Barmherzigkeit, ökumenisch

Beten, helfen, bezeugen: Der Papst mag seine Dreischritte, und auch zum Thema Ökumene hat er einen solchen, vorgelegt bei einer kleinen Audienz am Mittwoch vergangener Woche, bei der er Vertreter einer der internationalen Gruppen empfing, in der sich viele Christliche Gemeinschaften versammeln, katholisch, evangelikal, Adventisten, Orthodoxe und so weiter.

Aber zurück zum Dreischritt: Erstens muss man gemeinsam beten, können wir gemeinsam beten. Das ist gar nicht so einfach, wenn man etwa den Streit um ein eventuelles gemeinsames Gebet mit den Orthodoxen denkt. In Jerusalem, so erinnere ich mich, hatte der dortige Patriarch 2013 noch darauf bestanden, dass man in der Auferstehungskirche nicht gemeinsam ein Gebet spreche, sondern lediglich parallel, sozusagen.

Dann gibt es – ich überspringe kurz einen Schritt – die Ökumene des Blutes. Der Feind kennt keine Konfessionen sondern tötet Christen. Das ist offensichtlich und macht die Unterschiede irgendwie weniger wichtig.

Und dann ist da der zweite Schritt, das gemeinsame Helfen. Wenn wir barmherzig sind, dann sind wir bereits vereint, in den Worten des Papstes. Das war ihm so wichtig, dass er es am Tag darauf vor 1.000 Jugendlichen aus Deutschland – Aktion „Mit Luther nach Rom“ – wiederholt hat.

Das ist jetzt nicht das verzweifelte Umbiegen des Barmherzigkeits-Themas auf alles, was ihm vor das Mikro kommt. Das zeigt nur, wie grundsätzlich Barmherzigkeit ist.

Ende des Monats geht es nach Lund, Schweden, um da gemeinsam mit dem Lutherischen Weltbund der Reformation zu gedenken. Der Papst ist nicht als Gast dabei, sondern als Einladender, gemeinsam wird gebetet. So viel zum ersten Schritt.

Meine Vermutung ist, dass er im Augenblick sozusagen „Ökumene testet“, dass er seine Gedanken ausprobiert, bevor er dann entscheidet, was er genau in Schweden sagen wird. Wir bekommen also einen Vorgeschmack, wenn ich denn recht haben sollte.

Mehr dann in etwas über einer Woche aus Lund.

 

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61 Kommentare zu Barmherzigkeit, ökumenisch

  1. Brigitta sagt:

    Aus einer ökumenischen Familie über 3 Generationen stammend lese ich mit Begeisterung alles, was der Papst in der Richtung sagt und ich freue mich auf Lund, aber ich hoffe auch, dass der Papst neue Hoffnung gibt auf eine weitere Annäherung unserer Kirchen.

  2. Konservativer Katholik sagt:

    Die Trennung von den anderen christlichen Kirchen ist schmerzhaft und sollte deshalb mit aller Kraft überwunden werden. (Zu den kirchlichen Gemeinschaften äußere ich mich lieber nicht.)

    • Christina sagt:

      An den Konservativen Katholiken: Reden Sie doch bitte Klartext. Nicht alle kennen die einschlägigen Texte, wo zwischen den „anderen Kirchen“ und den „kirchlichen Gemeinschaften“ unterschieden wird. Für uns Normalchristen übersetzt: Mit den Orthodoxen ja, mit den Protestanten nein. Letzteres sagen Sie aber lieber nicht. Warum?
      Herzlich grüsst eine aus den „kirchlichen Gemeinschaften“, die nach einer Woche gemeinsamen Betens mit ihren katholischen Freunden explizit zur Kommunion eingeladen wird. Ich weiss, ich weiss, das ist für Sie missbräuchlich. Gott möge ihnen,
      meinen Freunden nicht Ihnen, vergeben.

      • Konservativer Katholik sagt:

        I Korinter 11.29

        • Konservativer Katholik sagt:

          I. Korinther 11,29

        • Suarez sagt:

          Und was hat 1 Kor 11,29 (so zitiert man richtig nach den Loccumer Richtlinien) bitte mit dem Thema zu tun? Es geht dort um ein asoziales Verhalten reicher Korinther, die bei der Agape nicht auf die Armen warten, sondern sich schon betrinken und – pardon – fressen, sodass für die Armen nichts übrigbleibt, die noch arbeiten müssen.

