Die Schulden los

Claudia Roth will sich im Namen der Grünen entschuldigen. Ganz formell will sie für die “Fehler” der Partei, in den 80er Jahren pädophilem Gedankengut eine Plattform geboten zu haben, entschuldigen. Das ist gut so. Aus der Unfreiheit unserer Fehler kommen wir nur durch Entschuldigung heraus.

Vielleicht Klinge ich hier wieder mal pedantisch, da ist aber eine Kleinigkeit, die mich irritiert. Ich weiß nicht, ob es an Frau Roth liegt oder am Bericht der FAz darüber: Das Wort ‘Entschuldigen’ führt in die Irre.

Wer Schuldnaus sich geladen hat, muss sich von sehr befreien lassen. Er – oder sie – kann das nicht selber tun. Und das ist ja auch logisch, Schuld habe ich jemand anderem gegenüber. Machen Sie das mal in einer Bank: “Ich entschuldige mich,” der Sparkassenchef wird sich wundern, dass Sie Ihre Schulden nicht mehr zurückzahlen brauchen. Oder vor Gericht: “Hohes Gericht, ich erkläre hiermit, dass ich meine Schuld los bin.”

Ganz ähnlich geht das zwischen Menschen. Das Sich-Entschuldigen nimmt dem, an dem ich schuldig geworden bin, die Möglichkeit, zu verzeihen. Denn die Verzeihung brauche ich ja nicht mehr, ich bin ja meine Schuld los, und zwar durch mich selber. Selbstentschuldigung macht Vergebung unmöglich.

Jetzt kann man das Gleiche auch noch auf Gott übertragen, da gilt dasselbe: Barmherzigkeit muss ich wollen, darf ich annehmen. Wenn ich meine Sünden von mir aus loswerde, ohne dass Gott ins Spiel kommt, dann verweigere ich mich der Barmherzigkeit.

Schuld-los zu sein ist nie meine eigene Sache. In derselben FAZ vom Montag lese ich (über das Unglück von Eschede): “Statt Hinterbliebene und Überlebende um Verzeihung zu bitten und anständig zu entschädigen, entschuldigt sich die Deutsche Bahn selbst.” Ganz genau.

Verzeihung öffnet der Barmherzigkeit Raum. Und selbst die verweigerte Verzeihung und Vergebung, weil jemand es nicht kann oder noch nicht kann, ist immer noch besser als das sich selbst für ab-jetzt-schuldlos zu erklären.

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98 Kommentare zu Die Schulden los

  1. Geehrter Herr P. Hagenkord
    Aha. Deswegen entschädigt die Kirche immer Ihre Opfer und entschuldigt sich nicht. Danke für diese Aufklärung.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Für die Kirche gilt dasselbe: Sie kann um Verzeihung bitten und die Betroffenen können diese dann gewähren oder nicht. Und für die Täter selber auch. Aber Schuldzuweisung ist noch keine Schuld, da müssen wir den Opfern zuhören, was die sagen.

      • Geehrter Herr P. Hagenkord
        Ich persönlich halte die Kirche nicht gerade als leuchtendes Vorbild für den Umgang mit Geschädigten. Wer im Glashaus sitzt … .

        • Teresa_von_A. sagt:

          Pater Hagenkord sitzt nicht im Glashaus. Der darf reden.Er deckt auf und das hat mit Steinewerfen nichts zu tun. Der Pater ist eher selber betroffen. Aussenstehende sollten sich überlegen, ob sie reden.Die damailge Kombination aus Gesellschaft und Kirche begreifen die Wenigsten. Thema Entweltlichung.Cohn Bendit ist vor Jahren bereits zum Thema interviewt worden. Die Kotze habe ich bekommen.

        • Teresa_von_A. sagt:

          Herr Lehmann, mal was zum Thema Angriff: Herr P Hagenkord hat nicht Kirche reingewaschen,sondern einen Beitrag zum Thema Grüne und Pädophilie gegeben. Oder denken Sie, dass man auf Jesuiten herumprügeln darf, ihnen auf immer Redeverbot beim Thema Mißbrauch erteilen? Alles nach dem Motto, die fühlen ja nichts, oder es herrscht Sippenhaft? Oder..den Opfern bekommt das Aufdecken sehr gut.

          • Geehrte Teresa_v_A
            Ich erteile hier Niemandem Redeverbot oder mache Vorschriften.
            Dem Pater ging es um die Unsitte des sich selbst entschuldigen
            und das Entschulden etwas mit Verzeihen durch das Opfer und Sühne bzw. um Verzeihung bitten des Täters zu tun hat. Ihm ging es ganz offensichtlich nicht explizit um Missbrauch sondern Entschuldung allgemein.
            Und da sehe ich z.B. auch einen Galileo Galilei. Und nicht nur bei diesem ist die Kirche nicht leuchtendes Vorbild in Geschwindigkeit und Ausmaß der Sühne, um Verzeihung zu bitten.

      • Arnd sagt:

        Ich glaube das “Verschwurbelte” an solchen Entschuldigungen, kommen Sie nun von einer Partei oder der Kirche, rührt auch daher, dass die Erklärenden, sei es eine Politikerin oder ein Repräsentant der Ortskirchen, eines Ordens oder des Vatikan, selbst persönlich die Taten meist nicht begangen oder gedeckt haben. Institutinen können eher ihr Bedauern ausdrücken und entschädigen, die Versöhnung müsste dann zwische Täter und Opfer stattfinden. Hinzukommt, dass solche Erklärungen meist gar nicht den Opfern gelten, sondern der empörten Öffentlichkeit. Und die ist dann häufig noch von Interessierten aus Politik und Publizistik empört worden. Das macht das ganze dann eher zu einem öffentlichen Schauspiel als zu einem tatsächlichen Akt der Versöhnung.

      • Andreas sagt:

        In der Tat sind öffentliche Lippenbekenntnisse beim Bitten um und Gewähren von Verzeihung mitunter leicht gemacht, wo doch nur eine echte Wiedergutmachung wirklich heilt; daraus kann dann etwas Neues und eine bessere Zukunft erwachsen. In einem Film über Gandhi gibt es eine wunderschöne Szene, die dies verdeutlicht: Ein Mann kommt völlig verzweifelt auf Gandhi zu und klagt, er habe im Massaker einen anderen Mann aus dem feindlichen Lager getötet, der aber einen kleinen Sohn habe, dessen Hilflosigkeit ihm nunmehr doch sehr zu Herzen gehe. Woraufhin Gandhi den Mann ansieht und ihm schlicht sagt: Nimm den Jungen und zieh ihn auf wie deinen eigenen Sohn. Echte Wiedergutmachung kostet mehr als wohlfeile Worte, die man drucken und beeindruckend in der Welt herumschicken kann, und sie kann im Diesseits „erlösender“ sein als mancher fromme Trost, dass im Jenseits einst abgerechnet und die wahre Gerechtigkeit wieder hergestellt werden wird.

        • Teresa_von_A. sagt:

          Es gibt ausser echter Wiedergutmachung und Gandhi noch etwas anderes, damit ecke ich immer an, aber es war mein Weg. Eben mithilfe des Jesuiten, der nicht vorhatte, dass ich jemals verzeihe..der Ordensprovinzial hat mir schriftlich mitgeteilt, wie beschämt er ist. Ich habe ihm das geglaubt.Was ein Christ welcher Opfer ist,tun könnte, wäre an Jesus am Kreuz denken, der mit Hass und Nichtverstandenwerden und Lächerlichgemachtwerden konfrontiert war. Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun. Das geht.Ist ein langer Weg.Man muss also nicht mit Gandhi argumentieren, die Christen haben auch was zu bieten.

          • Andreas sagt:

            Wer sich mit dem leidenden Jesu tief verbinden und dadurch vom eigenen Leiden befreien kann, hat gewiß eine wunderbaren Weg der Heilung entdeckt. So verschieden wie die Menschen geprägt sind sind und deren Leid ist, werden auch die Wege sein. Für den einen ist es Jesus, für den anderen Hiob und für einen Dritten vielleicht die Begegnung mit einem indischen Weisen, in dessen Anwesenheit sich alles schrecklich erfahrene Leid auflöst.

          • Andreas sagt:

            … zum letzterwähnten, vielleicht utopisch klingenden Halbsatz noch ein Buchempfehlung: Medard Boss, ‘Indienfahrt eines Pyschiaters’. Die 2. Auflage ist verkürzt, alle sind anderen komplett.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Peter Lehmann: wie würden Sie denn diesen Ihren Kommentar nennen? Mal davon ab, dass er falsch ist. Es geht um Claudia Roth, nicht darum, was Kirche angeblich immer macht.

  2. Andreas sagt:

    Was Sie, sehr geehrter Herr Pater Hagenkord, in Ihrem Artikel explizieren, ist eine Binsenweisheit, weitgehend durch die hier verwendete deutsche Sprache und deren gedankenlos falsch angewendete Sprachformen verursacht. Dasselbe trift z.B. auch auf das Wort “danken” und “sich bedanken” zu oder wie es so schön heißt: ‘Wer sich bedankt, dankt sich selbst – und merkt nicht, daß er sich verdankt.’ Wer hätte das gedacht! Die Liste solcher sprachgedanklichen Verkürzungen und Verstümmelungen ließe sich seitenlang mit Alltagsbeispielen bis zur Erschöpfung abhandeln. Abhilfe kann nur geschehen, wenn das Bewußtsein dafür wächst, Sprache achtsam zu gebrauchen. Sprache, Stimmung und Verstehen sind ja untrennbar der Dreiklang menschlicher Existenz und des Miteinanderseins. Da lohnt es sich, das Sprechenkönnen soweit lieben zu lernen, dass der bewußte Gebrauch der Sprache eigenes und anderes Leben freundschaftlich entfalten kann. Das könnte zum Beispiel dadurch Ausdruck finden, dass man hin und wieder seine auf den Leib zugeschnittene Alltagsrhetorik von manipulativen Elementen entrümpelt. Zugleich bleibt man mit dieser Haltung stets unterwegs zur Sprache und beschenkt sich und seine Mitmenschen auf diesem Weg immer wieder neu.

