„Eine Verzerrung dessen, was Religionsfreiheit wirklich meint“

„Wo es einen Konflikt von Rechten gibt, darf die Religionsfreiheit nicht als weniger wichtig angesehen werden.” Ein Tweet des Staatssekretariates des Vatikan, der sich auf ein Statement bezog, das Erzbischof Mario Toso – Mitarbeiter im Rat für Gerechtigkeit und Frieden – bei einer OSZE Konferenz in Tirana hielt. Eine treffende Analyse, wie ich finde.

Es ging bei der Konferenz um Toleranz und Nichtdiskriminierung, etwas, hinter dem wir alle stehen. Leider sei ein Anstieg von Intoleranz und Diskriminierung in Europa zu beobachten, und zwar gerade auch gegen Christen.

Die Klage Tosos ist, dass in Europa eine Linie gezogen würde zwischen Glauben und Glaubensausübung: Christen dürften glauben, was sie wollten, solange sie öffentlich diesen Glauben für sich behielten. Das sei eine Verzerrung dessen, was Religionsfreiheit eigentlich meine.

„Die Diskriminierung von Christen – sogar wo sie in der Mehrheit seien – muss als ernsthafte Bedrohung der gesamten Gesellschaft gesehen werden und deswegen ebenso bekämpft werden, wie sie richtigerweise in den Fällen von Antisemitismus und Islamophobie bekämpft wird.“ Es gehe um mehr als nur einige Grafitis und zerbrochene Scheiben und vandalisierte Friedhöre, es gehe um Freiheit.

„Intoleranz im Namen der Toleranz muss beim Namen genannt werden und öffentlich verdammt werden,“ oder anders ausgedrückt: Religionsfreiheit ist keine Unterabteilung von Toleranz.

 

Das Statement im Volltext

 

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68 Kommentare zu „Eine Verzerrung dessen, was Religionsfreiheit wirklich meint“

  1. Galahad sagt:

    Der zitierte Satz “Wo es einen Konflikt von Rechten gibt …” ist keine Analyse, sondern eine politische Forderung. Im übrigen ist mir der Alarmismus einer angeblich wachsenden Diskriminierung von Christen in Europa – wo eigentlch genau? – in hohem Maße suspek.

    • F. M. sagt:

      Viele Christen fühlen sich einfach diskriminiert, weil man sie ermahnt, andere nicht mehr zu diskriminieren, so wie das im Christentum seit Jahrhunderten Brauch war. Da wurden Diskriminierungen, um es mal euphemistisch auszudrücken, einfach als Glaubenswahrheiten verkauft.
      Denken Sie nur daran, wie schwer es den Christen gefallen ist -und manche können es bis heute noch nicht, wie die Piusbrüder- die Juden als unsere älteren Geschwister zu akzeptieren und nicht als erlösungbedürftige Gottesmörder. Das Karfreitagsgebet mit der Formulierung “perfidae iudae”, den “treulosen, perfiden Juden” feierte doch erst jüngst beklemmende Urständ dank Papst Bendikt.
      Und noch schwerer fällt es vielen die gleichgeschlechtliche Liebe als Liebe zu akzeptieren und nicht als “bösartige Unzucht”.
      Dann ist natürlich das Geschrei gross, wenn vermeintliche Glaubenswahrheiten jetzt als Diskriminierungen, die es abzustellen gilt, erfasst werden.

      • Arnd sagt:

        Sie machen es sich etwas einfach, F. M.
        Sie nehmen das Extrembeispiel Piusbruderschaft, und verallgemeinern es auf die anderen politischen Fragen, in denen die Kirche mit dem Zeitgeist quersteht. Das ist nicht redlich. Und mit Ihrer Verve und Überzeugung des eigenen Rechthabens machen Sie so manchem Piusbruder Konkurrenz.

    • Arnd sagt:

      @ Galahad:

      Sie haben recht, eine Diskriminierung wie außerhalb Europas findet nicht statt. Man muss eher berücksichtigen, dass wir in einer schon länger währenden Übergangsphase von der Volkskirche zu einer relativ gesehen kleinen kirchlichen Gruppierung sind. Da ist man dann halt empfindlicher.
      Außerdem fehlt der sekularisierten Gesellschaft mittlerweile das religiöse Gehöhr. Man kann sich gar nicht vorstellen, dass es bei den Fragen der Abtreibung, des Frauenpriestertums und der Homo-Ehe tatsächlich um theologische Fragestellungen gehen könnte, die gar nichts mit politischen Gleichstellungsfragen der Geschlechter zu tun haben. Allerdings erklärt die Kirche das auch nicht wirklich und verhält sich da sehr defensiv, so dass da alleine die Forderungen nach Verboten stehen und es aussieht als sei sie ein Männerclub, der den Frauen und Homosexuellen nicht die Butter auf dem Brot gönnt.

  2. Randy sagt:

    @galahad
    Wie denn definieren Sie das, für alle, die sehen können, Beschmieren von Kirchen mit Graffitti, ihre Benutzung als Urinal, die Beschädigung / Zerstörung von Inventar in christlichen Gotteshäusern, die offenbare Notwendigkeit Kirchen – bis auf die Gottesdienste – verschlossen zu halten, die Schändung von Friedhöfen etc. ??

    • Galahad sagt:

      Vandalismus und Respektlosigkeit ist nichts, was sich exklusiv gegen christliche Einrichtungen richtet. Daraus eine (weltanschaulich) gezielte Kampagne zu konstruieren ist einigermaßen abenteuerlich.

