Höllen-Diskussion

Es war ein wenig wie beim Vaterunser: Der Papst macht eine Bemerkung und plötzlich stürzen sich die Medien drauf. Oder besser: es wird behauptet, der Papst habe eine Bemerkung gemacht, und dann stürzen sich die Medien drauf.

Der neueste „Fall“ ist die Hölle und deren Existenz oder Nichtexistenz. Zu Ostern war in der Zeitung La Repubblica ein als wörtliches Interview abgedrucktes Gespräch mit dem Gründer der Zeitung erschienen, der den Papst sagen lässt, dass es keine Hölle gibt. Der Vatikan hat das dementiert, es habe gar kein Interview gegeben sondern nur eine kurze informelle Begegnung der beiden, aus der der sogenannte Journalist dann ein wörtliches Interview gemacht habe, aber da war es schon zu spät.

 

Mal wieder ein so genanntes Interview

 

Die Hölle war Thema. Und das nicht nur bei den üblichen Verdächtigen im Netz, auch große Zeitungen und das Fernsehen griffen das auf. Bis hin dazu, dass Kardinal Vincent Nichols (London) in der BBC im Today Program die katholische Lehre der Hölle erläutern durfte.

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Wie gesagt, es war ein wenig wie beim Vaterunser: Plötzlich war ein Thema da und alle haben darüber geredet. Es war kein geplantes Thema und die Medienhäuser der Bistümer haben sicherlich auch andere Themen gehabt, die sie gerne gesetzt hätten – Ostern zum Beispiel – die aber in den Hintergrund traten.

Nun ist sowohl eine angebliche Änderung der Übersetzung des Vaterunsers wie auch die „Abschaffung“ der Hölle, was irgendwie den Papst als Revolutionär, als unkalkulierbar und als ein wenig wild erzählt. Weswegen das dann auch zum Thema wurde, jedenfalls erkläre ich mir das so.

 

Wir lernen zwei Dinge

 

Zwei Dinge können wir aber daraus lernen: es ist möglich, konstruktiv und ernsthaft über theologische Themen zu spreche, welche nicht nur Insider interessieren. Vaterunser und Hölle haben das gezeigt. Man muss nur etwas seinen Geist fliegen lassen und die destruktiven Kräfte links – oder rechts – liegen lassen, dann findet man viele Fragen und kluge Beiträge, zu theologischen Themen, auch von außerhalb der Kirche.

Zweitens: wenn es uns als Kirche nicht gelingt, öffentlich mit unseren theologischen Themen wahrgenommen zu werden, dann mag das an uns und an unseren Themen liegen. Interesse jedenfalls wäre da. Vielleicht nicht da, wo wir es vermuten, aber es ist da.

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18 Kommentare zu Höllen-Diskussion

  1. Emma sagt:

    ER hat „Hölle“ gesagt!
    Ich gestehe, dass ich Papst Franziskus mit einem gewissen Vergnügen sehe. Er macht auf mich weniger den Eindruck eines durchgeistigten Menschen mit tiefgehenden Gedankengängen, eher sehe ich ihn als einen alten Junggesellen, der auf eine bizarre Art Aufmerksamkeit erheischen möchte, getrieben von einer gewissen Bauernschläue.Ich denke, ihm persönlich hätte eine Ehefrau wirklich gut getan in seiner menschlichen Entwicklung, ein echter Sparringspartner, der ihm nicht jedes heiße Windchen hätte durchgehen lassen. Allerdings wäre uns dann seine „Show im Koffer“ entgangen, in der er seine Widerborstigkeit an „der Kirche“ abarbeitet.
    Ich warte amüsiert auf seinen nächsten Klopfer…:-)

  2. Emma sagt:

    Jein, also n u r allein das Unterhaltungsmoment ist es nicht, aber seine – ich nenne es mal „Privatoffenbarungen“ sind ja für mich, Gott sei Dank, nicht bindend, so, wie die vielen anderen Privatoffenbarungen ebenfalls nicht! Also steht für mich momentan schon der Unterhaltungswert im Vordergrund,aber das hat seine Richtigkeit, denn ohne Humor fehlte mir als Katholikin ein wesentlicher Teil der Fülle meines Lebens! Und ohne die ewige Hölle gäbe es eben auch keinen Humor, nicht mal Galgenhumor!Das fände ich dann grauenvoll.

