… Sie als Geistlicher

Als Fortsetzung der Debatte um meinen letzten Beitrag fühle ich mich bemüßigt, auf die Metaebene zu wechseln. Einige Beiträge, die ich frei geschaltet habe, und einige andere, die keine Beiträge sind, können nicht einfach so stehen bleiben. Da ich mich aber verzetteln würde, würde ich auf alles einzeln antworten wollen, versuche ich es also mit einem eigenen Beitrag.

Und zwar geht es um Logik. Es geht darum, wie Argumente funktionieren und wie nicht, was ein Argument ist und wie man miteinander debattiert. Die Klassiker kannten Regeln, nach denen die Logik funktioniert, und einige davon möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich nennen.

Es ist nicht immer ein direkter Bezug zu dem, was im Blog unter den Kommentaren zu finden ist, zu sehen oder intendiert, ich mache den Konflikt vielleicht bewusst schärfer, als er ist, aber dadurch wird einiges klarer.

Beginnen wir mit dem Argumentum ad hominem, wie es heißt, also der Tatsache, nicht das Argument anzugreifen, sondern die Person. „Sie als Geistlicher…“ fällt in diese Kategorie. Es geht nicht um ein Argument, sondern um den, der argumentiert und es wird ganz konkret unterstellt, dass für Geistliche andere moralische Regeln gelten als für den Rest. Das ist natürlich theologisch falsch. Richtig ist, dass öffentliche Figuren Verantwortung haben und klar und deutlich für etwas einstehen. Diese Verantwortung geht aber in alle Richtungen, aus der Tatsache der Verantwortung folgt noch nicht, dass man genau das machen und sagen muss, was erwartet wird. Diese Verantwortung kann auch heißen, dass man genau das Gegenteil machen muss, das Prophetische und das Pastorale gehören beide zum „Geistlichen“, wenn wir mal dabei bleiben.

Eine zweite der vielen logischen Regeln der Rhetorik ist die Petitio principii, also die Figur dass man das, was eigentlich zu zeigen ist, voraussetzt. Beispiel „Pornounterricht“: hier wird die Wertung, vorausgesetzt, aus der folgt, dass die Kirche dagegen sein muss, oder ein Christ, ein Katholik oder wer auch immer. Aber gerade das ist ja die Frage. Wenn ich das voarb schon setzt, dann kann ich nicht mehr miteinander sprechen. Und logisch ist es ein Fehlschluss, logisch folgt daraus nichts.

Dann gibt es noch Onus probandi, im Gericht nennt man das die Umkehr der Beweislast. Wer etwas behauptet, muss zeigen, dass es so ist. Dem Gegenüber den schwarzen Peter zuschieben ist kein sauberes, ehrliches Argumentieren. Das klingt mächtig, kommt aber meistens klein daher wie in der Formulierung „aber X ist doch …“. Das kann man machen, man schiebt durch das Wort „doch“ aber dem Gegenüber die Aufgabe zu, zu zeigen. In der Schule ist das gut und richtig, will man sich aber mit einem Thema auseinander setzen, dann muss man selber auch Argumente haben.

An dieser Stelle noch mal ein Lob der Menschen, die sich hier im Blog beteiligen. Auch wenn ich manchmal zugespitzt reagiere, finde ich die Debatten gut, sonst würde ich das ja auch nicht machen. Aber manchmal – und in der vergangenen Woche öfters – gibt es eben auch Formen der Debatte, die man auch mal genauer unter die Lupe nehmen darf.

Klingt das Oberlehrerhaft? Herablassend? Vielleicht. Das tut mir Leid. Aber die als Argumente getarnten Angriffe – die meisten davon nicht frei geschaltet, also nicht aufregen – brauchen halt manchmal Licht, um sie als das zu erkennen, was sie sind.

 

Dieser Beitrag wurde unter Allgemein, Die deutschsprachige Kirche abgelegt und mit , , , , , verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

129 Kommentare zu … Sie als Geistlicher

  1. Vom-anderen-Stern sagt:

    Sehr aufschlußreich, und der Schlusssatz trifft Matthäus 5,15.

  2. Rosi Steffens sagt:

    Wie kann man ein Gespräch führen, in dem sich die Gesprächspartner auf verschiedenen Ebenen bewegen und nicht an ihren eigenen Positionen arbeiten, sondern die andere Position angreifen und damit die Sache, bewusst oder unbewusst, ihrer Komplexität berauben? Ich bin der Meinung, jeder Mensch hat das Recht sich selbst so zu vertreten, dass er dem Gegenüber damit aufzuzeigen kann, wo seine Grenzen liegen. Würden sich alle diesen eigenen Grenzen so annähern, dass sie konsequent damit umgehen können, dann wäre damit auch die Würde des Unbekannten gewahrt und wir würden vielleicht mehr Zeit für sinnvolle Gespräche finden. Ich mag Ihren Blog, er führt meine Gedanken in Richtungen, von denen ich oft gar keine konkrete Vorstellung hatte und er berührt oft Themen, die auch mich zum Nachdenken anregen, weil sie mein Leben betreffen. Es ist einfach schön, etwas miteinander zu teilen, was einem selbst so viel geben kann. Was wäre das Leben wohl ohne all den Gedankenaustausch, der fordert aber auch fördert, um die Zeit sinnvoll zu gestalten und nicht tatenlos verstreichen zu lassen. Manchmal fehlt mir die Resonanz, doch ich glaube, das liegt an meiner Art zu schreiben, wahrscheinlich treffe ich oft nicht den richtigen Ton.

    • Amica sagt:

      Ich finde, dass Sie gerade einen sehr schönen Ton gefunden haben! Ihre Beiträge sind manchmal schwer verständlich, das liegt aber einfach daran, dass Sie vielleicht zu viel denken. Ich kann das aber verstehen und mag das auch gern.
      Und ich mag die Beiträge vom Pater auch gerne, weil Sie einen wirklich zum Nachdenken bringen. Streiten ist aber auch nicht schlecht und keiner soll bitte groß beleidigt sein.

  3. Petra sagt:

    Lieber Herr Hagenkord,
    ich bin aus der Peripherie auch mal wieder über ihren Blog gestolpert.
    Ich schildere Ihnen gerne meinen „außerirdischen und -gläubigen“ Eindruck und sage Ihnen welches Problem ihr eigentlich habt:
    Ihr seid ein Glaubenssystem, keine Wirklichkeit. Ich weiß, ihr stellt immer (eure) Wahrheit gegen die Wirklichkeit als Gegensatz gegenüber. Niemand (auch nicht die RKK) kennt die ‚wirkliche’ Wahrheit, ihr glaubt einfach an irgendwas, ob es die Wirklichkeit überhaupt gibt können Sie Neurowissenschaftler fragen, die das Bewusstsein suchen. Auch die haben keine Antwort.
    Dass die RKK nicht konsistent ist und war ist offensichtlich und zeigt sich in der globalisierten Welt. Die Shopping Kanäle verschiedener Religionen, die alle Wahrheit, Ewigkeit, Liebe, Glaube und Hoffnung anbieten werden unübersehbar. Ihr in der RKK zerfleischt euch gegenseitig, wohl auch weil ihr von Wissenschaft, Realitäten und Menschen wie mir, denen NICHTS heilig ist und die alles hinterfragen, erforschen, ggfs lächerlich machen und entblößen unter Druck geratet. Von außen gesehen sind eure inneren Kämpfe für Wahrheiten, Traditionen und Rechtfertigungen sogar für mich fast bemitleidenswert.
    Ihr werdet heute im Zeitalter der Information nie mehr wieder die Chance haben Glauben ‚aufzuzwingen’, weil Menschen abhängig sind, vom Heil, vom Geld oder von Erlösung. Es braucht niemand den Plan B im nächsten Leben, das jetzige bietet alle Möglichkeiten Sinn zu finden. Diese ungeheuer privilegierte Zeit in der wir leben, wir kennen den Anfang und das Ende des Universums und wissen wie es funktioniert. Dieses Staunen braucht keinen Gott mehr.
    Es tut mir leid es so hart sagen zu müssen: mit soviel Herzblut, Argumenten, Exegesen, Interpretationen, Bezügen, intelligentem Einsatz doch nur eines sagen: absoluten Unsinn.
    Und das ist immanent in jeglichen eurer internen Konflikte sichtbar: man kann niemals einen Konsens, Wahrheit oder ‚Vernunft’ in etwas argumentieren, was Apriori ein Glaubenssystem ohne jegliche Beweise und Sinn ist. Wie in der Astrologie können sie alles aus jedem Horoskop jedes Sternzeichens herauslesen oder auch nicht, manche finden sich, manche nicht. Endlos kann man sich über die Auswirkung von Planeten und Sternen zerfleischen, aber letztendlich ist es, wie jede Religion und Glaubenssystem: Geschwafel (sorry).
    Noch mein Standardsatz (ich kann es nicht lassen):
    Ihr schafft Lösungen für Probleme, die wir ohne euch nicht hätten.

    • Suarez sagt:

      Geehrte Petra,

      das Besondere an christlicher Theologie war und ist, dass sie sich immer den Ansprüchen autonomer Vernunft und Philosophie ausgesetzt hat. Es gibt nicht “unsere” Wahrheit und daneben eine der “anderen”. Es kann nur eine Wahrheit geben und entweder lässt man sich von dieser Wahrheit ergreifen (sie selbst ergreifen können wir nicht) oder man lässt. Insofern muss ich sagen: Ihr Kommentar ist schlicht unsinnig.

      • Vom-anderen-Stern sagt:

        Tatsächlich “immer”? Galilei und Kant lassen grüßen. (vgl. auch http://www.ursulahomann.de/WieAktuellIstKant/kap008.html)

        • Suarez sagt:

          Ja, immer. Denn Galilei wurde bekanntermaßen nicht aus theologischen, sondern aus philosophischen Gründen verurteilt. M.W. sagte sein damaliger (Galilei im übrigen durchaus gewogener) Inquisitor Bellarmin sogar, dass das Zeugnis der Bibel im Gegensatz zur Naturphilosophie des Aristoteles für die konkrete Sachfrage, ob die Erde sich um die Sonne bewege oder umgekehrt, irrelevant sei.

          Der Link, den Sie zu Kant senden, zeigt einen Mangel an Sachkenntnis: “Eine Wende zu einer positiven Kant-Rezeption versuchten Karl Rahner und andere fortschrittliche Theologen im 20.Jahrhundert. Doch Rahners Dissertation zu diesem Thema wurde abgelehnt.”
          Rahner promovierte in Philosophie nicht zu Kant, sondern zu Thomas von Aquin (Geist in Welt), in Theologie zur allegorischen Auslegung der Seitenwunde Christi (E latere Christi).

          • Vom-anderen-Steern sagt:

            Natürlich ging es bei Galilei um naturphilosophische Aspekte, die aber die damalige theologische Lehrmeinung tangierten. Galilei nahm die Mathematik zum Blindenstock, um die Natur zu beschreiben und zu verstehen, und nicht die Bibel (in aristotelisch-thomistischer Auslegung).
            Der Irrtum im Link macht die Tatsache nicht ungültig, dass Kant der Kirche lange Zeit ein Dorn im Auge war. Warum kam sonst seine ‘Kritik der reinen Vernunft’ auf den Index Librorum Prohibitorum? http://www.davidboeno.org/GROEUVRE/ECRITURE/PROHIBED.HTM

        • Rosi Steffens sagt:

          Ich denke, Vernunft begabte Menschen lassen sich nicht aus einer Gemeinschaft ausschließen, sie versuchen ganz im Gegenteil diese Gemeinschaft mitzunehmen. Es dürfte also für heutige Verhältnisse sehr schwierig sein, Kant oder Galilei in Bezug auf ihre wissenschaftliche Motivation hin zu be- oder verurteilen. Die Kirche allerdings kann sich selbst noch rechtfertigen in Bezug auf die damalige Reaktion, denn ich bin mir sicher, sie weiß was sie tut und warum sie es tut, zumindest in Anbetracht der Tatsachen, die ich heute daraus erkennen kann.

        • Rosi Steffens sagt:

          Was meinen Sie mit gelesen und verstanden, ich fand darin Übereinstimmungen mit meinen eigenen Ansichten.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Wenn man die Werke kennt, kann man durchaus ihren Gehalt und ihre Auswirkungen bis in die heutige Zeit hinein beurteilen. Lesen Sie hier: http://www.theorieblog.de/wp-content/uploads/2011/03/Ladwig.pdf

          • Rosi Steffens sagt:

            Das mag stimmen, doch dieser “Gehalt” wie sie sagen, hat nicht den Anspruch auf die Wahrheit, oder sehe ich das falsch?

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Die Werke Galileis und Kants enthalten durchaus den Anspruch auf Wahrheit, da sie Denk- und Erfahrungshorizonte erweitern und zu einer größeren Freiheit führen. Denn das Wesen der Wahrheit enthüllt sich als Freiheit.