      • Randy sagt:

        ..dann informieren Sie sich einmal richtig! Sie werden feststellen, daß es sich um die Realität und kaum um ein Konstrukt handelt, wie Sie vermuten….:-))

  3. Chrisma sagt:

    Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden.
    Mein Versuch die zunehmenden antikatholischen Tendenzen zu verstehen und einzuordnen kann nur fragmentarisch bleiben.
    Zum einen nehmen die fundamentalistischen Tendenzen in den „Buchreligionen“ zu, besonders auch in der katholischen Religion. Intoleranz dem Andersdenkendem, Andersglaubenden ist an der Tagesordnung. Aber anstatt darüber nachzudenken welchen Anteil wir daran haben, beklagen wir den Verlust an Einfluss lautstark und umfassend. Wie war das noch: Was siehst du den Splitter im Auge deines Nächsten, aber den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr? Wir glauben doch bei allem und jedem „den Stein der Weisen“ in der Tasche zu haben, die alleinseeligmachende Wahrheit haben doch wir!! ?? Wir bringen nicht mehr “rüber“ wie wunderbar unser Glaube ist, liebevoll, gütig, barmherzig, verzeihend, voller Gnade. Statt dessen: das ist Sünde, das darf man bei uns nicht denken, wer das macht kommt in die Hölle, den straft der Herr mit ewiger Verdammnis usw.usf. Kein Wunder das dies Aggressionen und Widerspruch auslöst.
    Dazu kommt, dass wir in postmodernen Zeiten leben und es keine Wahrheit, keine verbindlichen Werte mehr zu geben scheint. Wenn man das Programm der „Piraten“ liest (Pater Hagenkord hatte einen Link dazu geschickt) kann man lernen wie Postmoderne politisch aussieht, nicht nur bei den „Piraten“. Es kommt aus der postmodernen Gesellschaft: Glauben kannst Du was Du willst, aber bitte in deinem Wohnzimmer………
    Wie gesagt es kann nur fragmentarisch bleiben…

  4. Guardianus sagt:

    Wer sich auf Jesus Christus beruft und in Ihm stehen will, d.h.: in Seinem Geist, der kann und darf nicht mit einer “Wohlfahrt” seines Lebensweges rechnen, darin es eben “dem Diener nicht besser ergeht wie seinem Herrn und dem Jünger nicht anders ergeht wie seinem Meister”.
    Der Geist Jesu ist eben ein anderer wie jener, der in der Welt herrscht und somit unterscheidet sich der Geist des Herrn nicht “nur” vom Geist dieser Welt, sondern steht diesem feindlich gegenüber, darin eben die Feindlichkeit darin besteht, dass Er nach Seinem Gerechtigkeitssinn lebt und handelt: den Weg der Liebe geht in einer scheinbaren Ohnmacht, um eben der Welt einen besseren Weg zu zeigen, wie ihn den Geist der Welt den Menschen anbietet in einer scheinbaren Ordnung, in einem scheinbaren Frieden und in einer scheinbaren Gerechtigkeit und Freiheit.
    Und wenn wir bedenken, wie sehr sich Christen gegenseitig diskriminieren, dann müssen wir wohl zuerst dort “die Axt an die Wurzel setzen” bevor wir daran gehen, uns über “Diskriminierungen” “von Außen” zu beschweren und diese (wie der Herr) zu “bekämpfen” suchen.
    Warum Christen wieder mehr der Diskriminierung ausgesetzt sind, das mag wohl eben auch daran liegen, weil diese sich nicht mehr zu unterscheiden wissen, worin der Beitrag von F.M. leider diesen Mißstand treffend beschreibt.
    Generell ist aber -so glaube ich- eine Zunahme von Diskriminierung zu beobachten, was wir auch unter der modernen Bezeichnung “mobbing” kennen: die Lust des Menschen, andere fertig zu machen. Ich denke, da sollten wir anfangen zu denken und zu handeln wie auch zur Rechenschaft ziehen…..

  5. Wenn das Kreuz, ein Symbol nicht nur unserer Religion sondern auch unserer Kultur im Namen der Toleranz aus der Öffentlichkeit verschwinden muss, wenn an manchen Arbeitsplätzen bereits das Tragen eines kleinen Schmuckkreuzchens an einem Halskettchen verboten ist während muslimische Frauen mit Kopftüchern überall in der Öffentlichkeit zu sehen sind, ein muslimischer Busfahrer, mit dem ich öfter fahre, sogar während der Fahrt ununterbrochen seine Gebetskette dreht mich aber böse anstarrt, wenn ich ein Kreuz an einer Kette trage, dann ist das eine Diskriminierung von Christen.

    Und Vandalismus gegen Kirchen verletzt das religiöse Empfinden von Christen, oder die öffentliche Verunglimpfung von Papst Benedikt auf dem Titelbild der Titanic, oder die extrem bösartigen Kommentare von Atheisten quer durch`s Internet.

    • Galahad sagt:

      Ach, liebe Silvia. die Vandalen werden dermaleinst ebenso in der Hölle schmoren wie die papst-lästerlichen Karikaturisken, und die gottlosen Atheisten im Internet sowieso. Ist das nicht tröstlich? Und seien Sie froh, dass der Muselmane im öffentlichen Nahverkehr eifrig betet – oder wollen Sie sich lieber einem postmodern-gottesfernen Chauffeur anvertrauen?

      • @Galahad, stellen Sie sich mal vor, was passiert wäre, wenn Titanic so ein Cover mit dem Bundespräsidenten veröffentlicht hätte.
        Aber die Würde eines alten Papstes zu verletzen und gleichzeitig die Gefühle von gläubigen Katholiken ist in Ihren Augen wohl nur ein gelungener Spaß. Da frage ich mich schon, welche Kinderstube Sie genossen haben.

      • @Galahad : Am liebsten würde ich mich einem Busfahrer anvertrauen, der sich auf den Straßenverkehr konzentriert, unabhängig von seiner Weltanschauung.

