doch wie mir scheinen will eher Ihre Intention.

      Freundlchst Peter Lahmann

      • Guardianus sagt:

        ….wenn also die Basis schon so ist, dass der eine Fusstritte verteilt und der andere Fällen stellt…! Wie kann „oben was gutes rauskommen? Hier fängt die Lösung des „Soldatenproblems“ an…finde ich!
        Im Übrigen ist es doch schön, dass Sie darin verträglicher sind als ich….und Sie mir darin ein Vorbild sein können.

        • Peter Lehmann sagt:

          Sehr geehrter Herr Guardianus
          Genau. Lassen Sie uns den Harnisch (das Sch…ding drückt ohnehin so auf den Schultern) gegen das Büßerhemd tauschen und einen Blick in den Spiegel werfen, um zu erkennen was wir für bemitleidenswerte Geschöpfe sind und uns gegenseitig helfen zu wachsen statt uns klein zu machen. Da bin ich gern dabei.
          Herzlichst Peter Lehmann

          • Guardianus sagt:

            …und schön sind wir bei Franz v. Assisi und bauen den wahren Tempel Gottes wieder auf, der der ganz zerfallen ist: nicht durch Zerstörung Dritter, sondern durch eigene Schuld. Dann legen wir mal los mit „zehnfachen Eifer“ und lassen diesen heiligen Tempel neu (auf-)erstehen….
            Passt ja auch irgendwie zum Fest der Auferstehung.
            Uns allen ein gutes Gelingen und die Gnade des Herrn sei mit uns! …..

  11. Susanne sagt:

    – ich weiß nicht, kann man dies hier noch unter den letzten Kommentar zu Punkt 7 drunterschchieben?
    also: bei mir war der Dreh- und Angelpunkt, dass es sich bei der Verteidigung des Landes um Notwehr handeln muss, und das bezog ich nicht nur auf die Soldaten. Und ich denke, wir kommen auf keinen „grünen Zweig“, denn für Sie ist Krieg – auch aus Sicht der Verteidigung immer böse und gegen die Gebote Gottes, wenn ich Sie recht verstehe. Und man darf sich Ihrer Meinung nach in einem Krieg oder in Angriffssituationen auch nicht wehren, scheint mir – ok, ich steige hier aus dem Gespräch aus, weil ich Ihre Sicht humanere Kriegs-/Verteidigungs-Methoden zu erfinden zwar sehr erstrebenswert (!) finde, aber bis in dieser Richtung etwas wirklich realistisch geworden ist, werde ich wohl bei meiner Sichtweise erst einmal bleiben (müssen). Einen ganz lieben Gruß und einen gesegneten Palmsonntag schon einmal im Voraus wünsche! Alles Gute Ihnen! *wink*
    Susanne

    • Guardianus sagt:

      Tja, Susanne, das ist das Gesetz der Sünde. Man verstrickt sich in ihr. Eine Sünde gebiert die andere. Von diesem Gesetz und dieser Verstrickung hat uns der Herr befreit. Jeder ist persönlich angesprochen in diese „Freiheit der Gottes“ wieder hin zu gehen in dem Glauben, dass Gott sie von allen Seiten, so bereits der Psalmist, beschützt, bzw. jeder das Leben gewinnt, der es um Seinetwillen verliert.
      Ich ziehe die Sichtweise Jesu vor, da diese mich zunächst von einer rein menschlichen und weltlichen Sichtweise befreit. Das ist wohl der erste Schritt in diese Freiheit hinein, darin natürlich weitere folgen müssen. Jeder hat aber diesen Schritt allein zu tun und auch die Entscheidung hierzu allein zu fällen. Die Taufe ist also kein einmaliger Vorgang. Es ist die Taufe mit Wasser, welche diese Entscheidung für Gott besiegelt. Dann kommt die Feuertaufe…….: stehe ich auch zu meinem Versprechen – zu diesem Bund? oder falle ich wieder zurück in den „alten Menschen“?……..“Wenn du den Herrn, deinem Gott gefallen willst, dann mache dich auf Prüfungen gefasst…“

