Am Golde hängt doch alles. Oder doch nicht?

Zur Kircheneteuerdebatte hat mein Kollege Stefan Kempis einen langen Beitrag gemacht, in dem er die verschiedenen Systeme vorstellt. Sein Schluss: Das deutsche System ist das gerechteste. Der Beitrag ist zwar auch auf der Seite von Radio Vatikan zu lesen, ich stelle ihn aber auch noch einmal in den Blog und lade zur Diskussion ein.

 

Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist. Ach ja – und die Kirche hätte dann gerne auch noch ihren Anteil, die Kirchensteuer. Stefan von Kempis stellt die Modelle der Kirchenfinanzierung in verschiedenen Ländern Europas vor und fragt: Welches System ist eigentlich besser?

 

Wer zur Kirche gehören will, muss auch Kirchensteuer zahlen: Eigentlich ein ganz banaler Satz, der Ende September auch vom deutschen Bundesverwaltungsgericht bestätigt wurde. Bei der Kirchensteuer geht es um Solidarität, erklärte Erzbischof Robert Zollitsch, der die Deutsche Bischofskonferenz leitet: Wer zur katholischen Kirche gehöre, der leiste auch einen finanziellen Beitrag. Wer hingegen unsolidarisch sei, der verabschiede sich aus der Gemeinschaft der Glaubenden. Die Solidarität der Glaubenden ist laut Zollitsch auch deshalb unverzichtbar, weil fast zwei Drittel der deutschen Katholiken gar keine Kirchensteuer zahlen müssen: Arbeitslose, Rentner, Kinder und alle Personen, die kein eigenes Einkommen beziehen.

Wir gehen in diesem Beitrag davon aus: Die Kirche darf Steuern erheben, einen Mitgliedsbeitrag sozusagen. Und wir stellen, stattdessen, die Systemfrage: Was ist denn das beste, auch das gerechteste Kirchenfinanzierungs-System? Darüber zerbrachen sich in diesen Tagen auf einer Konferenz in Graz Experten die Köpfe. Klar wurde sofort: So verschieden sich Europas Staaten in ihrer Identität und Tradition entwickelt haben, so unterschiedlich sind auch ihre Kirchenfinanzierungsmodelle ausgestaltet. Der Grazer Kirchengeschichtler Gerhard Hartmann lobte das deutsche System, wo die Kirchensteuer als sogenannte „Annexsteuer“ erhoben wird, als etwa achtprozentiger Zuschlag zur Lohn- und Einkommenssteuer:

„Die Vorteile des deutschen Kirchensteuersystems liegen vor allem in der Tatsache begründet, dass die Mitglieder der Kirchen selbst es sind, die die Kirchen finanzieren, und nicht der Staat! Das ist der eminente Punkt. Damit kommt man auch den Forderungen des kanonischen Rechtes nach: Dort steht, dass die Gläubigen ihre Kirche finanzieren sollen.“

Zweiter großer Vorteil der Kirchensteuer, deutsches Modell, ist aus Hartmanns Sicht ihre Anbindung an die Lohn- und Einkommenssteuer:

„Das heißt, es wird ein hohes Mass an Leistungsgerechtigkeit gewährleistet. Jeder wird nur nach seinem Einkommen bzw. Vermögen zu einer Steuer herangezogen.“

Und als dritten Glanzpunkt des deutschen Modells nennt der Kirchenhistoriker die Unabhängigkeit, die die Kirchensteuer den Kirchen gebe.

„Denn de jure sind es die Kirchen selber, die die Steuern eintreiben. Allerdings haben sie in einer Art Dienstleistungsvertrag den Staat gegen Entgelt beauftragt, dies zu tun. Dies wird meistens nicht richtig gesehen; viele glauben, der Staat hebt das ein. Das stimmt nicht, de jure hebt die Kirche das ein: Sie ist es auch, die das Geld direkt bekommt und direkt verwaltet.“

 

Deutsches System hat viele Vorteile

Soweit die Vorteile. Allerdings sieht Hartmann auch einen großen Schwachpunkt des deutschen Modells: Der Staat bekomme dafür, dass er die Steuer für die Kirchen einzieht, drei Prozent der eingehobenen Summe – das sei ein viel zu hohes Entgelt. Und Hartmann ist auch skeptisch, was die Position der deutschen Bischöfe in einem neuen Dekret betrifft, das mit Rom abgestimmt wurde: dass nämlich jemand, der aus der Kirche in Deutschland austritt, damit seine Rechte in der Kirche verliert.