    • Guardianus sagt:

      Geehrte Silvia Brückner, aus Ihrem Beitrag spricht so einiger Neid und Eifersucht, darin wohl jeder versucht ist solchen Gefühlen zu verfallen….und sich nicht “nur” das Herz, sondern auch der Blick, d.h. das Auge verfinstert und jener von Ihnen erwähnte Busfahrer vielleicht gar nicht so schaut, wie Sie ihn zu sehen glauben und dieser “böse Blick” von Ihnen selbst in diesen hineinprojeziert wird. Oder es ist wirklich ein böser Blick, welcher “nur” Ihren verfinsterten Blick erwidert….
      Solange das Kreuz “nur” an einer goldenen….Kette hängt, aber nicht “eingebrannt ist in unserem Herzen, so lange wird sich das “ich” wie auch das “du” nicht ändern, im Gegenteil. Weil wir uns aber zu jeder Zeit (also auch in unserer heutigen Zeit voller Widerspruch und Schein), darin aber im Herrn freuen sollen, so sollten doch solche Äußerlichkeiten nicht zu Feindseligkeiten führen, die wir doch zu bekämpfen haben und diesen widerstehen sollen ….hauptsächlich in, mit durch uns selbst, so dass der größte Feind wohl das eigene “ich” ist, welches sich schwer tut, das Gebot des Herrn zu erfüllen. Eigentlich diskriminiert sich der Mensch irgendwie selber: erkennt die Größe, Würde und Freiheit nicht, zu der er von Jesus Christus berufen und erwählt ist.
      Auch ein Franz von Assisi hat bei sich selber angefangen und ist auch bei sich selbst hauptsächlich geblieben. Und genau das überzeugte den Menschen damals wie auch heute….! Wie bereits am Anfang des Pontifikates von P.Hagenkord richtig eingeschätzt: Franziskus, der Name ist Programm….eine Sendung zu Jesus Christus hin, hineingehend in Seinen Geist.
      Vielleicht ist es von uns, die wir uns auf Jesus Christus berufen, besser, uns Gedanken darüber zu machen, wie sehr wir Seinen Geist in uns diskriminieren!…

      • Wo sehen Sie Neid und Eifersucht in meinem Beitrag und auf wen????

        Da ich an der Endhaltestelle einsteige, grüße ich grundsätzlich jeden Busfahrer freundlich. Aber mir wäre wohler, wenn der genannte Fahrer seine Gebete vor Antritt der Fahrt verrichten würde und sich beim Fahren auf die Straße konzentrieren würde.

        • H.Sattel sagt:

          Geehrte Frau Brückner, nennem wir das “KInd” einfach mal: “falscher Eifer”, darin jeder dieser Versuchung ausgesetzt ist und dieser in nicht wenigen Fällen unterliegt.
          Im Übrigen setze ich einmal voraus, dass jener Busfahrer sich dessen Verantwortung gegenüber jedem Fahrgast bewusst ist. Schliesslich geht es ja letzten Endes um den eigenen “Kopf und Kragen”. Und das Gesetz kennt keinen Unterschied, bzw. soll keinen Unterschied kennen….schon gar nicht in Fragen der Konfessionszugehörigkeit. Wie gesagt: Achte wir lieber darauf, dass wir den Geist Gottes in uns nicht diskriminieren, bzw. beleidigen, was ja schon ein Paulus sagt:”,,,beleidigt nicht den Heiligen Geist, den ihr als Siegel tragt für den Tag der Erlösung..” Ebenso sollten wir wissen, dass der Herr unseren Eingang wie auch Ausgang behütet, da Er schließlich in Wahrheit unserLeben und unser Weg ist, bzw. sein sollte!

          • Herr Sattel, ich glaube, Sie fahren nie mit öffentlichen Verkehrsmitteln, sonst hätten Sie nicht so viel Vertrauen in das Verantwortungsbewusstsein der Busfahrer, und das betrifft NICHT NUR MUSLIME!
            Als ich noch ein Auto hatte, wusste ich auch nicht, was in Bussen und an Haltestellen so abgeht.

      • Teresa_von_A. sagt:

        Mal wieder sehr treffend, Guardianus. Aber ich sehe da wieder Unwissenheit,nicht Neid oder Eifersucht. Denn was einem Moslem der Rosenkranz, immerwährendes Gebet,ohne hinzusehen bewegen die den. Allah in allen Dingen ,sollte einem Christen wie bei Ignatius Gott in allen Dingen sein, betet ohne Unterlass..es gibt halt Leut,die brauchen Brimborium zur Andacht. Andere nicht.Wieviele Priester und Nonnen und Laien ich kenne, die beim Autofahren den Rosenkranz beten, oder Kirchenlieder singen..ein Busfahrer ist dabei…und sich so sehr gut auf den Verkehr konzentrieren.Unsere Busfahrer schauen auf die Fahrkarten und nicht auf die Ausschnitte älterer Damen.Und was das Kopftuchtragen angeht: das ist an staatlichen Arbeitsplätzen untersagt, in Berlin sehe ich da nicht soviel von diesem Verbot. Kreuz am Hals hat hier auch jeder. Ich schüttle den Kopf ob dieser Ausländer- und Moslemfeindlichkeit. Zur Integration gehören immer 2 Parteien.

      • KRP sagt:

        Sehr gut Guardianus besser könnte es ein Franziskus auch nicht sagen, meine Gedanken.

  6. KRP sagt:

    Ich glaube kaum das man von Diskriminierung von Christen sprechen sollte, denn die Christen diskriminieren nicht mehr und nicht weniger als andere auch. Man braucht nur ansehen wie sich die Christen einzelner Gruppierungen und Glaubensrichtungen angehen. Vandalismus kommt wohl eher von den Rechtsextremisten und Fanatikern und das nicht nur von Andersgläubigen. Wie in einem Priesterseminar in Bayerns Norden, angehende Priester Andersgläubige mit unmöglichen Witzen und Beleidigungen diskriminieren und das wollen Priester werden. Ich bin mit Türken in der Nachbarschaft aufgewachsen und zur Schule gegangen in den 70zigern und mich hat niemand diskriminiert.

    • Die 1970er Jahre liegen rund 40 Jahre zurück, inzwischen hat sich viel geändert.

      • Liebe Silvia Brückner
        Mag schon sein. Und nun ? Jetzt müssen Sie alle Muslime verfolgen, “hassen” ?

        • @Peter Lehmann: Das ist wieder typisch, sobald man nur die leiseste Kritik am Islam wagt oder die Diskriminierung von Christen hierzulande erwähnt, wird einem unterstellt, dass man “alle Muslime hasse und verfolge”. Was das Hassen und Verfolgen angeht, so ist es weltweit umgekehrt, wie Sie auch hier auf Radio Vatikan erfahren können.

