Wiederholungstäter

Und er hat es wieder getan. Eugenio Scalfari, Gründer und langjähriger Leiter der Zeitung La Repubblica, hat wieder ein Gespräch mit dem Papst geführt und wieder hat er daraus einen Artikel gemacht und wieder hat er direkte Zitate gebracht, die nicht autorisiert waren – was journalistischer Usus ist – und die auch nicht auf Aufzeichnungen beruhen, weder schriftlich noch per Rekorder. Der Herr in seinem hohen Alter hat sich auf sein Gedächtnis verlassen.

Da es aber um so heikle Themen geht wie Pädophilie und die Mafia finde ich das ziemlich haarsträubend. An alle, die jetzt einige der Aussagen gerne für wahr halten würden: Wer Mindeststandarts nicht einhält, bei dem ist kein Satz zu glauben.

 

Gedrehte Geschichte

 

Was diesen Text aber auch interessant macht ist die Tatsache, wie darüber berichtet wird. SPON zum Beispiel macht daraus die Geschichte des vatikanischen Einspruchs und räumt Vatikansprecher Federico Lombardi viel Platz ein. Die Geschichte wird sozusagen gegen die Zeitung gedreht. Erst nimmt man also die Zitate auf, dann – nach Lombardis Intervention – kommen den Redaktionen Zweifel. Man glaubt also nicht mehr alles, nur weil es in italienischen Zeitungen steht.

Und da gibt es ja auch berechtigte Nachfragen. Warum – und das spricht Lombardi an – werden in den wirklich interessanten Aussagen, die laut Scalfari der Papst gemacht haben soll, die Anführungszeichen nur vor dem Satz gemacht, nicht danach? Schlampig? Absicht? Lesermanipulation? Das ist keine Haarspalterei, hier geht es um Sorgfaltspflicht oder Absicht.

Man muss La Repubblica zugute halten, dass sie die Antwort Lombardis in voller Länge auf die Seite gesetzt haben, inclusive des nicht wirklich schmeichelhaften Vorwurfs mit den Anführungszeichen. Trotzdem: So geht das nicht.

Meine erste Reaktion am Sonntag war: Warum macht der Papst das? Das ist doch beim ersten Mal schon schief gegangen. Aber letztlich spricht es für den Papst, dass er den Menschen vertraut, auch nachdem es einmal schief gegangen ist. „You fool me once, shame on you, you fool me twice, shame on me“ ist zynisch, mir gefällt da das Menschenvertrauen des Papstes schon eher.

Vielleicht ist die Zeitung ja jetzt lernfähig.

 

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84 Kommentare zu Wiederholungstäter

  1. KRP sagt:

    Ja, P. Hagenkord ich denke Sie haben recht der Papst hat ein sehr gutes und vorbildhaftes Menschenvertrauen, von dem ich mich angespornt sehe mein Vetrauen auf die Menschen immer wieder Neu zu zulassen, auch wenn es nach vielen Enttäuschungen den Eindruck hat es wäre sinnlos. Jesus ist in jedem Menschen auch in den Wiederholungstätern die eben solange Wiederholungstäter sind bis sie verstehen und wenn es ein Leben lang dauert.

    • Angelika Oetken sagt:

      Guten Abend,

      ob es wohl Absicht ist, dass im Zusammenhang mit Missbrauchsverbrechen durch Kleriker von Seiten offizieller RKK-Verlautbarungen immer von pädo“philen“ Priestern die Rede ist?

      Die Mehrzahl der priesterlichen Missbrauchstäter ist nicht im klinischen Sinne an Pädo“philie“ erkrankt. Diese Männer sind genauso wie viele andere Missbraucher einfach nur besonders ordinäre Kriminelle mit einem schmutzigen, übergriffigen Sexualverhalten. Und einem außergewöhnlich schlechten Charakter. Sie belügen, betrügen, manipulieren. Jeden. Nicht nur ihre Opfer.

      Die Leygraf-Studie, wenn auch nicht unumstritten, bestätigt, dass sich Priestertäter in ihrem Persönlichkeitsprofil nicht groß von der Normkohorte unterscheiden. Bis auf eines: die Rate an sexuellen Sadisten ist hoch. Sie liegt bei 20 Prozent der Täter. Üblich ist ein bis zwei Prozent.

      Und was den Anteil von zwei Prozent Pädo“philen“ angeht: Durchschnitt. Forscher gehen davon aus, dass mindestens ein, aber wahrscheinlich mehr als zwei Prozent der Männer in unserem Kulturkreis von Pädo“philie“ betroffen sind.

      Warum sollten ausgerechnet katholische Priester davon ausgenommen sein?

      MfG,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      P.S. ein hohes Alter zu haben, bedeutet nicht zwangläufig, dass das Gedächtnis nachlässt. Im Gegentei: im Zuge der Missbrauchsdebatten mussten wir mit ansehen, dass gesund wirkende Männer, halb so alt wie dieser italienische Journalist Eugenio Scalfari, Besorgnis erregende Gedächtnislücken vortrugen…

      Aber angesichts des nahenden Todes kann es sein, dass man im zehnten Lebensjahrzehnt etwas unerschrockener wird, was das An- und Aussprechen von Wahrheiten angeht. Authorisierte Interviews wird dieser Journalist mit dem Papst wohl nicht mehr führen wollen. An PR-Terminen wird er sich mit seinen 90 Jahren wohl nicht mehr beteiligen. Vermutlich ist ihm seine noch verbleibende Lebenszeit zu schade dafür.
      Ich wünsche Herrn Scalfari noch recht viele schöne Jahre und wirklich interessante GesprächspartnerInnen. Die zu dem stehen, was sie sagen.

      • KRP sagt:

        Wer hat denn gesagt das katholische Priester ausgenommen sind? Das kann ich nun nicht nachvollziehen. Man kann im hohen Alter sicher noch sein Gedächtnis haben wie auch unerschrockener oder noch besser man hat sein ganzes Leben dazugelernt oder auch nicht und mancher lernt es vielleicht nie.

        • Angelika Oetken sagt:

          Ja, wenn alles ganz klar ist, dann verstehe ich die Kritik im Artikel von Herrn Hagenkord nicht.

          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • KRP sagt:

            Klar ist wer Gott vertraut kann immer wieder neu auch den Menschen vertrauen weil am Ende allein Gott entscheidet.

  2. Teresa_von_A. sagt:

    Das ist ja das Problem, das Kirche hat. Entweder, sie bleibt im Elfenbeinturm und man spekuliert, oder sie geht nach dem Motto, die Wahrheit setzt sich durch.Und redet. Nicht so, dass andere Bereiche ausgespart werden. Kein Unfall, der in den Lokalteilen der Zeitugen gleich beschrieben wird.Zwischen den Zeilen lesen und sehen, ob die Dinge zusammenpassen. Was anderes kann der geneigte oder ungeneigte Leser nicht machen.

  3. Elasund sagt:

    Lernfähig ist offensichtlich Federico Lombardi und Radio Vatikan. Beim ersten Scalfari-Interview wurde nach meiner Meinung nicht professionell genug gearbeitet von den Zuständigen (so weit ich das aus der Ferne beurteilen kann). Dieses mal war es anders – Stellungnahme vom Vatikansprecher und Berichterstattungen von Radio Vatikan sind super. Ich freue mich darüber.

  4. Silvia Brückner sagt:

    Man kann davon ausgehen, dass sich der Papst auch bei dem zweiten Gespräch mit Scalfari etwas gedacht hat, auch und gerade nach den Erfahrungen beim ersten Mal.

    Was er sich konkret dabei gedacht hat, darüber zu spekulieren ist müßig, man müsste den Papst schon selbst fragen.

  5. Christina sagt:

    Was der Papst gesagt haben soll, ist eigentlich nicht so brisant. Weder hat er irgendwelche Zugeständnisse gemacht, noch hat er grosse Neuigkeiten verbreitet, sondern seine Sorgen benannt. Haarsträubend und einfach missbräuchlich ist das Vorgehen des alten Herrn, entspricht aber leider der Sensationsgeilheit zu vieler Journalisten und Leser. Der Einleitung des italienischen Originalartikels ist zu entnehmen, dass Papst Franziskus das Gespräch gesucht hat. Sein Bedürfnis, mit Aussenstehenden zu diskutieren, ist vermutlich umso lebhafter, als er in seiner neuen Funktion, anders als in Buenos Aires, kaum mehr automatisch dazu kommt. Umso mehr ist das Vorgehen des genannten Journis verwerflich, denn es kann dazu führen, dass der Papst nur noch mit handverlesenen Gesprächspartnern diskutieren kann. Und dass er diskutieren will, bevor er entscheidet, hat er mehrfach bekannt. Dafür sollen wir dankbar sein.

  6. Teresa_von_A. sagt:

    Ich denke an das Gleichnis vom Sämann, der Samen aussäte. Einiges fiel auf Felsen, anderes auf Sand, anderes auf fruchtbaren Boden,mal frei zitiert. Die Dinge haben sich da von selber gelöst. In diesem Irrgarten von Nachrichten kommt mir das Evangelium sehr nahe.Das soll doch auch ein Trost sein für uns.Im Moment haben sich die Sprecher des Papstes nicht nur damit auseinanderzusetzen. Die Predigt an die Mißbrauchsopfer und das Treffen mit 6 von ihnen haben Wellen geschlagen, die erschlagen. Wenn man sie läßt.Das Problem der verschlossenen Ohren und Augen hat es immer schon gegeben. Die Propheten haben sich damit abplagen müssen.

  7. Bluebeardy sagt:

    Die 2%-Zahl wurde ja von Vatikansprecher Federico Lombardi nicht dementiert, sondern nur die pädophilen Kardinäle….

    Interessant, dass so nun weltweit wieder eine vollkommen aus der Luft gegriffene Zahl kolportiert wird, wenn man die Hintergründe und Kritiken an den beiden John Jay College-Reports berücksichtigt.

    „a pedophile is defined as a priest who had more than one victim, with all victims being age eleven or younger at the time of the offense”

    Diese Definition entspricht aber nicht der offiziellen DSM IV-TR Definition, wo die Altersgrenze bei 13 Jahren und darunter liegt.

    Schon in der JJC – Report wäre die Zahl pädophiler Priester von 22% auf fast 73% gestiegen.

    Und die „einmaligen unberücksichtigten Fälle“ liegen ja auch an der Aufdeckungsrate nebst der Aussagebereitschaft von Überlebenden, werden aber nicht gezählt, so dass die statistische Zahl natürlich ebenso sinkt
    Damit sind die ermittelten Zahlen der Reports unvergleichbar mit anderen Erhebungen.

    Es kann kein Zufall sein, dass diese Zahl derzeit vom Papst genannt wird, auch wenn sie ihn nicht beruhigt. Vielleicht wird er ja noch über die wahren Dimensionen klerikaler sexualisierter gewalt aufgeklärt…

    Aber die Zahl 2 bleibt leider bei den Lesern hängen und möchte geglaubt werden.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Bluebeardy, es ist jeder zuviel, ob 2, oder 20. Ich denke, das weiß Kirche.

      • Angelika Oetken sagt:

        @Teresa von A,

        „Kirche“ wird für Sie sorgen. Haben Sie Vertrauen. Geben Sie sich „Kirche“ nur ganz hin. Aber: passen Sie bitte auf, was Sie posten. Nicht überall wo „Kirche“ drauf steht, ist was Gutes drin.
        MfG,
        Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

        • KRP sagt:

          An der Kirche alleine wird Vertrauen sicher nicht reichen es braucht Gott dazu und dieses Vertrauen hat Teresa sicher.

          • Angelika Oetken sagt:

            Ja, vermutlich ist so jemand wie Gott, neben der staatlichen Justiz wohl die einzige Macht, die Menschen helfen kann, wenn man bestimmten Personen in die Hände gefallen ist.

            MfG, Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

        • Teresa_von_A. sagt:

          Angelika, ich sorge für mich selber, ich bin ja schon groß. Mal davon ab, dass ich qualifizierte kirchliche Gesprächspartner habe.Geweihte und ungeweihte. Und selber Kirche bin und nicht so angwewiesen wie andere.Kirche kommt mit der Aufarbeitung nicht hinterher. Das ist erwiesen. Das weiß jeder, der drinsteckt. man muss auch selber was tun.

          • Angelika Oetken sagt:

            @Teresa von A.
            Das beruhigt mich. Danke für den Hinweis.
            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

        • Teresa_von_A. sagt:

          Angelika Oetken:Falls jemand wissen will,wie ich mich um mich selber kümmere: ich höre gerade Bach, der hat mich schon als Kind getröstet. 4 pianos, Argerich, Kissin, Levine, kenne ich aus der Berliner Philharmonie. Ausserdem kommen nach 30 Jahren Abwesenheit unsere japanischen Freunde zu Besuch. Ich muss nur das tun, was ich kann, auch als Katholik. Es gibt Tage, da ist meine Welt in Ordnung. Solche Zeiten wünsche ich allen hier.

          • KRP sagt:

            Ja genau das tun was man kann, was ich kann. Nämlich an die denken und im Herzen bewahren auch wenn sie ganz weit, weit, weit weg sind. Ja und ihnen immer so schöne Zeiten wünschen, jeden Tag. Die Erinnerung an das schöne bleibt bestehen mögen manche auch ganz weit, weit weg sein.

  8. Teresa_von_A. sagt:

    Ja, Angelika, so jemand wie Gott.Die Menschen sollen mitmachen.

  9. river runner sagt:

    Betr.: Wer steht hinter der Webseite
    „Katholisches.info Magazin für Kirche und Kultur“?

    Sehr geehrter Herr Hagenkord,

    ein auch hier schreibender Forist hatte mich vor kurzem aufgefordert, mich direkt an Sie zu wenden. Dies hatte ich zunächst abgelehnt, es ist aber zumindest aus dem Grund der Vermeidung von zusätzlichen Missverständnissen eine gute Idee.

    Ich bitte Sie nur darum, bei der Aufklärunge der folgenden Sachfrage zu helfen:

    Auf einem Forum bei SPON werden zur Zeit Artikel der Webseite„Katholisches.info Magazin für Kirche und Kultur“ zitiert. Aufgrund des Inhalts der Artikel, die auf der Webseite erscheinen, ist mein erster Eindruck, dass es sich um ein Magazin der Piusbruderschaft oder um eine Webseite von Personen, die der FSSPX nahe stehen, handeln könnte.

    Aus dem Impressum der Webseite „Katholisches.info Magazin für Kirche und Kultur“ geht hervor, dass die Webseite ihren Redaktionssitz von Deutschland in die Vereinigten Staaten verlegt hat.

    Von einer inzwischen verschwundenen Webseite namens kreuz.net ist mir eine solche Sitzverlegung bekannt. Das allein will natürlich noch nichts heißen

    Mehr Informationen habe ich nicht. Aus diesem Grunde und zwecks Vermeidung von weiterer Konfusion frage ich Sie:

    Wie katholisch ist das Magazin, das sich so nennt?

    Teilen Sie meine Einschätzung, dass das Magazin Positionen der Piusbrüder vertritt und den Piusbrüdern nahesteht?

    • Pater Hagenkord sagt:

      Die letztere Einschätzung teile ich. Wie genau die zusammen hängen, weiß ich nicht und eigentlich interessiert es mich auch nicht wirklich, ich finde auf der Seite nicht wirklich Informationen, sondern Kampagne und Meinung, die meistens eine extreme Lesart der Tatsachen voraussetzt.
      Allerdings finde ich es problematisch, „katholisch“ zu bewerten. Es ist leider eine Taktik geworden, sich gegenseitig „Katholizität“ abzuerkennen. Mir reichen schon menschliche oder journalistische oder sonstige Einschätzungen, diese Seite nicht zu besuchen.