  3. carn sagt:

    Ich verstehe nicht, warum der Papst sich weiter mit diesem Journalisten trifft oder wenigstens das Gesagte protokollieren lässt oder den Journalisten bittet das zu veröffentlichende gegenchecken zu dürfen oder irgendwas anderes, was normalerweise gemacht wird, wenn ein Journalist sich mit wem trifft und anschließend ein Interview basierend auf dem Treffen veröffentlicht werden soll.

    Wenn ich mich richtig erinnere, ist das das drittemal, dass der Papst sich mit genau diesem Journalisten trifft, der anschließend angebliche wörtliche Zitate bringt (wobei er diese aus seinem Gedächtnis zusammengeklaubt haben soll), die anschließend zumindest in Teilen vom Vatikan dementiert werden.

    @Pater Hagenkord: Ist Ihnen ein Grund bekannt, warum solche „basics“ nicht eingefordert werden?

  4. carn sagt:

    „Wie gesagt, es war ein wenig wie beim Vaterunser:“

    Aber es gab auch mindestens 2 relevante Unterschiede:

    – Beim Vater unser wurde der Papst nach üblichen journalistischen Standards interviewt und man kann zumindest von wörtlicher Korrektheit des Zitats ausgehen

    – zwischen „führe und nicht in Versuchung“ anders übersetzen und dem Abstreiten der Existenz der Hölle liegen Welten

  5. G.F. sagt:

    Man sollte ja durchaus über theologische Themen sprechen, ganz unaufgeregt und entspannt. Am Ende allerdings sollte ein Ergebnis stehen. Sonst ist es Palaver. Wenn ich jetzt zum Ergebnis komme, dass die Hölle ein durchaus existierender Zustand oder Ort ist, dann bin ich allerdings schnell in der sog. „rechten“ Ecke. Und schon schließt sich der Palaver-Kreis.

  6. HJB sagt:

    „in der er seine Widerborstigkeit an „der Kirche“ abarbeitet.“ schreibt eine Kommentatorin im Vatikan-Blog.

    Als kritischer Mensch – natürlich auch gegenüber der Kirche – sehe ich keine Widerborstigkeit bei Papst Franziskus. Vielmehr räumt er – sachlich richtigerweise – mit Bequemlichkeiten und falschen Berufs-Vorstellungen von führenden Kirchenmitgliedern (sprich Kardinälen und Bischöfen, vor allem im Vatikan) auf. Er prangert Sichtweisen der offiziellen Kirche an, die (u.a. ?) mir schon seit vielen Jahren ein Dorn im Auge sind.
    Endlich ein Papst, der versucht, die Welt mit den barmherzigen Augen Jesu zu sehen. Auch wenn er in wenigen Einzelfällen dabei eine Haltung hat, die ich für falsch und verbesserungswürdig halte.
    Im Tenor ist Papst Franziskus (Stand heute beurteilt) ein Segen für die katholische Kirche.
    Und der Widerstand, den er im Vatikan – wie man lesen kann – hervorruft, ist dabei eigentlich zu erwarten gewesen … Denn wo gibt es keinen Widerstand, wenn man langjährige Verhaltensweisen einer ganzen Gruppe anprangert und als falsch deklariert …
    Aber ich glaube und hoffe, die Mehrheit der Bischöfe und Kardinäle (vor allem auch außerhalb des Vatikans) sehen es ähnlich wie ich. Und dann wird Papst Franziskus diesen Widerstand „aushalten“ können … 🙂

    Und Pater Hagenkord: Natürlich ist unter den Christen (meines Erachtens sogar viel) Interesse an Themen der Bibel da. Dieses Interesse wird aber immer wieder von der Kirche selbst abgekühlt, wenn die offizielle Kirche Auffassungen vertritt, die die Menschen in ihrem praktischen Leben als ungerecht empfinden (müssen) !!