  3. Geehrter Herr P. Hagenkord
    Mit dem sich selbst entschuldigen haben Sie schon recht, dass das nicht geht, dass man bestenfalls darum bittenkann. Das Sie das stört, kann ich nachvolziehen und teile diese Meinung mit Ihnen. Aber das vorher von mir gesagte, stört mich eben auch.

  4. Teresa_von_A. sagt:

    Als KirchenMißbrauchsbetroffene weiß ich, dass damals die ganze Gesellschaft zusammengehalten hat, gegen uns Opfer. Die 68 er waren auch frauenfeindlich in höchstem Maße. Die elenden Sprüche,die kursierten,wenn eine Frau gewagt hat, nein zu sagen.,.. erspar ich mir. Die Frauenbewegung ist dagegen aufgestanden. Es war ein wer weiß wie langer Prozess, bis dass auf einmal alle Menschen etwas wert waren. Nicht nur Männer. D i e Kirche ist in dem Fall die Amtskirche, müht sich redlich.Wenn auch oft umständlich. Wer sich nicht müht, sind die Heilewelt Katholiken.Der Jesuitenorden prescht voran, stellt sich an den Pranger und oft hatte ich das Gefühl, es weiß niemand so recht, was..ist denn, soll denn etc. ich bin froh, dass ich verzeihen konnte. Hat 40 Jahre gedauert.Mein ganzer Lebensweg ist völlig anders verlaufen, aber nicht im Sumpf. Dabei hat mir ein Jesuit geholfen. Und mein Glaube.Ich bin gespannt, was die Grünen noch weiter machen.Der Club der Päderastenverharmloser hat damals nicht im Geheimen agiert.Ich staune über das Doofspielen.

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  6. Chrisma sagt:

    Die Begriffe Verzeihung und Vergebung sind allemal besser. Dazu gehört aber eben immer auch Reue und Buße, zumindest in den schweren „Taten“. Die aus dem angelsächsischen Recht entstandene Unsitte dies in materiellen Werten auszudrücken ist fraglich (oh Calvin). Kann ich Leid mit Geld aufwiegen??? Nein.
    @Teresa v A wir sollten nun nicht auf den Grünen „rumhacken“. Wir haben selbst einen „sehr dicken Baum im Auge“ und um den müssen wir uns vorrangig kümmern. Die guten alten 68er haben viel auf den Weg gebracht. Dabei sind ohne Zweifel auch viele Fehler gemacht worden. Wenn sie sich diese Art von Thesen( die nicht erst bei den Grünen entstanden sind) ohne Vorurteile anschauen, so geht es in erster Linie darum festzustellen, dass Kindern überhaupt eine Sexualität zu gesprochen wird. Die Erkenntnis das Kinder wunderbar – ohne zu tun Erwachsener- (womöglich noch Perverser) diese Sexualität entwickeln können, war noch nicht ausgereift. Über wir uns in Verstehen, Zurückhaltung und wie immer auch in Nächstenliebe.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Andreas, das Leid löst sich nicht auf.Es bleibt.Man geht anders damit um. Chrisma:Wer ist “wir”?Ich erlaube mir ,zu reden.Welchen Balken hat denn ein Opfer im Auge? Sie können gerne still sein.Chrisma. Die Opfer wissen,was stattgefunden hat und wenn Sie Aufdecken als Herumhacken bezeichnen,kann ich es auch nicht ändern.Ruhen Sie sanft. Wie die Wiedergutmachung aussehen soll, welche Wortwahl die richtige ist,weiß jedes Opfer selber. Da muss uns niemand Vorträge halten. Wenn Sie die Folgen der 68 er so hübsch beschreiben, dann sind Sie ja im altbekannten Fahrwasser…nichts dazugelernt.Der Club derjenigen, die über die Taten reden und über die Opfer, uns predigen,ist schlimmer oft als die Täter.Laßt uns doch einfach alle in Ruhe!

      • Andreas sagt:

        Natürlich ist das Auflösen in dem Sinne gemeint, dass – abstrakt gesagt – die seelisch-geistigen Spannungen, die von erlittenen Verletzungen herrühren, zur Ruhe kommen und erst aus diesem Zustand der Ruhe heraus eine wirksame innere Verwandlung, sprich Bewältigung stattfinden kann. Jede Art von Meditation, die zur eigenen Mitte führt, hilft hierbei. „Meditation ist eine Aneignung einer Wahrheit durch das Bewußtsein, bei der nicht nur der Inhalt, sondern auch die Struktur des Bewußtseins verändert wird.“ (Carl Friedrich von Weizsäcker)

        • Teresa_von_A. sagt:

          Ja, Andreas. Ihren buddhistischen Weg kenne ich.Bin einige Jahre in diesen Gefielden gewesen. Ich kenne genug Menschen, die auf die Art mit Schicksalsschlägen klarkommen. Oder mit Angriffen von aussen. Letztendlich hat der Weg, den man geht,auch mit Gott zu tun, der den Menschen einlädt..in bestimmte Berufe und Kirchen und Religionen.Auflösen und Bewältigen sind 2 Dinge. Auflösen geht in Richtung Nichts. Da würde man dann aber auch seine Vergangenheit ins Nichts befördern. Möchte ich nicht. Letztendlich hat Jesus verziehen, aber seine Pappenheimer haben ausgleichen müssen. Seine feigen Verräter sind Märtyrer geworden. Paulus hat reichlich ausgeglichen..Verzeihen ist die eine Sache und dass jede Tat ihren Ausgleich sucht, die andere (böse Esoterik ist das, aber Realität)…da kommt sehr viel zusammen immer bei der Bewältigung.Die eigene Lebensgeschichte. Die eigenen Seelenkräfte.Oft muss man gegen seine Erziehung angehen und gegen die weisen oder unweisen Ratschläge anderer. Ein Opfer hat mir gesagt, Sie müssen die Täter solange hassen, bis die einknicken. Und mich als untertänige Verräterin bezeichnet.Nein, ich bin mir zu schade für lebenslangen Hass.Lebe lieber mein Leben als das der Anderen.

          • Andreas sagt:

            Mein abstrakter Hinweis war lediglich als Gefäß gedacht, das man füllen kann, wie es einem beliebt und eigen ist. Sie habe auch die Freiheit, es beiseite zu stellen oder als unzweckmäßig zu entsorgen. Gleich welchen Weg man wählt, letztlich kommt es darauf an, mit sich selber und den anderen, auch wenn sie vielleicht nicht wollen oder mehr können, dauerhaft Frieden schließen zu können. “Frieden hinterlasse ich euch; meinen Frieden gebe ich euch.” (Joh 14,27)

    • Teresa_von_A. sagt:

      üben wir uns in verstehen und zurückhaltung und nächstenliebe..ach, die grünen hatten damals bildungsnotstand?die mißbrauchsdebatte geht seit 3 einhalb jahren.in amerika und irland schon länger.chrisma.. auch den kirchlichen tätern gegenüber?zurückhaltung? ?haben sie schon gehört und gelesen, dass das priesteramt das menschsein nicht aufhebt?also wären die klerikertäter auch mit nächstenliebe und zurückhaltung und dem schweigegebot, das sie so gerne anderen auferlegen, nur sich selber nicht, gut bedient. fehlt nur noch, was sie den opfern von kirche und gesellschaft empfehlen bzw vorschreiben.so etwas wie sie hier posten macht kirche nicht. sie sind mit ihrem post hier meilenweit hinter den fortschritten der kirche zurück(wo waren sie eigentlich in den letzten 3 einhalb jahren?) und die grünen und wer sonst noch ans tageslicht kommen wird, können im moment mal von kirche lernen.claudia roth ist immer ganz weit vorne, wenn es darum geht, anderen ihre fehler vorzuhalten.sie trennt auch sehr interesantzwischen ihrer partei und denne, die sich eingeschlichen haben. cohn bendit beispielsweise hat sich nirgendwo eingeschlichen. der war dick und fett überall drin und jeder mit bildung kannte seine pädophilen ansichten.wenn wir nicht bald wahlen hätten. würde kein hahn danach krähen, das kommt noch hinzu.

    • KRP sagt:

      Nein, Leid kann man nicht mit Geld aufwiegen. Das hat auch niemand geschrieben. Und “rumhacken” tut hier niemand, es sagt nur jeder seine freie Meinung, die jedem zusteht. Schuld bekennen und vergeben braucht alles seine Zeit und ist für jeden einzelnen anders. Jeder hat und braucht seine Zeit.

  7. Cogito sagt:

    1. Themaverfehlung: was bitteschön hat eine Entschuldigung einer deutschen Politikerin zu einem völlig weltlichen Thema auf diesem Blog zu suchen? Oder dürfen die Grünen – wie der Antichrist – aus jedem Anlass bekämpft werden?
    2. Glashaus : was bewertet ein Moralphilosoph oder auch -Theologe wohl als verwerflicher: eine Institution, die Jahrhunderte lang und bis heute sexuelle Enthaltsamkeit außerhalb der Ehe und den Zölibat für Priester fordert und dessen Priester trotzdem Kinder missbrauchen, oder eine Partei die über alle Formen von Sexualität thematisiert, wahrnimmt und sich sogar für das blosse Diskutieren über derartiger Dinge entschuldigt?
    3. ich habe jetzt nicht nachgeschaut, aber haben Sie auch damals, als herauskam dass der katholische Ministerpräsident Seehofer ein Kind mit seiner Geliebten gezeugt hat ihren Senf dazugegeben? Würde ich gerne lesen…

    • Pater Hagenkord sagt:

      Danke für den Beitrag. Ich finde ganz toll, wenn mir andere zu sagen haben, was ich zu denken und zu schreiben habe. Es geht um Schuld und da waren die Grünen und die Bahn AG Beispiele eines Sprachgebrauches. Wenn Sie meinen, hier würden die Grünen aus jedem Anlass heraus bekämpft, haben Sie keine Ahnung von diesem Blog.