„Es muss von seiten der Kirche noch einmal überlegt werden, ob die jetzige Position – trotz dieser Erklärung der deutschen Bischöfe usw. – nicht doch noch ein gewisses Hintertürchen offenhält, weil die Taufe doch ein unauslöschliches Zeichen setzt. Wenn man im innerkirchlichen Rechtsbereich sagt: Wer austritt, der ist wirklich ausgetreten, (dann gebe ich zu bedenken:) Die Mitgliedschaft ruht quasi, aber weil der Betreffende ja getauft ist, ist er jederzeit bei einer entsprechenden Willenserklärung wieder drin.“

Natürlich sei ein Ausgetretener nicht Mitglied der Kirche, in dieser Rechtsauffassung hätten die deutschen Bischöfe sicher recht.

„Aber es bedarf keines besonderen formalen Aktes mehr, außer dass er eben den Willen erklärt, wieder beizutreten. Er muss ja nicht mehr getauft werden.“

Auch ein amerikanischer Kirchenrechts-Experte, der die Apostolische Signatur des Vatikans berät, also das höchste Kirchengericht, spricht wie Hartmann von einigen „sehr ernsten Fragen über die Gerechtigkeit gegenüber den Gläubigen“, wenn Ausgetretenen in Deutschland nicht die Exkommunikation, aber sehr wohl faktisch „die Konsequenzen der Exkommunikation angedroht“ würden. Edward Peters verweist darauf, dass Exkommunikation heutzutage „nur noch bei schwersten kirchlichen Vergehen“ eingesetzt werde: Abtreibung, Hostienschändung, Weihemissbrauch. Die Entscheidung der deutschen Kirche, die Sakramente und die kirchliche Beerdigung jenen zu verweigern, die keine Kirchensteuer bezahlen, erfordere weiteres Nachdenken, die Angelegenheit sei sehr „komplex“.

 

Italienisches Modell funktioniert wie bei einer Parlamentswahl

Licht und Schatten also beim deutschen Kirchensteuermodell. Wäre da vielleicht das italienische Modell eine Alternative? Es heißt „otto per mille“ und sieht vor, dass die Bürger bei ihrer jährlichen Steuererklärung selbst bestimmen können, ob sie acht Promille ihrer Einkommenssteuer für soziale und humanitäre oder religiöse und karitative Zwecke zur Verfügung stellen wollen. Michael Mitterhofer, Kirchenrechtler aus Bozen in Südtirol/Italien, erklärt:

„Diese Steuer wird sowieso gezahlt – die Bürger können nun entscheiden, ob dieser Anteil an den Staat selber geht, an die katholische Kirche, an die jüdische Kultusgemeinde, an die evangelisch-lutherische Kirche in Italien, an die Gemeinschaft der Waldenser, die Pfingstbewegung. Der Bürger entscheidet also, wohin die 0,8 Prozent der Einkommenssteuer des gesamten Aufkommens gehen.“

Eine nur indirekte staatliche Kirchenfinanzierung. Es ist wie bei einer Wahl, findet Mitterhofer:

„Ein Beispiel: Im Parlament sind hundert Sitze zu vergeben. An der Wahl beteiligen sich ca. 43 Prozent. Diese 43 Prozent bestimmen, wem und in welchem Ausmaß prozentuell nun dieses gesamte Aufkommen zugewiesen wird. Wenn man nichts ankreuzt, ist das wie bei einer Wahl: Wer nicht wählen geht, der hat von einer Möglichkeit nicht Gebrauch gemacht. Die Aufteilung erfolgt immer auf das gesamte Steueraufkommen hin, da wird nicht unterschieden: Soundsoviele Prozent haben nicht gewählt, also ziehen wir das ab… So ist das eben nicht!“

„Otto per mille“ – ein Modell auch für Deutschland? Hartmann sagt Nein:

„Das ist nicht übertragbar, aus verschiedenen verfassungsrechtlichen und politischen Gründen. Wenn man das in Deutschland oder in Österreich einführen wollte, dann müsste eine neue Steuer als solche eingeführt werden, die alle betrifft. In Deutschland gehören aber vierzig Prozent keiner Kirche an, die Körperschaft des öffentlichen Rechts ist – die würden sich aufregen! Das ist politisch nicht durchsetzbar.“

Hartmanns Kollege Rudolf Höfer sieht das anders – zumindest mit Blick auf Österreich. Auch Höfer ist Kirchenhistoriker in Graz. Er sagt:

„Also, ich könnte mir vorstellen, dass man das italienische Modell nimmt (oder das ungarische, oder ein Mischmodell), wo man also ein oder zwei Prozent einer Konfession, aber auch einem staatlichen Fonds zuweisen kann. Damit niemand, der das nicht möchte, irgendeine Religionsangelegenheit finanzieren muss.“

Auch Bischof Klaus Küng von Sankt Pölten sei für das italienische Modell.