      • river runner sagt:

        Auf meine Frage: „Teilen Sie meine Einschätzung, dass das Magazin Positionen der Piusbrüder vertritt und den Piusbrüdern nahesteht? Hatten Sie gesagt: „Die letztere Einschätzung teile ich.“
        Danke für diese Auskunft, Herr Hagenkord.
        Sie hatten gesagt: „Mir reichen schon menschliche oder journalistische oder sonstige Einschätzungen, diese Seite nicht zu besuchen.“

        Die Frage ist, ob die katholische Kirche sich aktiv von dieser Seite distanzieren sollte. Aber das müssen Sie entscheiden. Manche Foristen bei SPON zitieren die Seite nämlich in dem Glauben, dass es sich um eine offizielle katholische Seite handelt. Es ist nicht alles böser Wille, sondern in vielen Fällen Mangel an theologischen Kenntnissen.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Das ist wahr. Aber das müssten wirklich offizielle Seiten tun, meine Aufgabe sehe ich darin, zu informieren.

        • Angelika Oetken sagt:

          Es soll schon entsprechende Syndikate gegeben haben. Ein bewährtes Mittel, die Öffentlichkeit zu täuschen. Und so die – scheinbar – konträren Anliegen gemeinsam zu befördern. „Harmonie in Differenz“.

          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

    • Silvia Brückner sagt:

      So weit ich das sehe, steht diese Website der Piusbruderschaft sehr nahe. Dort wird übelste Hetze gegen Papst Franziskus und die „Konzilskirche“, also unsere offizielle Kirche verbreitet sowie Antisemitismus.

      Die Ähnlichkeit mit der früheren Website kreuz.net ist gegeben, dass katholisches info seinen Server ins Ausland (USA) verlegt hat, wusste ich nicht.

      kreuz.net ist mehrmals umgezogen, um sich einem Eingreifen deutscher oder österreichischer Behörden zu entziehen.

      Möglicherweise ist es bei katholisches.info genauso. manchmal verschwinden solche Websites auch ganz aus dem Netz um irgendwann unter anderem Namen wieder aufzutauchen.

      • Name sagt:

        Katholisches.info ist keine nette Seite, aber es ist bekannt, wer namentlich dahinter steckt und kreuz.net hat lange parallel dazu existiert. Ich halte es nicht für eine Reinkarnation.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Das glaube ich auch nicht, dafür war die andere Web-Seite schlicht kriminell.

          • Angelika Oetken sagt:

            Ja, kriminelle Inhalte transportierte „kreuznet“ auf jeden Fall.
            Die Beiträge waren allerdings häufig derart polemisch und überzogen formuliert, dass ich häufiger schon mal davon ausging, dass es sich um das Werk von Trollen handelt.

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      • Silvia Brückner sagt:

        Ich meinte, dass katholisches.info aus ähnlichen Gründen wie früher kreuz.net den Standort des Servers ins Ausland verlegt hat, nicht, dass die eine Seite eine Neuauflage der anderen ist.

        aber zweifellos haben ehemalige kreuz.net – user andere, ähnliche Seiten, gefunden.

    • Angelika Oetken sagt:

      @river runner,

      Sie haben mir etliche Fragen gestellt, die ich soweit möglich beantwortet habe.

      Schätzungen werde ich nicht anstellen. Dazu sind Ihre Fragestellungen, speziell zur Quote etwaig nicht übergriffiger, pädosexueller Priester einfach zu spezifisch.

      Mit freundlichen Grüßen,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick
      Angelika Oetken, Berlin-

  10. Heiner sagt:

    P. Hagenkord, könnten Sie mir eine Frage beantworten? Sie werden in einem Artikel des linksliberalen Magazins ‚The Atlantic‘ zitiert
    http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2014/05/the-pope-in-the-attic/359816/

    Wahrscheinlich haben Sie recht und Papst Franziskus weiß genau, was er tut, was die Tradis angeht. Ich bin keiner, kann deren emotionale Verfassung aber gut nachvollziehen, ich bin mit mehreren gut befreundet.
    Könnte es nicht einfach sein, dass Papst Franziskus sich entschieden hat, u.a. mit Scalfari-Interviews mit der Öffentlichkeit kommunizieren zu wollen? Als Papst kann ihn niemand daran hindern, wenn er das tun will, darf er das. Als Mitte November das letzte Scalfari-Interview mit Papst Franziskus von der Vatikan-Website genommen wurde, ging die katholische (etwas nerdige) Öffentlichkeit davon aus, dass das Interview so falsch war, dass es von der Website genommen werden musste, bzw. dass die zuständigen Stellen im Vatikan zu viele Probleme mit diesem Interview sehen. Nun ist es wieder da. http://w2.vatican.va/content/francesco/en/speeches/2013/october/documents/papa-francesco_20131002_intervista-scalfari.html Ich schließe daraus, dass offenbar diese Entscheidung revidiert wurde.
    Papst Franziskus hat Scalfari eingeladen, das sagt Scalfari. Daher meine ich davon ausgehen zu können, dass der Papst, der ja alles andere als dumm ist, das letzte Interview von Scalfari gut fand. Jedenfalls findet sich im Artikel über das sog. Interview kein Hinweis darauf, dass es anders wäre.
    Wenn ich Ockham richtig verstehe, ist das auch die sinnvollste Erklärung, wenn man nicht davon ausgeht, dass Papst Franiskus dumm ist, nicht über den Text des ersten Interviews informiert wurde oder sehr vergesshlich ist. Davon gehe ich aber jeweils nicht aus.

    Warum sollte Papst Franziskus nicht genau das sagen wollen, was Scalfari schreibt? Offenbar meint er, dass es pädophile Kardinäle gibt, vielleicht will er sogar warnen wie es ein Medium schrieb: „One in 50 priests is a paedo warns Pope“. (Unabhängig davon, dass in verschiedenen Medien die Frage gestellt wurde, woher denn die Zahlen kommen sollen, WB Scicluna hat vor dem merkwürdigen UN-Ausschuss wohl Zahlen angegeben, die auf etwas anderes schließen wollen.)

    Papst Franziskus scheint offenbar eigenwillige Positionen zu haben. Warum muss man davon mit schrägen Halbdementis ablenken?

    • Pater Hagenkord sagt:

      Warum das erste so genannte Interview mit Herrn Scalfari – das ich nach wie vor journalistisch für einen Skandal halte – wieder da ist, hat wahrscheinlich dokumentarische Zwecke. Einen genauen Grund kann ich aber nicht dafür angeben.
      Ja, der Papst hat Scalfari eingeladen. Ob das auch eine Einladung zu einer Berichterstattung war, wage ich zu bezweifeln. Herr Scalfari hat in der Vergangenheit sehr viel behauptet, unter anderem durch das Setzen von Anführungszeichen, wo keine hingehörten.
      Aber zu den Inhalten: Wenn man einem Journalisten sagt, dass es pädophile Kardinäle gibt, dann ist man ihm oder ihr die Antwort auf die sofort kommende Frage schuldig: Wer? Dass Scalfari diese Frage nicht gestellt hat, spricht für sich, er will Schlagzeile, nicht Information. Man kann nicht mit Zahlen um sich werfen, ohne seine Hintergründe dazu zu nennen. Ich glaube nicht, dass der Papst das so gesagt hat, weder die 2% noch die Aussage über pädophile Kardinäle. Damit soll das Problem von Pädophile im Klerus nicht herunter gespielt werden, mir geht es hier nur darum, was wie kommuniziert wird.
      Nach wie vor gehe ich davon aus, dass der Papst Herrn Scalfari eingeladen hat und der daraus ohne Absprache ein so genanntes Interview fabriziert hat, wo man nicht weiß, was der Papst selber gesagt hat und was der Herr vielleicht gemeint hat verstehen zu sollen. Die unvollständigen Satzzeichen bei direkter Rede sprechen Bände.
      Der Papst ist ein direkter Kommunikator, das sagt und zeigt er immer wieder. Wenn er etwas sagen will, dann sagt er das auch, da braucht er keinen Herrn Scalfari dafür.

      • Silvia Brückner sagt:

        Wenn es pädophile Priester gibt, gibt es wohl auch pädophile Kardinäle, siehe der ehemalige Wiener Kardinal Groer.

        Das Problem sehe ich eher darin, dass man sich auf die – wenigen- wirklich pädophil Veranlagten konzentriert, während eine Studie ergeben hat, dass zumindest im kirchlichen Bereich die meisten Täter eben keine pädophile Veranlagung hatten. Zum selben Ergebnis kam auch Wunnibald Müller, der psychotherapeutische Leiter des Recolectio Hauses in Münster Schwarzach.

        Wenn man also sein Augenmerk nur auf die mit einer klinisch nachweisbaren pädophilen Veranlagung , kranken Priester / Männer (in der säkularen Gesellschaft ist es nicht anders) lenkt, übersieht man eine weitaus größere Gefahrenquelle.

        • Angelika Oetken sagt:

          @Silvia Brückner,
          „Wenn man also sein Augenmerk nur auf die mit einer klinisch nachweisbaren pädophilen Veranlagung , kranken Priester / Männer (in der säkularen Gesellschaft ist es nicht anders) lenkt, übersieht man eine weitaus größere Gefahrenquelle.“
          Je nach Standpunkt und Interessenlage kann das ja auch genau die Absicht sein.
          MfG
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

    • river runner sagt:

      @ Heiner
      Den von Ihnen verlinkten Text „The Pope in the Attic: Benedict in the time of Francis“ empfinde ich als recht uninteressanten Gesellschaftsklatsch.

      Als einzige Passage haben mich zwei Absätze interessiert:

      „Carlo Maria Martini saw things differently. He called for “the pope and the bishops to seek out 12 people from outside the system for administrative positions, people … who will try new things.” ……He called on the Church to open itself ….. He took the long view.
      “The Church,” he said, “is 200 years behind the times.”

      Aus diesem Grund verlinke ich das Interview mit Kardinal Martini
      „Der Papst und die Bischöfe müssen umkehren“

      http://www.christundwelt.de/themen/detail/artikel/der-papst-und-die-bischoefe-muessen-umkehren/

      Dort sagt Martini: „Ich empfehle dem Papst und den Bischöfen, in ihre Leitungsgremien zwölf ungewöhnliche Menschen aufzunehmen.“

      Kommentar river runner: Diese zwöf ungewöhnlichen Menschen sehe ich im von Papst Franziskus gegründeten Gremium nicht. Ich sehe acht sehr konservative Kardinäle, die ihn exklusiv beraten sollen. Das ist eine Kopie der von Ignatius von Loyola schon entworfenen Jesuiten-Kurie. Diese Idee ist jetzt ca. 460 Jahre alt. Man könnte einmal ernsthaft über eine Aktualisierung der Idee nachdenken.

      Martini sagt: Die Kirche ist 200 Jahre lang stehengeblieben.

      Antwort river runner: Mindestens 200 Jahre stehengeblieben. Seit dem Zeitalter der Aufklärug bewegt sie sich kaum noch.

      Martini sagt: Ich habe noch eine Frage an dich: Was kannst du für die Kirche tun?

      Antwort river runner: Nichts, gar nichts, in Worten „Null“ und in Zahlen „0“ ,denn alles, was ich der Kirche anbieten könnte, möchte die Kirche nicht. Das sollte ich respektieren, oder doch nicht? Moment, da fällt mir doch noch etwas ein, es handelt sich um einen in Königsberg in Preußen am 30. Septemb. 1784 verfassten Text von Immanuel Kant.

      Der Text ist schon mehr als 200 Jahre alt. Aber, ob die Kirche nun 200 Jahre stehengeblieben ist, wie Martini meint, oder doch noch länger, ist sowieso eher Geschmackssache.

      Dass der Stillstand der Kirche als Reaktion auf die Aufklärung erfolgt ist, glaube ich schon.

      Hier ist die Meinung von Immanuel Kant, die der Kirche meiner Ansicht nach helfen könnte, aus ihrer verfahrenen Situation herauszukommen. Vielleicht ist ja jemand bereit, über diesen Text einmal zu meditieren.

      Nach dem von Jesuiten entwickelten Verfahren der Schnell-Meditation könnten die Probleme der Kirche dann schon in etwa 30 Tagen auf einem guten Weg sein, endlich bald gelöst zu werden.

      Und hier ist der Meditationstext dazu:

      „AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“

      https://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/aufklaer.htm

      • Angelika Oetken sagt:

        „Nach dem von Jesuiten entwickelten Verfahren der Schnell-Meditation könnten die Probleme der Kirche dann schon in etwa 30 Tagen auf einem guten Weg sein, endlich bald gelöst zu werden“

        @river runner,
        abgesehen davon, dass ich bei allem mit dem Etikett „Schnell-“ ziemlich kritisch bin, würde so ein Verfahren doch voraussetzen, dass die Tonangeber innerhalb der doch sehr hierarchisch strukturierten katholischen Kirche Ihre Einschätzung, was Art und Genese der „Probleme“ angeht teilen.

        Was das angeht, bin ich ziemlich skeptisch.

        MfG,
        Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

    • Angelika Oetken sagt:

      @Heiner,

      „Könnte es nicht einfach sein, dass Papst Franziskus sich entschieden hat, u.a. mit Scalfari-Interviews mit der Öffentlichkeit kommunizieren zu wollen?“

      Ich halte das ebenfalls für sehr wahrscheinlich. Ein bewährter Trick. In der Politik heißt es in solchen Fällen: „aus Regierungskreisen wurde bekannt…“ 😉

      “ “One in 50 priests is a paedo warns Pope”.

      Wie viele „Pädos“ es unter den katholischen Priestern gibt ist wohl genauso schwer zu beantworten, wie die, wie hoch die Zahl an „Pädos“ bei der Normalbevölkerung ist.

      Aus Sicht der Menschen, die bereits Opfer von Priestern geworden sind und derjenigen, die es gar nicht erst werden wollen ist die Frage, wie man Pädokriminelle identifiziert und mit ihnen verfährt viel wichtiger.

      Ebenfalls ein Schlüsselelement ist der verdeckte Gewinn, den ein soziales Gefüge, in dem Kinder missbraucht werden aus diesen Verbrechen zieht.

      Nur wenn diese beiden zentralen Themen angegangen werden, kann Aufarbeitung, Schadensausgleich und Missbrauchsprophylaxe gelingen.

      Vorausgesetzt, die Verantwortlichen wollen wirklich, dass sich etwas verändert. Und da habe ich immer so meine Zweifel. Denn von den Zuständen so wie sie eben sehr lange waren haben ja viele Menschen auch profitiert. Sonst wären sie ja längst geändert worden.

      MfG,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      • Pater Hagenkord sagt:

        Wenn der Papst das wirklich hätte machen wollen, dann hätte er genügend Möglichkeiten dazu. Dazu braucht er nicht einen Journalisten, der Dinge schreibt, die so nie gesagt worden sind. Meiner Meinung nach kommuniziert der Papst immer sehr direkt zu den Menschen und zur Öffentlichkeit, in Worten und Gesten. Da passen die von Scalfari „erfundenen“ Worte so gar nicht herein.

        • Angelika Oetken sagt:

          @Hagenkord,
          eine Führungskraft sollte die Fähigkeit besitzen, ihre Strategien den jeweiligen Erfordernissen anzupassen.
          Und ob Sie es glauben oder nicht: bisher fand ich das Projekt „Franziskus“ in weiten Teilen nahezu perfekt gelungen.
          Ich oute mich hiermit als Fan davon. Herr Bergoglio und seine Kooperationspartner machen ihre Sache super. Gerade weil ich ja so skeptisch bin, was die eigentlichen, verdeckten Absichten angeht, maße ich mir dieses Urteil jetzt einfach mal an 😉
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

    • Angelika Oetken sagt:

      „Wahrscheinlich haben Sie recht und Papst Franziskus weiß genau, was er tut, was die Tradis angeht. Ich bin keiner, kann deren emotionale Verfassung aber gut nachvollziehen, ich bin mit mehreren gut befreundet.“

      @Heiner,

      das finde ich in diesem Zusammenhang interessant. Würden Sie mir den Gefallen tun und kurz darstellen, wie Sie die emotionale Verfassung der „Tradis“, die Sie kennen, einschätzen?

      Vielen Dank!

      Mit freundlichen Grüßen,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

    • Angelika Oetken sagt:

      @Heiner,

      mit der Passage, in der Bernd Hagenkord zitiert wird, meinen Sie sicherlich diese:
      “Francis knows exactly how power is spelled,” says Bernd Hagenkord, a Jesuit who is in charge of German programming for Vatican Radio. “He’s a communicator in the league with Mother Teresa and the Dalai Lama. They say he’s being unclear, but we know exactly what he means.”