          • Bibelleser sagt:

            Sie dürfen sich gerne sklavisch an irgendwelchen Zitieranweisungen abarbeiten. Allerdings sollten Sie dann auch das richtige Buch verwenden.

          • Suarez sagt:

            @Bibelleser: Wenn ich Ihrem link folge, finde ich im 11. Kapitel des 1. Korintherbriefes genau das von mir Beschriebene. Was wollen Sie also sagen?

          • Bibelleser sagt:

            Zu Ihrer Orientierung zitiere ich Satz 29 aus dem 11. Kapitel des 1. Korintherbriefes:
            „Denn wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt.“

            Das sollte sich jeder ernsthaft vor Augen halten, der meint aus falsch verstandener Geselligkeit, den Leib des Herrn wie einen Keks an seine Freunde verteilen zu dürfen.

          • Suarez sagt:

            Ja, und dieser Satz ist genau Pauli Kritik an den Zuständen in Korinth. Es geht nicht oder nur bedingt um die rechte Disposition bei der Kommunion, sondern um das caritative Ethos einer Urchristentumsgemeinde um 50 n.Chr. Vielleicht sollten Sie – zu Ihrer rechten Orientierung – die Kontexte genau lesen.

          • Suarez sagt:

            Und unter uns: die Loccumer Richtlinien sind nicht irgendwelche Zitierregeln, sondern der wissenschaftliche Standard gegenwärtiger Theologie, den man ohne Not nicht unterbieten sollte.

    • F. H. sagt:

      Wir sind alle Glieder des einen Leibes Christi!

      Denken, fühlen, meditieren Sie sich einmal da hinein, in diesen Satz, jeden Morgen, eine halbe Stunden, in Stille, sagen Sie sich diesen Satz immer wieder vor oder zählen Sie auch nur langsam mit Ihrem Atem von 1 bis 12, immer wieder und kommen Sie immer wieder auf diesen Satz zurück. Alle anderen Gedanken, die Ihnen so kommen, schauen sie an und lassen Sie dann los und gehen. Beginnen und beenden Sie die Meditation mit einem Vaterunser und einem Psalm Ihrer Wahl (z.B. Psalm 23). Machen Sie das bis Weihnachten und reden wir dann weiter, ok?

      • Konservativer Katholik sagt:

        Wirklich alle?

        • F. H. sagt:

          Siehe weiter unten – Kommentar 6 von S.G.
          Einfach ausprobieren und auf den Geist hören.

        • Christina sagt:

          Sie haben recht, alles oder manches liegt am Verständnis von „σῶμα“. Und dessen Bedeutung hier ist offenbar für Sie, lieber konservativer Katholik, völlig klar. Vielleicht schauen Sie mal in einen neueren Kommentar. Aber vermutlich wird das auch nicht weiter helfen. Schade dass Suarez den falschen Text erwischt hat(1 Kor 11,19 ?), er könnte Ihnen besser als ich auseinanderlegen, was in der theologischen Diskussion der letzten 60 Jahre zum Thema „σῶμα“ zu sagen war.

          • Christina sagt:

            Oh, jetzt sehe ich, dass mein Text an der falschen Stelle steht. Er war gedacht als Antwort auf den Bibelverweis 1 Kor 11,29 von Konservativer Katholik.

          • Suarez sagt:

            Wieso sollte ich den falschen Text erwischt haben? 1 Kor 11,29 gibt genau Pauli Kritik an den Umständen der Agape und der Eucharistie in Korinth wieder.