„Es hätte einen Sinn und einen Vorteil, die Konfessionszugehörigkeit überhaupt finanziell zu entkoppeln, indem ein staatlicher Kulturbeitrag von jedem eingefordert wird. Es wäre die Wiederherstellung einer Gleichbehandlung.“

Höfer kritisiert das österreichische Modell des Kirchenbeitrags: Es besteht darin, dass die Bistümer, jedes für sich, von ihren Gläubigen einen Beitrag erheben. Dieses System stamme aus der NS-Zeit und sei der Kirche in dieser Form aufgezwungen worden.

„In der Praxis hat die derzeitige Kirchenbeitrags-Einhebung nicht nach staatlichen Gesichtspunkten steuerliche Gerechtigkeit zur Grundlage; stattdessen werden zur Veranlagung auch niedrigste Einkommen herangezogen, die bei einer staatlichen, an eine Steuerleistung gekoppelte Einhebung nicht mehr registriert würden.“

Außerdem würden für die Handhabung des Systems durchschnittlich acht bis neun Prozent des Kirchenbeitragaufkommens verwendet. Für Höfer eindeutig ein zu hoher Betrag. Würde es eine Einhebung durch den Staat geben, könnte man hier sicher ein deutliches Einsparungspotenzial erzielen, sagt er. Es sei auch nicht einzusehen, dass jede österreichische Diözese einen eigenen Verwaltungsapparat zur Einhebung des Beitrags betreibe. Und auch die Verfahren bei Klagen und Exekutionen seien sehr aufwendig.

„Ich sehe einen direkten Zusammenhang zwischen dem Kirchenbeitrags-System und den Kirchenaustritten, weil im Vergleich zu Deutschland die monatliche Abbuchung im Zuge des Steuereinzuges dem Einzelnen kaum auffällt, während es hier in Österreich manchmal doch ein massiver Schritt ist, der als Forderung daherkommt!“

 

Österreich: Direkte Steuererhebung ist teuer

Höfers Kritik will die Leiterin der Kirchenbeitragsstelle im Bistum Graz-Seckau, Hertha Ferk, so nicht stehenlassen. Das direkte Einheben des Beitrags durch die Kirche bringe doch die Möglichkeit zum Kontakt mit den Menschen mit sich: Auch das sei „Seelsorge“. Und es rechtfertige, sogar, die höheren Einhebungskosten.

„Man muss immer sehen, wie sich die Einhebungskosten zusammensetzen. Im Zuge unserer Einhebung wird auch immer etwas mehr gemacht, als nur der Erlagschein versendet; es wird auch jeder Kontakt als Chance genutzt, mit den Menschen über die Kirche ins Gespräch zu kommen und eine Vermittlerrolle in Richtung Pastoral zu sein.“

Ein „modernes Seelsorgemittel“, so Frau Ferk wörtlich. Ihr Argument: Jedem Zahlschein lägen Informationen rund um die Kirche bei, und darüberhinaus gebe es viele persönliche Gespräche. Aber ist das deutsche System nicht effizienter als das österreichische?

„Das sehe ich nicht so, weil ich dann nicht die Chance hätte, mit den Katholiken direkt in Kontakt zu sein und eine individuelle Lösung zur Höhe des Kirchenbeitrags zu finden.“

Was nicht heißt, dass diese „indivuelle Lösung“ à la Österreich nicht auch ein dorniger Prozess sein kann. Bis hin zu einem Prozess. Aber:

„Bevor es zu Klagen und Exekutionen kommt, werden viele Schritte gesetzt, um mit den Betroffenen persönlichen Kontakt herzustellen und zu ergründen, weshalb auf die Erlagscheine nicht reagiert wird. Erst nach Klagszusendungen reagieren viele Personen, und dann sind wir immer um eine gute Lösung bemüht; wir achten darauf, nach vorn zu schauen und die Leute nicht zu vergrämen.“

Den Rufen nach einer Harmonisierung der Kirchenbeitragseinhebung in Österreich stimmt Frau Ferk zu. Immerhin gebe es jetzt eine einzige österreichweite Kirchenbeitragsordnung, wenn auch noch mit neun verschiedene Anhängen.