  7. Suarez sagt:

    Zum Vaterunser hat der Papst nichts anderes gesagt, als das, was im Katechismus steht:

    „Es ist nicht einfach, den griechischen Ausdruck, der so viel bedeutet wie „laß uns nicht in Versuchung geraten“ [Vgl. Mt 26,41] oder „laß uns ihr nicht erliegen“ in einem Wort wiederzugeben. „Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung“ (Jak 1,13); er will uns vielmehr davon befreien. Wir bitten ihn, uns nicht den Weg beschreiten zu lassen, der zur Sünde führt.“ (KKK 2846)

    Papst Benedikt hat die Vorhölle mit einem Federstrich abgeschafft – das hat Franziskus offenkundig nicht getan; und wenn er glaubt, dass sie nicht existiert: Die Hölle ist ein Zustand, kein Ort. Hans Urs von Balthasar hat für seine Ausführungen, dass am Ende niemand in diesem Zustand sein wird, weil Gottes Macht und Güte größer seien als menschliche Dummheit und Bosheit und weil Gott eine ganze Ewigkeit zur Verfügung steht, während uns Menschen die Zeit eignet, das Imprimatur erhalten. Von niemand geringerem als Joseph Kardinal Ratzinger, der selber darauf baut, dass niemand in der Hölle sein wird. Also was soll die Aufregung? Selbsternannte Glaubenswächter (wie die in Linz) sind nicht das Maß.

    • carn sagt:

      „Zum Vaterunser hat der Papst nichts anderes gesagt, als das, was im Katechismus steht:“

      Weshalb ich sagte, dass zwischen beiden Aussagen Welten liegen. Denn während Sie problemlos hinsichtlich der Aussage zum Vaterunser den Katechismus zitieren können, geht das bezüglich der angebliche Aussage über die Hölle NICHT.

      Denn:

      http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2U.HTM
      „1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer“ [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.“

      Während die Vaterunser-Aussage sich wenig bis gar nicht am Katechismus „reibt“, steht die angebliche Aussage über die Hölle im direkten Widerspruch zum Katechismus.

      Und es gab auch mal ein 2. Konzil von Konstantinopel im Jahre 553, dass zumindest eine Version einer Allerelösungslehre verurteilte.

      „Also was soll die Aufregung?“

      Ist es nicht verständlich, dass „selbsternannte Glaubenswächter“ auf möglicherweise schlechte Übersetzungen anders reagieren als auf vermeintliche Aussagen, die eindeutig dem Glauben widersprechen?

      (Und ich schreibe überall „vermeintliche Aussagen“ etc., da ich bisher davon ausgehe, dass Papst Franziskus da nicht richtig wiedergegeben wird)

      • Jorge sagt:

        Ich verstehe nicht ganz, was von den von Scalfari kolportierten Aussagen bzw. richtiger Ansichten des Papstes dieser Katechismusaussage denn eigentlich widersprechen soll.

        Scalfari trennt doch in seinem Text sehr klar das, was seiner Meinung nach der Papst denkt, von seinen eigenen Ausdeutungen und Schlussfolgerungen.
        Die Aussage, der Papst habe die Hölle „abgeschafft“ und das Jüngste Gericht sei damit sinnlos geworden, ist deutlich als eine perspektivische Interpretationen Scalfaris gekennzeichnet, die er dem Papst überhaupt nicht in den Mund legt oder unterstellt.

        Dass es für unverbesserliche Sünder eine endgültige Verurteilung und die ewige Trennung von Gott gebe, soll der Papst Scalfari zufolge dagegen sogar ganz ausdrücklich festgehalten haben.
        Von einer irgendwie gearteten Allerlösungslehre kann also gar keine Rede sein, nicht einmal in der (für Katholiken ja zulässigen) abgeschwächten Variante, die mit der Möglichkeit einer „leeren“ Hölle rechnet. Gerade dieses etwas harmoniesüchtige „Leerräumen“ der Hölle lehnt der Papst jedoch ausdrücklich ab und ist offensichtlich davon überzeugt, dass es Menschen gibt, die auch in der Todesstunde nichts bereuen und sich nicht bekehren, sodass keine andere Möglichkeit bleibt als die Verdammnis.