  3. Brigitta sagt:

    Entschuldigung: Aber für mich gibt es keinen Unterschied zwischen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften. Das ist eine nicht sehr glückliche Formulierung von Kardinal Ratzinger, die viel zerstört hat im ökumenischen Gespräch.
    Ich erinnere mich noch gut an eine ökumenische Pfingstfahrt Anfang der 70ger Jahre, bei der auch Baptisten mit dabei waren. Gemeinsam waren wir auch bei einer Papstaudienz. Im Anschluss sagte mir ein Baptist: „ich verstehe die katholische Kirche jetzt viel besser. Hier wurde ein Mann verehrt, der heiligmäßig lebt und das tun wir mit unseren Mitbrüdern, die so zu leben versuchen, auch.“ Es war Paul VI. Für mich hat dieser Mann viel verstanden im geistlichen Sinn von uns.

    • Konstantin sagt:

      Sorry, aber natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften. Stichwort: Freikirchen, Landeskirchliche Gemeinschaften, christliche Sekten, nicht zu Verwechseln mit den Landeskirchen, christliche Gemeinschaftsverbände u.s.w.
      Den explizirten Unterschied zwischen „Kirche und „kirchliche Gemeinschaften“ machte em.Papst Benedikt XVI leider zwischen evangelischer Kirche, Kirchen der Reformation und der KK. Leider.
      Papst Franziskus geht da schon andere Wege. Ich darf erinnern an seinen Besuch in Turin bei den „Waldensern“. Einer Gemeinschaft, die von der KK brutal in ihrer Geschichte verfolgt wurde. P.Franziskus sprach von Kirche der Waldenser. Leider wurde von Seiten der Waldensern die Bitte um Entschuldigung nicht angenommen (2015): „Wir können nicht vergeben“. Eine vertane Chance, für mich unverständlich, menschlich aber nur zu gut verständlich. Was sagt Jesus dazu?

      • Elasund sagt:

        @Konstantin: Lesen Sie mal die Begründung der Waldenser. Das ist nicht Unversöhnlichkeit sondern schlicht ein anderes Verständnis. Das müssen wir in der Ökumene aushalten, dass die Geschwister andere theologische und philosophische Prämissen haben. Ich kenne keine Waldenser aber evangelische Christen, die der Meinung sind, dass Schuld etwas persönliches ist, d. h. ich kann nicht für etwas um Vergebung bitten was ich nicht getan habe (der Papst für die Taten der kath. Kirche im Mittelalter und der frühen Neuzeit) und ich kann nicht etwas vergeben, was mir nicht angetan wurde (die Waldenser für das Leiden der Waldenser in der Vergangenheit). Zitat der Waldenser nach RV: „Jedoch erlaubt uns diese neue Situation nicht, für diejenigen zu sprechen, die mit Blut und anderen Leiden ihr Zeugnis zum evangelischen Glauben bezahlt haben und an ihrer Stelle zu verzeihen.“

        • Konstantin sagt:

          Ich danke ihnen für ihren Kommentar. Das Schuld immer etwas individuelles ist, müsste eigentlich jedem klar sein. So etwas wie eine „Kollektivschuld“ gibt es nicht“ Wäre aber ein doch interessantes Diskussionsthema unter dem Vorzeichen der Kollektivverantwortung.
          Um für mich hier mit diesem Thread abzuschliessen, danke ich ihnen sehr, Besonders mit dem Satz: „…..Das müssen wir in……Prämisse haben.“

          MfG

    • Suarez sagt:

      „Aber für mich gibt es keinen Unterschied zwischen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften. Das ist eine nicht sehr glückliche Formulierung von Kardinal Ratzinger, die viel zerstört hat im ökumenischen Gespräch.“

      Liebe Brigitta, es ist ein wenig komplizierter! Die Formulierung selbst stammt vom hl. Papst Johannes XXIII. Er wollte mit „Kirchen [im Plural!] und kirchlichen Gemeinschaften“ auch diejenigen christlichen Gruppierungen umfassen, die sich selbst NICHT als Kirche begreifen. Johannes XXIII. formulierte ökumenisch also umfassend und nicht ausschließend. Vor allem wollte er – zum Entsetzen der Kurie – mit dieser Formulierung den aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen gerade NICHT das Kirchesein absprechen. Im Gegenteil: Das Kirchesein hat er diesen Kirchen – wieder zum Entsetzen der Kurie – ausdrücklich zu gesprochen und sprach von Kirchen im Plural.
      Mit dem – theologisch höchst unausgegorenen und vom hl. Papst Johannes Paul II. auch sofort relativierten – Dokument „Dominus Iesus“ hat Kardinal Ratzinger (m.E.!) ziemlich unverfroren einen freundlichen und inkludierenden Begriff zu einem exkludierenden Begriff gemacht. Eine, wie ich finde, dreiste Umdeutung GEGEN Johannes XXIII. und das 2. Vatikanische Konzil. Flankiert wurde das durch eine entsprechend protegierte, aber philologischen Maßstäben völlig ungenügende Dissertation durch A. von Teuffenbach. Wahrer wurde diese Verdrehung dadurch nicht.