„Die wurden aber in den letzten Jahren sukzessive harmonisiert.“

Österreichs Kirche bereitet sich vor auf einen starken Rückgang vor beim Kirchenbeitrag: Der muss demnächst kommen. Aus demographischen Gründen. Wegen der Abwanderung aus Österreich. Und, last but not least, auch wegen der Austritte. Trotzdem bleibt der Kirchenbeitrag aus Ferks Sicht eine gute Idee:

„Man muss ja sehen, was man mit dem Geld alles machen kann: Man kann zum Beispiel die Infrastruktur der Pfarren erhalten; wir sind nicht abhängig vom Staat…“

 

Kontrovers: das Schweizer Modell

Ein ganz anderes, und ziemlich umstrittenes, Kirchenbeitragsmodell hat die Schweiz. Es ruht auf einer Doppelstruktur, erklärt der Luzerner Kirchengeschichtler Markus Ries:

„Aus den zivilen Gemeinden ausgelagerte öffentlich-rechtliche Kirchgemeinden sind dort Körperschaften öffentlichen Rechts – sie setzen jeweils die lokale Kirchensteuer fest und nehmen diese auch ein. Die Kirchgemeinden agieren unabhängig von der kirchlichen Diözesanleitung, und aus ihren Töpfen werden dann Pfarren und indirekt auch die Bischofshaushalte finanziert. Sie sind – wie die zivilen Gemeinden auch – demokratisch organisiert.“

Und hier fängt dann oft auch der Krach an. Der Professor aus Luzern nennt das eine „Binnenpluralisierung“: Meist gebe es zwischen den Kirchgemeinden und den Diözesen ja Übereinstimmung. Aber: Bei Konflikten könnten die Kirchgemeinden bzw. die übergeordneten Landeskirchen und die Zentralkonferenz „sogar den Bischöfen den Geldhahn zudrehen“. Das ist das eine. Das andere ist:

„Es gibt eine Gruppe von Personen, die sehr kirchlich gesinnt und loyal zum Bischof sind, die aber nicht akzeptieren wollen, was die Mehrheit in den Kirchgemeinden beschließt. Deshalb möchten sie aus den Kirchgemeinden austreten – und damit das Recht zum Kirchenaustritt, wie es im staatlichen Recht eben gewährleistet ist, in Anspruch nehmen. Sie wollen nur mehr der sakralen Seite zugehören und erklären sich auch bereit zu freiwilligen Beiträgen an den Bischof.“

Nun hat das schweizerische Bundesgericht dieses Jahr entschieden, dass so etwas möglich sei – zum Erschrecken vieler.

„Denn wenn das Schule machen würde, kämen dadurch die lokalen Kirchgemeinden in Bedrängnis! Wer sein ganzes Geld dem Bischof schickt, der sorgt ja dann nicht mehr für die Gehälter in seiner Pfarrei, für den Unterhalt der Pfarrkirchen und anderer Gebäude… Das würde allerdings große Schwierigkeiten schaffen.“

Boulevardmedien fragten in der Schweiz schon, ob künftig Kinder nur noch gegen Bares getauft würden, so Ries. Bei allen Unterschieden: Sooo weit ist diese Debatte gar nicht von der in Deutschland entfernt. Ries sieht das Schweizer Kirchenbeitragssystem unter starkem Druck – u.a. wegen der wachsenden Kirchendistanzierung und der Zahl der Austritte. Aber einige sinnen nach seiner Darstellung schon auf Abhilfe:

„Es gibt ja große Kirchgemeinden, z.B. Basel, mit mehreren Pfarreien und mehreren Pfarrkirchen in ihrem Innern. Und wenn jetzt die Mittel nicht mehr reichen, all diese Pfarrkirchen zu unterhalten, dann gibt in der Kirchgemeinde selber schon die Diskussion: Welche Pfarrkirchen behalten wir – und was machen wir mit den anderen? Das ist aktuelle Realität heute.“

Doch die meisten Kirchgemeinden blickten gerade einmal bis zu ihrem eigenen Kirchturm und nicht darüber hinaus, kritisiert Ries.