      • AM sagt:

        Besser als Konrad Stauss in seinem Buch http://www.randomhouse.de/Buch/Die-heilende-Kraft-der-Vergebung/Konrad-Stauss/e348035.rhd beschreibt, kann man den Prozess der Entschuldigung und Vergebung und Heilung nicht erklären. Daher P. Hagenkord, eine persönliche Empfehlung für Sie.

      • Teresa_von_A. sagt:

        Herr Pater Hagenkord, auch Sie bekommen salbunsvoll Vorschriften gemacht und Redeverbot. Von Bloggern, die sich allgemein ausdrücken, kaum Beispiele nennen..und moralinsauer wissen, wo es für andere langzugehen hat. Den Beitrag von Chrisma betrachte ich als Schlag ins Gesicht für alle Opfer. Wer zweimal mit demselben pennt ,gehört schon zum Establishment,der 68 er Spruch ,kontra kirchliche Sexualmoral.Opfer waren Täter damals.Täter Opfer. Wer bietet mehr? Auch die Ursachen für unsere Nullbockgeneration werden nicht begriffen. Es sind alle erst gestern auf die Welt gekommen. Aufdecken heißt Herumhacken..so bleibt alles beim Alten Dann kann man umso besser weiterlamentieren.Wer seine Vergangenheit nicht reflektiert,ist dazu verurteilt, sie zu wiederholen.

      • Cogito sagt:

        Tja, wenn dieser Blog tatsächlich nicht dazu da ist, an ihren Beiträgen Kritik zu üben, dann wird mir einiges klar. Dann wünsche ich noch ganz viel Spaß beim schreiben, ganz ungestört.

        • Teresa_von_A. sagt:

          Cogito, wieder nicht gedacht. Wer diesen Blog von Anfang an kennt, weiß, dass P Hagenkord sehr gut Kritik verträgt. Wehren darf er sich, oder? Er stellt Kritik ein. Das genügt. Hier ist auch kein Kirchenhasserblog und dennoch melden sich immer wieder diese Damen und Herren.,

      • Chrisma sagt:

        @Pater Hagenkord. Mein Beitrag hinsichtlich der Grünen bezog sich nicht auf Ihre Beispiele. Ich habe verstanden, dass Sie exemplarisch gemeint waren. Mein Beitrag bezog sich auf eine andere Blogerin und sie/er ist entsprechend angesprochen. Ich habe mich gegen Begriffe “Club der Päderastenverharmloser „ und “Doof spielen” gewehrt. Und dabei bleibe ich auch. Was nun Ihren Vorwurf, ich hätte den Eindruck in diesem Blog würden ständig die Grünen bekämpft angeht: ich verfolge diesen Block seit ca. vier Wochen und die Grünen waren noch nicht einmal Thema……Der Anwurf “Sie haben keine Ahnung” gehört nicht in eine konstruktive Streitkultur, da er impliziert, dass das gegenüber zu blöd ist…. Letztendlich bleibt die „Ahnung“ sie fühlen sich angegriffen, wo Sie nicht angegriffen wurden. In diesem Sinne

        • Teresa_von_A. sagt:

          Konstruktive Streitkultur wäre auch mal ein Lernobjekt für Sie, Chrisma. So wie Sie auf Kirche herumhacken.

      • Guardianus sagt:

        Ich nehme an, dass Sie Ihren Beitrag mit Ironie versetzt haben …einschließlich des Dankes, worin sich der Beitrag von Andreas bewahrheitet. Ich frage mich aber, inwieweit wir noch Schuld als solche wahrnehmen, d.h. inwieweit wir noch ein Schuldbewußtsein haben. Die “Unsitte” des Entschuldigens würde ich jetzt nicht so hoch bewerten, da ansonsten die Gefahr der absoluten Gleichgültigkeit dem anderen gegenüber besteht. Selbiges gilt auch für den Dank. Vielleicht sollte die Kirche sich selbst dahingehend wieder schulen, darin es ja mit der Vergebung nicht getan ist: die Vergebung sich mit, in und durch eine Versöhnung -meiner Meinung nach- erst vollendet. Und schließlich ist es ja das, was Gott von uns will: Versöhnung und die manchmal wirklich ein Opfer sein kann: wir uns zur Vergebung und Versöhnung überwinden müssen: weil Er sich uns auch mit uns versöhnt und uns somit auch vergeben hat. Diese Unsitte, die sich dahin entwickelt hat, dies ist auch die Schuld der Kirche in Gestalt derer Verantwortlichen: nicht nur, aber: auch!

    • Teresa_von_A. sagt:

      Cogito, was denken Sie denn? Ich sehe eher, dass Sie alles durcheinanderwerfen,pauschalisieren, eng denken und reden und ihre eigenen Maßstäbe zum Grundgesetz machen.Dieser Blog wählt Themen aus. Sonst müßten wir wohl anbauen.Immer dieses: machen Sie doch erstmal..da wird man inaktiv.Machen Sie Ihren eigenen Blog auf, da könnnen Sie reden und Leute rauswerfen. Hier nicht in dem Maße ,in dem Sie das gerne hätten.

    • KRP sagt:

      Was meinen Sie denn was in diesen Blog gehört? Als Ministerpräsident Seehofer seine Affäre hatte gab es diesen Blog noch nicht wenn es ihn gegeben hätte, dann hätte P. Hagenkord sicher sachlich dazu geschrieben und “Senf” ist das was Sie hier zum Besten geben.

  8. HJB, BistEichst sagt:

    Sich selbst zu entschuldigen, geht nicht. Nach meinem Eindruck wird dies überwiegend falsch gesehen. Danke für Ihr Problematisieren dieser gängigen Praxis, Pater Hagenkord.
    Deshalb verwende ich – wenn ich Bedarf habe 😉 – die Formulierung: Ich bitte um Entschuldigung.

    Zur Entschuldigungs-Praxis der Kirche: Es reicht nicht, für die Opfer zu beten. Eine Therapie z.B. von Mißbrauchsopfern kostet viel Geld; z.B. 5.000 € Entschädigung pro Einzelfall, die ich mal gelesen habe, sind für die psychologische Unterstützung der Betroffenen völlig unzureichend.
    Peter Lehmann, ich bin zu diesem Thema Ihrer Meinung.

  9. Teresa_von_A. sagt:

    Wenn ich betrachte, worum es nach P Hagenkord in diesem Blog gehen soll und dann den meist unqualifizierten Kirchenhass(nicht konstruktive Kritik meine ich) sehe, oder das Ausspielen der Päpste gegeneinander…ein Trauerspiel ist das.Niemand muss katholisch sein. Es muss aber auch niemand die Kirche und die Päpste nach eigenem Gusto hinbiegen.

    • Chrisma sagt:

      @teresavA: ich habe den Versuch unternommen alle, aber auch wirklich alle Beiträge mit denen Sie meine Steatments inzwischen versehen haben, zu lesen. Es ist unmöglich dazu Stellung zu nehmen. Das was Sie benötigen kann Ihnen dieser Blog und auch kein anderer Blog geben. Der beste Weg für uns Beide : einfach ignorieren.

      • KRP sagt:

        Von Staetmans Ihrerseits kann wohl keine Rede sein, da es meistens nur aus Angriff oder oberflächlichkeiten.

          • Chrisma sagt:

            @KRP es heißt besteht. Sie haben weiter oben einen sehr guten Beitrag geschrieben: “es sagt nur jeder seine freie Meinung, die jedem zusteht. ” Und genau dieses nehme ich für mich auch in Anspruch. Es kann nicht sein, das meine freie Meinung und wenn dies einen “Shit Storm” einer einzelnen Person auslöst kann ich dies nicht ändern. Bestehen kann ich aber allemal. Mir wäre sehr daran gelegen zu einer sachlichen Auseinandersetzung zurückzukehren. Danke.

          • KRP sagt:

            Ich weiss das es besteht hätte heissen müssen, habe zuschnell eingestellt, passiert manchmal das man sich verschreibt. Sie dürfen sehr wohl ihre freie Meinung zum besten geben und in Anspruch nehmen jedoch anderen Polemik unterstellen und selber polemisch zu sein ist für meine Begriffe kein Staetment. Und Peter Lehmann was schreiben Sie anderes als Teresa….Beispiel: wollten Sie nicht auch Silvia “vom hohen Ross” holen.

      • Geehrte Chrisma
        So geht es mir mit Teresa oftmals auch. Ich bin vielleicht nie so extrem angefeindet worden wie Sie. Das tut einem schon als Mitleser weh. Ich habe Teresa auch nie, wie Sie neulich, Polemik vorgeworfen, was Teresa selbst bei Anderen schon gern einmal tut. Ich versuche eigentlich nur logisch nachvollziehbar zu argumentieren und Andere nicht persönlich anzugreifen. Das hat mich allerdings auch nicht vor persönlichen Angriffen/”Beleidigungen” von Teresa geschützt. Vielleicht erweist sich Ihr Vorschlag mit dem gegenseitig ignorieren ja als praktikabel. Sie sind ja, was respektvolles Kommunizieren angeht, ziemlich gut drauf, wie man neulich bei Guardianus mit Ihrer Namensverwechslung lesen konnte. Das mit dem ignorieren ist bestimmt nicht gerade die pure Nächstenliebe. Wer kennt also für so einen Fall einen besseren Weg, bitte melden ?