          Und kommen Sie jetzt bitte nicht mit den Kreuzzügen…

          • Liebe Sylvia Brückner
            Ich unterstelle Ihnen nicht dass Sie alle Muslime hassen oder verfolgen. Lesen Sie doch bitte erst einmal. Ich frage nur, was wollen Sie tun? Sich an all diesem Hass beteiligen ? Seien Sie im Sinne Jesu doch Vorbild, halten sie auch die andere Wange hin. Entwaffnen Sie den Hass mit Ihrer Liebe. Ich weiß auch, dass das leicht daher gesagt ist. Aber der andere Weg führt völlig in die Irre und trägt mit Sicherheit nicht zur Deeskalation bei.

      • KRP sagt:

        Was hat sich geändert das alle mehr Freiheit geniessen vielleicht haben die das ja von uns gelernt soweit ich weiss gab es auch in den 70zigern Gewalt, ich erinnere bloss an die RAF.

        • Was sich z.B. geändert hat, ist, dass heute weitaus mehr Muslime bei uns leben als vor 40 Jahren.
          Feststellen kann man auch, dass die ältere Generation der Muslime weitaus integrationswilliger war und ist als die Jugend, die sich zunehmend abgrenzt und fanatisiert.
          Auch gab es vor 40 Jahren noch mehr praktizierende Christen als heute, auch die säkulare Gesellschaft hatte noch nicht fast alle Werte über Bord geworfen.
          Die gesellschaftlichen Verhältnisse waren anders, und der Anteil von Muslimen zur einheimischen Bevölkerung deutlich niedriger.

          • KRP sagt:

            Integrationswilliger waren die früher auch nicht mehr als jetzt im Gegenteil. Mehr gibt es schon weil die Jugend hier geboren wurde und integriert sind und schon sehr viel selbstbewußter. Das es vor 40 jahren mehr praktizierende Christen gab mag sein nur weshalb sind die weg…was wollen Sie damit sagen sind vielleicht die vielen anderen Religionen schuld das die Christen nicht mehr zu ihrem Glauben stehen?…Ich habe so langsam das Gefühl hier wird es fremdenfeindlich. Die anderen sind schuld das die Welt säkularer wurde und es den Christen am Glauben mangelt.

      • KRP sagt:

        Hat sich wirklich soviel geändert? Sich gegenseitig diskriminieren gibt es noch genauso wie zu allen Zeiten das hat es zu Jesu Zeiten gegeben genauso wie in meiner Jugend und auch heute ist es so.

  7. Hier eine Stellungnahme des Magdeburger Bischofs zu unserem Thema hier:

    http://www.katholisch.de/de/katholisch/themen/news/page_news.php?id=14623

    Die katholischen Bischöfe im deutschsprachigen Raum waren fast bis zur Verdrängung geduldig bis sie begonnen haben, Alarm zu schlagen.

    • KRP sagt:

      Dieser Artikel sagt aber nicht aus das Christen sich gegen Menschen, Muslime stellen sollen, die mit Gebetsketten beten und ansonsten niemanden was tun ausser beten. Soweit ich das lese handelt es sich genau um das was wir alle geschrieben haben. Das wo gegen die Bischöfe Alarm schlagen sind sicher nicht die betenden Andersgläubigen.

      • Teresa_von_A. sagt:

        Das sind aber dann bestimmte Deutsche, die diskriminieren und nicht Moslems..Molotovcocktails gegen Moscheen, wie es in Berlin passiert ist ,werden von bestimmten deutschen Genossen geworfen und rechtes deutsches Volk behauptet dann sogar in öffentlichen Vorträgen,Moslems hätten die selber geworfen..Entsprechend ihrer politischen Vergangenheit..Kardinal Woelki wird immer um seine Meinung gefragt, von berliner Medien.Der ist ökumenisch beispielhaft Vielleicht ist d a s das Problem? Riesenfronleichnamsprozessionen werden auch im TV gezeigt. Politische Parteien dürfen sagen, was sie denken.Beschmiert werden nicht nur Kirchenwände. Je heller, desto attraktiver. und geklaut wird, wo was zu holen ist. Das Problem ist, dass so mancher sich Meinungsfreiheit nicht leisten kann.Wer sich wirklich religiös bilden will, kann die zahlosen Vorträge in Kirchen und katholischen Schulen anhören. Canisius Kolleg allen voran hat genug Angebote.Ist immer eine Sache von Kirchenschlaf, wie man nach aussen wirkt.Was hat dieses Hilfe man tut uns was Theater mit Oekumene zu tun? Mit Aufeinanderzugehen, wie Woelki es immer verlangt?Und vorlebt. Nichts. Angegriffen wird man, wenn man sich abschottet. Da wäre mal nachzuforschen. Mir wird übel, wenn ich als katholische Minderheit in Berlin mit dank Woelki ganz anderen Erfahrungen das hier im Blog lese.Die katholische Kirche in Berlin lebt auf, seitdem der da ist.Angegriffen wird er hinterhältig von den eigenen Priestern.Die in ihrem Ghettosaft schmoren.

        • KRP sagt:

          Danke liebe Teresa das habe ich versucht auszudrücken.

        • Teresa_von_A. sagt:

          Die Feinde der Kirchen sind innen, hat nicht nur Benedikt gesagt, ein ausführlicher Blick in die Kirchenblogs und in die Gemeinden spricht Bände. Da spricht eine Gemeinde der anderen den Glauben ab, da weigern reichere Gemeinden sich, ihren Besitz mit ärmeren zu teilen. Da werden Gruppen gegründet, in die man nur nach akribischer Prüfung reindarf, obwohl die Veranstaltungen dieser Gruppen als öffentlich angegeben werden. Aber es ist immer so viel einfacher, den Feind aussen zu sehen.Die deutsche Bischofskonferenz würde, wenn sie reichlich Kontakt zur Basis hätte, anders reden. Kirchenraumentweihung findet durch Katholiken statt, die während der Anbetung quasseln müssen.Oder sich laut unterhalten, während Ordensfrauen Vesper beten. Oder hinter einem sitzen und sich unterhalten laut.Oder in Blogs Priester wegen ihrer Gottesdienste namentlich beleidigen. Düster und über alles streiten, das ist der deutsche Katholik, hieß es letzte Woche in der Sonntagspredigt. Sie fallen auf, ob auf dem Petersplatz ,oder bei Sitzungen.Und die Krönung waren die beiden berliner Priester, die es nötig hatten, einen anti-Woelkibrief an alle berliner Kirchengemeinden zu schreiben, anstatt mit ihm zu reden. Woelkis Reaktion war, dass er jedem Katholiken im Erzbistum geschrieben hat und um die Meinung zu bestimmetn Themen gefragt. Loyalität versprechen die Priester auf dem Boden liegend und wie wenig halten sie sich dran?