      • Andreas sagt:

        Ihr kenntnisreicher Kommentar zeigt (mir) wiederum deutlich: Wer die Macht hat, hat die Deutungshoheit und kann damit ’spielen‘. Gut, dass Kant und andere dafür ‚Spielregeln‘ benannt haben.

      • Brigitta sagt:

        Die Vorgeschichte durch Johannes XIII wusste ich tatsächlich nichts bzw. habe es vergessen.

        • Suarez sagt:

          @Andreas: Danke für die Blumen. Die Wahrheit hat die Macht, denn sie ist göttlich. Und sie wird sich durchsetzen, eben weil sie göttlich ist. Und solange es noch Leute gibt, die versuchen, selbstständig zu denken und nicht denken zu lassen, gibt es auch Mitarbeiter der Wahrheit. 🙂 Daher kann ich auch darauf hinweisen, wenn selbst ein Joseph Ratzinger aus kirchenpolitischen Gründen Dinge – m.E. – verdreht hat.

          @Brigitta: Sie hatten ja schon die richtige Intuition. Im gegenwärtigen ratzingerisch-müllerischen Sprachgebrauch finde ich „Kirchen und kirchliche Gemeinschaften“ unverschämt.

          • Andreas sagt:

            Als einer der Gehilfen der Wahrheit (cooperatores veritatis) hat sich Joseph Ratzinger ebenfalls gesehen. Es stellt sich dann die Frage, ob ἀληθείᾳ in der zugrunde gelegten Bibelstelle genau dasselbe meint wie ‚veritas‘. „Das Gegenteil einer richtigen Behauptung ist eine falsche Behauptung. Aber das Gegenteil einer tiefen Wahrheit kann wieder eine tiefe Wahrheit sein“ (Niels Bohr).

          • Suarez sagt:

            Mit Augenzwinckern: Bitte kein Iota subscriptum bei aletheia – sonst ist das ein Dativ. Sie haben meine freche Anspielung verstanden. Und natürlich ist veritas nicht dasselbe wie aletheia. Jenseits von Zahlen gibt es kaum Wörter, die von der einen Sprache eins zu eins in die andere übersetzbar wären.
            Joseph Ratzinger verstand sich eben als Kardinal so, dass es seine Aufgabe sei, die seines Erachtens aus dem Ruder gelaufene Theologie von Johannes XXIII., Paul VI. und sogar Johannes Paul II. wieder katholisch zu machen. Da hat er sich in meinen Augen schlicht verhoben. Ein vorzügliches Beispiel dafür ist die Argumenation bei der hoffentlich ad acta gelegten Übersetzung des pro multis. Ohne mit der Wimper zu zucken einfach mal so ausführliche und theologisch valide Erläuterungen des eigenen Vorgängers, die keine 5 Jahre alt waren hinwegzuwischen oder besser: zu ignorieren, das nenne ich Chuzpe. Wolfgang Beinert, seinem Doktorvater Ratzinger ja durchaus wohlgewogen, sprach damals irritiert von der kurzen Halbwertszeit päpstlicher Äußerungen…

    • Konstantin sagt:

      Ich respektiere ihre Meinung, dass es für sie keinen Unterschied zwischen kirchlichen Gemeinschaften und Kirchen gibt. Auch für mich hat die öek. Zusammenarbeit einen sehr hohen Stellenwert.
      Objektiv gesehen gibt es diese Unterschiede jedoch mit Blick auf den Staat und den Status einzelner Kirchen und Gemeinschaften.
      Siehe unter: BMI Religionsverfassungsrecht und BMI Körperschaftsstatus. Ich vertrete schon lange die Auffassung einer „Neuordnung“ zwischen Staat und Kirche. Stichwort: Laizität, nicht zu verwechseln, wie es die Deutschen leider immer wieder tun, mit Laizismus. Z.B. sind Kirche und Glaubensgemeinschaften in Frankreich vereinfacht gesagt Vereine (ebenso USA….u.s.w.) und keine „Körperschaften öffentlichen Rechtes“, wie in Deutschland. Stichwort: Strike Trennung von Kirche und Staat. Stichwort: Kirchensteuern.

      • Suarez sagt:

        Worin besteht denn der Unterschied zwischen Laizität und Laizismus, wenn letztlich alles, was Sie fordern, dem Laizismus entspricht?
        Wir haben in Deutschland ein funktionierendes konstruktives Zueinander und Miteinander von Staat und Kirche zum Vorteil BEIDER gerade auch im ideelen Sinne. Und das möge auch in Zukunft so bleiben.

        • Konstantin sagt:

          Ja deswegen steigt auch stetig die Austrittszahlen der KK und Kirchensteuern steigen auf Rekordniveau. Wo Kirche drauf steht, ist meistens der Steuerzahler drin. Alles , haltlos, unseriös der Vorwurf, und sie sprechen von einem „konstruktiven Zueinander und Miteinander“. Es ist immer noch schwer, trotz der Beteuerung der Kiche(n) sich überhaupt ein Bild zu machen. Staatszuwendungen werden immer noch verschwiegen u.s.w. Das möge in Zukunft nicht mehr so bleiben!

          • Konstantin sagt:

            Nachtrag
            Ach ja, ich vergass zu erwähnen, dass die Höhe der eingenommenen/eingezogenen Kirchensteuern ja nicht von der Quantität der Kirchenmitglieder abhängt. Man nennt das glaube ich Serviceleistungen. Der Staat verdient dabei, so nehme ich an, auch mit. So gesehen verstehe ich auch das: „konstruktive Zueinander und Miteinander“. Und die Deutschen können gewiss sein, dass es ja auch noch andere Religionsgemeinschaften gibt, die bald mitbezahlen werden.

          • Suarez sagt:

            Die Austrittszahlen steigen nicht wegen eines funktionierenden Verhältnisses zwischen Staat und Kirche, sondern wegen mangelnder Authentizität der Kirche bei Liturgie (lieblos gefeierte Messen, durch Priestermangel überforderte Pfarrer, Scheingefechte um richtige Übersetzungen statt sich von Germanisten wirklich mal beraten zu lassen) sowie im Leben der Hauptamtlichen (zölibatsbrechende Priester, Kindesmissbrauch) – all das hat NICHTS mit der Kirchensteuer zu tun, auch wenn es manche glauben lassen wollen.
            Der Verzicht auf die Kirchensteuer treibt letztlich die Kirche in die Abhängigkeit von erzkonservativen und reaktionären Kreisen, die am liebsten eine Ständegesellschaft haben wollen. Diese Ehrlichkeit sollte man haben. Nur ist eine Ständekirche nur noch bedingt eine katholische Kirche.

          • Andreas sagt:

            @Suarez: Es ist gut zu lesen, dass Theologen gelegentlich auf physikalische Begriffe wie ‚Halbwertszeit‘ (von Rutherford, 1900) zurückgreifen, um ihr Denken anschaulich zu machen. Das heutige naturwissenschaftliche, jeden Tag durch vielfältige technische Anwendungen bestätigte Weltbild lässt sich ja nicht mir nichts dir nichts mit den Ansprüchen einer Religion bzw. Theologie, etwas zu verinnerlichen, bei dem es hinter dem Schleier des Mysteriums nicht mit ganz rechten Dingen zuzugehen scheint, unter einen Hut bringen – sicherlich auch ein Grund für manche Kirchenaustritte, wenngleich weniger offensichtlich. Zudem entsteht der Eindruck, dass eine gewisse zwischen den Disziplinen wohlwollend-desinteressierte Arbeitsteilung besteht, Mensch und Universum im Einklang zu verstehen. Wie läßt sich z.B. die verheißene neue Erde mit ihrem trostlosen, realen Ende begreifen, das uns an anderer Stelle schon heute fast jeden Tag Lichtjahre weit weg vor Augen geführt wird. Nette Interviews wie dieses werfen im Grunde genommen mehr Fragen auf, als sie Antworten geben: https://www.welt.de/kultur/article133732405/Warum-betreibt-der-Vatikan-eigentlich-Astronomie.html. Positionen, wie sie Jürgen Moltmann, Andreas Benk und Dieter Hartrup vertreten, scheinen (mir) dabei mehr weiterzuführen…