          • Rosi Steffens sagt:

            Zu einer größeren Freiheit führen letztendlich die eigenen Gedanken, sofern sie würdevoll betrachtet in die Gemeinschaft aller einfließen können. Freiheit ist die mühevolle Arbeit an der eigenen Lebenseinstellung, durch die sich das Leben als solches um die Menschen bereichern kann, deren Lebenshaltung der Gemeinschaft dient, um eine Menschheit durch Recht und Gesetz so zu führen, dass daraus Allgemeinwissen und nicht Individualkenntnis erwächst.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            @Rosi Steffens: Bei Lesen fiel mir spontan Edward Snowden ein, auf den Ihre Zeilen konkret zutreffen dürften. Verstehe einer, dass man ihm hierzulande Asyl verweigert hat. “Wir müssen deutlich machen, dass die, die einen Schutzgrund haben, bei uns Schutz bekommen sollen”, so Dr. Angela Merkel, die am kommenden Freitag mögliche Friedensnobelpreisträgerin.

      • Petra sagt:

        Lieber Suarez,
        Sie haben definitiv Unrecht. Denn Sie glauben ‘nur’ daran, an die Wahrheit. Beweisen können Sie nichts. Die Beweislast für die Wahrheit liegt nämlich bei dem, der sie behauptet und nicht bei denen, die sie hinterfragen.

        Ich nehme mal die 2 Kernaussagen aus altem und neuem Testament (korrigieren Sie mich, wenn ich etwas Wichtigeres übersehen habe)

        • Der (nachher) schlimmste Kriegsverbrecher aller Zeiten empfängt aus einem brennenden Dornbusch 10 (bis auf 2) wertlose Gebote auf einem Berg direkt von Gott (natürlich alleine) auf Tafeln von denen er noch eine fallen lässt

        • Jesus das „fleischgewordene“ Wort Gottes stirbt am Kreuz als Opfer für unsere Sünden und um die Menschheit zu erlösen, als Sohn seiner selbst von einer Jungfrau geboren und ist dann von den Toten auferstanden

        Wenn Ihnen das jemand heute erzählt, er hätte das gestern erlebt, als er selbst oder bei jemand Anderem oder nur beobachtet, würden wir ihn in eine Anstalt stecken müssen, wenn er Glück hat in eine in der er ohne Verriegelung in den gemeinsamen Fernsehraum oder den Park darf, der aber von einer Mauer umgeben ist.

        So was ist nicht nur Irrglaube sondern führt zu fanatischem Irrsinn, wenn man die Beiträge und Kommentare auf vielen katholischen Webseiten ohne Scheu, Respekt und Glauben anschaut. Diese Endzeitpropheten, die alles Übel auch noch uns Un- oder Andersgläubigen in die Schuhe schieben, gehören auch zumindest nachts weggesperrt, tagsüber sollen sie arbeiten und können unter sich in dunklen Räumen beten und ihre Rituale abhalten.

        • Silvia Brückner sagt:

          Petra, wir leben nicht in Nordkorea sondern in einer Demokratie, die allen ihren Bürgern Religionsfreiheit gewährt.

          Hier wird niemand seines Glaubens wegen “weggesperrt” , auch nicht nachts.

          Welche kruden Vorstellungen hegen sie eigentlich, was wir Christen nachts so treiben, dass man uns wegsperren muss?

          Und “tagsüber sollen sie arbeiten”. Vermutlich in Arbeitslagern, oder?

          Ich nehme an, Sie sind im Kommunismus aufgewachsen und nie in unserer Demokratie geistig angekommen.

          • Petra sagt:

            Liebe Silvia,
            vielleicht sollten Sie genauer lesen.
            Ich sage nicht, dass man Christen wegsperren muss, sondern nur die irren Endzeitpropheten, die mir Ungläubiger alles Übel der Welt in die Schuhe schieben, sowas wie Sünden ggü einem höheren Wesen. Gibt es auch jede Menge in anderen Religionen und die haben schon zu Waffen gegriffen.
            Da hört es auf mit Religionsfreiheit.
            Und ich bin nicht aus dem Kommunismus, leider…, sonst würde ich dieses leidige Gepäck, mich mit meiner RKK auseinandersetzen zu müssen nicht haben.

          • Suarez sagt:

            Sie sollten sich schon beim Wortlaut nehmen lassen:

            “Der (nachher) schlimmste Kriegsverbrecher aller Zeiten empfängt aus einem brennenden Dornbusch 10 (bis auf 2) wertlose Gebote auf einem Berg direkt von Gott (natürlich alleine) auf Tafeln von denen er noch eine fallen lässt

            Jesus das „fleischgewordene“ Wort Gottes stirbt am Kreuz als Opfer für unsere Sünden und um die Menschheit zu erlösen, als Sohn seiner selbst von einer Jungfrau geboren und ist dann von den Toten auferstanden

            Wenn Ihnen das jemand heute erzählt, er hätte das gestern erlebt, als er selbst oder bei jemand Anderem oder nur beobachtet, würden wir ihn in eine Anstalt stecken müssen, wenn er Glück hat in eine in der er ohne Verriegelung in den gemeinsamen Fernsehraum oder den Park darf, der aber von einer Mauer umgeben ist.

            So was ist nicht nur Irrglaube sondern führt zu fanatischem Irrsinn, wenn man die Beiträge und Kommentare auf vielen katholischen Webseiten ohne Scheu, Respekt und Glauben anschaut. Diese Endzeitpropheten, die alles Übel auch noch uns Un- oder Andersgläubigen in die Schuhe schieben, gehören auch zumindest nachts weggesperrt, tagsüber sollen sie arbeiten und können unter sich in dunklen Räumen beten und ihre Rituale abhalten.”

            Auf die Verbesserung von Satzzeichenfehlern verzichte ich. Sie schreiben damit, dass jemand, der an die Befreiung Israels aus der Sklaverei oder an die Menschwerdung Gottes glaubt, in eine Nervenheilanstalt gehöre, am besten in die geschlossene Abteilung, dass dieser Glaube zu fanatischem Irrsinn führe und ein Endzeitprophet sei. Nochmals: Das haben Sie so geschrieben. Das sind die propositionalen Gehalte des lokutionären Aktes ihres postings. Also reden Sie sich nicht heraus.
            Und ja, einE ChristIn hofft auf die Bekehrung der Ungläubigen. Ja, sie/er geht davon aus, dass durch Ungläubige – aus Mangel an Einsicht – viel Böses geschieht. Aber sie/er weiß auch, dass noch mehr Böses durch Gläubige – gegen deren bessere Einsicht – geschieht. Mir ist auch bewusst, dass oft genug in der Religionsgeschichte aus dem Sein (es gibt viel Übel durch Unglauben) ein Sollen (also tilge man die Ungläubigen aus) geschlossen wurde. Das ist und bleibt ein Fehlschluss – und man darf getrost sagen: Aus ihrem vielfachen Versagen hat die Kirche gelernt. Das passiert nicht mehr. Überzeugen wird eineN UngläubigeN wenig, außer vielleicht die größere Liebe.

          • Petra sagt:

            @Suarez,
            vielleicht haben Sie Recht: man kann es so lesen.

            Ich habe es nicht genau so gemeint und auch ausgedrückt, eher als Kausalität, wenn man Glaube an Glaube, Wunder an Wunder, Dogmen an Dogmen und Geschichten an Geschichten unreflektiert in allen Kombinationen aneinanderreiht, was dann insgesamt diesen “Unsinn” ergeben kann.

        • Rosi Steffens sagt:

          Werden Wert oder Wertlosigkeit der 10 Gebote nicht erst durch das ihnen nachfolgende Leben sichtbar? Was denken Sie liebe Petra, versetzt Sie in die Lage “heute” diese Worte zu verfassen, um sie als Ihre eigene Ansicht der Dinge in den Raum zu stellen?

      • Petra sagt:

        Und noch eine Frage:
        Wieso zerstreitet ihr euch dann intern über sogar schon die Kernaussagen? Gibt es Leute, die sich nicht ergreifen lassen? Warum tun sie das? Warum kann es diese Differenzen über eine strategische Ausrichtung überhaupt geben? Ist der heilige Geist ein launischer kleiner Zwerg, der für jeden würfelt oder in einem Horoskop nachschaut, was er gerade ‘austeilen’ will? Warum schwindet bei gebildeten Leuten der Glaube? Bildung und Glaube sind Gegensätze, Ungläubige als das Böse darzustellen ist mehr als armselig. Es braucht aber keine Externen, ihr wisst ja selber untereinander nicht mal, was wirklich wahr ist. Insofern: ein Glaubenssystem kann niemals Wahrheit ausschreiben.

        • Rosi Steffens sagt:

          Geehrte Petra,

          ich habe mich aufgrund ihrer Beiträge und meiner Lebenseinstellung gefragt, wo wir ohne die „Kirche“ wären. Ist es nicht bezeichnend, dass sich gerade durch die Kirche und deren Lebenseinstellung die Dinge in ein Licht rücken, das den Menschen abbildet und dessen Bestreben fördert sich selbst zu hinterfragen? Nur weil die Zusammenhänge zwischen Vater, Sohn und Heiligem Geist nicht offen liegen, heißt das doch nicht, dass es das, was Gott ins Leben rief nicht gibt. Die Seele der Menschheit liegt im Vater verborgen und wird durch Jesus zu Fleisch und Blut, um das zu nähren was ihm nachfolgt. Sind wir froh, dass es die Möglichkeiten gibt, das daraus entstandene Leben so in Worte fassen zu können, dass sich daraus eine für die nachfolgenden Generationen begreifbare Geschichte entwickelt, die durch jede neue Generationen fortgesetzt wird, um so das zu vermitteln, was eine Verbindung zum Anfang erst möglich macht. Hätten wir keinen Glauben, so würde das bedeuten, wir wüssten worin das Geheimnis unseres Werdegangs begründet ist, denn wie könnten wir sonst als „Menschen“ leben, ohne unglaubwürdig zu wirken? Ich bin der Überzeugung, dass kein Mensch sich in der Lage befindet über einen anderen Menschen ein Urteil zu fällen, denn jeder gibt immer nur das Preis, was ihm zu Grunde liegt und nicht gleich das ganze Leben. Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters, denn nur er entscheidet, was davon ins Leben gelangt. Glauben und Wissen sollten sich also die Hand reichen, um die Wahrheit ans Licht zu führen. Es ist unser aller Lebensgeschichte, die immer wieder die Inhalte freigibt, die uns über unsere Lebenszeit zugänglich gemacht werden. Problematisch ist dabei, dass die Unvollkommenheit des Menschen nicht über seinen Tod hinausreicht und das fordert die Auseinandersetzungen mit der Kirche, denn sie sucht zu bewahren, was im Glauben an Gott die Menschwerdung bedingt und sich durch jede Neugeburt ins Leben trägt. Wahrheit ist die unverfälschte Tatsache einer Ansicht aus der sich mit Hilfe der Zeit eine Geschichte entwickelt, die das weitere Leben begleitet. Jeder Mitmensch hat seine Ansicht dieser Geschichte im Glauben daran, um sich bewusst dafür oder dagegen zu entscheiden. Unsere gemeinsame Geschichte liegt in den Sternen des Universums und wir sind körperlich so weit davon entfernt, dass wir geistige Fähigkeiten entwickeln mussten, die uns dabei helfen können den Weg zu diesen Sternen zu finden, um festzustellen, dass es die Gegenwart ihrer Natur ist, die durch jeden neuen Tag mit uns in Kommunikation tritt, um das zu vermitteln was unser Leben lebenswert macht. Diese Informationen sind es, die jedem Menschen das Gefühl geben, das er braucht um effektiv und sinnvoll an dem zu arbeiten, was er für richtig hält.

          • Petra sagt:

            Liebe Rosi,
            ich verstehe kein Wort, tut mir leid.
            Gott als Sitzheizung oder Wolldecke, weil man sich nicht damit abfinden kann, dass die Natur/ der Mensch nicht gerecht und nicht ewig ist?
            Aber die Mühe ihrer Antwort weiss ich zu schätzen, wirklich.

            Auf die Frage wo wir ohne Kirche wären kann ich aber antworten:
            2000 Jahre weiter.
            LG

      • Angelika Oetken sagt:

        Gilt die Theologie als wissenschaftliche Disziplin?

        • Petra sagt:

          Leider ja. Zumindest sieht sie sich selber so.
          An deutschen Universitäten. Gehört meiner Meinung nach abgeschafft.

          • Angelika Oetken sagt:

            Man könnte ja die Theologie auch anders zuordnen. Es gibt ja Ähnlichkeiten mit der Kunst, der Literatur oder der Philosophie. Die ja auch Disziplinen mit zum Teil schwer fass-, beweis- und messbaren Inhalten sind.

        • chrisma sagt:

          @Angelika Oetken, ja dass ist es und das ist sehr gut so. @Petra kann ich leider nicht so ganz ernst nehmen. Die Gute fällt Heuschreckenartig über diesen Blog her und verkündet schlichte Halbwahrheiten. Pater Hagenkord hat dies mal mit “vulgäratheismus” umschrieben. Im Fall der Antwort auf @Rosi Steffen zeigt sich deutlich, dass zu einer gehörigen Portion Unwissenheit auch noch ausufernde Arroganz kommt. Aber wie sagt der alte Weise: Arroganz paart sich immer mit Dummheit.