      Ja, machtmethodenbewusst ist Herr Bergoglio in seiner Rolle als Papst ganz sicher. Das ist auf jeden Fall schon aufgefallen. Zum Beispiel hier:
      http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=hi&dig=2014%2F03%2F15%2Fa0032&cHash=37f01ff0b691bd8c32ad9d907736b9b5

      „Der Erfolgreiche – der Papst ist ein Manager
      Der Wissenschaftler John P. Kotter entwickelte ein Konzept für die Revolutionierung einer Firma in acht Schritten. Zitate des Papstes zeigen: Er hält sich daran.

      1. Gefühl der Dringlichkeit vermitteln: „Es gibt ein Urteil Gottes über unsere Taten, dem man nicht entrinnen kann!“

      2. Führungskoalition aufbauen: „Man muss gemeinsam gehen: Volk, Bischöfe, Papst.“

      3. Vision und Strategie entwickeln: „Eine missionarische Verkündigung konzentriert sich auf das Wesentliche.“

      4. Vision kommunizieren: „Wir wollen, dass in dieser unserer Gesellschaft der Friede aufbreche und nie wieder Krieg sei!“

      5. Hindernisse aus dem Weg räumen: „Wir wollen unsere Trägheit überwinden, das Böse einfach zuzulassen.“

      6. Kurzfristige Erfolge sichtbar machen: „Die katholische Kirche ist vielleicht die einzige öffentliche Institution, die sich mit Transparenz und Verantwortung bewegt hat.“

      7. Veränderung weiter antreiben: „Die Suche nach dem Frieden ist langwierig und erfordert Geduld und Ausdauer!“

      8. Veränderungen in der Kultur verankern: „So sei es.“

      Was Herrn Hagenkords Verweis auf Mutter Teresa und den Dalai Lama angeht: medienwirksame Menschen, aber nicht unumstritten.

      Und DIE MACHT an sich: sie sei mit uns 😉

      MfG,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      P.S. auch in dem bescheidenen kleinen halbformellen Netzwerk, an dem ich mich beteilige, wird die Machtfrage immer mal wieder gestellt. Ich halte es damit wie einer meiner Mitstreiter, der dazu nur trocken bemerkt: „Wer macht, ist mächtig“. Meine Abwandlung dazu: „Es gibt nix Gutes, außer man tut es“ 🙂

  11. river runner sagt:

    Frau Oetken weist in Ihrem Beitrag hier zurecht darauf hin, dass nur der geringste Anteil der Missbrauchstäter im klinischen Sinn pädophil veranlagt ist. Sie stellt m.E. zurecht fest, dass die Debatte falsch geführt wird, denn es geht im Kern darum, ob jemand -egal wie er veranlagt ist – straffällig wird oder nicht.

    Zu den pädophil veranlagten Männern sagte Frau Oetken hier:

    „Und was den Anteil von zwei Prozent Pädo”philen” angeht: Durchschnitt. Forscher gehen davon aus, dass mindestens ein, aber wahrscheinlich mehr als zwei Prozent der Männer in unserem Kulturkreis von Pädo”philie” betroffen sind. Warum sollten ausgerechnet katholische Priester davon ausgenommen sein?“

    Um nicht alle Argumente wiederholen zu müssen, verlinke ich eine Diskussion bei SPON, die Frau Oetken und ich auf dem Forum: „Fliegende Pressekonferenz nach Nahostreise: Papst nennt Kindesmissbrauch „satanische Messe“ mit Einträgen # 139, 142 und 143 geführt hatten:

    # 139 river runner „Brief an Emerio de Bonis von Ignatius von Loyola“

    http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=127434&p=15783065&viewfull=1#post15783065

    # 142 ergo-oetken „Antwort Teil 1“

    http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=127434&p=15783630&viewfull=1#post15783630

    # 143 ergo-oetken „Antwort Teil 2“

    http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=127434&p=15783658&viewfull=1#post15783658

    In Eintrag # 143 sagte Frau Oetken:

    „Ja, die Ratschläge, die in dem Brief formuliert werden sind ähnlich denen, die verhaltenstherapeutisch arbeitende Menschen Pädo“philen“ erteilen würden.“

    Frau Oetken spricht Ignatius von Loyola also ein ausdrückliches Lob aus,
    dies allein ist ein Grund, den Beitrag von Frau Oetken bei RadioVatikan zu verlinken.

    Die Debatte um Emerio des Bonis haben Frau Oetken und ich dann auf dem nächsten SPON-Forum „Katholikentag: Missbrauchsopfer beklagen „Gesprächsblockade“

    wieder aufgenommen, und zwar beginnend mit dem Eintrag # 6 von river runner:

    I.v.Loyola an Emerio de Bonis und Kommentar Peter Knauer
    http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=127762&p=15807522&viewfull=1#post15807522

    Die Debatte zwischen Frau oetken und mir verlinke ich einerseits, um nicht
    alles doppelt schreiben zu müssen, aber vor allem um zu zeigen, dass in der Debatte, die von Papst Franziskus zur Zeit geführt wird, – unabhängig davon,
    wer, was, wo dazu gesagt haben soll – bereits die Frage falsch gestellt wird.

    Es geht nicht in erster Linie darum, ob jemand pädophil ist, es geht darum,
    ob jemand eine pädophile Veranlagung auslebt.

    Es besteht eine Schnittmenge gemeinsamer Überzeugungen zwischen
    Papst Franziskus, Frau oetken und river runner zum Thema Sexualität,
    und die lautet: „Consenting adults“.

    Aus diesem Grund und im Fall Emerio de Bonis besteht die gemeinsame
    Überzeugung: Dieser Mann sollte sein Leben lang ein keusches Leben führen.

    Im Fall von Emerio de Bonis halte ich es für wahrscheinlich, dass er das getan hat. Wir schwer das ist, sollte jeder selbst wissen.

    Man sollte einen trockenen Alkoholiker nicht in ein Weinfass setzen,
    das erhöht die Rückfallgefahr enorm. Einen pädophil veranlagten Mann
    würde ich auch nicht in einem Kindergarten beschäftigen, weil ich das
    Risiko nicht verantworten könnte.

    Sich allgemein diskriminierend über einen Mann zu äußern, ist immer der
    falsche Weg, weil es die Moral dieses Mannes, sich seinen Problemen
    zu stellen, unterminiert.

    Aus diesem Grund bitte ich Papst Franziskus darum, in Zukunft möglichst genau zu formulieren, wen er meint.

    Geht es um „die pädophilen Priester“ ? Dann geht es auch um Emerio de Bonis.

    Oder geht es konkret um pädophil veranlagte Priester, die straffällig geworden sind?

    Zwischen beiden Fragen besteht ein Unterschied,

    • Pater Hagenkord sagt:

      Für die – wichtige – Präzisierung bin ich dankbar, bitte aber darum, andere Debatten nicht hier weiterzuführen. Das führt nur zur Verwirrung bei all denen, die SPON nicht folgen.

      • river runner sagt:

        Herr Hagenkord, ich bitte Sie darum, diese konkrete Debatte um Pädophilie unter dem Namen „river runner“ hier zuende führen zu dürfen. Aus meiner Sicht sind aufgrund des neuen Beitrags von Angelike Oetken noch einige Fragen zu klären. Danach werde ich selbstverständlich Ihrer Bitte nachkommen, und unter dem Namen „river runner“ hier nicht mehr schreiben.

    • Angelika Oetken sagt:

      „Ja, die Ratschläge, die in dem Brief formuliert werden sind ähnlich denen, die verhaltenstherapeutisch arbeitende Menschen Pädo”philen” erteilen würden.“
      Frau Oetken spricht Ignatius von Loyola also ein ausdrückliches Lob aus,
      dies allein ist ein Grund, den Beitrag von Frau Oetken bei RadioVatikan zu verlinken.
      ———————————————————————————————————-

      @river runner,

      ich befürchte, dass ich meinen Hinweis auf den verhaltenstherapeutischen Bezug der Ratschläge, die IvL seinem Mitbruder de Bonis gegeben hat missverständlich formuliert habe.

      Grundsätzlich halte ich viel von den Ansätzen der Verhaltenstherapie. Mit wenigen Ausnahmen. Eine davon ist die Behandlung von pädosexuellen Störungen. Hier greift VT viel zu kurz. Wirkt vordergründig, berührt aber den Kern der Störung nicht. Und der ist eine fehl geleitete psychosexuelle Entwicklung. Die sich sehr häufig aus einer schon sehr früh angelegte Persönlichkeitsstörung ergibt.

      Also: der krankhaft Pädosexuelle (Täterpriester) ist so sehr gestört, dass ihm Kurzzeit- oder Gruppeninterventionen nicht helfen können. Er lernt dort lediglich, so zu tun, als ob er die Ansprüche der Außenwelt an ihn erfüllt. Etwas, was er als Kind schon gegenüber Mutter (und Vater) getan hat. Und zwar bis hinein ins Erfüllen sexueller Anforderungen der Erwachsenen an das Kind, das er mal war. Mit dem Ergebnis, dass dieses KInd selbst zum Kindesmissbraucher wurde.

      D.h. die verantwortlichen Kleriker haben es mit Mitbrüdern zu tun, die im psychiatrischen Sinne schwer krank und nahezu resistent gegen die üblichen psychotherapeutischen Maßnahmen sind. Auch wenn verhaltenstherapeutisch angelegte Projekte wie „Kein-Täter-werden“ derzeit eine intensive PR betreiben: ihre Erfolgsrate ist erschreckend gering.

      Hier hätte der Klerikerstand ein schwerwiegendes Problem zu lösen. Sofern er sich dem denn stellt.

      MfG,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      • river runner sagt:

        Frau Oetken,
        zunächst einmal stimme ich Ihrem immer wieder vorgetragenen Satz zu
        „Die überwiegende Mehrzahl von sexuellem Kindesmissbrauch wird von nichtpädophilen Tätern begangen.“

        Zu den pädiphil veranlagten Männern möchte ich zunächst aus einem Interview mit dem Sexualtherapeuten Christoph Joseph Ahlers (Quelle 1) zitieren. Er war wissenschaftlicher Mitarbeiter des Projekts “Kein-Täter-werden” der Berliner Charité. Da Sie dieses Projekt ablehnen, möchte ich Ahlers nach dem Grundsatz „Audiatur et altera pars“ hier zitieren.

        Danach werde ich mich mit Ihren Aussagen zu Emerio de Bonis (Quelle 2) und zur Pädophilen im allgemeinen beschäftigen.

        Zuerst nun zum Interview der taz mit dem klinischen Sexualpsychologen und niedergelassenen Sexualtherapeuten Christoph Joseph Ahlers, zu Kindesmissbrauch „Pädophilie ist einfach nicht heilbar“

        Die taz fragt: Ist Pädophilie denn heilbar? Antwort Ahlers:
        „Nein. Die sexuelle Ansprechbarkeit durch vorpubertäre Kinderkörper ist in der Persönlichkeitsstruktur verankert. Sie lässt sich therapeutisch nicht löschen oder ins Gegenteil verkehren.“

        Taz fragt: Könnte sich ein Pädophiler trotzdem verantwortungsvoll verhalten?
        Antwort Ahlers:
        Durchaus. Die bedingende Voraussetzung ist, dass der Betreffende ein Problembewusstsein dafür entwickelt, dass er sexuell auf Kinder ansprechbar ist. Daraus folgt in der Regel ein Leidensdruck. Das sind die bedingenden Voraussetzungen für eine Therapiemotivation und für den eigenen Willen, keine Übergriffe zu begehen. Wenn das erfüllt ist, sind die therapeutischen Optionen groß: Denn dann lernen die Betroffenen, dass sie zwar an ihrer sexuellen Präferenz nicht schuld sind, aber für ihr sexuelles Verhalten verantwortlich.

        Zu weiteren Aussagen von Ahlers verweise ich auf das unter (1) verlinkte Interview.
        Nun zu Ihen Aussagen, Frau Oetken:
        Sie schreiben, dass Ignatius von Loyola dem Emerio de Bonis verhaltenstherapeutische Ratschläge gibt. Dem stimme ich – nach nochmaliger Lektüre des Briefwechsels (siehe Quelle 2) – ausdrücklich zu.
        Wenn man diese 456 Jahre alten Texte in der Sprache der Moderne versteht, sind das die Ratschläge eines Verhaltenstherapeuten.

        Nachdem Sie Ausführungen gemacht haben, warum Sie im Fall von pädosexuell veranlagen Männern von einer Verhaltenstheraupie nichts hatlen, fahren Sie oben fort:
        „Also: der krankhaft Pädosexuelle (Täterpriester)……“
        Dazu sage ich: Sie können nicht übergangslos nachdem sie über Pädophilie geschrieben haben zu Täterpriestern übergehen. Nicht jeder pädophil veranlagte Mann ist ein Täter. Und im Fall des Emerio de Bonis glaube ich, dass die Verhaltenstherapie des Ignatius von Loyola dazu geführt hat, dass de Bonis nicht zum Täter geworden ist.

        Dies begründe ich wie folgt: Emerio de Bonis hatte sich bei Ignatius von Loyola als Mann mit sexuellen Problemen geoutet. Sich zu einem Problem zu bekennen, ist der ersten Schritt (siehe z.B. die Regeln der Anonymen Alkoholiker)
        Emerio de Bonis war aus Sicht des Jesuitenordens nicht Elite, sondern in moderner Sprache ein Student des zweiten Bildungsweges. Ignatius von Loyola war dafür bekannt, Jesuitennovizen aus geringen Anlässen zu entlassen. Dies hatte de Bonis zu befürchten, als er sich bei Ignatius mit seinem Problem outete.
        Ignatius hat ihn nicht entlassen und ihm sogar einen persönlichen Brief geschrieben. Im Fall de Bonis hat dieser Vertrauenbeweis von höchster Stelle meiner Ansicht nach dafür ausgereicht, dass de Bonis nicht zum Täter geworden ist.
        Ihren Meinung, dass es aus heutiger Sicht grob fahrlässig war, Emerio de Bonis ausgerechnet im Schuldienst mit Minderjährigen zu beschäftigen, stimme ich selbstverständlich zu.

        Aus meiner Sicht ist ein krankhaft Pädosexueller mit einem Alkoholiker vergleichbar. Auch bei den Alkoholikern gibt es nasse und trockene Alkoholiker.
        Auch für die Erkrankung Alkoholismus ist umstritten, welche Art der Psychotherapie am besten helfen könnte. Auch unter Alkoholikern ist die Rückfallquote nach Therapie enorm hoch.

        Wenn Sie sagen „Auch wenn verhaltenstherapeutisch angelegte Projekte wie “Kein-Täter-werden” derzeit eine intensive PR betreiben: ihre Erfolgsrate ist erschreckend gering.“, dann müssen Sie auch argumentieren, welche Therapie denn besser geeignet ist, das Problem anzugehen.
        Natürlich ist es der schlimmere Fall, dass ein monderjähriges Kind aufgrund des Rückfalls eines Pädosexuellen zu schaden kommt, als wenn ein seit Jahren trockener Alkoholiker wieder anfängt zu trinken.

        Mit freundlichen Grüßen und erneut anderer Meinung als Sie
        river runner
        Quellen:
        (1) Interview mit dem klinischen Sexualpsychologe und niedergelassenen Sexualtherapeuten Christoph Joseph Ahlers, zu Kindesmissbrauch „Pädophilie ist einfach nicht heilbar“
        http://www.taz.de/!47463/

        (2) 6503 (MI Epp. XI, 439 – 440): Juan de Polanco im Auftrag an Emerio de Bonis. Rom, 23. Mai 1556, siehe Ignatius von Loyola, Briefe und Unterweisungen echter Verlag 1993, Seite 903

        • Angelika Oetken sagt:

          @river runner,

          im klinischen Sinne pädo“phile“ Menschen gelten als schwer psychisch gestört
          http://www.icd-code.de/icd/code/F65.-.html (F65.4)
          http://www.psychosomatik-basel.ch/deutsch/bildung/dienstagmittagfortbildung/pdf/2011/graf080211v.pdf (Folie2)

          Es gibt aber auch unter den Experten Protagonisten, die sich dafür einsetzen, Pädo“philie“ den Krankheitswert abzusprechen und sie den sexuellen Normvarianten zuzuordnen
          http://www.itp-arcados.net/wissenschaft-paedophilie-keine-psychische-krankheite-green.php

          Einige tun das offen, wie dieser Artikel ja zeigt, andere verdeckter.