          • Roswitha Steffens sagt:

            Entschuldigung, aber wer legt das „heutige“ Weltbild fest, das ja als Anspruch an sich stellen müsste, dass es vom Menschenbild getragen ist und nicht bloß geprägt wurde?

            Kausal betrachtet müssten Krankheiten Defizite im heutigen Weltbild offensichtlich machen, stellt man sich die Frage, in wie weit der menschliche Umgang damit gerechtfertigt ist. Durch was wird ein Weltbild gefestigt und wodurch trägt es zu einer Verbesserung bei, die auch Arme, Kranke und Schwache ertragen können?

            Ich finde die Umweltenzyklika von Papst Franziskus beschreibt sehr gut, wo Defizite aus einem Weltbild aufgetreten sind, das sich nicht durch die Menschheit widerspiegelt sondern durch Privilegierte an die Öffentlichkeit herantritt, um diese davon zu überzeugen.

            Für mich ist das Weltbild die geistige Annahme dessen, was Menschen möglich ist und den gesunden Menschenverstand so fordert, dass er alles mitnimmt, was sich seinem Wesen erschließen kann und nicht nur das, was sich „seinem“ Weltbild anschließen will. Das Weltbild gilt für die Ewigkeit und ist nicht auf die Zeit seiner Erkenntnis angewiesen. Es schöpft aus universeller Kraft die Energie, die es braucht, um sich so durchzusetzen, dass es sich aus seiner bestehenden Menschlichkeit heraus auch verwirklichen kann.

            Aus dieser Perspektive betrachtet wäre Menschlichkeit der Widerstand, der Zeit als überschüssige Energie in ein Weltbild fördert, um sich dadurch so zu kommunizieren, dass die dringend nötigen Arbeiten aufgedeckt werden.

            Wer also hätte das Recht als einzelner Mensch, als Gruppe oder als Privilegierter für ein Weltbild zu plädieren, dessen Annahme einzig durch die Menschheit getragen ist, die sich in diesem Weltbild auch wiederfinden kann? Wenn also Gott sich als Menschheit offenbart und dafür Jesus Christus auf die Erde sandte, um diese zu verwirklichen, dann sollte sich jeder überlegen, welchen Teil des Menschen möglichen er aus dem Alltag übernehmen kann/will.

            Für ein Weltbild sollte man weder Überzeugungsarbeit leisten müssen, noch kann man es als eigene Kreation durch öffentliche Auftritte präsentieren, denn es ist das Bild, das Gott uns mit jedem Tag vermittelt und dessen wir uns in der heutigen Zeit bewusst werden müssen, indem wir das Heute mit dem Gleichsetzen, was wir durch unsere Vergangenheit daraus gemacht haben. Der Alltag ist ein immer wiederkehrendes Schauspiel im Angesicht einer Menschheit, die sich daraus bediente statt daran zu arbeiten. Diesen Alltag in seiner ganzen Würde als Mensch am Leben zu erhalten, wozu gelebte Menschlichkeit in der Lage ist, das wäre für mich der Sinn des Lebens.