          • Silvia Brückner sagt:

            Chrisma, volle Zustimmung!!!!!

          • Rosi Steffens sagt:

            Ich denke Petra ist einfach nur offen und ehrlich und damit umzugehen ist nicht immer einfach, aber dafür meist sehr ertragreich.

          • S.G. sagt:

            @ Rosi Steffens (01-10-15): Ich stimme Ihnen voll zu. Die Beiträge von Petra sind sehr ertragreich; denn durch ihre konträren Ansichten kommt man ins Grübeln und man betrachtet danach die Welt nicht nur mit der “Katholischen Brille”.
            @ Petra: Weiter so!

          • S.G. sagt:

            Petra holt einen sozusagen aus der “religiösen Kuschelecke” hervor und lässt einen über seinen eigenen Glauben reflektieren, der einem so selbstverständlich ist; dadurch lernt man ihn noch mehr schätzen! Danke Petra!☺

            @ Petra: “2 Leute in der Fußgängerzone haben mir ins Ohr geschrien, wer der wahre Gott ist (Moslem und son abgedrehter Evangelikaler). Wenn Sie dabei zusehen, brauchen Sie eine Sekunde für den Gedanken: ‚alles Irre! merken die eigentlich gar nichts?”

            -> ich habe die Erfahrung gemacht, dass diejenigen, die den “Glauben” so lautstark hinausposaunen, selbst nicht von ihrer Sache so überzeugt sind und sie meinen, durch das “Schreien” , die Leute von ihrer Sache überzeugen zu können, weil sonst ihr ganze Welt/Fassade zusammenstürzen könnte, wenn ihre Wahrheit doch nicht stimmen sollte. Man übertönt einfach den anderen, damit dieser nicht eine Weltanschauung feilbieten kann, die eventuell besser sein könnte! Wenn man von einer Sache überzeugt ist, muss man diese nicht den anderen aufzwingen – die Wahrheit geht ihren eigenen Weg. Man sollte hierzu Gelassenheit üben. Die Wirklichkeit/Wahrheit Gottes kann man nicht mit Worten rüberbringen, sondern nur durch die stille Kraft der Liebe.

          • Petra sagt:

            danke 🙂
            So ist es, ich will niemandem ans Bein… und so.
            Kann nicht viel antworten.
            Bin gerade in Rom mal wieder auf Suche 😉

    • Harald Töpfer sagt:

      @Petra: aber das, was Sie gesagt haben, halten Sie schon für wirklich wahr, oder? Seltsam….. Wo es doch keine Wahrheit gibt? Welchen Irrtum begeht denn dann die Kirche und vor welchem Hintergrund erkennen Sie ihn als Irrtum?

      • Petra sagt:

        Wahr ist, was bewiesen wurde und Vorhersehbarkeit ermöglicht. Z.B. wissen wir aus Messungen, dass der Mond sich 4 cm pro Jahr von der Erde entfernt. Wenn er nicht von einem Asteroiden getroffen wird ist er in 100 Jahren 4 meter weiter weg. Irgendwann wird er bei einer Sonnenfinsternis die Sonne nicht mehr ganz abdecken können. In der Vergangenheit war er viel grösser und es gab keinen Diamantring bei einer Sonnenfinsternis. Er war bedrohlich gross.
        Das ist Wahrheit. Viel mehr weiss ich auch nicht…

        • Harald Töpfer sagt:

          @petra: wenn ich Sie richtig verstehe, so meinen Sie, es sei für keinen Menschen möglich, über Wirklichkeit, die der Empirie nicht zugänglich ist, währe Aussagen zu machen. Mit dieser Behauptung aber Drücken Sie (ohne es zu wollen und selbst ohne daran zu denken) ein Wissen über etwas aus, das der Empirie grundsätzlich nicht zugänglich ist. Indem man nämlich eine Aussage (welche auch immer) macht, indem man sie also als Aussage vollzieht und sie nicht nur als grammatisches Beispiel oder als Meinung anderer erwähnt, behauptet man sie als wahr. Ihre Behauptung, niemand könne über die der Empirie nicht zugängliche Wirklichkeit währe Aussagen machen, kann nur wahr sein, wenn wir überhaupt wissen, worüber wahre Aussagen gemacht werden können und worüber nicht. Dieses Wissen ist der Empirie aber nicht zugänglich. Sie kann nur wahr sein, wenn uns ein aus der Empirie nicht herleitbares, sich aber trotzdem auf Realität beziehendes zur Verfügung steht. Die Wahrheit Ihrer Aussage hängt also von einer stillschweigend gemachten Annahme ab, die dem, was in der Aussage ausdrücklich behauptet wird, widerspricht. Also haben Sie unrecht.
          (Diese Problematik ist geradezu klassisch, Sie befinden sich in guter Gesellschaft damit, aber es bleibt dabei: Sich haben unrecht. Falls Sie sich näher mit den Möglichkeitsbedingungen wahrer Aussagen beschäftigen wollen, empfehle ich Ihnen wärmstens Bela Weissmahrs (SJ) geniale Ontologie, aus der ich auch große Teile dieser Antwort zitiert habe -besser kann man es einfach nicht erklären.

          • Petra sagt:

            Lieber Herr Töpfer,
            ich sage nirgendwo etwas über meine Wahrheit, ausser das mit dem Mond…
            Aber: ist der Mond da, wenn ich nicht hinsehe?
            Ihre Ausführungen sind für mich schon zu kompliziert. Und wenn etwas kompliziert ist, gehen bei mir alle Alarmglocken an, dann stimmt etwas nicht und ist verdächtig (Parsimonie).
            Ich sage nur, alles sind Glaubenssysteme und die sind Apriori nie ‘wahr’. Auch was ich aus ihrer Aussage rauslesen kann und verstehe, ergibt kein Argument für Gott.
            Ebenso über die Wirklichkeit wissen wir wenig bis gar nichts.
            Und über Möglichkeiten sag ich schon mal gar nichts.
            Christen sagen Weg, Wahrheit und Leben, nicht ich. Und woher sie das nehmen ist mir schleierhaft.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Ist die Wahrheit, von der Sie hier sprechen, eher als “veritas” (im Sinne einer Übereinstimmung) oder als “aletheia” (im Sinne des Höhlengleichnisses) zu verstehen?

          • Rosi Steffens sagt:

            Wer kann schlussfolgern, dass die Wirklichkeit der Empirie nicht zugänglich ist? Solange nicht offiziell bekannt ist, wie der Mensch als solcher im Aufbau von Körper, Geist und Seele funktionieren k a n n, sollte man sich mit derartigen Schlussfolgerungen zurückhalten, denn auch sie vermitteln ein Wissen, das auf Unwissenheit begründet ist. Solange wir nicht in der Lage sind den Zugang zu allen Menschen zu finden, auch die, die wir einfach mit entsprechenden Fachausdrücken wie Autist, Trisomie 21 u.v.m. belegen, solange sollten „wir“ auch nicht so tun als wüssten wir alles, um auf dieses Gewusste das ganze Leben aufzubauen und das Volk für dumm zu verkaufen. Im Grunde genommen sind Vorwürfe dann berechtigt, wenn sie sich nicht dem zeitgemäßen, wissenschaftlichen Bildungsstand unterwerfen, sondern dem wirklichen, menschlichen Bildungsstand entsprechen, denn der ist ja wissenschaftlich durch Bildung gefördert und unterliegt damit den natürlichen Begabungen. Diesbezüglich gab es in der Geschichte der Menschheit viele Ansatzpunkte, die offensichtlich in einen Fortschritt führten, jedoch nicht als allgemeines Bildungspotential gefördert, sondern als persönliche Qualifikation selektiv behandelt wurden. Der Vorteil an Kirche ist, ihr Aufbau ist in einer Gemeinschaft begründet, die sich dem menschlichen Leben und dessen Aufklärung verschrieben hat und nicht auf Wissen baut, dass einzelnen Menschen zugeschrieben wird und dadurch seine Aktualität verliert. Das Teilen von Erkenntnissen dient dem Leben nur dann, wenn es so stattfindet, dass jeder seinen Nutzen daraus ziehen kann und nicht nur die, die den Zugang dazu erhalten.

        • Vom-anderen-Stern sagt:

          “Wahrheit ist, was uns verbindet” (Karl Jaspers); mal zum reinhören: https://www.youtube.com/watch?v=zq1YgcwxeSA (*)

          • Harald Töpfer sagt:

            @petra: ich wollte Sie nicht verwirren. Ich sag’s nochmal ganz einfach: sie können nichts, aber wirklich gar nichts behaupten, ohne damit zugleich zu behaupten, Ihre Aussage sei wahr. Auch, wenn Sie sagen, alle glaubenssysteme seien apriori falsch, dann behaupten Sie implizit (also unausgesprochen) mit, dass Sie diese Aussage für wahr halten, und das ich das auch täte, wenn klug genug wäre. Damit setzten Sie aber einen allgemeinen Wahrheitsbegriff voraus, zu dem Sie offenbar Zugang haben, genau wie ich, denn Sie wollen mich ja von der Wahrheit Ihrer Aussage überzeugen. Jetzt gibt es aber ein logisches Problem mit Behauptungen, die inhaltlich dieser unausgesprochenen Überzeugung widersprechen. Diese Behauptungen müssen zwingend falsch sein. “Wir können die Wahrheit nicht erkennen” ist so eine.
            Das ist alles. So eine Aussage kann nicht wahr sein, und dass Sie sie äußern, beweist im Vollzug ihre Unwahrheit.

          • Petra sagt:

            @vom-anderen-stern:
            Das Erste.
            Quantenmechanisch besteht das ganze Universum aus Information. Materie formt ‘Dinge’, aber die gleichen Bausteine können komplett andere Dinge darstellen. Das was sie unterscheidet ist die Information. Und nach heutiger Theorie kann alles verschwinden und sich wandeln, nur die Information bleibt holographisch irgendwann an einem schwarzen Loch kleben.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            @Petra: Sie denken auf der Höhe der Zeit.☺ Über die sogenannte Protyposis hat auch schon Carl Friedrich von Weizsäcker nachgedacht: http://www.kircheundgesellschaft.de/fileadmin/Dateien/Fachbereich_I/Dokumente/Tagungsdokumentationen/Auf_der_Suche_nach_der_universalen_Sprache_des_Lebens/2012_Villigst_Die_Evolution_des_Geistigen_Goernitz_gezeigt.pdf Unklar ist mir, was mit der Information am schwarzen Loch geschieht, wenn es “verdampft” (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung)

          • Petra sagt:

            Haben wir schon mal ein schwarzes Loch verschwinden sehen?
            Darin verschwindet doch alles ;-).

          • Petra sagt:

            Den anderen Link kann ich leider nicht öffnen 🙁

          • Petra sagt:

            @vom anderen Stern:
            Von welchem Stern sind Sie genau?
            Das mit der Information gibt mir auch zu denken.
            Ich habe schon ein Problem mit Ewigkeit. Ich habe wirklich Horror vor der christlichen Vorstellung, dass alles (meine kleinen Banalitäten im Leben: Freude, Leid, Sünde usw.) ewig erhalten bleibt. Ich will das nicht, ich will das NICHTS. Ich will nicht ewig in mir und mit allen anderen und vielleicht Gott zusammen sein. Wie überheblich so ein Denken ist. Es ist mir echt ein Rätsel warum das jemand anstrebt, es soll irgendwann sein Ende haben, bitte…

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            @Petra: Was sich genau im Schwarzen Loch (black hole)abspielt, wissen wir nicht. Der Ereignishorizont, auch Schwarzschildradius genannt (nach Karl Schwarzschild), trennt das Innen vom Außen. Ein BH zeicnet sich nur durch Masse, Rotation und Ladung. Die Masse wirkt gravitativ. Mir ist nicht bekannt, dass man beobachtet hat, wie ein Schwarzes Loch verschwindet bzw. sich auflöst.
            Alle Links lassen sich bei mir öffnen, ggf. Buchstaben von Hand eingeben oder neu mit den Stichworten “Görnitz”+”Evolution”+pdf googlen. Wenn Sie nicht auf ewig mit einem abrahamitischen Gott zusammensein wollen, bleibt Ihnen der Weg des Hinduismus, Buddhismus oder Zen aus potentieller “Ausweg”. Zumindest wird dort die Hingabe an einen persönlichen Gott (isvara) als eine (von mehreren anderen) Möglichkeit angesehen, die Bewegungen des Geistes zur Ruhe zu bringen. Das ist ja schon mal etwas, wenn man nicht auf eines von vorherein festgelegt ist, sondern frei nach seinem Naturell wählen darf – ganz im Sinne der Quantentheorie..

          • S.G. sagt:

            Genau deswegen ist Gott in Jesus zur Welt gekommen – damit wir nach unserem Tod zu Gott kommen können. Durch Umkehr zu Gott(Lk 15,11–32)sind wir von allem erlöst (Sünden, Leid).
            Wenn Sie nach Ihrem Tod im NICHTS sein wollen (endlich Ruhe haben wollen) ist das Ihr eigener Wunsch.
            Mein sehnlichster Wunsch nach dem Tod ist, bei Gott zu sein.
            Die Hoffnung, für alle Ewigkeit bei Gott zu sein, weil ER unser Urgrund ist, macht das Christentum aus.
            Ich verstehe nicht, warum dieser Gedanke überheblich sein soll…
            Wir katholischen Christen sind damit glücklich und drücken niemanden diese Sichtweise auf (leider im Mittelalter und vor dem 2. Vatikanischen Konzil nicht praktiziert!).