Problematisch am Schweizer Modell ist aus seiner Sicht, dass auch Unternehmen – als juristische Person – Kirchensteuer zahlen müssen. Diese Bestimmung werde sich nicht mehr lange halten lassen. Doch wenn sie wegfällt, dann wird der Kirche viel Geld entgehen:

„Immerhin an die hundert Millionen (Franken). Das ist eben kantonal sehr unterschiedlich – auch die Hebesätze sind kantonal unterschiedlich -, und dann ist es so, dass es die Kirchensteuerpflicht für juristische Personen überhaupt nur noch in der Hälfte der Kantone gibt.“

Angesichts der wachsenden Distanzierung von der Kirche komme mittlerweile schon der Großteil der Kirchensteuer von Menschen, die der Kirche relativ distanziert gegenüber stehen. Das sei eine „Zeitbombe“, so der Kirchenhistoriker. Er glaubt deswegen nicht, dass das derzeitige System noch zwei Generationen überleben werde. Wäre also das italienische Modell, von dem wir oben schon mal sprachen, also „otto per mille“, ein Modell für die Eidgenossen?

„Es gibt durchaus Anhänger, die denken, das wäre für uns auch ein Weg. Aber insgesamt rechne ich nicht damit, dass so etwas Platz greifen könnte, auch angesichts der großen Unterschiede von Kanton zu Kanton.“

 

Belgien: Lieber ein problematisches Beitragssystem als gar keines…

Dass ein problembehaftetes Kirchenbeitragsystem aber immer noch besser sein kann als gar keines, machte der belgische Kirchenhistoriker Jan De Maeyer deutlich. Belgien kenne kein entsprechendes Kirchenbeitragssystem. Die Kirchen würden über verschiedene rechtliche Konstruktionen direkt oder indirekt vom Staat finanziert. Das System sei sehr komplex, so Maeyer, und die Kirche habe relativ weniger Spielraum als in anderen Staaten. Ständige Verhandlungen mit staatlichen Behörden zur Finanzierung kirchlicher Institutionen und Vorhaben seien notwendig. Dazu komme, dass die Gläubigen daran gewöhnt seien, dass ja der Staat für ihre Kirche aufkommt. Maeyer ist deswegen sehr skeptisch, dass die Gläubigen selbst für die Kirchenfinanzierung aufkommen würden. Die vorherrschende Mentalität stehe dem entgegen.

Wer hat die effizienteste, wer hat die gerechteste Kirchensteuer? Diese Frage konnten wir heute nicht lösen. Der Wettstreit der Systeme geht weiter.

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23 Antworten auf Am Golde hängt doch alles. Oder doch nicht?

  1. Lichter sagt:

    Zunächst mal: Ein sehr guter, ausführlicher Bericht von Stefan Kempis !
    Ich persönlich finde, jeder Steuerpflichtige müsste eine Steuer zahlen, ob nun als Kirchensteuer für die anerkannten Kirchen oder als Sozialsteuer für allgemein caritative Zwecke. JEDER nimmt doch irgendwo solche Dienste in Anspruch, auch wenn er keiner Kirche angehört: Kindergärten, Sozialstationen, Altenheime – wie auch immer.
    WEM dieses Geld dann zugute kommen sollte, nach welchem Verteilungsschlüssel, das ist eine ganz andere Frage.
    Sich da einfach durch einen Kirchenaustritt freizukaufen finde ich nicht richtig. Wer den Kirchen die Kirchensteuer nicht geben möchte, aus welchen Gründen auch immer, sollte sie anderen Bereichen zukommen lassen.

    • Teresa_von_A. sagt:

      steuerhinterziehung ist ebenso unsozial. egal, wie man es macht.und es ist unsozial, jemanden wegen seines scheiterns aus der kirche auszuschließen.

    • Teresa_von_A. sagt:

      herrlichter, ich kenne eine reihe menschen,die ihre kirchensteuer woanders spenden.und wie gesagt, die andere ehehälfte zahlt kirchgeld.