          • Guardianus sagt:

            Ja, was erwartet einem, wenn wir “Jünger Jesu”sein wollen, darin uns schon der Psalmist daran erinnert und uns zu bedenken gibt:”Nicht mein Feind beschimpft, das würde ich ertragen. Nein, du bist es, ein Mensch aus meiner Mitte, mit dem ich zum Haus gepilgert bin…..” – Ich weiß, Sie mögen das nicht, Teresa_v_A, aber es sei doch noch mal an dieses Wort erinnert. Also nichts Neues und Überraschendes…
            Im Großen und Ganzen haben Sie aber recht, darin sich eben genau das Gegenteil zeigt, was hier im Blog ein explizites Thema war:”Es geht nicht um uns…”

      • @KRP: Ich tue auch niemandem was, außer gelegentlich ein Kreuz an einer halskette zu tragen.
        In unserer Gesellschaft sind alle religiösen Symbole in der Öffentlichkeit erlaubt, nur keine christlichen, das ist das Problem, gegen das ich mich wende, nicht gegen Menschen.

        • Teresa_von_A. sagt:

          Wer ist unsere Gesellschaft? In Berlin werden Sie das Problem nicht finden. Meine Augenärztin ist Muslima in einer deutschen Frauenpraxis. Alles Emanzen. Sie hat ein Kopftuch und der Rest ist atheistisch und sie kennt nichtmals die Kopftuchdebatte. Der Prozess um das Tragen von Kruzifixen am Arbeitsplatz war 2-3 Einzelfälle. Selbst im Institut hier, wo es um Physik und Chemie geht, sind Doktorandinnen mit Kopftuch.Und haufenweise Leut mit religiösen Symbolen.Einer sagt was und dann waren es angeblich alle? Das Theater um das Kruzifix im Gerichtsaal neulich ist offiziell auch von Moslems als peinlich betrachtet worden. Staatliche Arbeitsplätze verbieten schon mal.. Das hat aber nichts mit d e r Gesellschaft zu tun. Dieses Theater ist kleinkarierte Extravaganz hinterm Mond.Wieviele Jugendliche haben ihr Vampirkreuz um den Hals und haben mit Religion nichts zu tun. Kommt immer drauf an, wo man lebt.Und wenn jemand spinnt und einen Gebetsraum haben will in einer staatlichen Schule, ist das ein deutscher Konvertit. Der hat den Moslems keinen Dienst erwiesen. ich erinnere an das Drama hier in Berlin. Ein deutscher Moslemkonvertit hat gesponnen und und gedroht, weil er für seinen Sohn in einer staatlichen Schule,wo es in Berlin für jedes Gefühl eigene Schulen gibt..einen Gebetsraum verlangt. Das Hauptkruzifixdrama kam vor vielen Jahren von Anthroposophen, die bekanntermaßen Christen sind, an Christus glauben, aber den Korpus am Kreuz als schädlich für die Seele betrachten.Besonders für Kinderseelen.Ich war selber 15 Jahre in der Anthroposophischen Gesellschaft und kenne das Herzensanliegen dieser Menschen.

        • KRP sagt:

          Liebe Silvia christliche Symbole sind genauso erlaubt wie die Symbole anderer, ich denke es kommt immer darauf an wie man mit den Symbolen umgeht. In jeder Religion, von obenherab oder die Symbolik des anderen akzeptierend.

          • KRP sagt:

            Also ich glaub an Christus und nicht an Symbole. Wohl dem der nicht sieht und doch glaubt.. besser der mit dem inneren Augen sieht ich brauch nicht unbedingt Symbole..was aber nicht heisst das ich gegen diese bin..ich trage meine Halskette mit Kreuzanhänger immer, nicht nur gelegentlich.

        • H.Sattel sagt:

          Geehrte Frau Brückner, ganz Unrecht haben Sie nicht, dennoch gebietet der Glaube unser Herz zu beruhigen und alles Gott zu überlassen, wenn wir einer Entwicklung ohnmächtig gegenüberstehen.
          Im Übrigen: ich gehöre zu denen, welche sich viele Menschen täglich anvertrauen, wenn diese den ÖPNV benutzen…..Somit: Danke für Ihr Vertrauen!

  8. KRP sagt:

    @ Silvia Brückner hier noch ein Artikel zu den ihren “anderen Verhältnissen” von vor 40 Jahren, die gar nicht so anders waren als heute.
    http://www.explizit.net/Gesellschaft/Terror-im-Auftrag-der-Stasi

    • Teresa_von_A. sagt:

      Die Ausländer in Deutschland haben sich lange nicht integrieren müssen. Das war besonderes deutsches Gedankengut. Ich habe 1962 die ersten Gastarbeiter erlebt, wir haben in der Nähe der August Thyssen Hütte in Duisburg gewohnt. Einige aus der Verwandtschaft sind mit Türken liiert..auf einmal werden alle beschimpft, die bisher Freiräume hatten und da man in unseren Landen wohl erst gestern auf die Welt gekommen ist, weiß man das nicht.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Dieses kindliche “alle dürfen, nur ich nicht,” reizt mich doch, über unseren berliner Alltag nachzusinnen.Was würde Papst Franziskus zu dieser die dürfen und wir nicht Debatte sagen? Eine Freundin arbeitet als Sekretärin in der Freien Universität. Sie trägt demonstrativ ein Kreuz um den Hals, Und bekommt von ihrem konfessionslosen Chef die Erlaubnis, notfalls einige Minuten später zum Dienst zu kommen, weil sie morgens in die Kirche geht.Ich selber kenne das von meinem früheren ,alles andere als kirchennahen Arbeitsplatz, dass auf religiöse Ausübung Rücksicht genommen wurde. Wenn ich guter Stimmung war, habe ich Kirchenlieder gesungen. Andererseits erlebe ich immer wieder, wie Spitzel der frommen katholischen Sorte in berliner Gottesdiensten sitzen an ganz bestimmten Orten, mitschreiben und sich dann in ihren Kirchenblogs haßerfüllt äussern.Den Priester namentlich beschimpfen.Wer sich von einem Busfahrer mit Gebetskette angegiftet fühlt wortlos, besonders am Anfang der Route, wird ihn sicher fragen..das wäre ehrlich.