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            @S.G.: Dann bleibt schwer zu verstehen, dass alle Millionen und Abermillionen, die vor Jesu Zeiten lebten oder infolge räumlicher Distanz zu Lebzeiten nichts von ihm hören konnten, offenbar “verloren” sind.

          • Petra sagt:

            @S.G.
            Aber genau das ist doch das Problem. Bei DIESEM Gott will ich nicht sein.
            Er wäre ja schon Ewigkeiten damit beschäftigt mir dieses Chaos zu erklären und zu rechtfertigen und hätte keine Zeit mehr für die anderen Seelen.
            Wenn ich nach dem Tode Gott gegenüber stehe wird ER ein echtes Problem haben, nicht ich. Ich würde ihn in die Hölle schicken (und natürlich mitgehen, da soll es wärmer sein ;-)).
            Nehmen Sie doch nur mal die Todsünde Abtreibung. Es gibt viel viel mehr Fehlgeburten als Abtreibungen und wer ist denn da der Schuldige am Mord von ungeborenem Leben? Nach Christendenken kann das ja nur Gott sein. Übel oder?

            Überheblich ist es überhaupt an eine ewige Existenz seines banalen Daseins zu glauben, denn wir sind auch nur ein Materiehaufen, der dann in der Erde oder sonst wo verrottet. Und das anzuerkennen bedeutet Demut, Menschsein und Menschlichkeit und ist Voraussetzung für Recht und Anerkennung der Würde jedes Menschen. Das ist die wahre Stärke im Leben, nicht dieser Glaube an eine ewige imaginäre Heizdecke.

            Was ihr uns aber immer noch aufdrückt ist die ewige Verdammnis, denn ‚nur durch Jesus werden wir erlöst’.

          • Petra sagt:

            @vom anderen Stern
            Von welchem Stern sind Sie? Oder ist das geheim? Oder zu nahe an einem schwarzen Loch?

            Ich habe eigentlich alle Religionen mehr oder weniger durchgekaut und bin immer mehr zum Atheisten geworden. Das passiert sogar automatisch, wenn Sie das ernsthaft tun. Letztens haben mir hier in Zürich, der teuersten Stadt des Planeten (wo Leute mit Rolex und Pelz rumlaufen, Cüplis trinken und sich für sonst nix interessieren) 2 Leute in der Fußgängerzone ins Ohr geschrien, wer der wahre Gott ist (Moslem und son abgedrehter Evangelikaler). Wenn Sie dabei zusehen, brauchen Sie eine Sekunde für den Gedanken: ‚alles Irre! merken die eigentlich gar nichts?’. Sogar in einem Spiegel sehen sie ihre eigenen Fratzen nicht.
            Buddhismus: ja, die erklären wenigstens die Ungerechtigkeit, aber anzustreben, dass alle irgendwann begierdelos in orangenen Gewändern um eine Schüssel Reis betteln und geistig im Nirvana sind, halte ich für die Menschheit nicht für erstrebenswert. Wer soll denn dann den Reis anbauen?

            Ich will auch meinen Geist gar nicht beruhigen:
            Das irdische Leben ist überwältigend. In meinen Kopf passt alles: alle Religionen, alle Menschen, die ferne Vergangenheit und alle Möglichkeiten einer Zukunft, das unendliche Universum, sogar Multiversen und es ist trotzdem noch so viel Platz. Ich staune und bewundere täglich. Das beunruhigt, aber ist mein Sinn: mitnehmen was mitzunehmen ist ☺.

          • Rosi Steffens sagt:

            Ich gehe davon aus, sie schließen sich dieser Äußerung von Karl Jaspers an. Wenn Sie dann mit “uns” die Übereinkunft Gottes mit der Menschheit meinen, dann kann ich es nachvollziehen, wenn Sie allerdings mit “uns” eine Elite meinen, deren Wissen sich einem allgemein gültigen Stand erarbeitet hat, der dem Menschen seiner Zeit entspricht, dann fühle ich mich dabei übergangen.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Diejenige religiöse oder nichtreligiöse Lebensweise ist gewiß die beste, bei der man aus dem Herzen lebt, ohne die Selbstachtung aufzugeben, und die Immanuel Kants “Was ist Aufklärung” nicht als Teufelswerk ansieht: http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/159_kant.pdf. Die Hypothese eines Multiversums wurde übrigens eingeführt, um das Anthropische Prinzip, dass Naturgesetze, die Feinabstimmung der Naturkonstanten und die kosmologischen Anfangsbedingungen für die Existenz von Leben notwendig sind, naturalistisch zu deuten. Doch nicht alles, was wir uns ausdenken, muß es tatsächlich geben, und nicht alles, was wir ausschließen, muß es tatsächlich nicht geben. Wenn Sie sich darüber hinaus den Kopf zerbrechen möchten, haben Sie hier zwei anspruchsvolle Anregungen und eine ältere populäre: http://www.spektrum.de/rezension/zurueck-vor-den-urknall/992842 + http://www3.mpifr-bonn.mpg.de/staff/sbritzen/multiversen_teil3.pdf; http://www.zeit.de/2008/07/P-Linde-Valenkin/komplettansicht

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            @Rosi Steffens: Ihrem Kommentar – und nicht nur diesem – entnehme ich, dass mehr eine Freundin des induktiven als des deduktiven Denkens sind.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            @Rosi Steffens: ‘…, dass Sie mehr …’

          • Rosi Steffens sagt:

            Ich zerbreche mir den Kopf nicht über die Dinge, denen andere Menschen Bedeutung beimessen sondern ich widme meine Schöpfungskraft den Sachverhalten, die daraus entstehen können. Für mich stellt das formulieren meiner Beiträge die größte Herausforderung dar, denn ich möchte meine Ansicht der Dinge so vielen Menschen wie möglich zugänglich machen, mit meinen eigenen Worten dafür und nicht mit Hilfe der Ansichten meiner Vordenker, die sicher die meisten Interessierten bereits gelesen haben.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            @Rosi Steffens: Sorry, der Beitrag war nicht als Antwort auf Ihren Kommentar gedacht, sondern @Petra (leider vergessen hinzuschreiben) gerichtet. Sie hätten es ggf. anhand des Kontextes (Multiversum usw.) erkennen können.

          • Rosi Steffens sagt:

            @vomanderenStern 26.09. Ist nicht Vorbildung das, was in den neun Monaten stattfindet, die jeder von uns in einem Umfeld verbringt, das die Bedingungen zur Verfügung stellt, die wir als Schwangerschaft bezeichnen?

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            In der Dualunion erlebt der Mensch das, was ihm später in den Religionen als Zustand nach dem Tod versprochen wird, nämlich das Paradies.

          • Rosi Steffens sagt:

            Was bedeutet Dualunion in diesem Zusammenhang?

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Mit Dualunion ist hier das vorgeburtliche körperliche Einssein zweier Wesen, des Embryo mit seiner Mutter gemeint. Die Zweieinigkeit ist für das Embryo grundsätzlich ein Paradies, ein Zustand, der später im Leben nie mehr wiederkommt, aber nach der Geburt, der Vertreibung aus diesem Paradies, (un)bewußt gesucht wird, weil erfahren. Ich behaupte, dass dies eine entscheidende Voraussetzung dafür ist, dass Menschen den Verheißungen der Religionen und deren Stiftern später Glauben schenken können.

          • Rosi Steffens sagt:

            Ich glaube, dass dies der Lohn aus dem Bund der Liebe zwischen Vater, Mutter und der Natur ist, deren Resultat als Kind (Gottes) geboren wird.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            ‘Lohn’ klingt sehr geschäftsmäßig. Möglicherweise haben oder hatten sie aber beruflich viel mit Arbeitern und/oder Handwerkern zu tun.

          • Rosi Steffens sagt:

            Ist nicht das Leben selbst aller Mühen Lohn? Jeder ist was er ist und was er mit Würde tragen kann, mehr kann und will ich dazu nicht “sagen”.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Wenn das Leben aller Mühen Lohn ist, wo bleibt dann noch Jesus als Freund?

          • Rosi Steffens sagt:

            Vielleicht in jedem Kind das neu geboren wird?!

    • Vom-anderen-Stern sagt:

      Vom Anfang des Universums ist sein Ursprung zu unterscheiden.

      • Petra sagt:

        Das ist das Nichts natürlich.
        Wenn Sie Gott meinen müssen Sie mir erklären wer Gott geschaffen hat, was sein Ursprung ist. Denn Entwicklung ist IMMER nur vom Einfachen zum Komplexen möglich, es kann nicht sowas komplexes wie Gott am Anfang stehen, also kann Gott nur in den Köpfen der Menschen, also in einem ‘komplexen’ Bewusstsein entstehen. Vielleicht gibt es irgendwo im Universum eine Lebensform, die uns göttlich anmuten würde, vor der sogar ich niederknien würde, aber die hat dann definitiv eine längere und auch natürliche Entwicklung hinter sich.

        • Vom-anderen-Stern sagt:

          Gut, dann wäre Gott das Nichts, aber ein erfüllendes Nichts, aus dem das Universum entsprungen ist. Vielleicht ist nur unser Gottesbild zu komplex und Gott selber ganz einfach. Warum sollte es ihn nicht mehr geben, wenn kein Bewußtsein über ihn existiert, er also gleichsam nur ein neurologisches Artefakt wäre? Dass die Entwicklung IMMER vom vermeintlich Einfachen zum Komplexen geht, stimmt so nicht ganz. Ein schwarzes Loch ist z.B. viel einfacher und überschaubarer zu beschreiben als die komplexen Vorgänge in den Schichten seines Vorläufersterns. Und wenn sich das Universum ohne Ende weiter ausdehnt und abkühlt, wird es eines fernen Tages ganz einfach und leer sein, soweit wir es mit der heutigen Physik extrapolieren können. Der Anfang steht für den Beginn einer Kausalkette, der Ursprung wäre getrennt davon denken als reine Möglichkeit, ob es einen Anfang gibt oder nicht.

        • Vom-anderen-Steern sagt:

          Ein Nichts, das es gibt, das “ist”, gehört allerdings zum Sein und ist – zumindest sprachlogisch – ein Widerspruch in sich. Wer Gott geschaffen haben soll, kann ihnen niemand redlich beweisen. Die einen glauben an ihn, die anderen bezweifeln oder ignorieren ihn, und wieder andere verneinen ihn – und das alles im Rahmen der endlichen, begrenzten Erkenntnisfähigkeit des Homo sapiens. Eine Haltung, die nicht vorschnell, d.h. vor dem eigenen Lebensende das eine oder andere verabsolutiert, sondern mental offen bleibt, entspräche nebenbei der naturwissenschaftlichen Methodik.

          • Petra sagt:

            Richtig 🙂
            Aber es bleibt ein Glaubenssystem und hat keinen Anspruch auf Wahrheit.
            Und es bringt all die Probleme mit sich, wenn man sich nicht rechtfertigen muss vor der Welt sondern nur vor einem vielleicht imaginären Wesen.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Das christlich religiöse Glaubenssystem beruht vor allem auf einem Vertrauen in frühere Erkenntnisse von vertrauenswürdigen Personen (Glaubenszeugen). Denen glaubt man absolut in einer Art Urvertrauen. Ein solcher Akt läßt sich empirisch nicht mehr rechtfertigen und deshalb ist es müßig, hier eine Wahrheit zu suchen, die eine ebensolche allgemeinverbindliche, überprüfbare Wahrheit ist wie die Schwerkraft nach Isaac Netwon an jedem Ort auf der Erde.

      • Petra sagt:

        Lieber Herr Töpfer,
        trotz ihre Griffes in die staubige Kiste erkenntnistheoretischer Philosophie…
        Wenn ich einem Glaubenssystem folge, dann sage ich das auch und behaupte nicht, dass es Wahrheit ist.
        Damit habe ich ein Problem.
        Sagen Sie mir, welches Glaubenssystem Sie bei mir herauslesen? Dass es den Christengott nicht geben kann? Niemand geht über Wasser, NIEMAND! Und niemand steht von den Toten auf, NIEMAND! Das glaube ich…
        Ich weiss nicht mal, ob der Mond da ist, wenn ich nicht hinschaue, aber ich glaube es.

        • Harald Töpfer sagt:

          @petra:
          1. dass eine Kiste staubig ist sagt nichts über die Wahrheit oder Falschheit ihres Inhaltes aus.
          2. “wenn ich einem Glaubenssystem folge, dann sage ich das auch und behaupte nicht, dass es die Wahrheit ist.” Selbe staubige Kiste: sie behaupten doch zumindest von diesem Satz, dass er wahr ist. Sie sind überzeugt von seiner Wahrheit und fordern für diese Wahrheit universelle Geltung. Also sind Sie davon überzeugt, Wahrheit erkennen zu können. Wahrheit kann schlichtweg nichts total subjektives sein, denn dann wäre jegliche Behauptung von irgendwelchen Sachverhalten sinnlos. Und das wissen Sie.
          3. ich lese keinerlei Glaubenssystem bei Ihnen heraus, aber interessant, dass Die diesen Eindruck hatten. Es kann einen durchaus verunsichern, mit den unausgesprochenen Grundvoraussetzungen seiner Diskussionsbeiträge konfrontiert zu werden. Diese rühren nämlich an den Kern unseres Erkenntnisvermögens. Man kann sich diesem Thema stellen oder es – weil staubig – ignorieren. Das nennt man dann Willensfreiheit.