        Was ein wenig unorthodox klingt, ist nur die Vorstellung, dass die Bösen schlicht von der Bildfläche verschwinden und nicht in einem Feuer schmoren oder sowas. Es geht also überhaupt nicht um die Existenz der „Hölle“ bzw. ewigen Verdammnis, sondern schlicht und einfach darum, wie man sich diesen Ort vorstellt. Da ist nun aber jeder Katholik völlig frei, sich das auszumalen wie er will, ob man sich ein ewiges Brennen im Feuer oder eine Eiswüste wie Dante oder ein Sinnloses Versinken im Nichts vorstellt wie der Papst, ist da ganz egal und hat auf die Rechtgläubigkeit keinerlei Einfluss. Kann ja auch eh kein Mensch wissen.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Das Zitat, dass es die Hölle nicht gibt, hat Herr Scalfari dem Papst als wörtliches Zitat in den Mund gelegt, das ist keine perspektivische Interpretation. „Es gibt keine Hölle“, angeblich wörtliches Zitat.

          • Jorge sagt:

            Stimmt, hatte das Wortzitat übersehen. Aber selbst da ist die Formulierung, die er dem Papst unterschiebt, im Kontext gelesen an sich ja völlig harmlos. Scalfari fragte danach, wer denn nach seinem Tod „bestraft“ würde, und der Papst stellt klar, dass es keine göttlichen Straflager gibt, sondern das Böse einfach ausgemerzt wird und in der jenseitigen Welt keine Rolle mehr spielt. Das angebliche Papstzitat richtet sich also einfach gegen falsche oder allzu naive Höllenvorstellungen, nach denen sich Menschen nach ihrem Tod an irgendeinem imaginären Ort aufhalten und gequält werden. Alles andere sind Schlussfolgerungen von Scalfari.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Das sehe und lese ich anders, das Verschwinden der Seelen ist eben keine christliche Vorstellung, deswegen kann ich nicht glauben, dass der Papst so etwas gesagt haben soll.

          • Jorge sagt:

            Die Seele verschwindet ja nicht (sie hat ja in der realen Welt existiert und – in diesem Fall böse – gewirkt, und diese reale Wirkung vergeht ja nicht einfach), sie spielt nur aufs Ganze betrachtet unter Ewigkeitsgesichtspunkten keine Rolle, weil die reale Welt durch Christus erlöst wurde.

            Es kommt aber zugegebenermaßen darauf an, wie man sich das Jenseits vorstellt. Wenn man von der Weiterexistenz in einer Art „realen“ Parallelwelt ausgeht, in der es „Orte“ gibt und wo die Zeit ewig weiterläuft und ganz normales Leben herrscht, muss man natürlich auch für die verdammten Menschen einen realen Ort der Weiterexistenz annehmen, wenn man sie nicht einfach verschwinden lassen darf. Da ist aber schon die Basisvorstellung naiv, insofern man das „ewige Leben“ bzw. die Existenz nach dem Tod sehr wörtlich nimmt, so als gäbe es „nach“ dem Tod eine Art Weiterleben.

            Die Aporie, die daraus entsteht, ist die von Scalfari durch seine Frage nach der „Bestrafung“ angesprochene: Man müsste annehmen, dass unter Gottes Letztverantwortung Straflager existieren, in denen Menschen (oder „Seelen“) gequält werden. Oder man müsste annehmen, dass der Teufel in diesen Lagern die Regie führt und von Gott unabhängig, selbstverantwortlich schalten und walten darf, sodass Gott keine Verantwortung für das Böse hat, was da passiert. Das wäre dann wohl zu dualistisch.

            Scalfaris Papst stellt klar, dass solche konkreten Bilder keinen realen Hintergrund haben und nach dem Tod nicht irgendetwas Neues (etwa Quälereien in Straflagern) „passiert“, wofür man letztlich Gott die Verantwortung geben müsste.
            Himmel und Hölle sind halt Bilder für eine transzendente Wirklichkeit. Die Hölle spielt sich also in der Realität ab, wo Böses getan wird und Wirkungen zeitigt, und nicht erst „nach“ dem Tod. Nach dem Tod des Bösewichts gibt es keine konkreten Qualen mehr, sondern der Bösewicht existiert nicht mehr bzw. nur noch in der Transzendenz, und die bleibt (im Fall eine wirklich unbekehrten, teuflisch bösen Menschen) ebenso böse, wie er zu Lebzeiten war. Deswegen gibt es natürlich auch in der transzendenten Wirklichkeit eine Hölle.