          • Andreas sagt:

            @Roswitha Steffens: Pardon, ich habe vom heutigen ’naturwissenschaftlichen‘ Weltbild gesprochen, dem mathematisch formulierbare Wahrscheinlichkeiten und Kausalitäten zugrunde liegen und welches die rein biologische Sinneserfahrung übersteigt. (Sie können z.B. als Mensch weder das Erdmagnetfeld mit einem Ihrer Sinne wahrnehmen noch Infrarotlicht sehen, es aber mit Apparaten (als künstlich erweiterte Sinne) messen, sichtbar machen, verstehen und anwenden lernen.) Es hat natürlich jeder die Freiheit, wenn er mit einem Flugzeug reist, zu glauben, er würde von Engeln durch die Lüfte getragen.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Ich glauben nicht, dass der Mensch alles können muss, um auch alles verstehen zu lernen. Insbesondere bin ich davon überzeugt, dass jeder Mensch einen Anspruch auf das Weltbild hat, das durch Transzendenz vermittelbar ist und nicht von menschlichem Ermessen/Lernen abhängig gemacht wird. Wenn ich bedenke, dass es in der Natur Lebewesen gibt, die all das können, was sich der Mensch gerne selbst aneignen würde, dann frage ich mich schon, was daran gesund sein soll. Würden wir lernen mit der Natur so zu kommunizieren, dass sie uns das vermittelt, was wir nicht selbst erfassen können, so würden wir uns viel Leid ersparen und unsere gemeinsame Zeit auch sicher sinnvoller nutzen können als das heute oft der Fall ist.

          • Andreas sagt:

            „…das durch Transzendenz vermittelbar ist und nicht von menschlichem Ermessen/Lernen abhängig…“. Ein Weltbild ohne Bodenhaftung und, ohne eigenes Bemühen erworben, gibt keine stabile Orientierung.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Sie fordern also von mir das Vertrauen in ein Weltbild, das sie in meine Vorstellungen nicht investieren, obwohl ich ein Mitmensch bin? Woher wissen Sie, wie viel Zeit und Lebensenergie in meinem Weltbild enthalten ist? Wie wollen Sie etwas so wichtiges wie das Weltbild vor Augen führen, ohne dafür Zeit zu investieren, um es ihren Mitmenschen zu vermitteln? Gilt das Weltbild nur deshalb für alle, weil es wissenschaftlich belegt ist, damit jedoch den Mitmenschen den Zugang verwehrt, die eben nicht wissenschaftlich belegt werden können?

            All das ist sehr dünn, doch es soll Ihnen zeigen, wie sehr Sie sich mit Ihrem Weltbild auf das Vertrauen derer verlassen, denen sie nicht einmal die Würde zugestehen tragender Teil davon zu sein.

          • Andreas sagt:

            @Roswitha Steffens: Das Weltbild eines Menschen kann völlig verschiedene Aspekte dieser Welt umfassen. Es wird immer unvollständig und kann auch völlig falsch sein. Dennoch bestimmt es das Denken und Handeln eines Menschen, sein Tun und Lassen. Wenn das Weltbild aber nicht an der realen Welt – was man erwarten sollte, weil es sie gibt – ausrichtet, sondern bloß auf Vorstellungen, Idealsierungen, Einbildungen oder metaphysische Entitäten beruht, läuft der Mensch Gefahr die ‚Bodenhaftung‘ zu verlieren. (Heavens Gate und Sonnentempler lassen grüßen.) Könnte es vielleicht sein, dass Sie Weltbild mit Weltanschauung durcheinander bringen?

          • Gabriele Luzia sagt:

            @Andreas, Ihre und die aller anderen Diskutanden Sichten faszinieren mich, und ich verfolge sie gerne, ohne alles etwa im Detail zu verstehen. Diese zu beurteilen nach „wahr“ oder „unwahr“ fehlen mir einfach die jeweils fachlichen Vorbildungen. Aber könnte es nicht sein, dass sich sogar rein intuitiv für einen Menschen, der sich für die Lebenszusammenhänge interessiert und sich damit immer wieder im Rahmen seines eigenen Lebens beschäftigt, nur anders formulierte Wahrheiten ergeben als Ihre? Muss man sich gegenseitig abservieren?