          • Petra sagt:

            Lieber Herr Töpfer,
            die absolute Wahrheit kennt niemand, woher auch? Ich habe nur meine Wahrnehmung. Manchmal tausche ich diese sogar mit anderen aus.
            Ich erkenne eher Unwahrheit…
            Nennt man dann Beweise.
            Wissen Sie warum wir nicht in einer Simulation (was ein Synonym ist für eure Vorstellung des Kosmos, alles gedacht, gesteuert und geplant von einem schöpferischem Wesen) leben? Es gibt keine Fehler in der Simulation, alles funktioniert nach Ursache und Wirkung und ist reproduzierbar. Ich habe trainiert meine Träume (während ich träume) danach zu scannen. Und man merkt schnell, ob man gerade träumt oder wach ist, denn unser Gehirn produziert Fehler in Träumen, grobe aber auch ganz subtile, an denen Sie merken, dass Träume eine Simulation unseres Gehirns sind. Aber in unserer Wirklichkeit passiert das nicht, niemals ist bis jetzt ein Naturgesetz verletzt worden, auch nicht an den Grenzen unserer Wahrnehmung im Großen und im ganz Kleinen. Alle Beobachtungen, Messungen und Erfahrungen werden bestätigt. Nur ihr merkt das nicht, diese ‘seltsame’ Simulation, die euren Gehirnen antrainiert wurde, wäre nur schon mit Akzeptanz von ein paar geringen Fehlern (über Wasser gehen) ganz schnell tot, ungeachtet der vielen groben Fehler (das Universum wurde an 6 Tagen erschaffen)… Gar nichts deutet auf den christlichen Schöpfer hin.

            Lesen Sie doch mal die Bibel ohne jeglichen Glaubenshintergrund oder Wahrheitsanspruch, so wie ‘Per Anhalter durch die Galaxis’ oder das tägliche Horoskop. Da bleibt nicht viel brauchbares übrig, was wir uns nicht selber zusammen ‘basteln’ könnten.

      • Rosi Steffens sagt:

        Ich glaube der Anfang des Universums liegt im menschlichen Fassungsvermögen, doch der Ursprung ist die Tatsache, die wenn nur der Mensch nachweisen kann.

    • Wolfgang Ernst G. sagt:

      Liebe Petra, ich finde es wirklich gut, dass Sie in Ihrem Beitrag keine Pauschalaussagen treffen und auch niemanden beschimpfen. Nur weiter so.

      • Petra sagt:

        Können Sie mir bitte ggfs ein Sarkasmusschild hinhalten.

        • Harald Töpfer sagt:

          @petra vom 23.9.: ich glaube Ihnen nicht, dass Sie immer noch nicht verstanden haben was ich Ihnen nun schon mehrmals erklärt habe. Sie wollen offensichtlich einfach nicht verstehen, worum es bei jedem Akt der Kommunikation geht, und was dessen Grundvoraussetzung ist. Macht nix. Aber wenn Sie dann mal Pause von Ihrer Mission machen, Christen aus ihren inkonsistenten Traumwelten zu erretten, dann gönnen Sie sich einen Moment die Zeit, darüber nachzudenken, warum Ihre Wahrnehmung “Wahrnehmung” heißt und wie Sie es so unglaublich verlässlich schaffen, Unwahrheit zu erkennen, ohne Zugang zur Wahrheit zu haben. Das hat nämlich außer Ihnen noch niemand geschafft.

          • Rosi Steffens sagt:

            Ich muss mich hier mit einbringen, da ich gerade in Bezug auf die Wahrnehmung in den vergangenen fünf Jahren meine eigenen Erfahrungen gesammelt habe. Liebe Petra, ich kann Ihnen versichern, dass die Wahrnehmung nicht ausgetauscht werden kann, denn sie benötigt Zeit und den Willen zur Selbstkontrolle, um in sinnvolle Bahnen gelenkt zu werden! Aus ihr kann nur durch Selbsterkenntnis in dem Rahmen geschöpft werden, der uns als Mensch zu Grunde liegt, um durch die eigene Ansicht der Gegebenheiten die Gestaltungsspielräume zu schaffen, die der Gemeinschaft zur Verfügung stehen. Ich glaube jeder Mensch ist seinem schöpferischen Potential unterworfen und damit der Teil der Wirklichkeit, der sich das Leben selbst erschließen kann. Die Natur setzt keine konkrete Begabung voraus, sie greift jedoch in eine Fehlentwicklung ein. Das Schwierige daran ist, die Begabungen als solche zu erkennen, um sie aus dem Individuum heraus so zu fördern, dass sie der Gemeinschaft dienen und nicht dem Eigennutz unterworfen sind. Eigentlich ist die Natur wie ein Lehrer für den Menschen, um ihn für seine Potentiale zu sensibilisieren. Nehmen wir an das Prinzip auf dem die ganze Natur basiert ist Teilbarkeit und Wasser wäre die „Ursuppe“ aus der alles Leben geschöpft und erhalten werden kann. Der Mensch ist das Abbild das aus der geistigen Schöpfung die Wahrnehmung fördert und dem natürlichen Reiz der Dinge zu Grunde legt. All das ist dem menschlichen Verständnis unterworfen, das durch die Vernunft geleitet den Verstand führt, den es zum Leben braucht. Ich glaube, unser Bewusstsein stellt uns ein Abbild als Sinnbild so zur Verfügung, dass jeder ganz individuell daran arbeiten kann, um seine Mitmenschen mit dieser sensiblen Arbeit zu konfrontieren. Was man bei all der Sinnlichkeit und der Bewusstseinserweiterung nicht vergessen darf ist der Alltag, denn er begleitet einen mit all seinen Aufgaben und Pflichten, die man dem Recht auf Leben schuldet. Die wahre Arbeit jedoch liegt im Zusammenführen dieser beiden „Welten“ in ein Leben, das den Anforderungen aller Menschen entsprechen kann. Sind wir doch mal ehrlich, einzig ein arbeitendes Volk ist auch ein dienendes Volk, die Bienen sind dafür das beste Beispiel aus der Natur, die uns Menschen zu Grunde liegt. Liebe Petra, fast habe ich den Eindruck sie wehren sich gegen ihre innere Stimme, um sich nicht mit sich selbst auseinandersetzen zu müssen und konfrontieren lieber mit Kritik am Feindbild, statt mit ihrem eigenen Sinnbild die Gemeinschaft zu bereichern.

          • Petra sagt:

            Lieber Herr Töpfer,
            WAS IST WAHRHEIT?
            Sorry fürs Schreien 😉

          • Petra sagt:

            Liebe Rosi,
            danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben für den wirklich guten Text und beim letzten Abschnitt kann ich nur beipflichten: kann sein.
            Sonst wäre ich nicht auf dieser Seite…
            Aber niemand (und ich meine NIEMAND: kein Gläubiger, kein Bischof, kein Papst) aus meiner (Ex) RKK schafft es mich zu ‘überzeugen’.

            Ich fürchte es interessiert niemanden, was wir eigentlich tun. Die Natur ist besser fressen zu können oder nicht gefressen zu werden. Tyrannosaurus Rex, Hitler, Moses oder Petra. Es gibt keine Moral, nur Eifersucht. Alle sind Sünder… Ich nicht. Heute sind 700 Moslems bei ihrer wichtigsten religiösen Reise umgekommen. Und? Interessiert das jemand (alles Irre?). Gott? Ich kriege das nicht übereinander, Gott und die Realitäten. Nie…

          • Rosi Steffens sagt:

            Liebe Petra, es liegt nicht daran, dass niemand sie überzeugen kann, das ist nicht der Sinn der Kommunikation, man sollte sich mit der Hilfe seiner persönlichen Möglichkeiten als Mensch an seine Mitmenschen so annähern können, das daraus ein würdevoller Umgang wird. Sie sollten sich einfach so annehmen wie sie sind und das Beste daraus machen, jeden Tag aufs Neue, mit einer Einstellung, die Ihnen dafür die Motivation verleiht. Jeder! hat seine Aufgabe im Leben und wenn es einfach die ist, hier zu schreiben, um in sich etwas zu finden, wovon man noch gar keine Ahnung hat. Ich freue mich sehr darüber, dass sie die Mühe, die in meinem Text steckt erkannt haben, sie haben das aus mir herausgeholt, denn ich hatte das Gefühl, sie brauchen etwas, das ihnen dieser Text vermitteln kann. Ich danke Ihnen für die Offenheit in Ihrer Antwort.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Es gibt (wahrscheinlich) eine Wahrheit mit Gewißheit in den Naturwissenschaften und eine Wahrheit ohne solche Gewißheit in den Religionen und ihren Glaubenssystemen. Und dann gibt es noch eine Wahrheit, die auf Übereinstimmung, Richtigkeit einer Aussage mit der sinnlich erfahrbaren Realität beruht, und eine, die auf dem Entdeckungsvermögen, einer Unverborgenheit fußt. »Die Welt ist meine Vorstellung:« – dies ist die Wahrheit, welche in Beziehung auf jedes lebende und erkennende Wesen gilt. (Arthur Schopenhauer) Erhellend zum Wahrheitsbegriff ist auch: http://www.otto-friedrich-bollnow.de/getmedia.php/_media/ofbg/201504/474v0-orig.pdf

          • Rosi Steffens sagt:

            Vielleicht ist es das Gewissen, auf dem die Wahrheit beruht, doch die Zeit holt auch diese Wahrheit wieder ein und raubt ihr den Nährboden. Deshalb bin ich überzeugt davon, dass der Glaube dem Gewissen unterliegt und immer nur das frei gibt, was die Natur im Menschen fordert. Wir sind so reich an Gaben, stehen in den Kinderschuhen unserer Entwicklung und berauben uns fast täglich unserer unendlichen Möglichkeiten, allein durch die Angst. Deshalb sollte jeder versuchen seine Angst zu überwinden indem er sich selbst prüft und in sich findet, was diese Angst besiegen kann. Gott ist die Liebe, die für jeden bereit steht, doch ohne das ehrliche Einverständnis mit Gott ist es schwer das Leben in seine Hände zu legen. Mein Opa schickte mich auf den Weg, meine Oma hat mir gezeigt wie das geht und ich danke heute meinen Eltern dafür, dass sie mir diese Reise ermöglicht haben. Die Sprüche auf den Sterbebildern meiner Lieben haben mir in der Zeit geholfen, in der ich niemandem vertrauen konnte, jedoch auf meinen Glauben an Gott baute. Ich danke Ihnen für den Querverweis.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Das Gewissen beruht auf Wahrhaftigkeit. Die erreicht man durch Achtsamkeit. Achtsamkeit läßt sich mit mit gegenständlichen und nicht-gegenständlichen Mediationsverfahren einüben. Das Buch ‘Achtsamkeit’ von Alois Burkhard ist ein guter Einstieg dazu: “Entweder wir werden achtsam mit uns, unseren Mitmenschen, unserer Umwelt, unserem Universum sein oder wir werden nicht mehr sein.”

          • Rosi Steffens sagt:

            Sensibilität für die nahen und fernen Ereignisse ist mit Sicherheit eine Eigenschaft, die uns allen eigen ist, nur wird sie allzu oft bekämpft, statt für das Leben eingesetzt. Gerade heute war ich auf dem Angehörigentag meiner, an Trisomie 21, erkrankten Nichte und wir waren uns im Gespräch darüber einig, dass diesen Menschen gegenüber das Einfühlungsvermögen derer fehlt, die in ihnen keine gleichwertigen Menschen sehen. Es geht doch darum, auch sie in das Leben mit einzubinden, denn auch sie haben das gleiche Recht darauf als würdiger Mensch erkannt zu werden. Im Grunde genommen geht die Norm der Menschen durch ihre Voreingenommenheit behindert in die Problemstellungen und stellt dadurch die gesamte Kommunikationsbereitschaft in Frage. Selbstbestimmung setzt voraus, dass man in der Gesellschaft in der man lebt als vollwertiger Mensch anerkannt ist und nicht als behindernde Kategorie abgestempelt wird, die den Anforderungen des Lebens nicht entsprechen kann, weil es mehr Zeit erfordert, sich inklusive dieser Menschen mit dem Alltag auseinander zu setzen, als sie einfach in eine Ecke zu stellen und gesondert zu behandeln. Die Hauptanforderung des Lebens ist in genau diesen Menschen zu erkennen, denn sie erfordern Zeit und Einfühlungsvermögen, um einen wahren Fortschritt der Menschheit zu erzielen. Für mich ist Zuwendung das Wort, das dem Gewissen die richtige Motivation abverlangt, um dem Menschen würdig so eingesetzt zu werden, dass daraus ein sinnvoller Beitrag entstehen kann.