          Eine effektive Behandlung für an Pädo“philie“ erkrankte Menschen wird hier beschrieben. Der Autor hat lange therapeutisch mit kranken Pädokriminellen gearbeitet.

          „Abstract
          Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern ist immer ein sexueller Missbrauch des Kindes durch den Erwachsenen und fügt dem Kind schweren Schaden zu, weil eine ausgeformte, erwachsene Sexualität auf das ungeformte Sexuelle des Kindes trifft. Um die Pädophilie als sexuelle Perversion beschreiben und verstehen zu können, ist es wichtig, sich einen Überblick über psychoanalytische Theorien der Perversionen zu verschaffen. Der Pädophile versucht, in einem unerbittlichen Wiederholungszwang, eine Situation zu reinszenieren, in der er sich als Idol der Mutter erlebt hat und die Mutter «ihr Kind» idolisierend als untrennbaren Teil des eigenen Körpers erlebt. Psychodynamisch ist der Pädophile mit einer idealisierten Mutter-Imago identifiziert, die den Inzest zulässt. In der Übertragung versuchen pädophile Patienten eine Pseudo-Intimität herzustellen. In der Gegenbewegung gibt es eine ausgeprägte Tendenz, die Psychotherapie so zu destruieren, dass ständig ein Abbruch droht. Die innere Spannung, verstanden als psychotischer Kern, ist bei diesen Patienten so gross, dass eine Psychotherapie fast nur unter äusserem Druck (z.B. Strafverfolgung) möglich erscheint. Je mehr der Patient in der Lage ist, Schuld zu erleben, desto günstiger die Prognose, unter Umständen ist dann auch eine Psychoanalyse denkbar. Die Prognose entspricht der von schweren Abhängigkeitserkrankungen“
          http://www.karger.de/Article/Pdf/46756

          WICHTIG dabei: sexuelle Ausbeutung von Kindern durch Erwachsene wird in den meisten Fällen von Menschen betrieben, die nicht als krank einzustufen sind. Sondern bei denen übergriffiges Sexualverhalten ein Charakterzug ist. Die Untersuchungen von Prof. Leygraf und Kollegen hat ja genau das auch bestätigt. Die Priestertäter waren nicht pädo“philer“ als die Durchschnittsmänner. Aber genauso häufig sexuell übergriffig. Einzige Ausnahme: es waren in der Gruppe viel mehr sadistisch agierende Täter als in einer Vergleichskohorte.

          Die Frage ist also nicht, wie oder wo Pädo“phile“ behandelt werden, sondern wie wir mit Menschen verfahren sollen, die nicht krank sind, aber trotzdem Kinder sexuell ausbeuten?

          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • river runner sagt:

            Frau Oetken,
            Sie sagen:
            „Die Frage ist also nicht, wie oder wo Pädo”phile” behandelt werden, sondern wie wir mit Menschen verfahren sollen, die nicht krank sind, aber trotzdem Kinder sexuell ausbeuten?“
            Dazu habe ich schon oben gesagt:
            „Zunächst einmal stimme ich Ihrem immer wieder vorgetragenen Satz zu
            „Die überwiegende Mehrzahl von sexuellem Kindesmissbrauch wird von nichtpädophilen Tätern begangen.“
            Dennoch hatte meine erste Frage (die andere Frage können wir danach diskutieren) bewusst auf den Fall der im klinischen Sinne pädophilen Männer eingeschränkt, um als erstes diesen Fall klar zu verstehen. Grund dafür war der dem Papst zugeschriebene Satz „im Klerus seien etwa 2 % pädophil veranlagt, darunter auch Bischöfe und Kardinäle“. Dieser Satz wurde zwar von Pater Federico Lombardi bereits dementiert, wird aber weltweit weiterhin zitiert.
            Was ist von dem Inhalt dieses Satzes zu halten, ganz unabhängig davon, wer ihn gesagt haben soll?
            Dies möchte ich erst einmal verstehen, bevor wir zu dem oben von Ihnen als relevanter einstuften Thema übergehen.
            Meine Kernfrage zu pädophil veranlagten Priestern ist:
            Lebt ein pädophil veranlagter Priester seine pädophile Veranlagung aus oder nicht?
            Dazu sagen wikipedia-Artikel:
            Genaue Zahlen über den Anteil an Sexualstraftätern unter den Pädophilen sind nicht bekannt.
            Einmal einschlägig straffällig gewordene Pädophile unterliegen allerdings einer hohen Rückfallgefahr. Studien zeigen auch, dass der Anteil pädophiler Täter mit 12 bis 20 % nicht den Hauptteil am sexuellen Kindesmissbrauch darstellt.
            Meine Fragen sind daher:
            1) Wie viel Prozent der pädophil veranlagten Männer im allgemeinen leben ihre Veranlagung mit Minderjährigen aus, und sind deswegen Sexualsträftäter?
            2) Wie viel Prozent der pädophil veranlagten Priester leben ihre Veranlagung mit Minderjährigen aus, und sind deswegen Sexualsträftäter?
            Kennen Sie dazu genauere Zahlen, damit wir das Thema „pädophil veranlagte Priester“ vom Tisch bekommen, und zu dem Ihnen wichtigeren Thema übergehen können.
            Die wikipedia-Zahlen dazu verstehe ich so:
            Unter 100 Tätern, die Straftaten des sexuellen Kindesmissbrauchs begangen haben, sind 12 Täter, die im klassischen Sinne pädophil veranlagt sind.
            Sind für die spezielle Tätergruppe katholische Priester genaue Zahlen bekannt? Also unter 100 Priestern, die Straftaten des sexuellen Kindesmissbrauchs begangen haben, sind X Täter, die im klassischen Sinne pädophil veranlagt sind. Ist x hier größer oder kleiner als 12 ?
            Ich insistiere zu diesem Punkt, damit wir „DIE Pädophilen“ nicht zur Pseudo-Erklärung des Problems Kindesmissbrauch machen. Ich hoffe das ist in Ihrem Sinne.
            Als Literatur dazu habe ich folgendes gefunden:
            How Can We Stop Pedophiles? Stop treating them like monsters
            http://www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2012/09/stop_childhood_sexual_abuse_how_to_treat_pedophilia_.html
            Pädophile – Monster oder Mensch in Not? Vom 11. März 2014
            http://www.srf.ch/sendungen/club/paedophile-monster-oder-mensch-in-not
            Pädokriminalität ist ein Sammelbegriff für verschiedene Ausprägungen sexueller Gewalt gegen Kinder, siehe wikipedia
            http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dokriminalit%C3%A4t
            Pädophilie Artikel von wikipedia
            http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie

        • Angelika Oetken sagt:

          Nachtrag:
          @river runner: Sie haben in Ihrem Kommentar Herrn Christoph Ahlers zitiert. Er gehört wie viele deutsche Sexualmediziner -und therapeuten zum Netzwerk „Kein-Täter-werden“, das von Prof. Klaus Beier, Charitè, Berlin initiiert wurde. Beide bieten zusammen mit KollegInnen folgende Richtung der Sexualtherapie an: http://syndyastische-sexualtherapie.info/content/worum.html

          Traditionell haben es die Sexualwissenschaftler in der deutschen Gesundheits- und Wissenschaftslandschaft sehr schwer. Erst recht gilt das für Experten, die sich mit dem Thema „sexueller Kindesmissbrauch“ bzw. „Pädokriminalität“ beschäftigen.

          Bsp.:
          http://www.taz.de/!85168/
          Herr Prof. Bosinski, ein ausgewiesener Experte, der sich auch traut, unangenehme Wahrheiten in allgemein verständlicher Sprache auszusprechen, sollte sein angesehenes Institut in Kiel schließen. Er konnte es fortführen, weil er den täterorientierten Ansatz ausgeweitet hat. Mit Unterstützung der evangelischen Kirche Baden-Würtemberg.
          http://bios-bw.de/aktuelles/183-bios-aktuelles/517-keine-schliessung-sexaulmedizin-kiel.html

          Der täterfokussierte Ansatz von Prof. Beier hat in den letzten Jahren an Popularität gewonnen. Während Beratungsstellen für Opfer mehr und mehr um ihre Existenz kämpfen müssen.

          Falls Sie private Kontakte zu Menschen haben, die an Universitäten arbeiten: fragen Sie die mal im Vertrauen, was man als Institutsleitung alles tun muss, um an Forschungsgelder zu kommen. Und was dazu beitragen könnte, seine Mittel direkt von einem Ministerium zu beziehen.

          Oder wie sagte mal ein Psychotherapeut, der in einer Beratungsstelle – für Opfer- arbeitet: „ja Opfer sind weniger interessant als Täter. So im Allgemeinen gilt ja: Opfer sind eh fertig. Denen ist ja sowieso nicht mehr zu helfen“.

          Damit hat er – zwar ziemlich pointiert, aber treffend – die allgemein vorherrschende Meinung formuliert.

          Nicht umsonst gibt es Kulturen, die von Opfern einer Sexualstraftat erwarten, dass sie ihr Leben beenden. Um ihre Umgebung nicht mit unangenehmen Realitäten zu konfrontieren.
          Reste dieser Haltung finden wir auch bei uns.

          Und in Bezug auf Experten gilt für mich das, was eine Mitstreiterin und ich neulich als unsere Haltung zu unserer Umwelt formuliert haben: „Wir glauben an das Gute im Menschen. Aber wir glauben nicht an das Gute in ALLEN Menschen“ 🙂

          Insofern gilt auch für Therapieprojekte aller Art: „Vertrauen ist nur da angebracht, wo Kontrolle jederzeit möglich ist“. Und eine auf gesunde Art skeptische Haltung sowieso.

          Ach ja, zu Prof. Beier: dieses Interview mit ihm kennen Sie ja bestimmt schon http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fall-edathy-sexualmediziner-a-955096.html

          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

        • Angelika Oetken sagt:

          „Meine Kernfrage zu pädophil veranlagten Priestern ist:
          Lebt ein pädophil veranlagter Priester seine pädophile Veranlagung aus oder nicht?
          Dazu sagen wikipedia-Artikel:“

          @river runner,
          in diesem Falle bitte was Angaben aus „Wikipedia“ angeht noch vorsichtiger sein als ohnehin schon. Echte, d.h. im klinischen Sinne krankhafte Pädo“philie“ hat ungefähr das destruktive Potential schwerer Suchterkrankungen. D.h. die Betroffenen verhalten sich in etwa wie Junkies auf Entzug. Um sie herum schwirren Dealer. Die ein Netz von Begleit- und Beschaffungskriminalität knüpfen. Mit dem Unterschied, dass es sich bei Pädo“philie“ um eine nicht-stoffliche Sucht handelt. D.h. man sieht und merkt den Abhängigen und ihren Unterstützern nicht unbedingt an, was mit ihnen los ist.
          Einige der Protagonisten sitzen an Schlüsselpositionen und haben viel Zeit. Zu ihren Strategien gehört es, die pädokriminelle Interessen politisch zu vertreten. U.a. betreiben sie dafür Öffentlichkeitsarbeit auf hohem Niveau.

          Zu Ihren Fragen: über Opfer gibt es schon wenige, valide Zahlen. Über Täter erst recht nicht. Das liegt in der besonderen Natur der Sache.
          Ich werde aber meine Quellen noch mal durchsehen. Vielleicht finde ich etwas Erhellendes.
          Zu pädosexuellen Impulsen habe ich hier etwas eingestellt (bezieht sich auf eine kanadische Untersuchung)
          http://www.regensburg-digital.de/regensburger-vorgeschichte-der-nazi-morde/09012012/#comment-177374

          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • river runner sagt:

            Frau Oetken,
            in dem von mir unten verlinkten ZEIT-Artikel über den
            Sexualwissenschaftler Volkmar Sigusch benennt Sigusch zehn Tätertypen, die Kinder sexuell missbrauchen – in unterschiedlichen Lebenssituationen und mit sehr verschiedenen Motiven.
            Als Täter in Gruppe Nr. 10 nennt er: „Der Pädophile , treffender gesagt: der Pädosexuelle, der ausschließlich Kinder begehrt, die noch nicht in die Phase der Pubertät eingetreten sind.“
            Auf diesem Forum beschäftigen wir uns mit katholischen Priestern. Anlass dieser Beschäftigung ist das dem Papst von den Medien zugeschriebene Zitat: „im Klerus seien etwa 2 Prozent pädophil veranlagt, darunter Bischöfe und Kardinäle“
            Dazu meine ich bzw. stelle nochmals Rückfragen an Sie, Frau Oetken:
            1) Die Pädosexuellen sind nur eine von 10 Tätergruppen.
            Rückfrage an Sie: Sind die Pädosexuellen von allen 10 Tätergruppen, siehe Sigusch, die Fallgruppe mit der geringsten Zahl an tatsächlichen Straftaten? In anderen Worten Straftaten im Vergleich zu den anderen 9 von Sigusch identifizierten Tätergruppen in Prozent?

            2) Es kommt darauf an, ob jemand eine Veranlagung auslebt oder nicht.
            Zu unserem Thema hier also:
            Lebt ein pädosexuell veranlagter Priester seine pädosexuelle Veranlagung aus oder nicht?

            Falls er das tut, ist er pädokriminell.
            Falls er es nicht tut, ist er zwar pädosexuell veranlagt, aber nicht kriminell.
            Dazu sagt der Sexualwissenschaftler Sigusch im ZEIT-Interview
            http://www.zeit.de/2010/20/Interview-Sigusch
            „Ich möchte an dieser Stelle betonen, wie vielfältig die Erscheinungsformen von Pädosexualität und Pädophilie sind. Sie reichen von der bewundernswerten sexuellen Abstinenz über die ungenitale Liebe und Fürsorge, die einem Kind gut tut, bis hin zur Fetischisierung des kindlichen Körpers ohne weitere Ansprüche an die kindliche Person und, wenngleich sehr selten, bis hin zur Vergewaltigung eines wehrlosen Kindes.“
            Meine Frage dazu ist: Wieviel Prozent der Pädosexuellen sind „in bewundernswerter Weise ein Leben lang abstinent“ und wieviel Prozent der Pädosexuell veranlagten werden straffällig?
            Ihren Vergleich der Pädosexuellen mit den Suchterkrankten finde ich zutreffend
            Ich stimme Ihnen auch zu, dass man es als eine „nicht-stoffliche Sucht“ beschreiben kann, und damit dem Grunde nach um eine noch schwierigere Suchterkrankung als Alkoholismus oder Drogenerkrankungen.
            Es ist ganz, ganz schwierig. Dennoch muss die Gesellschaft, in diesem Fall hier der Papst und die Bischöfe deer katholische Kirche einen humanen Umgang mit den Erkrankten finden. Unter humanem Umgang verstehe ich keineswegs die Verharmlosung und Verniedlichung des Problems, wie bisher zu oft geschehen.
            Was ich meine ist, dass es auch für Alkoholismus ein sehr langer Weg war, diese Sucht als Erkrankung (und keinesfalls als eine zu verharmlosende Erkrankung! ) zu erkennen.

          • Angelika Oetken sagt:

            @
            @ river runner,
            das Sigusch-Interview kenne ich. Zu seinen Thesen: ich weiß nicht, auf welcher Art von Expertise sie beruhen. Forschung, Arbeit mit Tätern, Arbeit mit Opfern, Austausch mit Experten?

            Zu dem, wie Pädo“phile“ ihre Art, mit Kindern umzugehen darstellen, sollte man grundsätzlich eine gesunde Distanz wahren. Kernsymptom der klinischen Pädo“philie“ ist die kognitive Verzerrung. Eine Verschiebung der Selbst- und Fremdwahrnehmung, die einer Wahnvorstellung gleich kommt. Was der Pädo“phile“ als fürsorglich und „lieb“ einstuft, kann sein Opfer als übergriffig, widerlich und brutal erleben. Außerdem sind Kernpädo“phile“ ihrem Störungsbild entsprechend von frühester Kindheit an dazu abgerichtet worden, die Erwartungen ihrer Umgebung über zu erfüllen. Und andere zu manipulieren. Wenn also ein Pädo“philer“ behauptet, er nähere sich Kindern nicht, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er sich und andere belügt. Wer will das überprüfen?