            Spiegelbildlich dasselbe gilt ja auch für das „Weiterleben“ der Geretteten im „Himmel“. Auch das ist ja reine Transparenz und keine konkrete Realität in Zeit und Raum.
            Von daher scheint mir dieses von Scalfari mit dem Papst in Zusammenhang gebrachte Modell der „letzten Dinge“ theologisch sehr ausgereift (weil es die Aporien allzu konkret verstandener Transparenz vermeidet) und alles andere als heterodox (weil es die Wirklichkeit der Transzendenz nicht abstreitet und auch keine Allerlösungstheorie vertritt).

          • Jorge sagt:

            Sorry, ein sinnentstellender Schreibfehler: sollte ‚Transzendenz‘ heißen, nicht „Transparenz“ (2x).

          • carn sagt:

            @Jorge:

            Wie kann man, wenn der Katechismus sagt:
            „Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt“

            ein vermeintliches Papstzitat:

            „Es gibt keine Hölle“

            harmlos lesen?

            Natürlich kann es schon sein, dass jemand x-beliebiges mal sagt „Es gibt keine Hölle“ und eigentlich meint „Es gibt keine Bestrafung, wie sich das manche früher vorgestellt haben und es auf manchen Gemälden dargestellt ist“.

            Aber der Papst ist intelligent, hat politische Erfahrung, hat eine fundierte theologische Bildung, hat diese sein Leben lang beruflich genutzt, hat komplizierte theologische Auseinandersetzungen hinter sich und vor sich.

            Dem wäre während des Äußern des Satzes „Es gibt keine Hölle“ SOFORT der Gedanke gekommen ala: Momentmal, wenn ich das so formuliere ist das dem Wortlaut nach Häresie; sollte ich anders formulieren, damit ich den Häresie-Vorwurf gegen mich, den ich eigentlich aus der Welt haben will, nicht auch noch fütteren.

            Sowas quasi als Patzer kann ich mir wirklich nicht vorstellen.

            Deshalb plausibelst erscheint ein falsches Zitat.

          • Jorge sagt:

            Also es ist ja denke ich sowieso klar, dass Scalfaris Formulierung kein wörtliches „Zitat“ ist, sondern eine von ihm selbst (in diesem Fall unvorsichtig) formulierte Spitzenaussage, die er dem Papst in den Mund legt, um dessen Denken zu veranschaulichen.
            Deswegen wurde das „Zitat“ ja in dieser Form auch dementiert und Scalfari wird deswegen kritisiert.

            Dem Papst kann man da keinen Vorwurf machen.

            Das heißt aber nicht, dass das Denken des Papstes abgesehen von solchen Phantasiezitaten von Scalfari wirklich falsch oder verfälschend dargestellt würde. Und dass ein solches Denken philosophisch-theologisch nicht abwegig und sicher nicht heterodox ist (anders als manche Schlussfolgerungen, die Scalfari als Atheist selbst aus diesen Aussagen zieht), kann man denke ich gut zeigen.

            Was den Katechismus angeht, ist das ja auch ohnehin kein Maßstab (schon gar nicht für den Papst, der jederzeit einen neuen herausgeben könnte), sondern eine unverbindliche Kompilation verbindlicher Glaubensinhalte.
            Die Formulierungen des KKK sind durchaus nicht selten angreifbar oder veraltet, und gerade hier in dem Höllenartikel zeigt sich m.E. auch ganz gut, dass dieser Glaubensartikel aus theologischen Aussagen und Vorstellungen ganz unterschiedlicher Epochen ziemlich unverbunden oder sperrig zusammengezimmert wurde, sodass er letztlich nicht viel aussagt und theologisch kaum weiterführt.

            Klar ist natürlich, dass es aus katholischer Sicht irgendwie irgendwo eine wie auch immer geartete „Hölle“ gibt, was auch immer das sei. Mit dieser nackten „Glaubenswahrheit“ allein lässt sich aber im Blick auf die „letzten Dinge“ kein wirklicher Informationsgewinn erzielen. Es bleibt dabei, dass keiner weiß, was nach dem Tod eines Menschen geschieht.

            Die Existenz der Hölle hat der Papst also sicher nicht bestritten, und genau das hat der Vatikan ja auch klargestellt. Was nicht heißen muss, dass die Gedankengänge, die Scalfari aufgreift oder wiedergibt, nicht von ihm stammen könnten.

  8. HJB sagt:

    „Die Kirche braucht Heilige, keine Chefs“

    Auch diese Aussage ist (ganz bestimmt) keine Privat-Offenbarung … 🙂

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