          • Petra sagt:

            Liebe Rosi,
            dass sie das erwähnen, diese Menschen mit diesem Gen’defekt’.
            Darüber habe ich viel gelesen und nachgedacht.
            Es ist eine einfache Erklärung diese Abweichung von unserer Standard DNA als Behinderung anzusehen, aber falsch. Diese Genschaltung bedingt eine komplett andere Persönlichkeit. Es ist sozusagen das ‚Böse’ ausgeschaltet, all die Eigenschaften, die uns in den Untergang führen werden (Ehrgeiz, Wissen ohne Reflektion, Zorn, Wut, Überheblichkeit usw).
            Für mich sind diese Menschen fast eine andere Art, nicht Homo Sapiens Sapiens sondern Homo Sapiens Epulari.
            Was wir der Evolution UND uns antun in dem wir diese ausschalten, beseitigen ist wohl unübersehbar. Sie haben es sowieso schwierig, weil sie nicht so alt werden und sich wenig fortpflanzen, aber wenn wir nicht diesen Spiegel haben, in diese Gesichter schauen dürfen dann: ‚Gnade uns Gott’.

          • Rosi Steffens sagt:

            @vomanderenStern 25.09. Erfahrbare Realität wäre eine bereits menschliche Ansicht zu reflektieren und nicht die eigene Ansicht in den Raum zu stellen, um sie der Zeit entgegenzusetzen und dadurch den Erfahrungsschatz auszuweiten, der dann als lebendiger Bestandteile in das Leben einfließen kann. Die Wahrheit führt dieses Leben, das ich gerade mit Ihnen teile. Die Wahrheit ist, ich bin ein Mensch wie jeder andere auch und ich möchte meinen Kindern das Leben schenken, das ich von meinen Eltern bekam und sie von ihren Eltern.…. Ein Sprichwort, das mir mein Vater mit auf den Weg gab: “Umsonst ist der Tod und der kostet das Leben.“ Ich habe Dank Gott den Tod hinter mich gebracht, um die Angst vor dem zu überwinden, was Jesus auf den Weg brachte, die dunkle Vorzeit. Im freien Willen liegen die Entscheidungen verborgen, die das Leben Jesus tragen, um es von Menschheit zu Menschheit weiter zu reichen. Wer dieses Leben mit seinen unendlichen Inhalten und Freiräumen wissenschaftlich berechnen kann, Hut ab vor so viel Berechnungskunst. Bei mir geht es über die Grundrechenarten nicht hinaus und deshalb bin ich so Dankbar für die Dreifaltigkeit Gottes. Hätte Gott eine hierarchische Gliederung der Menschheit gewünscht, so hätte er sie sich selbst unterworfen und nicht dem freien Willen. Nach Gott ist jeder Mensch in der Lage die Erkenntnis zu erlangen, die ihm zusteht. Normal ist jeder Mensch dessen Würde die Erkenntnis trägt, egal welcher „Norm“ er gerade gegenüber steht oder welchen Sammelbegriffen er sich stellen muss.

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            @Rosi Steffens: Wie ich schon oben @Petra schrieb, ist es essentiell, gleich ob man religiös oder areligiös ist, aus dem Herzen zu leben, ohne die Selbstachtung aufzugeben, und sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. Wenn Sie dann noch über Würde, Wahrheit, Gottes Wünsche, Natur, Erkenntnis, Raum und Zeit usw. im Lichte der Bibel und ggf. auch der Menschenrechte nachsinnen, ist das sehr schön und lobenswert, jedoch m.E. kein gleichwertiger Ersatz für Ersteres.

          • Rosi Steffens sagt:

            Danke! Manchmal geht der Gaul mit mir durch und ich kann ihn kaum zügeln.

      • S.G. sagt:

        Die Bibel darf man nicht wortwörtlich nehmen. Die Genesis ist eine Erzählgattung, die zu damaliger Zeit üblich war.
        Die Inhalte der Bibel widerspiegeln Gotteserfahrungen, die der entsprechende Autor erfahren hat.
        Heutige Menschen machen auch Gotteserfahrungen, die sie, wenn sie sie aufschreiben würden, anders formulieren würden wie damals vor 3000 Jahren. Vorallem kann man Gotteserfahrungen schlecht mit menschlichen Worten beschreiben, das kann man nur in ungefähre Schilderungen / Allegorien ausdrücken.
        Liebe Petra ein Vorschlag zur Güte:
        Lesen Sie einige Biographien von Heiligen/Mystikern. Vergleichen Sie diese Berichte miteinander und sie werden Elemente finden, die sich immer wieder wiederholen und die sich auch bis in die heutige Gegenwart hinein verlagern – hier haben Sie dann den von Ihnen geforderten “Beweis” für die Realität Gottes.

        • Petra sagt:

          Lieber S.G.
          diese Erfahrungen habe ich selber schon gemacht und ‘Bücher’ darüber geschrieben. War aber immer unter Einfluss verbotener Substanzen. Dafür bin ich jetzt zu alt.

        • Petra sagt:

          Ich möchte nicht in einer Welt/ einem Universum leben in der ein Gott existiert, wie er in der Bibel beschrieben ist (AT UND NT).

          Und die Bibel nicht wörtlich nehmen? Wozu brauchen wir sie dann? So wie wir aus einem Horoskop das für uns Angenehme rauslesen? Wieso gibt es dann ein Christentum? Wozu gibt es katholisch? Dann verstehe ich nichts mehr…

          • Rosi Steffens sagt:

            Liebe Petra, schon wieder muss ich mich einklinken, sie klingen so hoffnungslos. Ich habe die Bibel nur in Proben gelesen, was ich jedoch darin finden konnte, das waren Antworten, die mir das Leben von heute nicht mehr geben kann. Vielleicht hilft Ihnen ja ein Text, den ich vor längerer Zeit mit “Ohne Liebe” betitelt habe weiter. Gleich in den Anschluss setzte ich unbewusst einen Satz und betitelte ihn mit “Gott”:

            Ohne Liebe

            Damit begann für mich ein neuer Lebensabschnitt ohne meinen Opa. Mir wurde bewusst, dass ich mich selbst kennenlernen musste, um endlich zu lernen mit meinem Rüstzeug umzugehen, denn es war der Tag gekommen, an dem ich feststellen musste, es waren mein Leben und ich, um die es hier ging und all die offenen Fragen, die damit auftauchten. Meine Seele war noch unbewusst und voller Fragen, denn ich musste mich erst selbst kennenlernen. Nun begann der für mich schwierigste Teil, es galt die Unterschiede die es gibt in ein und demselben Leben aufzunehmen und einzuordnen in einem Bewusstsein, das dafür geschaffen war, um mit der Zeit die Antworten im Leben zu finden, die den Blick auf die Unendlichkeit Stück für Stück frei geben würden. Es gab verschiedene Menschen, aber auch das Leben schien nicht für alle gleich zu sein, weder in den Vorgaben noch in seiner Anschauung. Zum Leben gehörten Menschen, die zeigten wie sie waren und es gab die, die sich eher verschlossen hielten. Überhaupt schienen die vielen Menschen zu bestimmen, wo es im Leben lang ging und ich fragte mich, wie das funktionieren konnte. All das konnte ich feststellen und ich musste es überdenken, denn wie konnte daraus ein für alle gerechtes Leben entstehen? Mein Leben war also nur der kleinste Teil des Ganzen und doch musste ich von Bedeutung sein, andernfalls würde es mich nicht geben, denn Natur entwickelt sich und greift nicht wahllos in das Bestehende ein. Ich konnte meine Gefühle nicht ignorieren und sie brachten mich dazu mich selbst zu erforschen. Meine Gedichte und Tagebücher halfen mir dabei, Begegnungen und meine Eindrücke daraus zu verarbeiten. Ich war unglücklich wegen dem Tod meines Opas und musste deshalb das Gute an seinem Tod erkennen, andernfalls wäre sein Tod sinnlos für das Leben gewesen. Durch meinen Glauben jedoch wusste ich, jeder Mensch lebt in uns weiter und ich wollte meinen Opa wieder finden, in mir. Kein Mensch schien sich Zeit zu nehmen für diese grundlegenden Fragen und so führte mich mein Weg über den Glauben an Gott und seine Schöpfung in mein eigenes Leben. Es war ein Trümmerhaufen und die schwerste Aufgabe, die ich jemals gestellt bekam lag nun vor mir. Durch mein Leben, das bis heute mit allen Höhen und Tiefen angefüllt war und mich selbst, fand ich Antworten auf meine Fragen, die mich zufrieden stellen konnten und mein Leben erscheint mir heute genau dadurch so sinnvoll. Es dauerte eine für mich sehr angemessene Zeit bis ich all meine Ziele erreichen konnte. Meine Zielsetzungen waren ein selbstständiges Leben führen zu können, frei zu sein, zu heiraten und Kinder zu bekommen und nicht zuletzt Glück und Zufriedenheit zu erreichen. Durch eine Psychose, die mich im August 2010 traf, erfuhr ich Unglaubliches über meine Denkstrukturen und meine Herkunft, das mir viele Rätsel aufgab, mir aber bis heute mindestens ebenso viele Erklärungen lieferte. Ich wurde drei Wochen in einer geschlossenen Anstalt festgehalten, ohne auf meinen Willen Rücksicht zu nehmen und auf meine Persönlichkeit einzugehen. Dadurch lernte ich, mich und meine Gedanken zurückzuhalten, nichts davon preiszugeben, aus Angst, ich könnte wieder an einem so unglückseligen Ort landen wie einer geschlossenen Psychiatrie. Erst heute bin ich bereit auszupacken, was mich in der Vergangenheit beschäftigt hat und welche Rückschlüsse ich daraus ziehen konnte. Geholfen haben mir dabei in erster Linie meine geistigen und mentalen Fähigkeiten und mein tiefer Glaube an Gott.

            Gott

            Er ist das Neutrum, dessen Einfluss den Menschen bis in die Gegenwart führt.

          • Petra sagt:

            Liebe Rosi,
            was ist an hoffnungslos in dem Bezug so schlimm? Ich weiß, für Christen ist es DAS wichtigste Wort. Und genau das sollte bei Jedem jede Alarmanlage anschalten. Wenn jemand Hoffnung auf ewiges Leben und Gerechtigkeit verspricht ist er verdächtig, umso mehr wenn daran Bedingungen geknüpft sind, die lächerlich, gemein oder spaßbremsend sind. Und alles noch von einem personalen Wesen, das allmächtig und liebend ist (was sich widerspricht, das weiß mittlerweile wohl jeder). Ich hoffe auf gutes Wetter im Urlaub, auf Gesundheit und dass Unglück von meinen Lieben fernbleibt. Aber Gott, Gerechtigkeit und die Ewigkeit? Das ist mir zu viel. Ich finde es viel stärker und demütiger alles was unser Universum uns zumutet mit hocherhobenem Kopf, stolz und mit Würde anzunehmen und nicht mit diesem Plan B = Gott zuzudecken. Den Realitäten ins Auge sehen, Dinge nehmen wie sie kommen, stark sein, kämpfen, helfen und auch Dinge aufgeben, sich trennen, wenn nötig. Tag für Tag, wie Sie sagen. Hoch erhobenen Hauptes den Launen der Natur zuschauen, dem eigenen Tod ins Auge sehen mit dem Wissen das beste aus seinem Leben gemacht zu haben. Ich verstehe nie diese ‚Hardliner’, die sagen es gibt keine Moral ohne ein höheres Wesen. Ich mache die umgekehrte Erfahrung. Nur wegen dem strafenden und drohenden Gott gut sein ist armselig. Wenn ich weiß, dass jeder nur das eine Leben hier hat, würde niemand sich zu Jungfrauen bomben. Und seit wann ist Steinigung moralisch?

            Ihre persönlichen Erfahrungen berühren mich sehr, mutig!
            Ich kann damit nicht dienen. Ich habe alles im Leben immer im Überfluss geschenkt bekommen, musste nichtmal danach streben, es fiel mir alles vor die Füße, Schönheit, Bildung, Geld, Freunde, Talente, Disziplin, Härte und ich musste es nur aufheben oder liegenlassen. Ich habe vieles liegenlassen, denn soviel kann man gar nicht tragen. Nie Unglück, meine Großeltern starben in hohem Alter und ich vermisse sie, aber kann auch gut damit leben, dass sie ganz weg sind. In mir sterben sie ja nie, erst wenn ich sterbe. Ich muss sie nicht wiedersehen, wir hatten eine wunderschöne Zeit zusammen, viel mehr als viele für ihr ganzes Leben haben. Ich habe absolut kein Problem mit Gottlosigkeit und Endlichkeit. Wenn Sie das hoffnungslos nennen…: ich bin stolz auf dieses Gefühl und meine Stärke.
            Ich ‚glaube’ dass Glaube hilft. Bestimmt! Aber er ist wie eine Auslaufzone mit sanften Reifenstapeln beim Formel 1 Rennen. Wenn man ‚richtig’ fährt braucht man sie nicht und gewinnt auch nur ohne sie berührt zu haben. Tiefer Glaube an den Christengott ist wie eine gute Droge, aber ein Schleier über der ‚Wirklichkeit’.