        • Chrisma sagt:

          @Peter Lehmann, danke das gerade gut getan. Aber ich bin auch in ein Thema “eingebrochen”, das sehr schmerzhaft ist. Ich bin gespannt ob sich auf Ihren Aufruf jemand meldet..

        • Teresa_von_A. sagt:

          Ach, Herr Lehmann.Sie kreisen wieder nur um sich.Erteilen Redeverbot noch und noch.Sie verstehen meine Kommentare nicht. Das ist alles.Das ist hier kein Kirchenhasserblog.Ich war ja nun lange genug nicht aktiv hier. Ist es Ihnen da besser ergangen?Den Eindruck hatte ich nicht. . Auch von Ihnen wünsche ich mir Wissen, dann werden die “Angriffe” weniger.Und mich fragen, wenn Sie etwas nicht verstanden haben, wäre die andere Möglichkeit.Aber Sie reden sehr gerne über mich, anstatt mit mir.Im Fall Chrisma ging es hauptamtlich um Mißbrauch. haben Sie das mitbekommen? Wollen Sie mir da auch Vorschriften machen?Haben Sie begriffen, was da Sache ist?Dass ich als Opfer da schwer angegriffen bin?Was sagt Ihnen das wunderbare Wort Empathie? Die meisten Opfer lassen sich in Blogs nicht sehen. Hat jemand eine Ahnung, warum?Die Gaffer am Straßenrand sind schlimmer als die Täter.

          • Werte Teresa v. A
            Sollte irgend einer meiner Beiträge Sie in ihrer persönlichen Erfahrung verletzt haben, bitte ich Sie hiermit, passend zum Thema, um Verzeihung.

        • Arnd sagt:

          @chrisma @p.lehmann
          Nun wollen wir mal nicht so sensibel sein, oder ? So schlimm sind die Beiträge von Teresa nun auch nicht. Ich kann aus meiner Erfahrung bei einem nahestehenden Menschen beisteuern, dass Missbrauchsbetroffene eine große Wut in sich haben, die man, wenn man die Geschichte dahinter kennt, gut nachvollziehen kann. Gute Ratschläge, dass man sich doch sachlicher äußern sollte, sind dann nicht angebracht, es ist besser, sich ein bißchen zurückzunehmen und zu versuchen nachzuempfinden.

          • Chrisma sagt:

            @Danke Arnd, Es ist richtig was Sie schreiben und es ist richtig, dass sie mich mahnen mich in diesem Fall zurückzunehmen.

          • Teresa_von_A. sagt:

            Arnd, wenn ich noch betroffen wäre, würde ich hier nicht posten.Ich habe den besten religiösen “jesuitischen” Begleiter aller Zeiten. Ich poste im Namen derer, die sich nicht arrangieren können. Es gibt ja auch Eltern, deren Kinder betroffen sind..die meisten scheinen mir mit dem Thema nie fertig zu werden..da habe ich es gut. Sehr gut.Mich selber könnte ich nicht verteidigen, da würde ich zusammenbrechen. Ist auch nichts mehr zum Verteidigen bei mir.Der Jesuitenorden und ich haben ein schriftliches Versöhnabkommen geschlossen. P Kiechle und P Dartmann..im letzten Jahr.Die Idee kam von mir.Das war der Beginn eines anderen Lebensabschnitts.

          • Arnd sagt:

            @Teresa: Sie haben Recht, das ist wirklich selten. Ich freue mich für Sie.
            Übrigens: St. Canisius ist auch meine Lieblinskirche…

      • Teresa:von_A. sagt:

        Chrisma.Wissen Sie schon wieder, was gut für andere ist?Bleiben Sie doch mal bei sich.Und betrachten Sie das, was Sie Argument nennen. Sie geben sich einen wissenschaftlichen Anstrich und schicken nur Ihre Befindlichkeiten in den Raum. Ich mache die Zahl meiner Beiträge nicht von den Verständnisproblemen anderer abhängig, so wie ich anderen die Zahl ihrer Beitrage nicht vorschreibe..Auseinandersetzung ist schwer, ich weiß. Ihre Beiträge zu lesen verschafft mir alles andere als gute Laune.Eine Zumutung und schlimmer als der Mißbrauch selber ist das, was Sie da von sich gegeben haben in Bezug auf P Hagenkords Kommentar zur Entschuldigung der Grünen, den Opfern predigen und Vorträge halten, ü b e r Kirche selbstherrlich schimpfen und immer wissen, wo es für andere langzugehen hat.Sie verstehen nicht und die anderen sind schuld.Bis in den Himmel hinein haben Sie Ahnung. Chrisma, da sind Sie perfekt.Ich wünsche Ihnen hautnahe Erkenntnis.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Auch beim Thema Entschuldigung werden nicht die Opfer gefragt, was sie denn gerne hätten. Herz hätten wir gerne, keine Definitionen.Wie einfach es doch ist , meterlang ü b e r uns zu reden. Es gibt einen wunderbaren Club im Studiverzeichnis. Der heißt, Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fr…. halten. Das empfehle ich allen, die über uns reden und schreiben und uns definieren und wissen, was wir wollen.Keine Bücher, kein Nichts. Nur diesen Satz.

  10. HJB, BistEichst sagt:

    Es ist ja ganz schön etwas los – im Radio Vatikan Blog ! Von Langeweile aktuell keine Spur ! 🙂

    Manche Beiträge verstehe ich aber – offen gestanden – nicht. Der Grund hierfür ist m.E. ungenaue Formulierung. Diese lässt natürlich auch Missverständnisse entstehen.

    • Teresa:von_A. sagt:

      Und mit dem, was P Hagenkord eigentlich vorhatte, haben die meisten Kommentare auch nichts zu tun. Vatikan verstehen, Päpste verstehen.Kirche verstehen. Stattdessen wird angegriffen unqualifiziert in den allerhöchsten Tönen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn mir nicht an Kirche gelegen wäre, würde ich mich hier nicht äussern. Peinlich ist das oft, was hier gepostet wird.Meist von aussen, die eigenen Bedürfnisse und geistigen Grenzen zur Norm machend.Selbst wenn es in den Religionen um richtig und falsch ginge, würde uns das nichts nützen. Was richtig und falsch ist, wird man möglicherweise erst nach dem Tod erfahren. Papst ist nicht Jesus, dies mal nur am Rande. Papst wechselt, Jesus nicht. An den sollte man sich halten und nicht an Vorläufiges sich kleben.Sich über vergleichsweiseFirlefanz wie Unfehlbarkeit aufregen. Die katholische Kirche hat ihre Identität wie andere Kirchen und Religionen. Es muss niemand katholisch sein.Es hat niemand das Recht, dieser Kirche die Identität zu nehmen. So wie früher Kirchen und Herrscher die Menschen gepresst haben in ihre Richtung, pressen heute die Menschen Kirchen und Herrscher in ihre Richtung. Ich und nochmal ich. Gemeinschaft sollten wir sein.

  11. Teresa_von_A. sagt:

    An alle, die sich dafür interessieren,was Opfer wollen: jedes Opfer will etwas anderes.Alle aber wollen rundum Aufdeckung, nicht nur in Kirche.P Hagenkord hat es gewagt und gleich kam der übliche Glashausspruch.Inklusive Moralpredigten.Viele haben Geld genommen. Ich wollte Begleitung und zwar von Jesuiten. Das verstehen die Wenigsten. Ist aber deren Problem. Das Thema Entschuldigung ist sicher wichtig für alle, die sich irgendwann mal..entschuldigen wollen und dann doch besser ein anderes Wort nehmen. Ich stelle fest, dass ich nicht mehr weiß, was mir 3 Jesuiten gemailt und gesagt haben.Ist auch schon über 2 Jahre her. Von 3 Jesuiten habe ich mitfühlende Worte bekommen. Vielleicht mit Beschämung, Entschuldigung, Verzeihung,ich weiß es nicht. Was ich weiß, war meine Reaktion. Die Mails kamen von Herzen, die Worte haben mich nicht interessiert. Man könnte, wenn man es ernst meint als “Entschuldiger”, auf sein Inneres achten. Sonst verrät man sich eventuell.Bei allen Definitionsversuchen ,die ja für Deutsche üblich sind und oft ein Ersatz für Handlung: das Innere ist das Wesentliche und nicht immer für die Augen unsichtbar.Nach über 3 Jahren Mißbrauchsdebatte sehe ich bei Kirchens mehr Fortschritte als bei denen, die aussen sind.Verständnis vorgeben, aber lieber einen Strich unter alles machen wollen.Angst war noch nie förderlich fürs Denken und Fühlen.Den Strich drunter machen die Opfer. Wann s i e wollen.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Peter Lehmann, hat nicht verletzt. Im Blog geht es rund. Ich habe Ihnen in meiner “beitragsfreien” Zeit öfters in Gedanken Wohlwollen entgegengebracht..:-)

    • Guardianus sagt:

      Teresa_v_A, haben dann aber beide Seiten den Herrn ob der Vergebung und Versöhnung richtig vetstanden, was ein wesentlicher Zug eines lebendigen Glaubens ist? Weil wir also nicht wissen, in welcher Stunde der Herr kommt…wie auch immer…, so zieht doch den eigentlichen Strich der Herr. Und was dann? Was, wenn Vergebung und Versöhnung nicht stattgefunden hat? Sein Wille nicht erfüllt wurde…den es aber zu erfüllen gilt, auch wenn es “Opfer” kostet…Selbstverleugnung- und Überwindung ob des Herrn willen? Wie ist dazu Ihre Meinung…als Betroffene?