            Hier ist es also am sichersten, auf die Aussagen von erfahrenen, praktisch arbeitenden, konstruktiv-kritischen Therapeuten, Kriminalbeamten, Richtern und vor allem den Opfern von Pädo“philen“ zu bauen. Als den häufig sehr überzeugend vorgetragenen Märchen von Pädo“philen“.

            Außerdem: Volkmar Sigusch ist ein älterer Herr. Als er noch aktiv im Berufsleben stand, gab es unter den Experten viele Pädokriminelle. Dem damaligen Zeitgeist geschuldet, wurden ihre Ansichten toleriert, sogar bejubelt. Nur wenigen Aktiven gelang es, sich dem zu entziehen. Allen voran: Alice Schwarzer und Günter Amendt. Die sich dank ihrer Zivilcourage dieser kinder- und menschenfeindlichen Propaganda widersetzen konnten und gemeinsam mit wenigen anderen Akteuren eine veränderte Sicht etablieren halfen. Zum Glück für Kinder….http://www.emma.de/artikel/wie-frei-macht-paedophilie-264316

            Was die Aussage von Papst Franziskus zu pädo“philen“ Klerikern angeht: wir wissen nicht, wie er „pädophil“ definiert. Erst wenn das eindeutig geklärt ist, ist eine weitere Diskussion sinnvoll.

            Vielleicht hat ja jemand eine Quelle parat, die hier eingestellt werden kann.

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  12. Angelika Oetken sagt:

    http://www.domradio.de/audio/dr-manfred-luetz-ueber-die-jammerdepression-der-katholischen-kirche

    Prof. Lütz stellt Vergleiche zwischen der RKK und einer Alkoholikerfamilie an.

    Hörenswert. Auf jeden Fall unterhaltsam.

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

    • river runner sagt:

      Frau Oetken,

      die Meinungsunterschiede zwischen uns finde ich inzwischen
      sehr fruchtbar. Auch darauf, dass wir beide Humor haben,
      aber nicht denselben, hatte ich Sie an anderer Stelle schon hingewiesen.
      Über Witze aus der „Schnittmenge“ unseres gemeinsamen Humors
      können wir beide herzlich lachen. Dann gibt es Witze, die Sie komisch finden, ich aber nicht und umgekehrt.

      In anderen Worten: Ich finde den Vortrag von Prof. Lütz weder unterhaltsam, noch komisch, der Vortrag ruft in mir Erinnerungen an Schützenfest oder Karnevalsveranstaltungen wach, die ich auch (meistens) nicht komisch fand.

      In Minute 1:06 der von Ihnen oben verlinkten Sendung sagt Lütz „…da gab es noch
      in der Nachfolge von Drewermann die Vorstellung, Drewermann
      das ist die moderne Psychotherapie, was ja gar nicht stimmte damals….“

      Ich habe mir den Vortrag zwar noch zu Ende angehört, aber in Minute
      1:06 hatte mir Lütz bereits alles, was ich interessant fand, gesagt, er
      hatte mir mit seiner Bemerkung über Drewermann nämlich etwas über sich selbst gesagt.

      Aus dem Grund, dass sich Lütz (als angebliche Frohnatur ?) zum Thema
      „Jammerdepression der Kirche“ äußert verlinke ich

      Eugen Drewermann – Vortrag über Depression 1/2

      http://www.youtube.com/watch?v=m-knVi5bkS4

      Es handelt sich um den Vortrag von Eugen Drewermann vom 11.12.2008 über Depressionen :
      „Die Depressiven haben eine Herzensweite, die nie einzuholen ist.“
      Im zweiten Teil 2/2 des Vortrags beantwortet Eugen Drewermann Fragen der Zuhörer.

      Eugen Drewermann war katholischer Priester. Inzwischen ist er
      aus der katholischen Kirche ausgetreten.

      Das Titel des Buches, das Lütz noch nicht einmal zitiert, sondern über
      das er sich im Vorbeigehen in Minute 1:06 der Sendung von Domradio äußert lautet: „Eugen Drewermann, Kleriker, Psychogramm eines Ideals“ 1989

      Meine Rückfragen an Sie zum Thema „Pädophile Priester“ finden
      Sie in einem Beitrag von mir weiter oben. Ich warte jetzt erst einmal
      Ihre Stellungnahme dazu ab.

      Hier als Ergänzung noch ein Interview, das Volkmar Sigusch der ZEIT in 2010 gegeben hat.. Die ZEIT schreibt:

      „Einer der bedeutendsten Sexualforscher meldet sich zu Wort: Volkmar Sigusch spricht über Kinderrechte, die Motive von Pädophilen und das Tabu frühkindlicher Sexualität.“

      http://www.zeit.de/2010/20/Interview-Sigusch

      • Angelika Oetken sagt:

        Zu Herrn Prof. Lütz:
        er ist Leiter eines vom katholischen Alexianer-Ordens getragenen psychiatrischen Krankenhauses. Außerdem Theologe und Berater katholischer Funktionäre. Er wurde sicherlich nicht zwangsverpflichtet 😉

        „Er ist Mitglied des Päpstlichen Rates für die Laien, Mitglied der Päpstlichen Akademie für das Leben und Berater der Vatikanischen Kleruskongregation“
        http://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_L%C3%BCtz

        Unterhaltsam finde ich das, was Prof. Lütz vorträgt und schreibt, weil er auf verständliche, oft kurios-zugespitzte Weise Einblick in eine mir ansonsten fremde Welt gewährt.

        Ich teile viele seiner Thesen nicht. Aber ich habe auf einem Vortrag, den er zum Thema „Gesundheitswesen“ hielt, schon erlebt, wie er kurz mal zeigte, was er hinter seiner jovialen Fassade verbirgt. Und da nahm ich für einen kleinen Moment berechtigte, sehr ernsthafte Sorge wahr. Es ging um Geld und die Funktion der Patienten im Gesundheitsbetrieb.

        Prof. Lütz ist Experte, Klinikchef, Berater. Er sitzt an einer Schlüsselposition. Und bekommt garantiert sehr viele Informationen über das, was in der eigentlichen, realen Welt geschieht. Jenseits der Ponyhofmauern. Viele Menschen in ähnlicher Situation werden zynisch oder gleichgültig. Er offenbar nicht.

        Auch wenn er offensichtlich einen anderen Weg gewählt hat, sich mit den Realitäten hinter den Potemkinschen Palisaden auseinanderzusetzen als meine MitstreiterInnen und ich: ich gehe erstmal davon aus, dass er es gut meint. Was daraus wird, können wir sicherlich weiter verfolgen. Immerhin haben wir ja kürzlich vernommen, dass Herr Woelki nach Köln geht. Der Wirkungsstätte von Prof. Lütz.

        Mit freundlichen Grüßen,
        Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

        • river runner sagt:

          @ Angelika Oetken
          Zu: Was daraus wird, können wir sicherlich weiter verfolgen. Immerhin haben wir ja kürzlich vernommen, dass Herr Woelki nach Köln geht. Der Wirkungsstätte von Prof. Lütz.“
          Frau Oetken, belassen wir es zur Diskussion um Prof. Lütz, zu dessen Büchern und Fernsehauftritten wir uns hier nicht einigen werden, bei dem Bibelwort Matthäus 7,20 „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ oder in modernerer Sprache formuliert: „An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.“
          Falls Sie bei dem Team Woelki – Lütz Fortschritte erkennen sollten, unterrichten Sie mich darüber. Wie immer bedeutet mir Ihre Meinung sehr viel, auch unabhängig davon, ob ich diese Meinung teile.

  13. river runner sagt:

    DIE ZEIT Nº 30/2014 vom 20. Juli 2014 druckt nun auch unter dem Titel
    „Zoff in Rom“ das Gespräch von Eugenio Scalfari mit Papst Franziskus

    http://www.zeit.de/2014/30/papst-franziskus-rom-vatikan

    Radio Vatikan hatte die Wiedergabe des Interview schon mehrfach beanstandet, und Pater Hagenkord betont erneut, dass Scalfari „wörtliche Zitate geschaffen hat, wo keine waren. Er hat kein Aufnahmegerät benutz.“

    Vorteil dieser Situation ist aber die Möglichkeit, das „Papstinterview“ so zu behandeln, als hätte ausschließlich Scalfari den Text geschrieben.

    Betrachten wir den folgenden Text also als einen dem Papst zugeschriebenen Text von Scalfari, dann ist doch nur wichtig, dass die Inhalte dieses Textes widerlegt werden, weil sie wissenschaftlich falsch sind.

    Wichtig ist, dass keine falschen Hypothesen weltweit verbreitet werden.

    Dies kann man durch wissenschaftliche Stellungnahmen, sei es durch den Papst selbst, sei es z.B. durch Pater Hans Zollner SJ oder wen auch immer adressieren. Am Ende ist doch nur wichtig, dass falsche Thesen widerlegt werden, weil sie bei den Missbrauchsopfern und auch bei anderen Menschen Schaden anrichten. Es geht z.B. nicht, eine einzige Gruppe für den Schaden verantwortlich zu machen, der in Wirklichkeit von mehreren Gruppen angerichtet wird.

    Frau Oetken und ich bemühen uns deswegen darum, mit sachlichen Gründen aufzuzeigen, dass die folgende Passage des dem Papst zugeschriebene Textes wesentliche Irrtümer enthält:

    „Viele meiner Mitarbeiter, die mit mir diesen Kampf führen, versichern mir, gestützt auf glaubhafte Daten, dass die Pädophilen unter den Klerikern zwei Prozent ausmachten. …..usw.“

    http://www.zeit.de/2014/30/papst-franziskus-rom-vatikan

    Der Sexualwissenschaftler Volkmar Sigusch benennt zehn Tätertypen, die Kinder sexuell missbrauchen .Die Pädophilen sind nur eine der 10 Tätergruppen, und bei Sigusch als Gruppe 10 genannt. Täter unter den Klerikern sind nach Sigusch neben Gruppe 10 auch in Gruppe 5 zu vermuten. Eventuell kann Frau Oetken dies noch mit besseren Erkenntnisse zu anderen möglichen Gruppen ergänzen.

    Die zehen von Sigusch genannten Gruppen sind:

    1) Der Inzesttäter, ein Vater, Onkel oder Bruder, der sich an einem Kind vergeht.

    2) Der Mann aus der Nachbarschaft, der, in gestörten sozialen Verhältnissen lebend, oft alkoholisiert, Kinder missbraucht, ohne tatsächlich pädophil zu sein.

    3) Der pubertierende Junge, der seine ersten sexuellen Erfahrungen an kleineren Kindern vollzieht.

    4) Der in der Entwicklung zurückgebliebene oder dauerhaft behinderte Jugendliche oder Erwachsene, für den Kinder »angemessenere« Sexualpartner sind als Gleichaltrige.

    5) Der sexuell unreife Erwachsene, zum Beispiel ein Priester, der die ihm fehlenden, seelenbildenden »Doktorspiele« gewissermaßen durch seelenzerstörende »Priesterspiele« ersetzt.

    6)Der psychisch kranke Erwachsene, der, zum Beispiel durch eine Geisteskrankheit enthemmt, Kinder sexuell attackiert.

    7) Der Sextourist, der sich Mädchen oder Jungen in bitterarmen Ländern zu sexuellen Diensten kauft, weil nun einmal alles in dieser Welt käuflich ist.

    8) Der altersabgebaute Mann, der in seinem bisherigen Leben sexuell vollkommen unauffällig war, sich jetzt aber enthemmt an Kindern vergreift.

    9) Der perverse Mann, der wegen seiner besonderen Lebensumstände zum Beispiel die Neigung, andere Menschen zu schlagen und zu quälen, nur an abhängigen Kindern ausleben kann.

    10) Der Pädophile, treffender gesagt: der Pädosexuelle, der ausschließlich Kinder begehrt, die noch nicht in die Phase der Pubertät eingetreten sind.

    http://www.zeit.de/2010/20/Interview-Sigusch

    • Angelika Oetken sagt:

      @river runner,

      all die Typen von Tätern, die Sigusch aufzählt, gibt es. Die Formulierungen, die er nutzt, finde ich zum Teil diskutabel, aber das kann an anderer Stelle diskutiert werden. Zum Beispiel auf Zeitonline.
      Auf jeden Fall: diese 10 Persönlichkeitsbeschreibungen kennzeichnen Menschen mit schweren psychosozialen bzw. charakterlichen Defiziten. Einem anderen seine „Doktorspiele“ aufzunötigen ist z.B. sozial deviantes Verhalten. Auch für ein Kind. Wer so etwas fortsetzt ist auf keinen Fall geeignet, Verantwortung für andere zu tragen. Wie es im Priesteramt notwendig ist.

      Ich bin mir ziemlich sicher, dass Papst Franziskus und Co. genau wissen, was für eine Sorte Personal sie – auch – unter ihren 400 000 Priestern haben. Nonnen und Diakone noch gar nicht mitgezählt.

      Wäre ich an seiner Stelle, würde ich das als Problem ansehen. Aber ich ja weder mit so einem hohen Posten betraut, noch verlasse ich mich auf Beistand von oben 😉

      Mag sein, dass man sowas als Papst, Kardinal oder Bischof entspannter sieht…

      MfG,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      • river runner sagt:

        Frau Oetken,

        Sie hatten in einem Beitrag weiter oben gesagt:

        „Was die Aussage von Papst Franziskus zu pädo”philen” Klerikern angeht: wir wissen nicht, wie er “pädophil” definiert. Erst wenn das eindeutig geklärt ist, ist eine weitere Diskussion sinnvoll.“
        Dazu meine ich: Es ist eine Bringschuld des Papstes oder seiner Mitarbeiter zu sagen, was gemeint war. Wie der Papst Pädophilie definiert, usw. Ich bin auch nicht dazu bereit, auf Definitionen des Vatikans noch Jahre zu warten. Im Fall Galileo Gallilei hat die Welt Jahrhunderte auf Klarstellungen aus Rom gewartet. Soviel (Lebens)Zeit haben wir nicht.
        Bis Rom die Verwirrung nicht selbst aufklärt, muss ich davon ausgehen, dass der Papst nur Tätern aus Gruppe 10 die Gesamtverantwortung für das Problem zuschieben wollte. Sie und ich sind davon überzeugt, dass das falsch ist. Dem Papst und/oder seinen Mitarbeitern steht es jederzeit frei, sich zu dieser Frage öffentlich zu erklären, also anstatt zu dementieren, klar zu sagen, was die Meinung des Papstes oder die Definition des Papstes eigentlich ist.
        Während wir auf eine Antwort warten, möchte ich in der Zwischenzeit Fragen an Sie wiederholen, die Sie noch nicht beantwortet haben:

        1) Wieviel Prozent der pädosexuellen veranlagten Männer im allgemeinen sind „in bewundernswerter Weise ein Leben lang abstinent“, und wieviel Prozent der pädosexuell veranlagten Männer werden im Laufe ihres Lebens straffällig?

        2) Wieviel Prozent der pädosexuell veranlagten kath. Priester sind „in bewundernswerter Weise ein Leben lang abstinent“, und wieviel Prozent der pädosexuell veranlagten katholischen Priester werden im Laufe ihres Lebens straffällig?

        Gibt es dazu irgendwelche Zahlen? Ich kenne diese Zahlen nicht. Beispiel: FALLS der Prozentsatz der Straffälligen in Gruppe 2 60 % betragen SOLLTE, sind das natürlich viel zu viele pädosexuell veranlagte Priester, die Straftaten begangen haben. Es geht aber dennoch nicht an 40% Unschuldige mit Straftaten zu beschuldigen, die sie nicht begangen haben. Nur das möchte ich mit Ihrer Hilfe klären.

        Wir sind uns doch einig, dass Tätergruppe 10 das Gesamtproblem nicht erklärt. Die Verwirrung, die aus dem Papstinterview stammt, muss wieder bereinigt werden, und wenn möglich bald.

        Also sind Ihnen zu Fragen (1) und (2) konkrete Schätzungen bekannt? Notfalls schätzen Sie bitte selbst, damit wir

        A) die Diskussion zu Gruppe 10 schlüssig beenden können.