          • Rosi Steffens sagt:

            Gott als Droge zu sehen, da hätte Ihnen mein Arzt aus der geschlossenen Psychiatrie in Haar sicher zugestimmt und auch meine jetzige Psychotherapeutin, doch auch dabei darf man nicht vergessen, dass es den gibt, der diese Droge in sich trägt und den, der als außenstehender damit umgehen muss. Mensch zu sein verpflichtet zu einem würdevollen Umgang miteinander, weil Gott ein Teil in jedem von uns ist und zwar zu jeder Zeit, an jedem Ort. Viele Menschen haben ihren Glauben verloren, ich denke, das liegt an der ganz persönlichen Lebenseinstellung des Einzelnen, denn Glaube ist im Leben verankert, doch der Mensch ist das nicht unbedingt. Er kommt und geht und hinterlässt dabei mehr oder weniger seiner Existenz. Das jedoch zu beurteilen ist nicht Aufgabe des Menschen, denn der ist ja nur zeitbedingt lebensfähig, wenn man ihn auf seine gesamte Evolution reflektiert und rückblickend nicht weiß, welche bisherigen Lebensinhalte für seine Lebenszeit von Bedeutung waren. So bleibt also nichts anderes übrig, als in der Hoffnung zu leben, dass das Recht auf Leben von der Natur so bestimmt wurde, dass es nur der Mensch erhalten kann, der sich den dafür gesetzten Bedingungen unterwirft, die in Gott vorgegeben sind. Angenommen, heute ist kein Tag wie jeder andere, was ihn prägt ist das komplette Lebensbild als einmalige Möglichkeit zur Verwirklichung in der gesamten Menschheit, das er so mit sich führt, dass sich dadurch eine Entscheidung aufzwingt. Dieser Tag muss sich mit allen Konsequenzen in die Verantwortung eines Menschen begeben, um das Morgen zu erreichen, oder aber er legt seine bestehende Existenz in Gottes Hände um dadurch alle Inhalte in ihre wahre Bestimmung zu führen. Wie würde sich der Tag wohl entscheiden, wäre er heute ein dieser Entscheidung würdiges Wesen? Man kann nicht jede Person reflektieren, sodass ein sinnvolles Gesamtbild daraus entsteht, doch man kann sich selbst so reflektieren, dass daraus ein Menschenbild entsteht, das auf Gott gebaut dem gesamten Leben zu Grunde liegt, um es Tag für Tag seiner Existenz ein Stück näher zu bringen.

          • Petra sagt:

            Wir haben alle diese Drogen ‚by design’ (Naturrecht ;-)) in uns. Mit den ‚äußeren’ Drogen verstärken wir es nur und holen es dann wenn wir es brauchen/ wollen.

            Ich weigere mich einfach zu ‚glauben’, dass all das, was das Christentum von sich behauptet, nicht oder erst Recht auch ohne diese Gottesbilder da ist. Menschlichkeit, Menschsein, Würde, Recht (nicht Gerechtigkeit), Mitgefühl, Liebe usw haben doch nichts mit Gott zu tun, sondern sollten jedem Menschen ‚mitgegeben’ sein. Sogar mehr ohne Gott, denn der ist in der Bibel ein so dermaßen gruseliger Typ, dass ich nicht mit ihm in einem Raum sein wollte. Das ‚außerhalb von uns selbst’ (Gut UND Böse) befreit uns von Verantwortung. Ich kann es nur immer wieder sagen: wenn ich wegen einem imaginären höheren Wesen ‚gut’ bin, ist das armselig.
            Ich verachte (…) Menschen, die mir all das absprechen, weil ich nicht an Jungfrauengeburt, Gottesselbstmord, Auferstehung, über Wasser gehen usw glaube, weil sie sich selber in ihrem Glauben immanent damit entlarven und genau das darstellen, was sie selber angreifen. Und davon gibt es viele. Dieser deutsche Oberinquisitor z.B. sagt mir ständig, dass ich vom Teufel bin und kein Mensch. Das ist zum kotz** armselig.

          • S.G. sagt:

            @Petra 27.09.2015:
            Die Bibel gibt es, weil Gott in unsere Zeit getreten ist.
            Der Gott der Christen ist kein ferner Gott, der die Menschen geschaffen hat und sie sich dann selbst überlassen hat.
            Jesus ist in die Welt getreten, da er genau das richtig stellen wollte, was Sie am AT bemängeln:
            Die Menschen durften im AT Gotteserfahrungen machen – sie haben diese aber für sich ausgelegt um auf andere Macht auszuüben bzw. haben diese Gotteserfahrungen falsch interpretiert (siehe Jesu Vorwürfe an die Pharisäer).
            Weil Jesus den Menschen ein Gottesbild brachte, das seinen Landleuten (besonders dem Hohen Rat der Priester!) nicht in den Kram passte, musste er sterben. Wozu das Christentum? Sie schildern, dass Sie keinen Gott benötigen (keine Droge), da es Ihnen bisher sehr gut ergangen ist, so dass Sie keine Vertröstungen ins Jenseits brauchen. Sie können sich glücklich schätzen, noch keine Not erfahren zu haben! Was macht das Christentum eigentlich aus? Ich versuche das mit einem Horrorszenario zu erklären: Die ISIS überschwemmt Europa und Sie stehen kurz vor dem Geköpftwerden. Wenn Sie als Christ dann sagen können: “Herr, verzeih diesem Menschen, denn er weiß nicht was er tut“ und dann ruhig in den Tod gehen können. Das steht so im NT! Mein christlicher Glaube gibt mir die Kraft, alles was auf mich noch zukommen wird nicht ängstlich zu erwarten, sondern dass ich im Vertrauen auf Gott hoffentlich die Kraft haben werde, die Angelegenheit gut zu überstehen. Jesus/Gott hat nicht gesagt, dass er einem das Leid wegnimmt, sondern dass er hilft, das Leid mitzutragen! (Gott hat das Leid in Jesus am Kreuz auch erfahren müssen!). Ich muss in diesem Fall besonders an die Antwort der irakischen christlichen Kinder denken, als sie von der ISIS gezwungen wurden, dem Islam beizutreten: “Nein, wir lieben Jesus”. Diese Kinder (!) haben Christus gespürt, sonst hätten sie nicht den Mut gehabt, das zu sagen… Danach wurde sie geköpft. Schon alleine wegen dieses Zeugnisses halte ich am Glauben fest, sonst müsste ich mir ob der Realität sofort das Leben nehmen, weil es für mich dann keinen Sinn hätte, wenn unschuldige Kinder sterben müssen… Lieber investiere ich in einen Glauben (den ich nicht beweisen kann), der mir hilft, in allem einen Sinn zu finden und hilft mir dabei mein Leben zu bestehen (Sie, Petra, sehen es als Droge an -> aber es ist eine gesunde Droge, die den Körper nicht kaputt macht☺). Und wenn ich eines Tages tot bin, schadet mir mein jetziger Glaube auch nicht, denn entweder erlebe ich die Erfüllung meines Glaubens☺ oder es gibt danach ein NICHTS – das spüre ich dann nicht mehr☺). Für mich bedeutet der Glaube somit eine Win:Win Situation! Sie, liebe Petra benötigen diese “Religionsdroge” nicht – aber offensichtlich haben Sie schon richtige Drogen ausprobiert (ich nicht☺) –> sehen Sie, der Mensch benötigt halt irgendwas zum Festhalten, wenn er feststellen muss, dass er nur ein kleines, mickriges, unbedeutendes Rädchen im Universumsgetriebe ist….
            Für mich ist das Christentum “die” Lösung: “Liebe Gott und Deinen Nächsten wie Dich selbst – und alle anderen Gesetze ergeben sich dann automatisch daraus“. Denn wer will sich selbst schon töten? Wer will bestohlen werden, wer will schon, dass der Ehegatte einen betrügt, usw.? Wenn alle Menschen das Evangelium konkret umsetzen würden(„Wenn Dein Feind Dir auf die eine Wange schlägt, halte ihm noch die andere hin“ Mt 5,11), gäbe es keine Kriege, Morde, usw. mehr.
            Für mich wäre ein Leben ohne Glauben, ohne die Eucharistie sinnlos. Liebe Petra, Ihre Meinung akzeptiere ich – Sie empfinden ganz anders als ich. Solange Sie niemanden mit Ihrer Ansicht umbringen bzw. Sie einen gläubigen Christen nicht verunglimpfen („er benutzt die Religion nur als Glücksdroge“), kann ich damit nach dem Motto „Jedem Tierchen sein Plaisierchen“ leben…
            Wenn ich nämlich meinem Gegenüber seinen Glauben/ seine Überzeugung / sein Empfinden abspreche, bzw. ich meine Meinung als für das Beste halte, achte ich mein Gegenüber nicht in seiner besonderen Würde als Mensch.

          • S.G. sagt:

            noch ein Nachsatz:
            Ich bin nicht “gut” (Hospizarbeit/Flüchtlingscafé), weil ich den Eintritt in den “Himmel” verdienen möchte (dann würde ich Gott zum Objekt machen und ihn mit meinen berechnenden Taten quasi erpressen!), sondern weil ich Gott dankbar für seine Liebe zu mir bin (Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab,Joh.3,16).
            In den Beziehungen zwischen den Menschen ist das doch auch so:
            Wenn man jemanden liebt, dann tut man alles für diesen geliebten Menschen. Oder etwa nicht?

          • Rosi Steffens sagt:

            Der Teufel ist für mich ein unwesentlicher Bestandteil, der in der Vorzeit der Gedanken liegt, die durch Vernunft in den Verstand finden können. Vielleicht hilft ihnen diese Sichtweise dabei, Menschen nicht zu beurteilen sondern in ihnen den Anreiz zu erkennen, der sich für den eigenen Werdegang bietet. Aufklärung und Bildung hängen direkt zusammen, das Eine ist ohne den Abschluss des anderen nicht möglich. Was jedoch zwingend nötig ist, um objektiv an die Herausforderungen heranzugehen ist eine vorurteilsfreie Einstellung zum Menschen an sich, denn er ist das Subjekt, dessen Verständnis wir alle erreichen wollen. Seine Würde ist die tragende Substanz für jegliche Kommunikation, auch wenn sie im Schweigen stattfindet.

          • Rosi Steffens sagt:

            @Petra 26.09. Das schwierige an den Vorkommnissen mit denen wir alle im Alltag mehr oder weniger konfrontiert werden ist, dass wir sie bewerten, auch ohne sie subjektiv mitzugestalten. Wir sind bereits das Ergebnis aus diesem täglichen Leben, denn Natur bietet uns ein Bewusstsein mit dessen Hilfe wir Entscheidungen für die Entwicklung und Fortbildung des menschlichen Lebens eröffnen können. Hoffnung ist die Verbindung zwischen Anfang und Heute, denn nur im Ursprung findet die geballte Kraft in ihre Gesetzmäßigkeiten und lässt sich nur durch Widerstand leiten. Jede Hoffnung liegt also im Wunsch nach einer Einheit in all dieser menschlichen Zerrissenheit, denn wer hat die menschliche Würde eigentlich wirklich verdient. Der Mensch nimmt sich seiner eigenen Defizite an, um dem Leben damit gerecht zu werden, tut er das nicht, so unterstützen wir ihn dabei, als würdevoller Mitstreiter und nicht als besserwissende Würdenträger. Vielleicht versuche ich Ihnen hier Hoffnung anzudrehen, das liegt mir jedoch fern, denn ich bemühe mich um ihr Verständnis für eine Welt, die zwar ihre Ecken und Kanten hat, jedoch in uns als Menschheit die Lösungen dafür bereit hält. Sie sehen die Welt mit Ihren Augen und sollten versuchen sich diese Sicht zu bewahren. Offen und ehrlich im Austausch der eigenen Gedanken findet sich der nächste Tag und irgendwann wird das Leben vielleicht sogar erträglich und mit viel Eigeninitiative glücklich und zufrieden.

    • Vom-anderen-Stern sagt:

      Ergo: Gott läßt sich nicht zwischen dem Anfang und Ende der Welt be- und nachweisen. Doch wenn 1+1=2 und 2×2=4 schon vor dem Beginn und auch noch nach dem Ende eines “funktionierenden” Universums gelten, die mathematische Logik mit ihrer Zeitlosigkeit ein Abbild des Ewigen ist, bliebe es jenseits von Glaubenssytemen wahr, das Gott möglich ist.

      • Rosi Steffens sagt:

        Gott ist nicht möglich, er ist wahrhaftig und zwar im Wort aus dem Anfang, das aus dem Glauben heraus geboren ist, um im Leben das zu tragen, was den Menschen in seine Zeit führen kann. Ich glaube an Gott, weil meine Geschichte als Mensch auf dieses Wort baut und nicht weil ich in Gott oder dem Glauben die Wahrheit finde. Liebe, ist das was die Wahrheit zu Grunde legt, um damit das Leben um Gefühle zu bereichern. Mensch ist Mensch, egal was sich dahinter verbirgt, er ist auf dieses eine Wort gebaut und deshalb Wahrheit im Wort und Wirklichkeit als menschlicher Lebensbestandteil.