  2. Teresa_von_A. sagt:

    es kommt aufs land an und auf die stadt. nicht alle über einen kamm scheren.in berlin scheinen mir polen die zahlungsfreudigsten zu sein, was kirche angeht. man frage bei anderen konfessionen ausser evangelisch und katholisch nach, wie da die pfarrer und pfarrerinnen finanziert werden und hat sehr schnell das gefühl: uns geht es ja noch gold.adventisten nehmen 10 prozent vom bruttogehalt. ich weiß von einer anderen gemeinde, da zahlt man hohe beiträge, wenn man mitglied sein will. die predigten sind ausgelagert, sehr anspruchsvoll, dauern anderthalb std und wer reinwill, zahlt bis zu 10 eu. an der tür gibt es nochmal kollekten für die, die sich einfach so hineinschleichen. wer arm ist, wird normalerweise von bessergestellten mitgenommen. es gibt kurse gegen spende. wenn nicht gezahlt wird, aber es wird, findet nichts statt. ehrenamtliche mitarbeit im garten und sonstwo inbegriffen. katholiken und protestanten sind immer gut bedient worden als es noch reichlich kirchenmitglieder gab. diese haltung haben viele bis heute.es sei denn, man lebt in der diaspora.ich habe in meiner gemeinde gesehen, wieviel theater ums geld war bei fusionen. in der reichen gemeinde ging es um goldene kerzenständer, in der sehr viel ärmeren war weder putzkolonne noch intakte orgel.gestritten wurde hauptamtlich um den rechten glauben.was auch grundfalsch ist, so eine gemeinde kenne ich auch, da sind die leut aus der kirche raus offiziell und zahlen die steuer direkt an den pfarrer. kirche ist weltkirche und solidargemeinschaft.keine ausgrenzkirche von oben oder von unten. zu den kirchensteuern wird man auf dauer immer mehr hinzuzahlen müssen, wenn man angebote haben will.und wenn man mitglieder haben will, darf man niemanden von den sakramenten ausschließen. es geht um glauben.

  3. H.Sattel sagt:

    Mich beschäftigt gerade in diesem Zusammenhang eine ganz andere, grundsätzliche (Glaubens-)Frage:
    Wenn der HERR sagt, dass es uns zuerst um SEIN REICH und um SEINE GERECHTIGKEIT gehen soll und uns dann alles andere wie auch notwendige hinzu gegeben wird, wie groß ist dann noch unser Glaube und unser Vertrauen in diese Wahrheit? Haben wir dann noch jenen Glauben Abrahams oder verlassen wir uns dann doch lieber auf uns selbst und unser ausgeklügeltes und scheinbar gutes und gerechtes System? Haben wir vor GOTT gerecht zu sein oder vor uns selbst und den Menschen? Als wahre “Söhne Abrahams” kann sich die Kirche, so meine Beobachtung, wohl nicht rühmen, da ein Sohn Abrahams (nach meinem Verständnis) wohl so handeln würde wie eben ein Abraham. Und von ihm heisst es:” Abraham glaubte Gott und Gott rechnete ihm diesen Glauben als Gerechtigkeit an…”
    Das mag jetzt als “eigene Auslegung” der Heilsbotschaft verstanden werden, was mir persönlich aber nichts ausmacht, sondern eben diese Frage nach dem Glauben und das Vertrauen in Gottes Verheißung und Versprechen in den Raum stellt. GOTT wird wohl weniger nach der Gerechtigkeit unseres (Kirchen-)Steuersystems fragen, sondern: ob wir IHM als die erkannte absolute und ungeteilte Wahrheit geglaubt haben….

    • Teresa_von_A. sagt:

      und nach der liebe werden wir gefragt. die hat dann schon wieder was mit geld zu tun, welches nicht glücklich macht, aber den laden aufrechthält. der mensch lebt nicht vom brot allein, aber doch auch vom brot.sonst hätte ja jesus nur predigen müssen und nicht auch brot vermehren

      • H.Sattel sagt:

        Richtig Teresa. Und da das ERSTE wie auch HÖCHSTE GEBOT heißt:”Du sollst den HERRN, deinen GOTT lieben mit ganzem Herzen….und deinen Nächsten wie dich selbst…” so bleibt eben zuerst die Frage nach der Liebe zu GOTT. Wie und was glaube ich IHM, da der Mensch eben nicht vom Brot allein lebt, sondern von jedem Wort, das aus dem Munde Gottes kommt (und das geglaubt sein will.) Im Übrigen schließe ich mich Beitrag Nr.1 an.

  4. KRP sagt:

    Wo die Liebe ist vermehrt sich das Brot, sprich das Geld von allein. Also warum dann sich über Kirchensteuer aufregen – seht die Vögel unter dem Himmel sie sähen nicht, ernten nicht und unser himmlischer Vater ernährt sie doch. Vielleicht lässt man alle erst einmal kommen und sehen, nimmt sie auf erst ohne das liebe Geld. Komm und sehet, kostet das was ich zu geben hab, die Liebe und alles andere kommt von selber. Der, der die wahre Liebe enpfängt wird auch geben.

    • KRP sagt:

      Jesus gibt uns seine Liebe und will von uns nichts anderes als unsere Liebe, wer diese Liebe empfängt und aufnimmt wird dann auch geben ohne zu fragen wieviel kostet das, er gibt was er geben kann.