      • Teresa_von_A. sagt:

        Guardianus, die beiden Herren kenne ich ja länger.Ich kenne den Jesuitenorden seit ich Studentin war.Also ewig ;-).Einer der Herren ist öfters in Berlin in unserer Kirche Regina Martyrum. Mit dem anderen hatte ich reichlich Mailaustausch. Sonst wäre ich nicht auf die Idee mit dem schriftlichen Versöhnungspakt gekommen. Die Reaktion war überwältigend, was mir dann auch gezeigt hat, welches Leid die beiden Jesuiten mit sich herumtragen.Provinziale müssen erstmal herhalten. Stellvertretend.Ich habe bei der Debatte um das Buch Unheilige Macht gesehen, wie weit Hass einen Menschen zerstören kann. Das war für mich der springende Punkt. So wollte ich nie werden.Wochen später kam noch etwas dazu.Ich saß eines Abends vor einem Tatort und auf einmal sah ich Jesus am Kreuz vor mir in den letzten Minuten. Ob das nu alles historisch ist..egal..es ist Wahnsinn. Ich umarme dich, Gott, wie Jesus am Kreuz dich umarmt hat,habe ich da gesagt. Das kam aus mir heraus. und die Welt war in Ordnung. der ganze Hass auf jeden..jeden.. war weg. Ist das nicht ein Himmelsgeschenk? ich habe bis zu dem Abend nicht gewußt, wie ich mit dem Hass aufhören sollte.Kirchenhass war weg vorher schon,aber ich hatte noch mehr auf Lager..Wenn man den ersten Schritt tut, macht der Himmel den zweiten..der dritte Schrtitt wäre noch meine Aufregung im Blog. (Chrisma ;-)…

      • Teresa_von_A. sagt:

        Guardianus, die Stunde wußte ich auch nicht, aber der Herr
        hat mich eingeladen.,.nicht bedroht.Ich hätte wie früher auch nein
        sagen können.

      • Teresa_von_A. sagt:

        Guardianus: Anthroposophen sagen, wenn der Mensch vergibt, braucht Gott nicht mehr zu vergeben.

    • H.Sattel sagt:

      Geehrte Teresa_v_A, Ihre Erlebnisse mit Vertretern dieser Kirche ist sicherlich ein prägendes Ereignis, bzw. Sie prägender Lebensabschnitt gewesen: gezeichnet ein Leben lang. Ob Sie jemals mit diesem Erlebnis abschließen können, ob andere Betroffene jemals mit solchen Erlebnissen abschließen können…Frieden schließen können, das scheint fraglich zu sein. Und diese Schuld wird die Kirche oder der/die Täter nicht los, so lange Sie davon (sogar öffentlich) “hausieren”. Da können Sie noch so viele (schriftliche) Abkommen machen. Ich meine, dass es jetzt gut ist, darin die Blogger hier von Ihrem Leid wissen und sicherlich mit Ihnen fühlen. Wenn Sie aber Erbarmen, Mitleid….die Gerechtmachung ob Ihres Leides wirklich von Gott empfangen wollen, dann machen Sie es doch wirklich mit jenem von Ihnen erwähnten Priester aus, andernfalls Sie auch eine Schuld vielleicht nicht los werden, um die Sie vielleicht gar nicht wissen, dass es vor Gott eine Schuld ist, bzw. Schuld sein kann. Versöhnung hat m.E. noch nicht Ihrerseits stattgefunden, sonst würden Sie nicht hierüber so viel und ausgiebig darüber hier reden…..
      Das ist keine “Anklage”, nur so ein gut gemeinter Gedanke. 😉

      • Teresa_von_A. sagt:

        H.Sattel, mit dem betreffenden Priester(es waren mehrere über Jahre hinweg, ich habe ja mitten in der Kirche gelebt) hatte ich mich bereits getroffen, bevor P Mertes die Debatte in Gang gebracht hatte und der Herr hat im alten Stil weitergemacht, Einzelheiten erspare ich uns. Fand das alles doch witzig, beim Beichtgespräch zu grabschen..tot gelacht hat er sich nach 40 Jahren noch darüber.Ein Jahr später habe ich ihn so zur Rede gestellt..dass er sich entschuldigt hat. Dem habe ich auch verziehen. Ich bin nicht im Sumpf gelandet, sondern bei den Anthroposophen, wo ich 15 Jahre lang meine künstlerischen Interessen ausleben konnte wie nirgends sonst. Und halt die philosophische Richtung. Ab 2004 habe ich mich nach Kirche gesehnt. Der Weg zurück war tränenreich und voller Angst. Die Angst hat mir dann ab 2011 mein Begleiter genommen und nun geht es mir sehr gut.Meine Wiederaufnahme in die Kirche(Regina Martyrum mit den Karmelitinnen) war so schön, das kann ich nicht beschreiben.

      • Teresa_von_A. sagt:

        H. Sattel, Sie kennen kein unversöhntes Reden übe
        Mißbrauch. Da klingeln Ihre Ohren, sag ich Ihnen., ich verteidige
        die,die sich nicht ins Internet trauen. Mit denen habe ich ja noch
        zu tun und die verrate ich nicht, nur weil es mir gutgeht.Das
        versteh, wer will und wer nicht, hat halt Pech. :-)Gutheißen hat
        nichts damit zu tun und Versöhnung ist nicht automatisch
        Liebe..Friede und Eierkuchen auch nicht.Die Taten empören, die
        Täter nicht mehr.

        • H.Sattel sagt:

          So ganz verstehe ich Ihre Antwort nicht, aber das macht
          jetzt einmal nichts. Solche Taten aber, so meine Meinung, empören
          nicht nur, diese Taten erschrecken und ebenso die Täter selbst,
          wenn wir uns einmal die Worte des Herrn vor Augen führen, derweil
          Er sagt:”Wer auch nur einen von diesen Kleinen, die an mich glauben
          in die Irre führt (zum Bösen verführt..?), für den wäre es besser,
          er würde sich einen Mühlstein um den Hals hängen….” Ist sich
          jener Täter dieses Wortes bewusst, welches doch nicht einfach so
          daher gesagt ist, nur dass es gesagt ist um Angst zu machen? Wird
          der Herr darin ernst genommen – wird Ihm darin geglaubt? Und wenn
          wir an den Ewigen Bund denken, den der Herr mit dem Menschen
          geschlossen hat und den wir nicht brechen, bzw. nicht verletzen
          sollen und in diesem geboten ist, des Nächsten Hab und Gut zu
          begehren, dann wird uns wohl nichts anderes übrig bleiben, als für
          jene Täter zu beten und Gott hierfür um Verzeihung zu bitten, weil
          diese offenbar wirklich nicht wissen, was sie tun, bzw. getan
          haben……Ihm, dem Herrn nicht glauben. Und dass dies Priester
          oder/und Ordensleute sind, das macht die ganze Angelegenheit nur
          noch schlimmer. Um es auf den Punkt zu bringen: Sind wir uns alle
          der tiefen Dimension dieses Schuldigwerdens vor Gott bewusst, der
          ja auch dem ersten Menschen (Mann+Frau) sagt, dass er stirbt, wenn
          er von jenem “Baum” ißt und es dann auch so gekommen ist, wie wir
          es alle ja wissen…..und die eigentliche Sünde des Menschen eben
          Ungehorsam durch Unglaube in sein Wort ist: nur diesmal wird es
          wohl der endgültige Tod sein, weil gerade jene ja Zeugnis davon
          geben, dass diese in jener besagten Erkenntnis leben und Ihm
          deshalb “nachfolgen”….und für jene Taten, so Paulus, es keine
          Vergebung mehr gibt, sondern nur…. Ist hier nicht die Unsitte des
          Unglaubens hervor zu heben an Stelle die “Unsitte des
          Entschuldigens”…. und in denen wir in beiden Fällen keinesfalls
          unsere Schuld los sind?….

          • Teresa_von_A. sagt:

            H.Sattel, Katholiken müssen beichten gehen, wenn sie Schuld los sein wollen und oft kommt dann noch irdische Strafe dazu.Meine Täter fühlen sich nicht schuldig

        • H.Sattel sagt:

          …soll natürlich heissen: “Du sollst des Nächsten Hab und
          Gut n i c h t begehren.”

          • Teresa_von_A. sagt:

            H.Sattel, wir kennen uns ja schon länger. Ich habe den Tätern verziehen und die Tat ist weiterhin böse, unvergessen,denn die Tat ist nicht auf mich beschränkt, sondern weltumspannend. Daher stehe ich bzgl der Tat nicht über den Dingen und setze mich ein für die, die sich nicht ins Internet wagen, weil denen da jedes Wort zuviel ist.Viel Lust habe ich nicht dazu, davon ab. Die Täter brauchen meinen Hass nicht, sie haben Ihre Strafe weg., Meine Täter..Bei einer reinen Zweierbeziehung bedeutet Verzeihen bei mir auch Vergessen. Das weiß ich.Man muss sich beimThema Mißbrauch auch mal vor Augen führen die Gehirnwäsche, mit der das stattgefunden hat. Bibelzitate als Berechtigungsschreiben gab es. Also, Guardianus, daher meine Zitatenallergie.1 Kor 13 hat immer für kirchlichen Mißbrauch herhalten müssen und Augsutinus. Liebe und tu, was du willst..man braucht als Opfer ewig, um zu begreifen mit dem Verstand, was genau da stattgefunden hat.Ein dumpfes elendes Gefühl muss in den Verstand geholt werden. Habe ich Jahrzehnte für gebraucht.Man überlebt erstmal mit Verdrängung.Was Gott Wem verzeiht und nicht, weiß ich nicht und muss ich nicht wissen. ich brauche keine Hölle für meine Täter. ich kann denen gut woanders wiederbegegnen.