      • Silvia Brückner sagt:

        Liebe Teresa, ich rede von den Grundrechten ALLER Bürger in unserem demokratischen Rechtsstaat, nicht vom Kindergarten an der Ecke.
        Und zu diesen Grundrechten zählt nun mal die Religionsfreiheit.
        Auf die Einhaltung dieser Grund – und Menschenrechte zu bestehen, ist nicht nur das recht sondern die Pflicht aller Menschen, denen auch in Zukunft an der Demokratie gelegen ist.

        • KRP sagt:

          Bei diesen Grundrechten schließen Sie dann aber den Busfahrer aus, Oder wie soll ich das verstehen, messen Sie nicht mit zweierlei Maß.

          • Silvia Brückner sagt:

            Nein, bei diesen Grundrechten schließe ich NIEMANDEN aus, auch nicht den Busfahrer oder andere Muslime, aber eben auch nicht uns Christen! Das Beispiel mit dem Busfahrer sollte auch nnur EIN kleines Beispiel sein für die Grundstimmung in unserer Gesellschaft. Aber wie gesagt, wohler wäre mir schon, wenn der genannte Fahrer seine ungeteilte Aufmerksamkeit dem Straßenverkehr widmen würde.
            Nun machen Sie bitte nicht jede Äußerung von mir an diesem Busfahrerbeispiel fest.

        • Guardianus sagt:

          Erlauben Sie eine Zwischenbemerkung zum Thema “Grundrechte”, darin uns doch gerade der Herr zu lehren sucht, dass es uns um Seine Gerechtigkeit gehen soll, die sich doch gerade in dessen Leiden und Sterben offenbart: Er auf diese Grundrechte verzichtet – ja, sogar darauf verzichtet “Legionen von Engel und Heerscharen” von Seinem himmlischen Vater anzufordern (zu erbitten!) um eben Seine Rechte geltend zu machen wie auch diese durchzusetzen.
          Gewiss haben Sie einerseits recht, wenn Sie auf diese Grundrechte pochen und dafür kämpfen, dass jeder dieses Grundrecht hat, aber im Blick auf den Herrn, sollten wir eben uns auch dahingehend belehren lassen und Ihm darin nachzufolgen suchen. Nur so mal am Rande gesagt……

          • Silvia Brückner sagt:

            @Guardianus: Wenn wir auf unser Grundrecht auf freie Religionsausübung verzichten, können wir dem Auftrag Jesu ” gehet hin in alle Welt …” nicht gerecht werden. Und auch nicht dem Auftrag des Papstes, aus den engen Kirchenmauern hinaus zu gehen zu den Menschen.

            Unser Grundgesetz ist entstanden aus den Erfahrungen, die die Gründerväter unseres Staates mit dem menschenverachtenden Nationalsozialismus gemacht haben. Einige der damaligen Gründungspolitiker, darunter auch der erste Bundeskanzler Konrad Adenauer, waren selbst Verfolgte des Nationalsozialismus. Aus dieser Erfahrung heraus ist ein Grundgesetz entstanden, das jedem Bürger ein Höchstmaß an Menschenrechten zugesteht. Und ein ganz wesentliches Menschenrecht ist die freie Religionsausübung – in unserer inzwischen pluralistisch gewordenen Gesellschaft natürlich nicht nur für Christen -, und unser Grundgesetz garantiert jedem Bürger ein Höchstmaß an persönlicher Freiheit, wobei natürlich die Rechte Anderer durch die eigene Freiheit nicht eingeschränkt werden dürfen.

            Das hohe Gut der Demokratie aus falsch verstandener “Frömmigkeit” quasi zu verschenken, ist mit Sicherheit nicht im Sinne Gottes.

    • Teresa_von_A. sagt:

      Mehr Liebe in die Taten legen, als in die Worte, hat Ignatius von Loyola gesagt.Der gesenkte Blick mit dem Kreuzkettchen am Hals, was sol das bringen? …..warum hat man es nötig, religiöse Symbole zu tragen? Weiß man nicht, wie man sonst seinen Glauben zeigen kann? Warum muss man zeigen, dass man katholisch ist?Das war früher nötig im Falle eines Unfalls. Wer seine Kommunionkette um den Hals trug, bekam in dem Fall einen Priester. Menschen mit Uniformen dürfen überhaupt keinen Schmuck tragen. Am Arbeitsplatz mein Mann auch nicht aus Sicherheitsgründen. Alle dürfen ,nur die Christen nicht, ist f a l s c h. Ich bin an allen Orten hier deutsche und katholische Minderheit.Werktags auch in der Kirche. Wie konnte ich da überleben? Ich hab nichtmals ein Kruzifix in der Wohnung. Wäre Christus nicht in dir geboren, du wärest ewiglich verloren…Angelus Silesius.

      • Teresa_von_A. sagt:

        Guardianus, Sie haben eine wunderbare Sprache ohne Bibelzitate und die Bibel höre ich mir in Gottesdiensten an und bin manchmal sprachlos, so sehr spricht sie mich an.Hin und wieder ein Zitat im Blog ist doch egal. Während sich die katholische Kirche von innen zerstören läß t und aggressive Kirchenblogs abgetan werden als “die müssen wir nicht ernstnehmen”..regt man sich über Firlefanz auf.Fremdenfeindlichkeit ist das. Missionarischer Eifer schadet. Eine Fromme aus dem Bekanntenkreis hat in einem staatlichen Kindergarten, als Elternteil, ohne Erlaubnis eine religiöse Notiz aufgehängt, die ebenso still wieder abgehängt wurde vom Personal. Einen hysterischen Anfall hat diese Dame bekommen..Gnade uns Gott, wenn auf die Art weiter Kirche zerstört wird.Katholiken sich lächerlich machen.Sodom ist das im Geiste.