        Und

        b) zum wiederholten Mal feststellen, dass die Diskussion von Gruppe 10 keine Diskussion des Gesamtproblems ist.

        • Angelika Oetken sagt:

          http://www.zeit.de/2014/30/papst-franziskus-rom-vatikan

          Der Forist Bluebeardy hat links auf Untersuchungen zum Tatort „Katholische Kirche“ eingestellt. Vielleicht werden Sie da fündig.
          Wie schon erwähnt: aus diversen Gründen ist eine valide Forschung in Normkohorten, was die Neigung zu Pädokriminaltiät angeht schwierig.
          Aber zum Glück kann man ja auf Daten zurückgreifen, die über Opferbefragungen emittelt werden. Oder schon ermittelt worden sind. Es werden ja immer wieder Gelder frei, die dann zum Teil auch für repräsentative Untersuchungen verwendet werden können.
          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

        • Angelika Oetken sagt:

          Beispiel: FALLS der Prozentsatz der Straffälligen in Gruppe 2 60 % betragen „SOLLTE, sind das natürlich viel zu viele pädosexuell veranlagte Priester, die Straftaten begangen haben. Es geht aber dennoch nicht an 40% Unschuldige mit Straftaten zu beschuldigen, die sie nicht begangen haben. Nur das möchte ich mit Ihrer Hilfe klären.“

          @river runner,
          wer beschuldigt hier wen? Ich verstehe leider nicht, worauf Sie hinaus wollen.

          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • river runner sagt:

            Frau Oetken,

            wir reden leider erneut aneinander vorbei, und ich versuche nochmals mich klarer auszudrücken, um mich Ihnen doch noch verständlich zu machen.

            Meines Erachtens werden die Begriffe „pädophil veranlagter Mann“ und „pädophiler Täter“ in der Diskussion in sehr vielen Zeitungen wild durcheinander geworfen, ganz besonders durcheinander geworfen, wenn es um katholische Priester geht. Das „Papstinterview“ hat die ohnehin schon bestehende Begriffsverwirrung aus meiner Sicht leider noch mehr verschärft.

            Frau Oetken, wir beide sind uns doch einig, dass es ein Riesenunterschied ist, ob ein Mann zum Täter wird oder nicht. FALLS ein Mann trotz siner pädosexellen Veranlagun, in seinem ganzen Leben nie zum Täter wird, ist das eine positiv zu würdigende Lebensleistung. Leider werden jedoch viele dieser Männer zu Tätern, meine Frage war wieviele in Prozent?

            Meine neue Frage an Sie lautet umformuliert: Gibt es für irgendein Land der Welt, von mir aus auch die USA, konkrete Schätzungen wie viel Prozent der Männer dort pädophil veranlagt sind.? Gibt es dann konkrete Statistiken wieviel Prozent der pädophil veranlagten Männer im Laufe ihres Lebens zu Tätern werden? Dann dieselbsen 2 Fragen bezogen auf die Priester der katholischen Kirche in diesem Land. Es geht also um vier Fragen insgesamt.

            Den Leserkommentar Nr. 116 von „Bluebeardy“ zum ZEIT-Artikel
            zu Papst Franziskus „Zoff in Rom“ in DIE ZEIT Nº 30/2014 vom 20. Juli 2014 habe ich entnommen, dass es zu viel „Datenmüll“ gibt, der die Beantwortung meiner Fragen oben fast unmöglich macht.

            Denn dort sagt „Bluebeardy“: Als Grundlage (i.e für statistische Angaben) wird immer die John Jay College Studie der US-Bischofskonferenz genommen….. lesen Sie sich bitte diese kritische Beurteilung

            http://mirandacelestehale.net/2011/05/24/a-worthless-and-dangerous-report/

            Aus diesem Grund frage ich Sie noch einmal: Können Sie meine Fragen oben überhaupt für die USA, von mir aus auch für irgendein Land der Welt beantworten? Können Sie diese Fragen teilweise beantworten? Notfalls schätzen? Oder ist auch dies aufgrund des „Datenmülls“ nicht möglich?

        • Angelika Oetken sagt:

          „Frau Oetken, wir beide sind uns doch einig, dass es ein Riesenunterschied ist, ob ein Mann zum Täter wird oder nicht.“

          @river runner,

          der Anteil an Frauen und Männern, die Kinder sexuell ausbeuten ist zum Glück gering. Ich gehe davon aus, dass auch der prozentuale Wert pädokrimineller Priester niedrig ist.

          „FALLS ein Mann trotz siner pädosexellen Veranlagun, in seinem ganzen Leben nie zum Täter wird, ist das eine positiv zu würdigende Lebensleistung. Leider werden jedoch viele dieser Männer zu Tätern, meine Frage war wieviele in Prozent?“

          @river runner,

          darüber gibt es bisher nur Schätzungen. Belastbare Werte sind dafür schwer zu ermitteln.

          Wie oben schon ausgeführt, halte ich es für viel sinnvoller, Personalakten zu studieren und vor allem Opfer zu suchen und zu befragen, wenn man herausfinden will, wie viele und unter welchen Bedingungen pädokriminelle Straftaten begangen wurden, als sich Gedanken über die Befindlichkeiten potentieller oder vermeintlicher Täter zu machen.

          Hier die Empfehlungen des RT Kindesmissbrauch zur Täterarbeit
          http://www.rundertisch-kindesmissbrauch.de/documents/Anlage07ZusammenfassungEmpfehlungenUAGSekundar-undTertiarpravention.pdf

          Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass ein Mann, der charakterlich so gefestigt ist, dass er zum Priesteramt zugelassen wird, auch die Kompetenz besitzt, sich therapeutische Hilfe zu holen, falls er bei sich pädokriminelle Impulse verspürt.

          Und ich nehme stark an, dass die Verantwortlichen innerhalb einer Institution, die derart großen gesellschaftlichen Einfluss ausübt, wie es die Römisch-Katholische Kirche Deutschlands tut, intervenieren, wenn sie bemerken, dass einer ihrer Funktionäre kriminelle Impulse hat und das nicht bearbeitet oder sogar kriminell gehandelt hat.

          Sollte es Hinweise auf gegenteilige Aktivitäten geben, dann muss sich diese Institution genauso wie die ihr angehörenden Pädokriminellen berechtigter Kritik stellen und ihr Vorgehen und ihre Einstellungen verändern.

          Andernfalls sollte man ihr auf struktureller Ebene die Erlaubnis zur Arbeit mit Kindern entziehen und Menschen, die für Kinder verantwortlich sind davon abraten, ihre Kinder dieser Institution anzuvertrauen.

          Wir werden sehen, was sich in der Zukunft ergibt und entwickelt.

          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • river runner sagt:

            @ Angelika Oetken,
            Sie sagten als eine Antwort auf meine vier Fragen oben an Sie:
            „der Anteil an Frauen und Männern, die Kinder sexuell ausbeuten ist zum Glück gering.“
            Ich hatte Ihnen vier präzise Fragen zu den Priestern der katholischen Kirche gestellt.
            Unter den Priestern der katholischen Kirche befindet sich keine einzige Frau. Informationen zu Frauen egal welcher Art – die natürlich gesellschaftlich gesehen allgemein wichtig sind – interessieren mich zu diesem Punkt daher ausdrücklich nicht.
            Weiterhin sagten Sie:
            „Ich gehe davon aus, dass auch der prozentuale Wert pädokrimineller Priester niedrig ist.“
            Auch dies ist keine Antwort auf meine Frage. Sie fangen sofort wieder mit den kriminell gewordenen Priestern an. Ich hatte aber zunächst danach gefragt, wie hoch der Anteil der pädophil veranlagten Priester und/oder der Anteil bei den Ordenspriestern ist.
            Auf meine Frage:
            “FALLS ein Mann trotz siner pädosexellen Veranlagun, in seinem ganzen Leben nie zum Täter wird, ist das eine positiv zu würdigende Lebensleistung. Leider werden jedoch viele dieser Männer zu Tätern, meine Frage war wieviele in Prozent?”
            Sagten Sie:
            „Darüber gibt es bisher nur Schätzungen. Belastbare Werte sind dafür schwer zu ermitteln.“
            Dann schätzen Sie bitte:
            Beispiel: Unter 100 Ordenspriestern sind x% heterosexuell veranlagt, y% homosexuell veranlagt und z% pädosexuell (umgangssprachlich pädophil) veranlagt.
            Gibt es für Ordenspriester konkrete Schätzungen, von mir aus in irgendeinem Land der Welt ? Für Deutschland? Für die USA?
            Ist z in den USA vielleicht 4 % ? Falls ja, wären 4 von 100 Priestern pädosexuell . Ist z vielleicht 9 % ? Dann wären 9 von 100 Priestern pädosexell veranlagt.
            Falls von diesen 9 Priestern im Laufe ihres Lebens 2 Priester straffällig geworden sind, gäbe es 7 Priester, die in ihrem ganzen Leben nicht straffällig geworden sind.
            Gibt es zu dieser Frage Schätzungen?
            Ich möchte als allererstes diese Frage zumindest klar definieren, bevor wir über andere – unstrittig wichtige – Aspekte des Problems weiter diskutieren.
            Falls überhaupt keine Schätzungen möglich sind, wäre dies auch eine Antwort.
            Ungefähre Schätzungen – unter Vorbehalt – wären mir aber lieber als gar keine Angaben.

      • river runner sagt:

        Betr: Funde von Zahlenangaben und Angaben von Prozentsätzen
        und Funde zu Angaben zum „Papstinterview“ bei wikipedia
        @ Angelika Oetken,

        die folgenden Informationen habe ich in einem englischen
        Wikipedia Artikel zu „Catholic sex abuse cases” gefunden.

        Unter dem Stichwort „Pedophilia and ephebophilia“ findet man dort alte und neue Schätzungen zum Anteil der echten Pädophilen „true pedophiles“ unter den Tätern:

        „All victims in the John Jay report were minors. Using a non-standard definition of „pre-pubescent,“ the Causes and Context Study of the John Jay College estimated that only a small percentage of offender priests were true pedophiles. ……..“
        …………
        Im englischen Wikipedia Artikel findet sich unter dem Stichwort „Pedophilia and ephebophilia“ auch eine Darstellung des „Papstinterviews“:

        „In July 2014, Pope Francis,……..“

        Als einen Kardinal, „who repeatedly abused minors“ benennt der Artikel „Cardinal Hans Groer“:
        ………it should be noted here that there is, at the very least, one very well known example of a cardinal who headed a large archdiocese who had repeatedly abused minors, though this was before any of the current reforms were put into place worldwide, namely the late Cardinal Hans Groer, …..“
        ………
        Es folgt eine Darstellung der Dementis durch Vatikansprecher Lombardi:
        „ In his statement, Fr. Lombardi „acknowledged the interview had taken place“ but ’stated not all of the remarks could be definitively attributed to Pope Francis and accused the paper‘ of trying to „manipulate naïve readers“, also noting Scalfari ‚didn’t take notes or record‘ when doing his interviews.“

        http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases#Pedophilia_and_ephebophilia

        Der deutsche Wikipedia-Artikel „Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche“ weicht vom Text des englischen Artikel „Catholic sex abuse cases“ bisher noch sehr stark ab:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche

  14. river runner sagt:

    Betr.: Die Einrichtung von Selbsthilfegruppen „Anonyme Pädosexuelle“ für betroffene katholische Priester, die bisher NICHT straffällig geworden sind

    Manfred Lütz
    http://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_L%C3%BCtz

    ist u.a. Facharzt für Psychiatrie und Berater der Vatikanischen Kleruskongregation.

    Er ist Vertreter eines Lösungsorientierten Ansatzes in der Therapie:
    http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6sungsorientierter_Ansatz

    Rainer Marie Woelki wurde gerade zum Erzbischof von Köln ernannt:

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-07/katholische-kirche-koeln-macht

    Meine Meinung zu diesem „Dreamteam“ der katholischn Kirche habe ich schon an anderer Stelle wiederholt zum Ausdruck gebracht. Da aber auch für mich Artikel 1 des Rheinischen Grundgesetzes „ Et es wie et es.“ gilt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Rheinische_Grundgesetz

    frage ich mich, ob in dieser Situation auch eine Chance bestehen könnte, nämlich die Chance, dass ein Facharzt für Psychiatrie, der mit Konzepten zur Behandlung von Alkoholikern sicherlich sehr vertraut ist, gemeinsam mit einem Bischof ein völlig neues Konzept zum Umgang der katholischen Kirche mit pädosexuell veranlagten katholischen Priestern entwickeln könnte.

    In einer – noch nicht beantworteten – Frage weiter oben an Angelika Oetken – hatte ich folgendes Beispiel gebildet: Unter 100 Ordenspriestern, sind x% heterosexuell veranlagt, y% homosexuell veranlagt und z% pädosexuell (umgangssprachlich pädophil) veranlagt.

    Mangels vorhandener brauchbarer Statistiken hatte ich dann – willkürlich – angenommen, dass von 100 Ordespriestern 9 pädosexuell veranlagt sind, und dann gesagt: Falls von diesen 9 Ordenspriestern im Laufe ihres Lebens 2 Priester straffällig geworden sind, gäbe es 7 Priester, die in ihrem ganzen Leben nicht straffällig geworden sind.

    Das Konzept, dass ich den Herren Lütz und Woelki vorschlagen möchte, lehnt sich an die Konzepte der Anonymen Alkoholiker zum Umgang mit Suchtkranken an.

    Demnach gibt es „nasse“ Alkoholiker und „trockene“ Alkoholiker. Ein langjährig „trockener“ Alkoholiker, der z.B. in den letzten 20 Jahren NICHT rückfällig geworden ist, wird sogar von Industrieunternehmen, die nach Lösungen suchen, als Berater geschätzt. Falls dieser Mann es so wünscht, auch als anonym bleibender Berater des Unternehmens um Rat gefragt.

    Daraus leite ich folgenden Vorschlag unter den folgenden Annahmen ab:

    1) Die sexuelle Ausbeutung und Misshandlung von Kindern setzt eine hohe charakterliche Devianz voraus. Es wird wird niemand einfach so zum Täter.

    2) Die meisten pädosexuell veranlagten katholischen Priester sind keine Täter.

    3) Die bestmöglichen Berater zum Thema Pädosexualität hat die katholische Kirche bereits im eigenen Hause, nämlich die „trockenen“ pädosexuell veranlagten Priester.

    4) In meinem obigen Beispiel gibt es 7 „trockene“ pädosexuell veranlagte Priester, die der katholischen Kirche helfen könnten, das Problem besser zu verstehen. Für diese „trockenen“ Männer müsste Prof. Lütz ein Konzept entwickeln, wie diese Priester sich outen könnten und ihr Wissen der Allgemeinheit zur Verfügung stellen könnten, OHNE von ihren jeweiligen Vorgesetzen und/oder anderen stigmatisiert zu werden.

    5) Die von den „Anonymen Alkoholikern“ zur Krankheit Alkoholismus entwickelten Konzepte könnte man als Vorlage nehmen, um entsprechende Selbsthilfegruppen für pädosexuell veranlagte Priester innerhalb des Ordens und/oder innerhalb der katholischen Kirche zu gründen.

    6) Der wesentliche Grund, warum der frühe Jesuit Emerio des Bonis
    (siehe 6503 MI Epp. XI, 439 – 440): Juan de Polanco im Auftrag an Emerio de Bonis. Rom, 23. Mai 1556, Ignatius von Loyola, Briefe und Unterweisungen, Seite 901)
    m.E. NICHT zum Täter geworden ist, ist die Wertschätzung, die ihm Ignatius entgegengebracht hat.

    7) Selbstverständlich bedürfen die fast 460 Jahre alten Therapievorschläge des Ignatius einer modernen Überarbeitung, um die Erfolgswahrscheinlichkeit zu erhöhen, aber das wird der Facharzt für Psychiatrie Manfred Lütz sicherlich auf den ersten Blick erkennen. Dazu brauche ich also keine weiteren Ausführungen zu machen. Dass kann Lütz alles mit Woelki besprechen.