    • H.Sattel sagt:

      …jetzt müsste es eigentlich jeder begreifen…das göttliche Prinzip der Versorgung der SEINIGEN. DANKE!!! KRP

      • Teresa_von_A. sagt:

        es begreift nicht jeder..das habe ich gestern auch bei p. alfred delp gelesen, er war entsetzt darüber, dass ein- und dieselbe ordentliche predigt von dem einen verstanden wird und vom anderen nicht. ob jemand und was jemand begreift, hängt sehr mit dem lebensweg und dem schicksal zusammen, den träumen, die einer hat, den ängsten. und dem denkvermögen.siehe bibel. jesus hat öffentlich gewirkt, oft haben ihn nichtmals seine jünger begriffen.

        • H.Sattel sagt:

          Teresa, sagen wir es mal so: es sieht und erkennt jeder, dem der HERR den Geist öffnet. Darum auch:”sehen sollt ihr – sehen, aber nicht erkennen. Hören, sollt ihr, aber nicht verstehen. Alles ist Gnade und Geschenk und somit nicht unser Verdienst. Und nach Jesaja offenbart sich GOTT jedem und zeigt sich ihm (im Geist), der IHM nicht misstraut und IHN nicht versucht (auf die Probe stellt). Deshalb eben meine grundsätzliche Frage nach der “Kirchenversorgung. Geht es nicht um ein lebendiges Glaubenszeugnis und um einen lebendigen Beweis der Liebe durch SEINE Auserwählten: SEINEM VOLK?
          Wenn es uns wirklich “um den Kern gehen soll: um CHRISTUS” (den HEILIGEN GEIST), dann haben wir uns eben immer nach IHM (aus zu) richten, da ER eben der WEG, die WAHRHEIT und unser LEBEN ist: unser gütiger LEHRER, barmherziger Richter und alleiniger heiliger VATER – unsere AUFERSTEHUNG von unserem “alten Leben.”…

        • KRP sagt:

          Ja, liebe Teresa so ist es und das ist das offene Geheimnis das für alle da ist und jeder ergründen kann wer es ernstlich will. Wollen muss man es, ernsthaft wollen. Das glaube ich geht nicht mit Geld und Reichtum, kein Geld und keine Kirchensteuer kann einen das vermitteln. Man muss es sich im Glauben schenken lassen. Ob man es an den Staat oder gleich an die Gemeinde oder wohin auch immer bezahlt das ist ganz egal wenn es nicht mit Liebe geschieht.

        • H.Sattel sagt:

          ..und heißt es nicht in Psalm 95:”…darum habe ich in meinem Zorn geschworen, sie sollen nicht kommen in das Land meiner Ruhe, d e n n meine Wege kennen sie nicht…”
          und ich bin fast in der Versuchung zu sagen, dass wir SEINE WEGE mit uns gar nicht (er-)kennen wollen: den Weg durch die “Wüste” dieser Welt und Zeit und nicht zuletzt unseres eigenen Lebens. Als VOLK GOTTES haben wir eben GOTT auch herrschen zu lassen, was eben SEINE versprochene Fürsorge weniger einschliesst, als vielmehr SEINE Herrschaft offenbart und SEINE Gerechtigkeit.
          Wenn wir also wirklich SEINE Herrschaft wollen, wenn wir wollen, dass ER uns endlich in SEIN Land führt, dann haben wir uns auch ganz in SEINE Hände zu legen.
          Ob die Diskussion um gerechte Kirchensteuersysteme, bzw. Einnahmequellen dem Zeugnis der Liebe zu Gott und dem Glauben und das Vertrauen in SEIN WORT nicht zuwiderlaufen, diese Frage steht im Raum, weil es eben um das richtige fragen geht und um unsere Identität. Ob man sich für diese Frage interessiert, das steht auf einem anderen Blatt. Ebenso, ob man darin ernst genommen wird….als Getaufter und von der Kirche mündig erklärter Glaubender, sollte “ich” davon ausgehen dürfen…

  5. Teresa_von_A. sagt:

    Was sind diese Probleme verglichen mit der Ewigkeit! Ein Krümel im Universum und Hildegard von Bingen wird Kirchenlehrerin Nummer 4. Hurraaaaa!

  6. Teresa_von_A. sagt:

    dem der herr den geist öffnet, wenn derjenige es zuläßt. der unterschied zwischen böse und gut ist der, dass gut wartet und böse sich aufdrängt. aus dem grunde konnte hitler sich so lange halten. das böse an sich ist riesig wegen seiner aufdringlichkeit.