  12. Sehr geehrter Herr Pater Hagenkord, geehrte Teresa_v_A

    Ich bin zu weit von Kirche (Institution) weg, so dass mir bei vielen meiner Komentare nicht bewusst gewesen ist, mit wie viel Herzblut Sie und viele Bloger hier bei der Kirche sind. Ich wollte und möchte niemanden persönlich angreifen. Es ging mir bei meinen Beiträgen oftmals um die Fehler der Institution Kirche. Damit habe ich vermutlich auch den Menschen weh getan, die wie gesagt mit sehr viel Herzblut bei Ihrer Kirche sind. Das tut mir aufrichtig leid. Ich denke, ich sollte diesem Blog in Zukunft bestenfalls als stiller Beobachter beiwohnen.
    Von den vielen tollen Menschen hier kann ich nämlich sehr viel lernen. Vielen Dank also an Euch allen.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Och, Herr Lehmann,macht doch nüscht.Es muss halt zum Beitrag passen. P Hagenkord hat doch nicht Claudia Roth angegriffen und gesagt, Kirche ist aus Gold..so war ditt jemeint von mir. Ich war 30 Jahre aus der Kirche raus und die kath Kirche war mir fremder als der Mond. Sie ist mein Weg, das ist der göttliche Anteil dabei. Stellen Sie weiter Ihre kritischen Fragen.Das hilft uns , die eigene Position zu übedenken..als ich kirchenfern war, war ich tolerantermit Amtskirche als die Katholiken, das fand ich immer lustig. Seit ich wieder drin bin, muss ich schon mal tief durchatmen.Ich rette mich da mit Weltkirche, in der der Einzelne mal zurückstecken muss und ich hab ja meine super Gemeinde Maria Regina Martyrum. ;-).Mein Mann und meine beiden erwachsenen Söhne sind kirchenfern und glaubensfern und ich lasse sie ihren Weg gehen. Die sind doch nicht doof.Der eine Sohn ist Künstler und der andere Philosoph und Naturwissenschaftler..

      • Peter Lehmann sagt:

        Geehrte Teresa_v_A
        Ich weiß nicht, ob das von Ihnen jetzt ernst gemeint ist.
        Ich habe immer versucht zu argumentieren, bestimmt auch engstirnig. .Aber “Argumente” wie Sie z.B.( “Bildungsnotstand”) oder (Kardinal Woelki hat auch gesagt Sodaten sind keine Mörder) bei unserem Disput damals zum Thema Soldaten einwarfen sind für mich befremdend und eben keine Argumente. Es ist mir völlig egal was Kardinal Woelki gesagt hat, wenn es nicht mit stichhaltigen Argumenten untersetzt ist.
        Schwarz ist weiss, nur weil es Kardinal Woelki gesagt hat ?
        Für mich sind eben Soldaten potentielle Mörder. Und im Falle einer gewaltsamen Auseinandersetzung (Krieg) sind sie für mich nicht nur einfach Mörder, dann sind sie für mich sogar gedungene Mörder. Eine ernsthafte Debatte hatte damals wie z. B auch bei diesem Thema Entschuldung (hier haben Sie offenbar das Thema nicht verstanden, denn es ging nicht um Mißbrauch) nicht stattgefunden. Deshalb weiß ich eben nicht ob Sie es ernst meinen.
        Mit freundlichem Gruß
        Peter Lehmann

        • Teresa_von_A. sagt:

          Hallo, Herr Lehmann, Ihren Kommentar habe ich gerade erst entdeckt. Alles ernstgemeint. Kardinal Woelki war selber bei der Bundeswehr, Herr Pater Hagenkord war Soldat, so ich das recht erinnere. Man muss unterscheiden zwischen Morden und Töten.In der Ethik ist das so. Die Idee,dass wir ohne Soldaten auskommen können..wäre der begeisterte Selbstmord.Wenn man sich mit den USA verbündet, ist man auch der Gelackmeierte. Wir fliegen in den Krieg.Auf der Robinson Insel kann man tun und lassen,was man will.Ich stecke nicht drin in den Soldaten. Mein Sohn und mein Mann waren Zivis..nicht katholisch. Ich selber könnte nicht Soldatin werden.Man müßte mal rein theoretisch sehen, wie die Zahlenverhältnisse wären..ob man dann nicht verlangen könnte, die Zeugen Jehovas tun es, dass kein Christ an die Waffe geht..inzwischen ist das ja eh kaum noch ein Thema.Was Religion angeht, da ist bei den Deutschen der Bildungsnotstand groß. Es wird so viel durcheinandergeworfen, dass mir übel wird. 2000 Jahre Kirchengeschichte..lifelong learning.Ich kann mich auhc nichz auf meinem Diplom ausruhen. Allein die Liturgie besteht aus Wälzern. Lese ich gerade.Die Wälzer. wWnn ich mir dann hier so einige Litugieverfestiger ansehe..nein, danke.Wie schwer ist denn Dogmatik? Man kann nicht einfach zwischen Tür und Angel die Unfehlbarkeit des Papstes behandeln, als wäre es ein moralisches Problem.

          • H.Sattel sagt:

            Geehrte Teresa_v_A, erlauben Sie, dass ich an dieser Stelle wieder einmal aus meiner “Franziskanerzeit” erzähle, wo einige meiner Mitbrüder (Theologen) sehr mit deren Vergangenheit als Kriegssoldat zu kämpfen hatten, in dem diese von deren Gewissen geplagt wurden. Soldat in Friedenszeiten zu sein ist, so meine ich, nicht zu vergleichen mit jenen, die in den Krieg ziehen müssen, bzw. in einen solchem waren. Gerade heute ist das sicherlich auch für die Bundeswehr ein Thema. Als Glaubender, das Gebot des Herrn vor Augen: “Du sollst nicht töten”, muss diese Frage für einen Glaubenden ein Thema bleiben mit eben einer ganz klaren Entscheidung, den Bund des Herrn nicht zu übertreten für welchen Er ja Sein Leben hingegeben hat, darin auch wir für Ihn unser Leben hingeben…egal wie diese Hingabe aussieht und eben bis zum Äußersten gehen kann, aber nicht gehen muß. Und wer auf der Seite des Herrn steht, wer Seinen Bund bewahrt, der betreibt keinen “begeisterten Selbstmord”, sondern setzt seine ganze Hoffnung auf die Hilfe des Herrn. Das Beispiel Mose, könnte uns in einer solchen Überlegung und Glaubensweise z.B. sehr hilfreich sein. Wo fängt also in der Moderne der Glauben und das Vertrauen in Gottes Hilfe und Treue an?…….

          • Teresa_V_A
            Es wird Sie überraschen. Ich war auch einmal Soldat. Grundwehrdienst NVA. Seinerzeit nicht so damit beschäftigt und der Druck der DDR, Soldat zu werden war doch erheblich größer als in der BRD. Dort wäre ich nicht Soldat geworden. Wäscht mich trotzdem nicht rein.
            Wir dürfen Mörder nicht mit Sadisten (die Spaß am töten und quälen haben) verwechseln, was Sie mir hier scheinbar tun.
            Mord ist eine wissentliche, beabsichtigte Tötung. Auch ein anderer Mörder in der Zivilgesellschft unterliegt möglicherweise hohem psychischem Druck (Existenzangst/Erpressung) und tötet nicht unbedingt aus Spass an der Freude.
            Und wie schon einmal gesagt. Den Befehl zu erhalten und sich darauf berufen macht nur insofern schuldfrei, als dass aus Interesse der Befehlshaber/der Gesellschaft den Soldaten die Gewissensentscheidung leicht gemacht werden soll. Er ist raus, andere haben entschieden. Aber er kann selbst denken und ist eben nicht raus. Aber dass habe ich hier im Blog schon mal versucht näher zu erklären. Ich denke Silvia hieß die Frau .

          • H.Sattel sagt:

            Geehrte Teresa_v_A (Annemarie), gewiß gibt es einen Unterschied zwischen “morden” und “töten”, darin aber das Gebot des Herrn, darin der Mensch nicht töten soll, andernfalls er dadurch den Bund bricht (vorausgesetzt, dass der Mensch sich zu Seinem Bundespartner gemacht hat), diesen Unterschied aber nicht zulässt…und ich kaum annehme, dass der Mensch mit einer solchen Auffassung beim Stifter jenes Bundes durchkommen wird: keine Entschuldigung ist. Und ich persönlich würde es nicht darauf ankommen lassen. Um es einmal mit Ihren Worten zu sagen: Es ist begeisteter Selbstmord, wenn wir als Bundespartner Gottes (als Getaufte und somit Gesalbte für den Herrn!) uns nicht an dieses Gebot halten, darin wir dann aber endgültig tot wären. Hierzu die einschlägigen Worte eines Paulus…..

          • Teresa_v_A
            Ein Letztes noch. Thema: begeisterter Selbstmord.
            Mann stelle sich vor, man würde all die Milliarden an statt für das Militär, dafür ausgeben anderen Völkern in Not zu helfen. Am Besten ganz paktisch mit
            Manpower vor Ort. Z. B. nach Naturkatastrophen, in Hungersnöten, zur Entwicklungshilfe usw. usw.. Anstatt sich vor “Feinden” schützen zu müssen, würde man Freunde gewinnen. Aber all diese Gadanken sind doch verloren in einer Welt die kein Interesse hat neue Wege zu gehen, und nur in ihrer verknöcherten Vergangenheit lebt. Das merke ich auch hier bei Ihnen.
            So, nun sind Sie mich wirklich los.
            Peter Lehmann

    • KRP sagt:

      Ich stimme Teresa bei macht nix und es wäre schon schade wenn wir auf Ihre Fragen verzichten müssen. Ich denke wir können auch gegenseitig von einander lernen, wir machen alle unsere Fehler.