      • Susanne sagt:

        sorry, ich hatte mich auf den Beitrag von Peter Lehmann bezogen, das war gar nicht als Antwort an Sie gemeint, es konnte wohl nur nicht mehr verschoben werden..
        Sie haben durchaus Recht, in Sünde kann man sich ganz schnell verstricken! In der Tat. Das kann ganz ratzfatz gehen. Und ob Sie es glauben oder nicht, ich kann das, was ich meine, sehr gut vor Jesus vertreten. Auch wenn – wie gesagt, ich die Sache in einigen Jahren vielleicht anders sehen sollte, das weiß ich
        nicht, das kann ich nicht vorhersagen – aber im Glauben wachsen dürfen wir ja bekanntlich alle 🙂 ich habe auch mal im YOUCAT nachgeschaut, der war gerade in Reichweite, ich liege damit auch gar nicht so furchtbar daneben demzufolge. Vielleicht ist dieser Rahmen hier auch einfach zu ungeeignet, über eine so umfangreiche Problematik sich auseinanderzusetzen.
        Ja, – um mit dem Zöllner zu sprechen – GOTT möge mir Sünderin gnädig sein, aber ich kann nicht anders als es so zu sehen, wie ich es im Moment sehe!

  12. H.Sattel sagt:

    „Flucht vor der Liebe…“ diese Worte haben mich sehr berührt und sie erinnern mich an Franz von Assisi, der eben sagt, dass die Liebe nicht geliebt wird, weil wir -wie Franziskus es in diesem Inteview sagt- der Mensch (hier bezogen auf Jonas) es auf seine Weise machen will. Ich frage mich, ob sich das geändert hat und wir eben genauso vor dieser Liebe fliehen, darin wir es eben selber in die Hand nehmen und auf unsere Weise den Glauben verstehen wie auch leben wollen mit eben diesen Konsequenzen die hier aufgezeigt werden….
    Wenn ich also „ganz unten“ beginne, was anderes werde ich erkennen müssen, dass Jesus nicht gekommen ist um den damals herrschenden Glauben im Volke Israel aufzuheben (in den er ja selbst hineingeboren ist und weit mehr aber selber gestiftet und eingesetzt hat..), sondern zum einen zu erfüllen und zum weiteren: diesen Glauben in die volle und ganze Wahrheit einzuführen, darin wir den wahren Tiefgang und das wahre Ausmaß dieser Gebote verstehen lernen….? und mir deucht, dass wir da heute eben nicht mehr in jenem Glauben stehen und wandeln, den auch der Herr hat, bzw. welcher Er selber ist: dessen Anfang und Ziel. Dass wir insoweit nicht (mehr) in Ihm sind und somit auch nicht mehr in der Wahrheit, die auch Er wiederum ist. Nach „oben“ gedanklich arbeitend, also in unsere Zeit hinein, was anderes wird man(n) wie auch Frau erkennen können, dass somit die Frucht dieses Seines Glaubens niemals hervor kommen kann, da wir ja als katholische/christliche Kirche eben nicht Seinen Glauben glauben, d.h. wie gleich Ihm glauben: Seinen Glauben glauben, sondern eben diesen Seinen Glauben auf unsere eigene Art und Weise……und wir uns somit von Ihm unterscheiden, anstelle darin ebenbildlich zu sein. Mir geht es bei diesen Überlegungen nicht gut….wenn ich das Ganze von „unten nach oben“ betrachte und wir darin vielleicht nicht „nur“ vor der Liebe fliehen, wie es ein Franziskus sagt, bzw. die Liebe nicht lieben, sondern vielleicht sogar bekämpfen, weil sie unsere jahrtausend alte Gewissheit und Tradition mehr als „nur“ in Frage stellt, sondern eben als ganz eigener Weg, als ganz eigener Glaube, der nicht der Glaube und der Weg des Herrn ist, auch wenn wir dabei Seine Worte benutzen und viele gute Gedanken hierfür haben, aber nicht auf Seinem Fundament weiterbauen, sonden daneben auf dem Sandhaufen…
    Ja, diese Beobachtung von „unten nach oben“ – aus der Ferne, lässt in mir kein gutes Gefühl erwachsen….
    Danke Franziskus für diese Worte, darin ich jetzt Benedikt XVI. verstehe, wenn er eben schreibt, dass wir erst noch in Ihn hineinkommen müssen….und sich so diese beiden Päpste nicht nur in der Sommerresidenz begegnet sind, sondern irgendwie auch in meiner kleinen bescheidenen „Hütte“.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind markiert *


*