    • Angelika Oetken sagt:

      „frage ich mich, ob in dieser Situation auch eine Chance bestehen könnte, nämlich die Chance, dass ein Facharzt für Psychiatrie, der mit Konzepten zur Behandlung von Alkoholikern sicherlich sehr vertraut ist, gemeinsam mit einem Bischof ein völlig neues Konzept zum Umgang der katholischen Kirche mit pädosexuell veranlagten katholischen Priestern entwickeln könnte.“

      @river runner,

      höchstens „undercover“: denn die Initiatoren genauso wie diejenigen, die meinen am Projekt teilnehmen zu können, würden befürchten müssen, dass öffentlich wird, was sie da tun.

      Zitat dazu von Wunibald Müller, Leiter des Recollectio Münsterschwarzach dazu:
      „Müller setzte sich früh dafür ein, dass die Kirche sich um das Problem kümmert. Er gab immer wieder Interviews zum Thema, fürchtete aber irgendwann um den Ruf des Recollectio-Hauses als vermeintliche Heimat für Täter. Das sei es eben nicht, versichert er. Jeder Gast spreche vor der Aufnahme in einem Kurs vor und erkläre seine Motive. Pädophile werden nicht aufgenommen. Wer sich aber zum Beispiel wegen einer Blockade in der sexuellen Entwicklung von Pubertierenden angezogen fühlt, wird im Rahmen des Kurses therapeutisch behandelt.“
      http://www.zeit.de/2014/29/burn-out-kirche-priester/seite-2

      MfG,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  15. Bluebeardy sagt:

    Die unleidige Frage nach dem Prozentsatz pädosexueller Priester bekommt eine interessante neue Facette in England/ Wales.

    Bei ca. 4,5 MIO Katholiken wurden dort in den letzten 10 Jahren 52 Priester wegen klerikaler sexualisierter Gewalt laisiert / defrocked.

    Bei 600 Beschuldigungen zwischen 2003 – 2012

    Bei ca. 4000 Priestern (incl. Ruheständler) ergäbe das einen Prozentsatz von 1,3%
    http://www.westerndailypress.co.uk/50-catholic-priests-England-Wales-defrocked-abuse/story-21754066-detail/story.html

    • river runner sagt:

      @ Bluebeardy,

      kennen Sie irgendwelche Schätzungen für irgendein Land – vorzugsweise USA oder Deutschland – zu folgenden Fragen, die Angelika Oetken bisher nicht beantworten konnte, wahrscheinlich mangels brauchbaren Daten nicht beantworten konnte.

      Aus Ihren Beiträgen hier und auf anderen Foren, habe ich den Eindruck, dass Sie sich sehr viel mit Statistiken beschäftigt haben.

      Mit meinen Fragen an Sie geht es mir darum herauszufinden, ob und wo überhaupt brauchbare Daten vorliegen:

      1) Wieviel Prozent der Priester (oder Ordenspriester) sind heterosexuell, homosexuell, oder pädosexuell veranlagt? Wohlgemerkt alle Priester und NICHT nur die Täterpriester allein. Ich frage hier nur nach der sexuellen Veranlagung aller, ich frage bei Frage 1 noch nicht nach Tätern.

      Gibt es z.B. Statistiken für die Aussage: Unter 1000 Priestern oder Ordenspriestern, sind x% heterosexuell veranlagt, y% homosexuell veranlagt und z% pädosexuell (umgangssprachlich pädophil) veranlagt? Auch hier meine ich die Veranlagung aller Priester und NICHT allein die Veranlagung der Täterpriester.

      Falls ja, für welches Land gibt es solche Statistiken? Falls nein, warum gibt es keine derartigen Statistiken?

      2) Gibt es Statistiken für die Aussage: Von 1000 Priestern (oder Ordenspriestern) werden im Laufe ihres Lebens x % zu Tätern, die Kinder missbraucht haben?
      Mangels Daten bilde ich ein völlig willkürliches Beispiel, damit wir nicht aneinander vorbei reden: Von 1000 Priestern (Ordenspriestern) werden 100 im Laufe ihres Lebens zu Tätern. Gibt es brauchbare Zahlen zu einer angemessenen Schätzung? In den USA, in Deutschland, irgendwo?
      Ist 100 viel zu hoch gegriffen? Sind es mehr, sind es weniger?

      3) Wie viele dieser Täterpriester (in meinem Beispiel dieser 100 Priester, es können tatsächlich mehr oder weniger sein) sind heterosexuell, homosexuell oder pädasexuell veranlagt? Lässt sich aus der Art der Taten der Täterpriester auf die heterosexuelle, homosexuelle oder pädosexuelle Veranlagung der Täterpriester schließen? Oder ist die sexuelle Orientierung der Täterpriester aus anderen Gründen bekannt?

      4) Da ich keine brauchbaren Statistiken dieser Frage gefunden hatte, hatte ich – völlig willkürlich als Beispiel angenommen, dass von 1000 Priestern (oder Ordespriestern) 90 pädosexuell veranlagt sind. Was ist eine realistische Schätzung des Prozentsatzes der pädosexuell veranlagten Priester? Wohlgemerkt ich meine bei dieser Frage noch NICHT die Täter, sondern frage nur, von welchem Prozentsatz Sie bei der sexuellen Veranlagung ausgehen.

      5) Ich hatte – als völlig willkürliche Schätzung – gesagt: Falls von diesen 90 pädosexuell veranlagten Ordenspriestern im Laufe ihres Lebens 20 Priester straffällig geworden sind, gäbe es 70 pädosexuelle veranlagte Priester, die in ihrem ganzen Leben nicht straffällig geworden sind.

      Gibt es Zahlen, wieviel Prozent der pädosexuell veranlagten Priester straffällig werden, und wieviel Prozemt ihr ganzes Leben lang NICHT straffällig werden?

      • Angelika Oetken sagt:

        „5) Ich hatte – als völlig willkürliche Schätzung – gesagt: Falls von diesen 90 pädosexuell veranlagten Ordenspriestern im Laufe ihres Lebens 20 Priester straffällig geworden sind, gäbe es 70 pädosexuelle veranlagte Priester, die in ihrem ganzen Leben nicht straffällig geworden sind.
        Gibt es Zahlen, wieviel Prozent der pädosexuell veranlagten Priester straffällig werden, und wieviel Prozemt ihr ganzes Leben lang NICHT straffällig werden?“

        @river runner,

        die Anzahl der in Deutschland angezeigten und verurteilten Missbrauchskriminellen innerhalb der Priesterschaft kennen bislang allein die Verantwortlichen innerhalb der RKK.

        Darüber wie viele der an Pädo“philie“ erkrankten Kleriker Kinder in strafrechtlich relevanter Form sexuell ausbeuten, gibt es meines Wissens keine soliden Erhebungen. Höchstes Schätzungen.

        MfG,
        Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

        P.S. falls es in ihrem Umfeld einen oder mehrere an Pädo“philie“ erkrankte Menschen gibt, die von sich behaupten, „abstinent“ zu leben: glauben Sie diesen Menschen kein Wort. Informieren Sie sich bitte unbedingt über die Hintergrunde dieser heimtückischen und folgenschweren Persönlichkeits- und Beziehungsstörung. Bei Bedarf stelle ich dazu gern Hinweise ein

        • river runner sagt:

          @ Angelika Oetken
          Zu:
          „Darüber wie viele der an Pädo”philie” erkrankten Kleriker Kinder in strafrechtlich relevanter Form sexuell ausbeuten, gibt es meines Wissens keine soliden Erhebungen. Höchstes Schätzungen.“

          Dann bitte ich um eine Schätzung, notfalls unter Einschränkung und Vorbehalten aller Art.
          Es geht mir darum, dass NICHT 100 % der an Pädophilie erkrankten Kleriker zum Täter werden. Ihr P.S hört sich nämlich schon wieder so an, dass Sie von 100 % ausgehen. Ich weiß, dass es eine schwere Erkrankung ist, mir ist auch klar, dass Alkoholismus eine schwere Erkrankung ist, in der auch langjährig trockene Personen rückfallgefährdet sind, und auch etliche tatsächlich wieder rückfällig werden.
          Dennoch: Auch der folgende Text des Sexualwissenschaftlers Volkmar Sigusch geht davon aus, dass es wenigstens einem Teil der erkrankten Priester gelingt ihre Erkrankung zu sublimieren, vor allem, wenn man diese Männer mit anderen Aufgaben beschäftigt als Aufgaben, die direkt mit Kindern zu tun haben.
          Könnten Sie sich zu einer Schätzung zu Frage 5 oben durchringen?
          Und könnten Sie bitte die anderen Fragen, die ich Bluebeardy gestellt hatte, notfalls ganz grob und schnell beantworten? Ich möchte bei meinen weiteren Überlegungen zum Thema gern – so weit wie möglich – von Fakten ausgehen.
          Anlage
          Sexuelle Identität Alte Verbote produzieren alte Gewalt
          Der Sexualwissenschaftler Volkmar Sigusch über Pädophilie, Katholizismus und Reformpädagogik.
          Und ein letzter Grund, warum wir Pädophilie als bedrohlich wahrnehmen, sind unsere Vorstellungen von Kindheit als dem letzten Refugium von Vertrauen, Sicherheit und unschuldiger Liebe.
          Die Einrichtungen der katholischen Kirche und der Reformpädagogik sind kulturell sehr unterschiedlich verankert. Sehen Sie gemeinsame Strukturen, die den Missbrauch beförderten?

          Es handelt sich in beiden Fällen um geschlossene Anstalten, die wie Wagenburgen organisiert sind, nach außen abgeschottet und nach innen eine verschworene Gemeinschaft mit charismatischen Anführern. In den Schulen werden familienähnliche Strukturen ausgebildet, und die Familie darf nicht verraten werden. Was dort passiert, dringt nicht nach außen. So weit handelt es sich um Gemeinsamkeiten. Unterschiede gibt es im Hinblick auf die sexuelle Substanz. ….

          Bei den Katholiken haben wir es offenbar mit einer Gemengelage von unreifen Pädophilen oder Homosexuellen, sexuell Amorphen und Perversen zu tun, wobei der Schwerpunkt eindeutig bei den Pädophilen liegt.

          Würde die Abschaffung des Zölibats wenigstens in der Kirche einen Teil des Problems lösen?
          Ja, denn der Zölibat zieht auf jeden Fall pädophile Männer an, die sich, oft halbbewusst, mit ihrer Neigung darin aufgehoben fühlen oder sie dort ungeschehen machen wollen. Und da die katholische Kirche eine homophile Gemeinschaft ist, wirkt sie auch auf strukturell homophile Männer attraktiv.

          Der Papst hat angekündigt, pädophile Seelsorger in schweren Fällen in den Laienstand zu versetzen. In der Öffentlichkeit wird sogar über ein Berufsverbot diskutiert. Halten Sie das, unter der Voraussetzung, dass Pädophile sexuell nicht einfach „umpolbar“ sind, für gerechtfertigt?
          Nein, das geht nicht. Diese Menschen haben ein psychosoziales Schicksal zu tragen, für das sie nicht verantwortlich sind. Man kann von ihnen erwarten, dass sie sich zurückhalten und sublimieren, aber man kann sie nicht einfach aus ihrem Beruf werfen. Pädophile Priester können ihrer Berufung weiter nachgehen, wenn man sie von Kindern fernhält.

          http://www.tagesspiegel.de/kultur/sexuelle-identitaet-alte-verbote-produzieren-alte-gewalt/1804062.html

          • Angelika Oetken sagt:

            @river runner,

            ich weiß nicht, auf welche Weise Volkmar Sigusch zu seiner Einschätzung kam. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass es vor allem in der Zeit der „sexuellen Revolution“ etlichen Pädolobbyisten gelungen ist, Schlüsselpositionen zu besetzen und von dort aus ihre kranke Lehre zu verbreiten, muss ich befürchten, dass auch ein kluger und reflektierter Mann wie der Sexualwissenschaftler Sigusch ein Stück weit davon beeinflusst wurde.
            Hier Hintergründe zum Propagandafeldzug bestimmter Leute: http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/ahs.htm

            Ihr Vergleich der Pädo“philie“ mit der Alkoholkrankheit ist sehr gut.

            Denn: so wie ein alkoholkranker Mensch, auch wenn er „trocken“ sein sollte, niemals hinter einer Hotelbar stehen darf, so kann ein Pädo“philer“ kein Priesteramt ausführen.

            Erst wenn beide, der Alkoholiker und der Pädo“phile“ ihre Erkrankungen aufgearbeitet und überwunden haben, kann überhaupt darüber nachgedacht werden, ob und wenn ja wie sie fortan mit ihrem „Stoff“ umgehen können.

            Und: der Alkoholiker hat es leichter, seine Geschichte zu bearbeiten. Beim Pädo“philen“ geht die Therapie in einen Bereich, der an die Grundfesten der Existenz rüttelt.

            Darüber hinaus: der Alkoholiker gefährdet in erster Linie sich selbst. Es sei denn er fährt betrunken Auto oder so. Der Pädo“phile“ gefährdet aber stets und ständig Kinder. So lange er sich nicht von Grund auf verändert.

            Wer will dafür die Verantwortung übernehmen?

            Insofern erübrigt sich eine Einschätzung, wie viele pädo“phile“ Priester wohl zu Tätern werden. Ein psychiatrisch derart kranker Mensch, wie es ein Pädo“philer“ ist, kann etliche Berufe ausüben. Nach seiner erfolgreichen Rehabilitation.
            Aber keinen, in dem er derart viel Macht über und Kontakt zu anderen Menschen hat wie es im Priesteramt der Fall ist.

            MfG,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  16. Angelika Oetken sagt:

    „Unter den Priestern der katholischen Kirche befindet sich keine einzige Frau. Informationen zu Frauen egal welcher Art – die natürlich gesellschaftlich gesehen allgemein wichtig sind – interessieren mich zu diesem Punkt daher ausdrücklich nicht“
    http://blog.radiovatikan.de/wiederholungstaeter/#comment-12931

    @river runner ,

    trotzdem ist die Frage nach der gegenüber Kindern übergriffigen Frau, sei es sexuell, emotional, physisch, wichtig. Schwere Persönlichkeitsstörungen wie sie die Pädo“philie“ darstellt, entwickeln sich multifaktoriell. Eine wesentliche Noxe beim Entstehen dieser Paraphilie ist ein destruktives, ungesundes Verhältnis zwischen Mutter und Sohn.
    Deshalb wäre es sicher sehr aufschlussreich, zu untersuchen, wie übergriffige bzw. in dieser Hinsicht auffällige Priester aufgewachsen sind. Oder: welche instrumentalisierenden, kranken Anteile ihre Mütter in die Beziehung einbrachten.

    Zweiter Punkt: Missbrauch in von Orden betriebenen Einrichtungen. Gerade in Mädchenschulen und Kinderheimen haben Ordensfrauen genauso systematisch missbraucht und misshandelt wie ihre männlichen Kollegen.

    MfG,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

    • river runner sagt:

      Mit den Frauen als Täterinnen möchte ich mich im Moment nicht beschäftigen, damit wir nicht noch einen weiteren Exkurs zum Thema machen. Mich interessiert im Moment der „Ist-Zustand“ bei den katholischen Priestern und dort gibt es zur Zeit keine Frauen.

      Meine Antworten beziehen sich aus Platzgründen auf Ihren Text weiter oben.

      Zu:
      „Ihr Vergleich der Pädo”philie” mit der Alkoholkrankheit ist sehr gut.“ ….„Darüber hinaus: der Alkoholiker gefährdet in erster Linie sich selbst. Es sei denn er fährt betrunken Auto oder so.“

      Antwort: Der „nasse“ Alkoholiker gefährdet nicht nur sich selbst, sondern auch Frau und Kinder.
      So ist z.B. die Frau eines Alkoholikers oft nicht selbst vom Alkohol abhänig geworden, sie ist aber Co-Abhängig geworden, weil sie ständig versucht hat, das vom „nassen“ Alkoholiker in Familie und Arbeitsplatz geschaffene Chaos zu regeln.