    • H.Sattel sagt:

      Genau Teresa, deshalb eben auch:”…der Teufel ist wie ein brüllender Löwe, der umhergeht und sucht, wen er verschlingen kann…” und das auch im scheinbar Gutem: Luzifer eben, der Engel des Lichtes/der Verblendung. Alles was sich uns also ungesund und permanent diktatorisch aufdrängt, sollte mit Vorsicht “genossen” werden.
      GOTT kommt in, mit und durch ein leises Säuseln, wie Sie es ja schon sagten und im Geheimen…..
      Je lauter (aufdringlicher) also jemand oder etwas ist, desto weniger, so könnte man (fast) sagen hat das mit dem Leben aus dem Glauben zu tun. Ja, “gebt des Kaisers was des Kaisers ist und GOTT was GOTT gehört: unseren Glauben in SEIN WORT unsere ganze LIEBE, die gerade IHM alles glaubt…..uns selbst, so wie es ein Paulus eben sagt, dass wir uns GOTT angesichts SEINES ERBARMENS als lebendiges Opfer schenken sollen. Dann, geht alles wie von selbst…

  7. Teresa_von_A. sagt:

    H.Sattel(wer sind Sie eigentlich? ;-) ), es ist zum Verzweifeln. Der allmächtige Gott ist nämlich genau da zum Zuschauerdasein verdammt.Mir ist die gewaltige Größe des Bösen zuerst beim Tierschutz aufgefallen vor wenigen Jahren. Ich habe mich gefragt,warum es möglich ist, dass ein einziger Mensch in Minutenschnelle lebensbedrohlichen Schaden bei einem einzigen Tier anrichtet und wer weiß was aufgefahren werden muss, um diesen Schaden wiedergutzumachen.Das Gute ist dezent. So wie die Engel und Gott auf den Menschen warten und der Teufel sich von hinten anschleicht..alle Tricks anwendend. Und in der Tat: wenn das an sich Gute sich aufdrängt, geht es in die andere Richtung. Der Mensch ist frei und das kostet.Wenn man sich auf Gott einläßt, geht wirklich alles wie von selbst.

    • H.Sattel sagt:

      Teresa, ich sehe das anders: GOTT ist nicht zum Zuschauer-Dasein verdammen und macht sich auch nicht selbst dazu. GOTT ist die LIEBE und somit mitten im Geschehen. LIEBE, die eben nicht geliebt wird, die sogar abgelehnt und nicht selten auch getötet….und trotz dem immer wieder auf(er)steht, da deren Hoffnung nicht erlahmt, dass der Mensch sich doch noch für IHN entscheidet und zur LIEBE zurück kehrt.
      Zur Frage, wer ich eigentlich bin: es geht mir so, wie eigentlich uns allen.”Ich bin nicht der, der ich sein will und will nicht sein der ich bin…”(ich+ich) :-)

  8. Teresa_von_A. sagt:

    Nicht der,der ich sein will.das bin ich auch.dann sind wir beiden zwillinge. lieber h.sattel.der teufel gibt auch die hoffnung nicht auf.buenas noches.gott muss zuschauen, wenn der mensch ihn nicht will.

  9. H.Sattel sagt:

    Wir alle sollen CHRISTUS als Gewand anziehen, so Paulus. Mehr noch: wir alle sollen lebendige Glieder SEINES Leibes sein bei dem ER das Haupt, der Leben spendende Geist dieses Leibes ist.
    Nicht Zwillinge, Geschwister, sollen wir sein, sondern ein lebendiges Glied des mystischen Leibes CHRISTI. ABER sind wir das wirklich: offenbaren wir CHRISTUS wirklich mit jenem Glied das wir in oder an IHM sein sollen? ….Opfern wir IHN diesen Leib nicht “nur” sinnbildlich in, mit und durch die “Eucharistie”, sondern eben auch in Wirklichkeit – in der Wirklichkeit des Geistes, mit, in und durch …
    uns selbst? CHRISTUS ist der Kern, der in uns gelegte “Same Gottes”: ist es nicht bei diesem Kern geblieben?….Wenn ich mich so um- und auch anschaue, dann brauche ich nichts weiter zu sagen…

  10. H.Sattel sagt:

    ….oder haben wir mit, in und durch unseren von GOTT geschenkten Geist, wie MARIA, CHRISTUS geboren, der Welt -uns selbst- neu geschenkt? Heute feiert die Kirche zu Rom MARIA als “Rosenkranzkönifin”….Es wäre besser, ihr nachzueidern, finde ich….

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