    • Guardianus sagt:

      Geehrter Peter Lehmann. Mag sein, daß Sie weit weg von der Kirche als Institution sind, wie eben andere mit Herzblut eben bei dieser Kirche als Institution sind und sich für diese einsetzen, weil diese Menschen eben nicht wollen, dass “man” wie auch Frau die Kirche als Institution schlecht macht, wie Sie wiederum sich dafür einsetzen, daß “man” die Kirche eben anders zu sehen hat und dieses “Anders sehen” eben auch nicht schlecht zu machen ist und genau so richtig sein kann wie die Kirche als Institution. Im Prinzip abr, so denke ich, geht es darauf hinaus, dass es eben jedem irgendwie um sich selber geht. Und schon ernten wir dadurch unreife oder sogar faule mit “Wurmstich” befallene “Früchte” u n s e r e s Glaubens: so wie ihn jeder versteht und dieses Verstehen eben jeweils anders ist.
      Ich glaube, dass Sie sich mit Ihren Beiträgen nicht schuldig gemacht haben, weil ich meine, dass Sie es ehrlich gemeint haben. Oder hat Jesus den späteren Apostel verurteilt, nur weil er seine Meinung sagte ob Jesus: “Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen?” Jesus sagt sogar, dass dieser aufrichtig ist.
      Ihnen braucht nichts leid zu tun, hingegen mir es leid tut, dass gerade die Institution(en) die Christen sogar in sich selbst spaltet…….

      • KRP sagt:

        Guardianus Sie haben zwar P. Lehmann geschrieben aber ich erlaube mir was dazu zu sagen, ich weiss nicht ob die Institution(en) die Christen in sich selbst spalten das denke ich sind schon die Menschen selber und da schließe ich mich sicher nicht aus.

        • Guardianus sagt:

          KRP, natürlich sind es Menschen von denen Trennung/ Spaltung ausgeht, aber Institution(en) sind eben von Menschen gemacht um sich eben als jeweils Gleichgesinnte von anderen zu unterscheiden. Um es einmal mit den Worten von Teresa_v_A zu sagen: “Jeder Mensch hat ein Recht auf Grenzen”: also manifestiert er sich in diese Grenzen und jeder, der diese Meinung teilt und die gleiche Gesinnung und den gleichen Glauben hat, der ist willkommen. Glauben aber, wie der Herr ihn sich für Seine Botschaft von uns “fördert”, ist aber m.E. von grenzenlosem Charakter: sprengt unsere menschlich-irdische Vorstellungskraft, so dass es eben für unseren Verstand schon wieder unglaublich – ja, sogar absurd wird….
          So setzen wir uns selbst Glaubensgrenzen…und nicht zuletzt auch dem Heiligen Geist, der uns aus dieser Begrenztheit herausführen will zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes. Vielleicht ist es das, woran sich nicht nur ein Peter Lehmann stößt, sondern unzählige ändere zum Glauben an Jesus Christus gekommene Menschen eben auch….
          ….denn schließlich soll es uns ja, so der Herr, um das Kommen Seines Reiches gehen, in dem alle Platz haben und Sein Geist eben “freie Hand” hat….der von Gott gebotene Liebe keine Grenzen gesetzt werden.
          Diese Schuld sind wir offenbar noch nicht los, darin wir uns in dieser (vielleicht) selbst gefangen halten durch eben “das Recht auf eigene Grenzen”…..

        • Guardianus sagt:

          Ja, natürlich sind es die Menschen selbst die für Trennung und Spaltung sorgen, was ja letzten Endes ein Übertreten des Gebotes Gottes ist, darin wir uns einander lieben sollen, wie Er -Gott- uns es vorgelebt und uns somit ein lebendiges Beispiel hierfür gegeben hat. Ich frage mich deshalb, ob wir eher auf unsere eigenen, von uns selbst gesetzten Grenzen hören, bzw. zu verteidigen…zu festigen suchen, als diese hinter uns zu lassen: freilich in Seiner Liebe bleibend. Und den Weg Seiner Liebe kennen wir, darin es wohl eben gilt, sich selber zu überwinden und zu besiegen. Und wenn der Herr sagt, dass wir in dessen Nachfolge alles zurücklassen sollen, anders wir nicht zu einem Seiner Jünger werden können:
          also auch die von uns gesetzten Grenzen…., dann bleiben wir eben hinter diesen zurück….was sicherlich auch heißt, dass es durch das Voranschreiten des Herrn, der sich nicht durch unsere von uns selbst gesetzten Grenzen aufhalten lässt (Grabstein/verschlossene Türen (Herzen?) ) aufhalten lässt, eben insoweit zu einer Trennung kommt und “Stehenbleiben” aufgrund der gesetzten Grenzen, eben Rückschritt ist, wie es ja des öfteren (nicht nur) in diesem Blog zur “Sprache” gekommen ist…. – Danke aber, KRP, für diesen Einwand. 🙂

      • Peter Lehmann sagt:

        Danke Guardanus
        Treuer Freund. Mit dem, das es wohl jedem irgendwie um sich selber geht haben Sie wohl recht.
        Ich weiß nicht. Ich muss noch nachdenken. Sie sind ja auch irgendwie mit der Amtskirche auf “Kriegsfuß”, aber Sie gehören auch dazu. ich bin doch mehr ein Außenstehender, weil mehr im Weltlichen vehaftet.
        Ich weiß aber, dass Sie sich nicht beirren lassen. Das Sie sich bemühen Andere zu verstehen, sich mit den Argumenten Anderer ERNSTHAFT auseinandersetzen habe ich oftmals festgestellt. Da habe ich, wie auch einige Mitbloger Nachholebedarf. Ich wünsche Ihnen daher, das man Sie verstehen möge. Vielleicht steige ich ja doch noch mal irgendwann in den Blog mit ein. Also bis die Tage.
        Herzlichst
        Peter Lehmann

      • Teresa_von_A. sagt:

        Guardianus, Kritik ja, Mülleimer ausschütten, nein.

  13. Chrisma sagt:

    @Liebe Teresa, auf diesem Wege möchte ich Ihnen und diesem Block „auf Wiedersehen“ sagen. Barmherzigkeitsvereinbarungen helfen nicht. Sie sind eine intelligent Dame, benötigen aber professionelle Hilfe. Dieser Blog kann Sie nicht auffangen. Woher weiß ich das: ich habe einige Jahre als Ärztin in der klinischen Psychiatrie gearbeitet. Als solche ist es mir nicht möglich inhaltlich Stellung zu beziehen, Diagnostik anonym und im Blog ist gegen den hypokratischen Eid. Ihnen, wie schon einmal an anderer Stelle gesagt, Gottes Schutz auf Ihrem Weg.

  14. Angelika Oetken sagt:

    Rein was die “Benimmregeln” angeht, gibt es zwei Formen der Entschuldigung.

    Einmal kann ich mich aktiv entschuldigen, indem ich mein Fehlverhalten kurz erläutere und die Gründe dafür angebe. Z.B. wenn ich eine Feier vorzeitig verlasse und den Gastgebern sage: “ich entschuldige mich, aber ich habe zuhause etwas Wichtiges vergessen und muss jetzt leider gehen”.

    Die andere Form ist, dass ich um Entschuldigung bitte. Dazu sollte ich dann ebenfalls mein Fehlverhalten angeben, soweit möglich auch mein Entschädigungsangebot und die Geschädigten um Entschuldigung bitten. Lange Erklärungen wieso, weshalb und warum ich dieses oder jenes falsch gemacht habe wären wiederum bei dieser Gelegenheit unangemessen und würden anmaßend und frech wirken. Sie könnten die Geschädigten sogar moralisch unter Druck setzen.
    Denn es geht bei der Bitte um Entschuldigung nicht darum, den Schuldigen zu entlasten, sondern Schuld einzugestehen und ein Sühneangebot zu machen.

    Dies sind eigentlich ganz klare soziale Übereinkünfte, aber es soll in Deutschland verschiedenste Institutionen geben, die davon offenbar noch nichts gehört haben. Oder denen es zu gut geht. Noch.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

  15. Angelika Oetken sagt:

    Nachtrag: die erste Variante der “Entschuldigung” die ich oben genannt habe, kostet den Schuldner übrigens nichts. Höchstens ein Lächeln oder eine Geste der Demut. Deshalb wird sie auch so häufig gewählt.
    Ich persönlich würde den Institutionen, von denen oben im Beitrag und hier in den Kommentaren die Rede war (die Grünen, die Katholische Kirche, die Deutsche Bahn…) aber trotzdem raten, die zweite zu wählen.
    Die Variante “kost-nix” kostet nämlich unter Umständen den Leumund. Und wer vor allem Dienstleistungen verkauft (politische, spirituelle oder pragmatische) für den ist der gute Ruf das wichtigste.
    Der “Ruf” das ist auch immer ein Vertrauensvorschuss. Ist der verbraucht, gucken die Menschen genauer hin. Und dann geht es in Institutionen darum, wer die Verantwortung übernehmen muss, wer das Bauernopfer spielt und wen die Skandale nach oben spülen. Bringt Unruhe… Unbequemlichkeiten… Gewinneinbußen, Unterstützer springen ab….bisschen Grinsen und salbadern reicht dann nicht mehr. Nicht selten hilft es dann nur noch, wenn die Institution das Kostbarste opfert, was sie hat, nämlich Geld. Etlichen Opfern wurden nämlich die Existenzen vernichtet. Manche, vor allem wenn es sich um Kinder handelt, sogar die Zukunft zertrümmert.
    Viele Opfer überleben so etwas nicht. Als direkte oder indirekte Folge des Unfalls bzw. Traumas. In solchen Fällen leiden vor allem deren Angehörige und Freunde.
    Geld hilft in solchen Fällen sehr wohl. Jedenfalls besser als warme Worte, bzw. heiße Luft.