      Siehe dazu:

      Die Al-Anon Familiengruppen unterstützen all diejenigen, deren Leben jetzt oder in der Vergangenheit durch das Trinken eines anderen belastet worden ist, egal ob derjenige noch trinkt oder aufgehört hat.

      http://www.al-anon.de/

      http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Anon

      und die Gruppen Al-Ateen für die Kinderr von Alkoholikern

      http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13516251.html

      Zur Unterscheidung der Begriffe „päosexuell veranlagt“ und „pädosexueller Täter“

      Es ging mir zum wiederholten Mal darum, dass NICHT 100 % der an Pädophilie erkrankten Kleriker zum Täter werden.

      Ihre Antwort dreht sich zum wiederholten Mal im Kreis, immer wieder werfen Sie „pädophil veranlagt“ mit „pädophiler Täter“ durcheinander. Sie wollen sich nicht festlegen, denn Sie sagen

      „Wer will dafür die Verantwortung übernehmen?“

      und antworten (sich selbst):
      „Insofern erübrigt sich eine Einschätzung, wie viele pädo”phile” Priester wohl zu Tätern werden.“
      Ich antworte: Nein, diese Einschätzung erübrigt sich nicht. Ich verstehe Ihre Angst um die Kinder, aber es keine Lösung, Unschuldige unter Generalverdacht zu stellen.
      Meines Erachtens können wir diese Meinungsverschiedenheit im Moment nur so stehen lassen, und uns einem anderen der noch vielen offenen Punkte zum Thema Kindesmissbrauch zuwenden.

      Als Literatur habe ich inzwischen gelesen:

      Ökumenischer Kirchentag Applaus bekommen die Kritiker
      Der Weg zum Frieden ist noch weit: Auf dem Ökumenischen Kirchentag in München ist ohne Tabus über sexuellen Missbrauch diskutiert worden. Der Trierer Bischof Ackermann zeigte sich erschrocken über den Versuch, mit dem Thema Kirchenpolitik zu betreiben.
      14.05.2010, von Daniel Deckers, München

      http://www.faz.net/aktuell/politik/oekumenischer-kirchentag-applaus-bekommen-die-kritiker-1636136.html

      Theologe Wunibald Müller Seelsorger der Seelsorger
      So gut wie Wunibald Müller weiß wohl keiner, wie es um das Seelenheil der Mitarbeiter der katholischen Kirche bestellt ist. Der Seelsorger promovierte über Homosexualität und die Kirche. Jetzt bittet er Papst Franziskus „inständig“, Priestertum und Zölibat zu entkoppeln.

      http://www.sueddeutsche.de/politik/theologe-wunibald-mueller-seelsorger-der-seelsorger-1.1853692

      Wunibald Müller

      http://de.wikipedia.org/wiki/Wunibald_M%C3%BCller

      Priesteramt auch für Frauen und Schwule
      Sexueller Missbrauch ist das große Thema auf dem Ökumenischen Kirchentag. Redner und Publikum üben fundamentale Kritik an der katholischen Kirche.

      http://www.zeit.de/studium/2010-05/kirchentag-missbrauchsdebatte/komplettansicht

      • Angelika Oetken sagt:

        „Ich antworte: Nein, diese Einschätzung erübrigt sich nicht. Ich verstehe Ihre Angst um die Kinder, aber es keine Lösung, Unschuldige unter Generalverdacht zu stellen“

        Das berührt eine Grundfrage. Nämlich ob ein ernsthaft psychisch kranker Mann, dessen Symptomatik darin besteht, die Signale und Botschaften von Kindern im sexuellen Sinne zu missdeuten, ein Priesteramt ausüben kann.

        Oder anders gefragt: falls Sie Enkel haben, die Ihnen etwas bedeuten, würden Sie die mit einem bekanntermaßen pädo“philen“ Priester auf eine Sommerfreizeit fahren lassen?

        Alternativ: Sie sind Gemeindereferentin. Zuständig für die Jugendarbeit. Ein neuer Priester übernimmt in Ihrer Gemeinde sein Amt von seinem Vorgänger. Ein Kollege aus einer anderen Gemeinde steckt Ihnen, dass dieser „neue“ Priester schon einmal in Folge pädo“philer“ Aktivitäten in einer Auszeit war. Und nun wieder eingesetzt wird.

        Wie reagieren Sie?

        Beide Beispiele spiegeln Realitäten. Einen ähnlichen Vorfall gab es hier in Berlin. Er ereignete sich erst vor wenigen Jahren. Und ich bin durch Zufall darüber informiert worden. Die Hintergründe waren sehr aufschlussreich für mich. Vor allem in der Hinsicht, welche Möglichkeiten verantwortungsbewusste Gemeindemitglieder haben, wenn Ihnen die Bistumsleitung einen pädo“philen“ Priester vor die Nase setzt.

        MfG,
        Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

        • Angelika Oetken sagt:

          @river runner,

          gerade in der Presse: der typische Kinder“freund“ http://www.morgenpost.de/brandenburg-aktuell/article130619003/Das-Doppelleben-des-Thomas-W.html

          Wenn Sie den Mann fragen, wird er Ihnen glaubhaft versichern, dass er Kinder „liebe“. Er geht selbst davon aus, dass das, was er tut ein Zeichen von „Liebe“ sei.

          Krankheitsbedingt sind diese Menschen nicht in der Lage, sich in die Perspektive ihrer Opfer hineinzuversetzen. Auch nicht in die von potentiellen Objekten ihrer Begehrlichkeiten.

          Gleichzeitig entsprechen sie so gar nicht dem Klischee des „Kinderschänders“. Was auch nur einem Mythos entspricht.

          Die soziale Mimikry ist Kernkennzeichen einer pädo“philen“ Persönlichkeitsstörung. Sie gilt als extremste Form des Narzissmus. Und der ist nicht etwa übersteigerte Selbstliebe. Sondern das Gegenteil davon. Wer sich selbst derart wenig liebenswert findet, wie der Pädo“phile“ es im Innersten tut, dem bleibt nichts anderes übrig, als seine Bedürfnisse in den anderen hineinzuprojizieren. Das passiert erwachsenen „Liebesobjekten“ auch. Aber im Gegensatz zu Kindern können sie sich dagegen wehren.

          Unter etwas anderen Umständen hätte dieser Mann doch den idealen Priester abgegeben. Tüchtig, nett, sozial engagiert, „kinderlieb“.

          MfG,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  17. river runner sagt:

    @ Angelika Oetken

    zu meiner Frage zu Schätzungen zur sexuellen Veranlagung auf diesem Blog weiter oben, hatten Sie mir auf dem Blog „Aufnahmegerät“ den Rat gegeben:

    „würfeln Sie einfach. Das wird in etwa so realistische Werte ergeben wie Schätzungen.“

    Frau Oetken,

    hatten Sie gestern abend noch eine Vision? Spricht jetzt Ignatius, der in seiner Jugend sehr dem Würfelspiel ergeben war, aus Ihren Worten?

    Oder handelt es sich um einen Rat von Blaise Pascal? Falls ja: Will Blaise Pascal uns helfen?

    Oder spottet er nur über das wissenschaftliche Elend des Jesuitenordens, der nicht mal in der Lage ist, zu einem sehr wichtigen Problem belastbare Daten zu liefen.

    Nun, dann fange ich mal mit einer einfachen Schätzung an. Wir müssen ja irgendwie bei der Problemdiskussion weiter kommen.

    Auf der Basis des Zeitungsberichts „Jeder zweite Priester ist schwul“

    http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.dieser-theologe-behauptet-theologe-jeder-zweite-priester-ist-schwul.c3dcfd78-ee1c-411f-b65b-a25ede53ca68.html

    gehe ich jetzt erst einmal davon aus, dass 50 % der katholischen Priester homosexuell veranlagt sind, dass also ein Mann einen Mann liebt. Der Prozentsatz der Männer, die ihr homosexuelles Begehren eines anderen Mannes in die Tat umsetzen ist mir nicht bekannt.

    Zur Homosexualität sagt der Katechismus der katholischen Kirche:

    http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

    Zweiter Abschnitt
    Die zehn Gebote
    Zweites Kapitel
    Artikel 6 Das sechste Gebot
    II Berufung zur Keuschheit
    dort: Keuschheit und Homosexualität

    Der Text beginnt dann mit den Worten:

    2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind“ (CDF, Erkl. „Persona humana“ 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

    2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

    2359 Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft -‚ durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern.“

    Soviel zur Theorie der katholischen Kirche.

    Die Wirklichkeit weicht jedoch von der reinen Lehre ab. Hier erzählen vier homosexuelle katholische Pfarrer vom täglichen Versteckspiel, von der Liebe zu ihrem Beruf und von den Wünschen an ihre Kirche:

    http://www.christundwelt.de/detail/artikel/wir-gehoeren-dazu/

    Was für Schlussfolgerungen aus dieser Lage zu zu ziehen sind, muss ich erst einmal überlegen.

    Mangels anderer Zahlen, gehe ich jetzt erst einmal von folgenden – Ihrem Rat gemäß – gewürfelten Zahlen aus, die nur die VERANLAGUNG der katholischen Priester betreffen sollen, und noch nichts über eine Umsetzung dieser Veranlagung in die Tat besagen sollen.

    Meine gewürfelten Prozentsätze für die katholischen Priester sind:

    50 % homosexuell veranlagte katholische Priester

    40 % heterosexuell veranlagte katholische Priester

    6 % pädophil veranlagte katholische Priester

    4 % asexuell veranlagte katholische Priester

    Zur Definition von Asexualität siehe,

    http://de.wikipedia.org/wiki/Asexualit%C3%A4t

    Der klassische Asexuelle ist putzmunter, oft besonders wissenschaftlich interessiert und auch nicht klinisch krank, umgangssprachlich wird er oft als nerd bezeichnet. Aus diesem Grund könnte der wahre Prozentsatz von Asexuallen oder „nerds“ im Jesuitenorden in Wirklichkeit höher als 4 % liegen. Aber mit solchen Feinheiten kann ich mich nun im Moment wirklich nicht auseinandersetzen.

    Voila, das sind meine Annahmen, einfach mal so dahin gewürfelt, Frau Oetken!

    Auf der Suche nach eventuell besseren theoretischen Annahmen von Blaise Pascal habe ich dann noch diesen Satz gefunden:

    Es gibt nur zwei Arten von Menschen: die Gerechten, die sich für Sünder halten, und die Sünder, die sich für Gerechte halten.

    Blaise Pascal
    (1623 – 1662), französischer Religionsphilosoph und Naturwissenschaftler, Begründer der Wahrscheinlichkeitsrechnung
    Quelle: »Gedanken über die Religion und andere Themen (Pensées sur la religion et sur quelques autres sujets)«, 1656-1662. 1670 von Freunden aus dem Nachlaß erstmals herausgegeben. Edition définitive des oeuvres complètes, éd. F. Strowski, Paris, Libraire Ollendorff, 1923-1931

    Papst Franziskus sagt sehr oft: „Ja, ich bin ein Sünder.“
    Aber was hat das zu bedeuten? Was für ein Typ Sünder ist er denn?

    • Pater Hagenkord sagt:

      Spätestens jetzt, bei „gewürfelten Prozentzahlen“ schließe ich diesen Thread. Bisher war das alles ganz ernsthaft, bis jetzt.

      • river runner sagt:

        Herr Hagenkord, es ist alles sehr ernst, und ich hatte auch vor, noch weitere ernste Ausführungen zu machen. Woran nehmen Sie Anstoss? Ist Ihnen nicht bekannt, dass Blaise Pascal der Begründer der modernen Statistik ist? Falls es bessere statistische Zahlen gibt, nennen Sie sie bitte. Falls Sie dies nicht können oder wollen, diskutieren Frau Oetken und ich hier gern theoretisch anhand von dokumentierten Einzelfällen weiter, und sagen, dass es keine Daten zur Wahrscheinlichkeitsverteilung gibt. Ist das eine Möglichkeit?

        • Pater Hagenkord sagt:

          Weil sie keine Zahlen kennen, raten sie. Und spielen mir dann den schwarzen Peter zu, ich solle doch welche nennen, sonst würden sie weiter raten. Daran nehme ich Anstoß.

          • river runner sagt:

            Herr Hagenkord,

            dann verzichte ich auf irgendwelche Zahlen und Schätzungen von Prozenten und versuche einmal das Problem nur theoretisch zu formulieren.

            Es gibt ein mathematisches Fach, das sich „Spieltheorie“ nennt. Kollegen von Ihnen, die als Physiker an der Päpstlichen Sternwarte beschäftigt sind, werden sich damit auskennen.
            Physiker kennen sich auch gut mit Szenarien aus, in denen es irgendwann zum ganz großen Knall kommt oder kommen könnte.

            Einer Ihrer mathematisch gebildeten Kollegen von der Sternwarte kann das Problem sicherlich ohne den Namen dieser Kirche zu nennen, für irgendeine Kirche X 1 formulieren, zu der irgendwelche Annahmen gemacht werden. In Kirche X 2 ist die prozentuale Verteilung dann anders. In Kirche X 3 noch anders etc.

            Ziel dieser Übung ist es, durchzuspielen, dass z.B. eine Kirche X 4, die

            1) Frauen gleichstellt und zu allen Ämtern zulässt, die es in dieser Kirche gibt
            und gleichzeitig
            2) den tatsächlichen Anteil der homosexuellen Priester bekannt gibt

            gute Chancen hat, die sich danach sicherlich anschließenden Verwerfungen zu überleben, ja sogar kreativ und positiv zu nutzen

            während eine anders gedachte Kirche X 5, die sich entscheidt

            (1) Frauen bekommen in dieser Kirche gar keine Ämter
            und gleichzeitig wird auch hier
            2) der tatsächliche Anteil der homosexuellen Priester bekannt gegeben.

            Sich in einer ganz anderen Lage befindet.

            In dieser Kirche X 5 wird es dann meiner Ansicht nach binnen kurzer Zeit zum ganz großen Knall kommen, aber befragen Sie gern Ihre im Fach Physik gebildeten Kollegen von der Sternwarte dazu.

            Ein Plan zur Rettung der Kirchenschiffs in Kirche X 4 hingegen, der sich an dem Grundsatz der christlichen Seefahrt Frauen und Kinder zuerst orientiert, hat meines Erachtens Aussicht auf Erfolg zur Sanierung der Kirche X 4.

            Es gibt dann zu Anfang in Kirche X 4 nur einige Frauen in Ämtern, die sehr viele homosexuelle Kollegen in Ämtern haben.

            Frauen können mit solchen Situationen bestens umgehen. Da diese Frauen bei Null anfangen müssen, also mit einem Theologiestudium im ersten Semester, besteht in Kirche X 4 auch viel Zeit sich an die neue Situation anzupassen.

            Im Artikel „Ortstermin“ des SPIEGEL Nr. 31/28.07.2014 heisst es auf Seite 56 über Udo Walz, den bekanntesten Friseur Deutschlands:

            „Er ist Fan der Kanzlerin und klingt in seiner Verehrung für sie manchmal, als müsste sein 26 Jahre jüngerer Ehemann sich Sorgen machen; aber das klingt wohl nur so.“

            Was ich damit sagen will, und damit Sie das nicht wieder missverstehen:

            Entspannte Beziehungen zwischen Frauen und homosexuellen Männern sind durchaus möglich und heutzutage auch üblich. Dass die katholische Kirche die etwas merkwürdige Heiligenverehrung der Kanzlerin von Udo Walz kritisiert, ist ihr ja jederzeit unbenommen.

            Scherz beiseite. Es gibt auch ein sehr ernstes Beispiel für einen möglichen Erfolg der Beendung einer Apartheitspolitik.

            Die Entwicklung in der Republik Südafrika ist ein gutes Studienmodell, was passiert oder passieren kann, wenn – wie dort geschehen im Jahr 1990 – das Ende der Apartheid erklärt wird.

            Und nun zurück von irgendwelchen spieltheoretischen Modellen für Kirche X 1 bis X 5 zurück zur katholischen Kirche.

            Die katholische Kirche muss m.E. endlich begreifen, dass die Diskriminierung von Frauen in dieser Kirche dem Rassismus vergleichbar ist. Da lohnt es sich, wenigstens verschiedene Szenarien einer Veränderung dieser Politik einmal – z.B. mit spieltheoretischen Modellen – wenigstens einmal theoretisch zu durchdenken.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Südafrika und Apartheid, jetzt reicht es wirklich, der Thread ist zu.

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