        • Chrisma sagt:

          @TeresavonA Ihre Mitteilungsflut ist sehr erstaunlich. Weniger wäre vielleicht mehr. So könnten Sie die Beiträge vielleicht durcharbeiten bevor diese uns zugänglich werden. Unterstellt, dass die Lehrerin unserer Kirche, Teresa von Avila, ihre „Namensgeberin“ ist, können Sie von ihr den Umgang mit Sprache sehr gut lernen. Der „polemische Gaul“ geht ein wenig zu oft mit Ihnen durch. Darunter leidet die inhaltliche Qualität doch sehr. Viele Ihrer spannenden Ansätze verlieren sich in dieser Polemik. Bestimmte „leicht mit schwingende“ Animositäten gegen einzelne Blogger sind einfach nur störend und alles andere als christlich.

      • Silvia Brückner sagt:

        Wohnzimmerchristen nennt unser Papst Leute wie Sie.

        Und wie kommen Sie auf “gesenkten Blick”? Den werden Sie bei mir nicht finden.

  9. Guardianus sagt:

    @Silvia Brückner, “das hohe Gut der Demokratie” ist nicht Gegenstand des Auftrages Jesu. Nirgendwo lese ich:”Euch aber soll es zuerst um die Demokratie und um die Gerechtigkeit gehen….” Die von Ihnen erwähnte “falsche Frömmigkeit ist ohne jeden Zweifel nicht im Sinne Gottes. Es ist aber auch nicht in Seinem Sinne und in Seiner Absicht, Sein Reich quasi an das “hohe Gut der Demokratie”
    abzutreten, darin wir uns voller Eifer für diese (Demokratie und deren Erhalt und Verbreitung) einsetzen und somit vielleicht erneut die “Sünde Adams” vollziehen: aus dieser nichts gelernt haben. Im Hinblick auf das Leiden und Sterben Jesu, dessen höchstes Gut es ist (und für uns auch sein sollte!) den Willen des himmlischen Vaters zu erfüllen, kann ich diesbezüglich nicht von einer falsch verstandenen Frömmigkeit sprechen, darin wir dieses Urteil jenem überlassen sollten, der sich uns zum Weg gemacht hat und der eben nicht vor dem Kreuz endet und auch nicht am Kreuz….. Wie gesagt, ich kann nicht erkennen, dass es Jesus um die Herrschaft geht, die vom Volke aus geht, sondern die von Gott ausgeht und der sich alles zu unterwerfen hat. Meine Meinung, die niemand teilen muss, aber vielleicht in dessen Gedanken einflechten kann….

    • Silvia Brückner sagt:

      @Guardianus, Sie konstruieren hier einen Widerspruch zwischen Demokratie und Glauben und tun gerade so, als ob die Demokratie dem Glauben schade.

      Ich versuchte aber darzustellen, dass die Demokratie die Religionsfreiheit gewährleistet und diese Religionsfreiheit die Grundlage ist, auf der wir unseren Glauben auch außerhalb der schützenden Kirchenmauern offen leben und verkündigen können.

      Oder können Sie sich in einer atheistischen Diktatur z.B. eine Fronleihnamsprozession vorstellen?

      • Werte Silvia Brückner
        Wenn ich Sie hier richtig verstehe, glauben Sie, die Bundesrepublik Deutschländ wäre eine Demokratie. Da haben wohl die staatlichen Medien ganze Arbeit geleistet. Machen Sie die Augen auf. Sie leben in einer Diktatur. In der Diktatur des Geldes. Nichts anderes ist Kapitalismus. Wenn sich ein Herr Müntefering hinstellt und sagt: ” Die Wähler dürfen die Politiker nicht an Ihren Wahlversprechen messen”, dann ist das Demokratie ? In Griechenland, Spanien usw. können Sie verfolgen wie weit “Ihre” Demokratie geht, und wann Schluss mit lustig ist. Zum Teil sehen wir es auch hier (Proteste zum Hauptbahnhof Stuttgart 21, mit Wasserwerfen gegen Demonstranten). Und wenn hier mal richtig der Baum brennen sollte, mit Unzufriedenheit der Massen, so dass die Systemfrage aufgeworfen wird, dann sollen Sie mal sehen wie demokratisch diese Bundesrepublik ist. Ich wette mit Ihnen, dass in so einem Fall Panzer rollen.
        Das hier eigentlich nichts mit dem Thema zu tun. Soll nur helfen vom hohen Ross herunter zu kommen.

        • Silvia Brückner sagt:

          Herr Lehmann, ich glaube, Sie verwechseln Demokratie mit Anarchie. Auch eine Demokratie braucht Gesetze, die man nicht ungestraft übertreten kann.
          @KRP Menschenrechte gehören zu den Grundrechten, die Sie abzulehnen scheinen.
          Ich glaube, Sie beide haben ein grundsätzlich anderes Demokratie – und Rechtsstaatsverständnis, als es in unserer Verfassung grundgelegt ist. Insofern erübrigt sich im Rahmen dieses Blogs für mich eine weitere Diskussion mit Ihnen zu DIESEM Thema.

          • Liebe Frau Brückner
            Ich staune nur immer, dass Gesetzesverstöße in anderen Landen von fortschrittlichen Kräften, die es zu unterstützen gilt, ausgeführt werden, während in den westlichen Ländern nur Chaoten und Anarchisten gegen die Gesetze verstoßen. Ist Ihnen das nicht auch schon einmal aufgefallen ? Glauben Sie wirklich alles was in der Zeitung steht und in der Tagesschau kommt ? Da wird übrigends oftmals ganz geschickt im Konjunktiv (die Richtigkeit der Aussage offen lassend) gesprochen, aber dennoch eine Meinung suggeriert. Nur mal so drauf achten.