        • Vom-anderen-Stern sagt:

          Soll Ihr Kommentar nun eine Widerlegung meiner Schlussfolgerung sein?

          • Rosi Steffens sagt:

            Nein, es ist nur eine Anmerkung meinerseits, da ich im Glauben kein System erkennen kann. Er ist im Wort und führt von dort in die Wirklichkeit. Alles was sich dann als Leben in diesem Wort ansammelt, das ist die Grundlage für eine bewusste Entscheidung der eigenen Person. Ein Dafürhalten lässt den Glauben weiter leben, ein Dagegenhalten lässt uns miteinander in Kommunikation treten, um Ansichten im Glauben an Gott als existente Erscheinung so zu vertreten dass sie dem Fortschritt der Menschheit dienen können.

          • Petra sagt:

            Welches Wort?
            Es gibt so viele in so vielen Sprachen.
            Sagen Sie bitte nicht: die Bibel.
            Das reicht nicht (mehr…).

            Überzeugung (Glaube…) trennt, Zweifel verbindet.

          • Rosi Steffens sagt:

            Jedes Wort das ehrlich und von Herzen kommt.

    • S.G. sagt:

      Liebe Petra,

      Kann man Liebe beweisen? (Gott ist die Liebe)
      Das wäre mir ganz neu…
      Glaube ist eine Beziehung zu Gott und kein Lehrwerk.
      Die Lehre ist nur Beiwerk…
      Wenn Sie Gott von ganzem Herzen suchen würden (natürlich muss der Wille dazu Ihrerseits vorhanden sein..), erlebten Sie eine Überraschung!
      Probieren Sie es aus! Dann haben Sie das Leben in Fülle ☺!

      • Petra sagt:

        Liebe muss ich nicht beweisen.
        Liebe und Hass, wie Verbrennung und Verkühlung die gleichen Gefühle auf der Haut sind.
        Die entstehen aus komplexesten chemischen Vorgängen und Stoffen im Gehirn. Es gibt Endorphine, körpereigenes Heroin und vieles andere. Ohne diese wäre die Welt gar nicht mehr erträglich und wir wären schon ein winziges Augenzwinkern in der Evolution unseres Planeten gewesen.
        Meine 8 Sinne muss ich nicht beweisen, die kenne ich persönlich :-).

  4. Elasund sagt:

    Ich grüble über dieses “Argumentum ad hominem”. Ich dachte immer, dass dazu auch notwendig eine Abwertung der Person gehört bzw. eine negative Zuordnung dieser Person zu einer Gruppe. “… Sie als Geistlicher” ist ja keine Abwertung oder negative Zuordnung, sondern eben ein Hinweis auf die besondere Verantwortung die Sie haben als Geistlicher und als Autor auf den Seiten der “Stimme des Papstes”.
    Gar nicht logisch finde ich Ihre Aussage “es wird ganz konkret unterstellt, dass für Geistliche andere moralische Regeln gelten als für den Rest”. Nehmen wir ein Beispiel: Ich meide Pornographie weil ich ansonsten Bilder in meinem Kopf habe, die ich da nicht haben möchte. Deswegen meide ich auch gewisse Seiten im Internet. Wenn ich dann auf den Seiten von Radio Vatikan ein pornographisches Bild sehen würde, würde mich das stören, weil ich eben erwarte, dass hier solche Bilder nicht veröffentlicht werden. Dies erwarte ich nicht, weil für Radio Vatikan andere moralische Regeln gelten als für den Rest. Ich erwarte vielmehr, dass sich Radio Vatikan den moralischen Regeln verpflichtet fühlt, die für alle gelten.
    Zu Ihrem letzten Blogbeitrag fällt mir nichts ein. Ich finde ihn nicht schlimm, aber ich kann auch nicht sehen, dass sich hier das Prophetische und das Pastorale verwirklicht.

    • Silvia Brückner sagt:

      Wenn man wüsste, aus welchem Grund der letzte Beitrag hier veröffentlicht wurde, könnte man sachlich darüber diskutieren, so wird nur spekuliert.

      Fest steht aber, dass dies der Blog von Radio Vatikan ist und kein privater, deshalb sollte man schon erkennen können, welchem Zweck eine Veröffentlichung dient:

      1) Information ?
      2) Verkündigungsauftrag der Kirche?
      3) Provokation?

      Bei Information fallen mir da spontan kirchliche Themen ein, vor allem rund um den Papst und seine Aktivitäten.

      Wenn Provokation, warum? Provokation kann ja schon manchmal sinnvoll sein.

      • chrisma sagt:

        Liebe Silvia so beschreibt Pater Hagenkord seinen Blog und so verstehe ich Ihn auch “Es geht um den Papst, um den Vatikan, um die Weltkirche. Aus vatikanischer Perspektive, aber auch mit den Augen der deutschsprachigen Kultur und Kirche will ich auf Papst und Vatikan, Weltkirche und Glauben schauen. Denn dieser Blick lohnt sich.”

  5. Agitt sagt:

    Herr Pater,

    Intelligenz bedeutet, einen schwierigen Sachverhalt in wenigen Worten klar auszudrücken.

    Die Wahrheit kommt mit wenigen einfachen Worten aus, die Lüge nicht.

    Würden Sie da zustimmen?

    • Petra sagt:

      Nein.
      zum Beispiel “Gott ist gross”.
      Wahrheit oder Lüge?
      😉

    • Rosi Steffens sagt:

      Wer oder was begründet einen Sachverhalt?

      Im Auge des Betrachters liegt dafür die Erklärung
      die den Fixpunkt gibt und sich von da an mit ihrem Weg begnügt.

      Gott,
      begründet durch das Recht auf Leben,
      in Naturgesetzen vorgegeben.
      Logik und Vernunft als Potential
      erwecken Sachverhalte überall.

      Deren Existenz aufs Minimum von Energie beschränkt
      durch Kraft und Widerstand gelenkt
      erhält durch die Dreifaltigkeit ein göttliches Bestreben,
      das jedem von uns mitgegeben.

      Gott trägt als Vater was im Sohn geboren wurde,
      um Mutter damit zu entfalten
      und Kinder aus ihrer Natur mit zu gestalten.
      Der Wandel fällt so in Menschen Hand
      und was daraus geworden,
      das ist bekannt.

      Anfang bleibt was Anfang war,
      im Puls des Nichts bestehen,
      erst als Mensch lernt er das Gehen,
      so führt Gottes Herz Zeit an der Hand
      und Natur trägt dafür den Verstand.

      Die Schwierigkeit eines Sachverhalts liegt in seiner Komplexität, die sehr individuell wahrgenommen werden kann, um daraus die Eindrücke zu schaffen, die durch das eigene Empfinden das Leben bereichern.

      Um dies auf den o.g. Beitrag zu übertragen, so denke ich, Gott ist im Gesprächspartner die objektive Herausforderung, um durch subjektive Einstellungen neue Ansichten zu gewinnen.

      Hört sich vielleicht ziemlich kompliziert an, ist aber selbstverständlich für den würdevollen Umgang unter Menschen, wenn man gemeinsam Frieden schaffen will. Glaube ist für mich die Zeit der Wahrheitsfindung und vermittelt zwischen Zeit und Raum das Gefühl für die eigenen Kompetenzen.

  6. Agitt sagt:

    Ihre Kritiker machen es sich einfach… zu einfach. Einfach billig…;-)

    Ihnen einen schönen Tag.

    Gelobt sei Jesus Christus!

  7. Angelika Oetken sagt:

    Lieber Herr Hagenkord,

    die meisten Beiträge in Ihrem Blog sind fair gehalten. Ab und an kollidieren aber Glaube und Vernunft miteinander. Je nach Persönlichkeit und Temperament wird dann abgewogen, argumentiert oder auch mal polemisiert. Das wird sich wohl auch nicht vermeiden lassen. Denn bei “RadioVatikanBlog” geht es um den Glauben und der folgt Gefühlen, welche sich nun mal der Sachebene entziehen. Allenfalls können die entsprechenden Emotionen und ihre Wirkung beschrieben werden.

    Abgesehen davon erinnert mich dies “Sie als Priester…” an eine harte Debatte, die ich einmal mit anderen Missbrauchsopfern geführt habe. In der Frühphase meines ehrenamtlichen Engagements. Einige von meinen damaligen MitstreiterInnen versuchten mich mittels “Du als Therapeutin solltest….” bzw. “und das sagst du als Therapeutin” und “was bist du nur für eine Therapeutin…” (1) dazu zu bringen, ihren Vorstellungen zu folgen und ihre Anliegen zu erfüllen. Was ich daraufhin erst recht nicht getan habe :). Und was sich als richtige Entscheidung erwiesen hat. Denn es formierte sich als Konsequenz der Streitigkeiten eine Gruppe von Betroffenen und Mitbetroffenen, in der solche Spielchen nicht betrieben werden.

    Will sagen: derartige Anwürfe gehören in die Kategorie “manipulative Erpresserkommunikation”. Auch als “Killerphrasen” berüchtigt. Denn Kritik auf einer solchen persönlichen und grundlegenden Weise setzt voraus, dass erstmal mittels klarer Definition geregelt wird, welchen Vorgaben jemand, der einer bestimmten Gruppe von Menschen angehört zu folgen hat. Für Ergotherapeuten gibt es den ethischen Leitfaden des Ergotherapeutischen Weltverbandes und auf Länderebene ein Berufsgesetz. Alles Andere ist Sache jedes einzelnen Therapeuten bzw. Inhalt dessen, was er mit seinen Patienten regeln sollte. Wie ist das bei katholischen Priestern?

    Viele Grüße von
    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick

    (1) ich bin von Beruf Ergotherapeutin

    • chrisma sagt:

      Hallo liebe Angelika Oetken, das war prima, das kenn ich auch “Sie las Psychaterin müssen doch……” “Killerphrase” war wirklich Klasse. Danke

      • Angelika Oetken sagt:

        Zu “Killerphrasen”: der Begriff stammt nicht von mir 😉

        Das Ganze ist leider so verbreitet, dass es Menschen gibt, die professionelle Gegenstrategien entwickeln. Buchtipp: “Killerphrasen – und wie Sie geschickt kontern” (Meike Müller).

  8. Suarez sagt:

    Zu Petra

    “Der (nachher) schlimmste Kriegsverbrecher aller Zeiten empfängt aus einem brennenden Dornbusch 10 (bis auf 2) wertlose Gebote auf einem Berg direkt von Gott (natürlich alleine) auf Tafeln von denen er noch eine fallen lässt”.

    Wer ist mit dem Kriegsverbrecher gemeint? Mose? Aus einem brennenden Dornbusch hat er nicht die 10 Gebote empfangen, sondern den Auftrag, Israel aus der Sklaverei zu befreien.
    Ihre wüste Polemik ohne Sachkenntnis (es wird einfach mal Ex 3 mit Ex 19-20 verwechselt, dazu Ex 15 GEGEN DEN TEXTLAUT wortwörtlich genommen) zeigt, dass man Ihre Einwände wirklich nicht ernst nehmen muss.
    Im Übrigen gilt ja auch für Sie das Retorsionsargument: Die eine Wahrheit, deren umfassende Existenz Sie bestreiten, setzen Sie selbstverständlich für Ihre Aussagen voraus. Das ist erstaunlich schlicht.

    • Silvia Brückner sagt:

      Lieber Suarez, gut gekontert. Leute, die ihr eigenes Unwissen für DIE Wahrheit halten, kann man wirklich nicht ernst nehmen.

      Ich ignoriere Petra schon, seit sie das erste Mal (vor Monaten) hier im Blog geschrieben hat.

      • Vom-anderen-Stern sagt:

        Sehr christlich!

        • chrisma sagt:

          @Vom anderen Stern. Nee mit christlich oder nicht christlich hat das nix zu tun. Es hat mit Prioritäten zu tun. Wenn ich entscheide ein an völliger Selbstüberschätzung, in des Wortes bester Bedeutung “leidendes” Menschenwesen, nicht zu kommentieren, dann ist das meine Entscheidung, meine Zeit. Daraus abzuleiten dass es nicht christlich ist, ist schon ziemlich anmaßend. Bleiben sie geschmeidig

          • Vom-anderen-Stern sagt:

            Finden Sie es nicht merkwürdig, dass Sie sich den Schuh anziehen, obwohl ich Sie gar nicht angesprochen habe? Noch merkwürdiger ist, dass behauptet wird, jemanden zu ignorieren/nicht zu kommentieren (=anworten) und es dennoch nachlesbar geschieht. Auf weitere Ratschläge von Ihnen bin ich gespannt.

      • Suarez sagt:

        Liebe Silvia Brückner,

        danke für Ihre Rückmeldung! Manchmal muss man gleichsam von Amts wegen bestimmte Dinge zurechtrücken. So ganz unkommentiert wollte ich das anmaßende Auftreten einer Allwissenheit, die solchen inhaltlichen Mist (sit venia verbo) und noch dazu sachlich falsche Informationen von sich gibt, nicht lassen.

Schreibe einen Kommentar zu Vom-anderen-Stern Antworten abbrechen

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.