    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick, eine von über 7 Millionen Wahlberechtigten in Deutschland, die in der Kindheit Opfer schweren sexuellen Missbrauchs wurden

  16. Teresa_von_A. sagt:

    Angelika Oetken: Wenn ich eins von Angelika Oetken gelernt habe, dann, an die Front zu gehen mit meinen Mißbrauchserfahrungen. Und den Friedhofsfrieden derer wegzutrommeln, die mit ihren Kommentaren so am Problem vorbeirauschen, dass man sich nicht mehr fragen muss, wie Mißbrauch so lange unter dem Teppich bleiben konnte. Danke, Angelika Oetken. :-).”Annemarie W.”

  17. H.Sattel sagt:

    @Peter Lehmann. Es ist richtig dass Mord nicht gleich Mord ist und schließlich kann der Mensch ja rein gedanklich jemanden ermorden, darin er ihm eben den Tod wünscht, bzw. aus diesen und jenen Gründen wie “Luft” behandelt….bzw. als wäre dieser oder jener gar nicht da. Wo fängt also morden an…..in den Augen des Herrn? – Morden ist in der Tat ein gesellschaftliches Problem, darin vielleicht ein Mensch diese Taten ausübt, aber eben im Hintergrund unsere (egoistische) Gesellschaft steht…….! Das Übel ist somit fürwahr nicht an den Früchten zu packen, sondern eben an deren Wurzeln. Und da kann und muss sich jeder an der eigenen Nase packen. Wir sehen und können erkennen: Sünde gebiert Sünden….also vervielfacht sich. Und daran trägt auch die Kirche Schuld und kann und darf sich von dieser nicht lossagen. Sie hat aber (noch) die Chance, daran etwas zu ändern, wenn diese sich auf deren Wurzel erinnert und zu deren zurück kehrt….. – Übrigens Peter Lehmann: ich freue mich, dass Sie ab und zu herein schauen und uns sagen wie die Dinge “von außen” gesehen werden….. 😉

  18. H.Sattel sagt:

    Bei diesem Thema fällt mir der Apostel Paulus ein, der sagt:”Bleibt niemanden etwas schuldig, die Liebe aber schuldet ihr immer…” Ich denke, dass wir mit dieser Schuld durchaus leben können wie auch dürfen und es wäre fatal, wenn wir uns von dieser Schuld befreien (wollten). Aber vielleicht ist genau das geschehen, vielleicht hat sich der Mensch eben genau dahin entwickelt wo er heute steht und sich eben nicht mehr bewusst machen kann, was eigentlich Schuld, Vergebung und Versöhnung ist, weil er sich ja von jenem Schuldigsein der Liebe “losgesagt” hat. Und weil eben die Liebe das Band ist, das alles zusammenhält, der Mensch sich aber von dieser Liebe irgendwie losgesagt hat, deshalb bricht heute auch Vieles auseinander, stirbt ab……. Und wenn wir bedenken, dass ein Johannes Gott als die Liebe erkannt hat, dann hat sich der Mensch eben in der tiefsten Dimension nicht “nur” scheinbar von Gott losgesagt. In diese Schuld der Liebe ist wieder hinein zu kommen, da es eine Schuld ist, die uns wirklich frei macht….

    • Angelika Oetken sagt:

      @H.Sattel: ist es so im katholischen Glauben tatsächlich so, dass Liebe eingefordert werden kann?
      Falls ja, wäre mir jetzt einiges klarer. Zum Beispiel, warum mehr Wert darauf gelegt wird, dass das Opfer dem Täter oder den Tätern verzeiht, als dass der Täter oder die Täter Sühne tun. Oder Verantwortliche (Mit-Täter) ihre Schuld eingestehen, dem Opfer Entschädigung anbieten und ihr Verhalten ändern.

      Hat mit der sozialen Funktion des zu Grunde liegenden Opferkultes zu tun oder?

      Mit freundlichen Grüßen,
      Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

      • H.Sattel sagt:

        Geehrte Frau Oetken. Da der Glaube, so ein Apostel Paulus, erst durch die Liebe (heils-)wirksam wird, ist die Liebe das oberste und erste Gebot: “Du sollst den Herrn, deinen Gott lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft und deinen Nächsten wie dich selbst. An diesem Gebot hängt das ganze Gesetz und die Propheten.”…darin wir, so der Herr “dem Reiche Gottes nicht fern sind..” Und wenn Sie auf das Leben, Leiden, Sterben und auf die Auferstehung des Fleisch gewordenen Gottes schauen, dieses betrachten und darüber nachsinnen, dann werden Sie die Antwort auf Ihre Frage bekommen.
        Das Gebot der Liebe wird nicht eingefordert, sondern wird uns von Gott geboten um auch die Frucht des Glaubens ernsten zu dürfen. Der Mensch ist darin, so wie ich dies erkenne, frei in dessen Entscheidung….und ich meine auch zu erkennen, dass es die Kultur der Liebe ist, sich für den Nächsten zu opfern, darin dieses Opfer vielerlei Gestalt haben kann, aber immer als Ziel “das Opfer der Versöhnung” haben sollte, wie es ja auch im Evangelium heißt:”….gehe hin und versöhne dich zuerst mit deinem Bruder, dann komm` und opfere deine Gabe…”
        Sicherlich nicht einfach. Es kostet Überwindung und Selbstverleugnung und alles andere -so wiederum der Apostel Paulus- sollen wir Gott, dem gerechten Richter überlassen. Der Glaubende sollte, so meine ich die Botschaft Jesu zu verstehen (wie auch die Worte der Apostel), darauf Wert legen, dass Opfer wie Täter auf dem Weg des Glaubens bleiben, bzw. wieder zurück kehren. Wer nach Sühne und Vergeltung schreit, der hat die Botschaft Jesu, so glaube ich, nicht ganz richtig verstanden, weil es uns ja insoweit auch um Seine Gerechtigkeit gehen soll, weniger um jene, welche die “Welt” als Gerechtigkeit versteht, bzw. verstanden haben will. Nur darauf sollte mehr Wert gelegt werden: Seine Gerechtigkeit besser zu verstehen und diese mehr zu lieben als die Durchsetzung der eigenen Gerechtigkeit. Aber dies ist ein Lernprozeß, darin es eben ein Loslösen ist von “weltlichem Denken”…. und das erregt Anstoß und Ärgernis in der Welt.

        • Angelika Oetken sagt:

          Sehr geehrter Herr Sattel,
          das hieße doch in letzter Konsequenz, wir sollten auf jegliche weltliche Gerichtsbarkeit verzichten. Dafür an die Opfer appellieren zu verzeihen, den Schuldigen zu vergeben und darauf bauen, dass Gott über die TäterInnen richtet.

          Oder verstehe ich da was falsch?

          Die Alternative wäre für mich, dass Opfer von Unglück und Verbrechen spirituelle Schuld trifft und man sie deshalb ihrem Schicksal überlassen sollte. Eine Einstellung wie sie in manchen Kulturen, z.B. fernöstlichen verbreitet ist.

          Das hat für die Gemeinschaft den Vorteil, dass sie kollektiv weniger Verantwortung tragen und nicht oder seltener gegen Täter vorgehen muss. Was ja anstrengend, riskant und u.U. auch gefährlich ist. Und sozialen Sprengstoff bietet. Täter gelten immerhin als stark und mächtig. Immerhin waren sie ihren Opfern überlegen.

          Ich meine das nicht wertend, sondern möchte mir nur etwas mehr Klarheit verschaffen.

          Mit freundlichen Grüßen,
          Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Guardianus sagt:

            Versuchen Sie einfach auf den Herrn zu schauen und bitten Sie Ihn um Klarheit/Erkenntnis und Klärung Ihrer Fragen. Wenn Sie mit reinem ungeteilten Herzen Ihn suchen, dann bekommen Sie, wonach Sie “dürsten”….- ganz bestimmt!

          • H.Sattel sagt:

            Geehrte Frau Oetken, wenn wir uns als Kinder Gottes begreifen, dann haben wir umzudenken, darin wir selbst zu unserem größten Feind werden.

          • Angelika Oetken sagt:

            @Guardianus,

            falls Ihnen das geholfen hat, dann spricht doch sicher nichts dagegen, dass Sie die BesucherInnen dieses Blogs an Ihren Erkenntnissen teilhaben lassen und hier Antworten auf meine einfach formulierten Fragen einstellen oder?

            Vielen Dank im Voraus.

            Mit freundlichen Grüßen,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

          • Angelika Oetken sagt:

            Geehrte Frau Oetken, wenn wir uns als Kinder Gottes begreifen, dann haben wir umzudenken, darin wir selbst zu unserem größten Feind werden.

            Sehr geehrter Herr Sattel,
            tut mir leid, aber ich verstehe nicht ganz, worauf Sie hinauswollen.
            Womit konkret werde ich zu meinem größten Feind?

            Vielen Dank für Ihre Geduld mit jemandem, der nicht katholisch sozialisiert ist und dem entsprechend nicht über die entsprechenden Vorannahmen verfügt.

            Mit freundlichen Grüßen,
            Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

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