          • KRP sagt:

            Wo habe ich geschrieben das die Menschenrechte nicht zu den Grundrechten gehören? Und was lehne ich ab?
            Gott sieht nicht auf das, worauf der Mensch schaut. Der Mensch sieht, was vor den Augen ist, der Herr aber sieht auf das Herz.” (1Sam 16,7)

          • KRP sagt:

            Haben Sie sich angesprochen gefühlt? Eigentlich habe ich nicht Ihnen geschrieben.

      • Arnd sagt:

        Ich glaube, Sie tun Guardianus etwas Unrecht:
        So wie ich es verstehe, stößt er sich daran, dass Sie dieses Recht FÜR SICH mit Vehemenz in Anspruch nehmen. Natürlich ist Religionsfreiheit ein hohes Gut und Demokratie auch.
        Wenn jedoch ein Mensch DIR etwas nehmen will, so gib ihm noch hinzu, das ist die Botschaft des Evengeliums so schwer sie uns auch fällt.

        • Silvia Brückner sagt:

          Arnd, als Bürgerin der BRD nehme ich dieses Recht selbstverständlich AUCH für mich in Anspruch, vor allem aber für meine/unsere katholische Kirche aber auch für alle anderen Menschen, die in diesem Land leben.
          Und ich verteidige meinen Glauben und die Rechte des Christentums die in einer Demokratie nicht geringer geachtet werden dürfen als die Rechte des Islam, nur weil Christen hierzulande und heute (nicht im Mittelalter) nicht mit Gewalt für ihren Glauben eintreten.

          Und bevor jetzt wieder jemand aufschreit: Ich befürworte KEINE Gewalt, von keiner Religion oder Weltanschauung. Ich poche auf das Grundgesetz unseres Rechtsstaats, das einzuhalten gilt.

          • Arnd sagt:

            Das ist als Bürgerin der BRD auch Ihr grundgesetzlich geschütztes Recht, nur sind Sie in diesem Punkt eben “von der Welt” und nicht unbedingt christlich im Sinne des Evangeliums.

        • Guardianus sagt:

          Danke, geehrter Arnd. Aber sehen wir es mal so, dass es immer Jesus Christus ist, dem wir Unrecht tun, bzw. dem wir “ungehorsam” sind, wenn wir zwar Seiner Botschaft glauben, aber wenn es darauf ankommt, versagen. Ja Sein Wort in, mit und durch uns Fleisch werden….also lebendig werden lassen, das fällt zuweilen schwer, weil eben die Welt anders denkt und lehrt und wir uns u.a. zum Gespött machen….auf Unverständnis stoßen. Wenn also Paulus sagt, dass wir uns ein neues Denken schaffen sollen, den neuen Menschen in uns quasi “auferstehen” lassen, dann muss der “alte Mensch”, das alte Denken absterben. Wie gesagt, Arnd, Sie haben “meine Worte” richtig interpretiert und ich hoffentlich das lebendige Beispiel Jesu richtig verstanden….was nicht heißt, dass ich keine Probleme beim Umsetzen habe….

        • H.Sattel sagt:

          Ich schließe mich Ihrer Meinung an. So kommt mir auch das Thema in den Sinn:”Es geht nicht um uns”, denn wenn ich vehement auf meine (verbriefte) Rechte poche, dann, so glaube ich, geht es nicht mehr um das Recht selber, sondern eben “nur” noch um das “Ich”. Und genau um dieses soll es uns ja nicht gehen: im Großen wie im Kleinen nicht. Ich denke, da haben wir zu differenzieren.

      • Guardianus sagt:

        Geehrte Frau Brückner, Ihr Eifer für die Grundrechte und deren Einhaltung ehrt Sie, aber hier geht es um den Glauben und somit auch, was der Herr möchte, wie Er Gerechtigkeit noch sieht, die unseren Gerechtigkeitssinn weit übersteigt und zuweilen auf offenkundig überfordert. Aber wenn wir daran denken, dass Gott auf Seine ewige Macht und Herrlichkeit verzichtet hat und sich uns im wahrsten Sinne des Wortes von Anbeginn an ausgeliefert hat und wir nach unserem “guten” wie auch “verbrieften” Recht schreien und dafür kämpfen, dass dieses auch gefälligst eingehalten wird, dann läuft etwas schief in unserem Glauben. Dann wirkt unser Kampf nahezu lächerlich….und zeugt von Unverständnis.
        Wenn wir also sagen, dass wir Jesus Christus anhangen, mit Ihm uns verbunden sehen, dann müssen wir unser kleinkariertes Denken und Glauben verlassen.
        Hierin sollten wir besser gelehrt wie auch geschult werden, was nicht heisst, uns für das Recht des Anderen nicht einzusetzen…..und weil wir dem Herrn anhangen: auch jene für uns “unbequeme”, bzw. ungewöhnliche Alternative Seiner Gerechtigkeit anbieten…..finden Sie das nicht auch…bei allem Verständnis für Sie?

  10. KRP sagt:

    So widersprüchlich sind Sie nicht Guardianus, was nützt es wenn zu den “viel gepriesenen Grundrechten” die Menschenrechte fehlen. Menschenrecht heißt gegenseitiges Vertrauen, dass wiederum gegenseitiges Misstrauen abbaut und allseitiges Vertrauen wachsen lässt.
    Nicht wie du mir, so ich dir, nimmst du mir meine Symbole nehme ich dir deine, diskriminierst du mich, tue ich das gleiche mit dir. Das hat weder etwas mit Demokratie noch mit der Würde jedes einzelnen zu tun und widerspricht jeglicher Religionsfreiheit ganz egal welcher Religion. Wie Paulus im Brief an die Römer geschrieben hat: „Wenn Heiden, die das Gesetz (die Tora Israels) nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie… sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab…“ (Röm 2,14f). Die Menschenrechte sind das Gewissen der Menschen die Zeugnis ablegen.

  11. Silvia Brückner sagt:

    Auch interessant:

    http://www.katholisch.de/de/katholisch/themen/news/page_news.php?id=14911

    Es geht also doch, die Gefühle gläubiger Christen zu respektieren.

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