          • Andreas sagt:

            @Gabriele Luzia: Ich versuche darauf aufmerksam zu machen, dass der größte Teil der heutigen Menschheit in einer Welt lebt, die auf naturwissenschaftlichen Grundlagen und Anwendungen beruht. Ob man Steckdosen in der Wohnung benutzt, Gedanken mit Hilfe des Computers der Welt mitteilt, Radio hört, medizinische Diagnostik über sich ergehen lässt oder mit dem Flugzeug verreist, immer ist dies Teil eines naturwissenschaftlich geprägten Weltbildes, auf dessen Verlässlichkeit man vertraut. Man kann diesem Weltbild im Ganzen oder Teilen gegenüber eine persönliche (überschwängliche bis ablehnende) Einstellung, Anschauung haben, aber vorher sollte man sich auch die Welt wirklich angeschaut oder wie Kant viel Gescheites darüber gelesen haben, um nicht irgendwelchen abwegigen Vorstellungen und Einbildungen zu verfallen. Nur so kann man dann, wie es u.a. Heidegger mit seinem „Gestell“ tat, Weltbild und Weltanschauung versuchen von einer Meta-Ebene aus kritisch, d.h. unterscheidend, zu hinterfragen, ohne sich ‚abserviert‘ oder – schlimmer noch – seiner Würde beraubt zu fühlen: https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Heidegger#Technik_als_Gestell.

          • Roswitha Steffens sagt:

            @ Andreas, ich bin es wirklich leid auf Vordenker verwiesen zu werden, deren Wissen ich gar nicht in Frage stelle sondern entsprechend meiner eigenen Konstitution sogar für mich in Anspruch nehme, um daraus die Informationen zu gewinnen, aus denen ich einen Fortschritt aus der aktuellen Weltanschauung in deren Endgültigkeit durch die Gegenwart erkennen kann. Was haben Vordenker in Ihren Augen mir voraus, außer dass Sie vor mir im Leben stehen und bereits auf das Leben blickten, das Arme, Kranke und Schwache ausschließt, weil Überheblichkeit durch selbstverliebte Arroganz dieses Leben an sich reißt? Aus welcher Perspektive reflektieren Sie Aussagen, denn Aussagen sind Sachverhalte zu Themen, denen Menschen ihr Interesse schenken, um sie weiter zu entwickeln und nicht auf der Stelle treten zu müssen, so wie wir beide das hier gerade tun. In Hierarchien zu denken, das ist mir persönlich vollkommen fremd und ich würde Sie bitten, das mir gegenüber auch zu unterlassen. Sie können meine Aussagen ernst nehmen, weil sie durch Vordenker belegt werden können, denen ich meine Aufmerksamkeit schenkte. Mein ganzes Leben habe ich dem Auftrag gewidmet der Mensch zu sein, den die Natur in mich legte, um damit das Leben zu bereichern. Nicht alle Vordenker kamen zu Schlüssen, die ich aus meinen diesbezüglichen Reflexionen ziehen konnte, doch das mag der Zeit geschuldet sein in der sie lebten und damit auch den Möglichkeiten aus denen sie schöpfen konnten. Deshalb meine Reflexionen minderwertiger zu betrachten, nur weil sie nicht aus berühmter Feder stammen, das finde ich würdelos. Dieser Umgang miteinander ist es, der uns immer wieder scheitern lässt, weil so viele es nicht schaffen, über ihren eigenen Schatten zu springen und sich herabzulassen, einfach nur Mitmensch zu sein.

          • Andreas sagt:

            Kurz nachgefragt: Wer sind Ihre Vordenker, auf die Sie sich beziehen bzw. denen Sie bislang Ihre Aufmerksamkeit schenkten? Und was meinen Sie mit „dem Erkennen eines Fortschritts aus der aktuellen Weltanschauung in deren Endgültigkeit durch die Gegenwart“? Ich finde übrigens nicht, das in Deutschland heutzutage Arme, Kranke und Schwache vom Leben allgemein ausgeschlossen werden. Warum wollen sonst so viele flüchtenede Weltbürger ganz bewusst hier leben und existenziell Fuß fassen?

          • Roswitha Steffens sagt:

            Unter Vordenker verstehe ich all die Menschen, die vor meiner Zeit lebten und auf deren Gedanken ich trotz alledem noch Zugriff habe, weil dies durch Bücher, Informationssysteme und Medien möglich gemacht wird. Es ist aber auch Literatur aus meiner Zeit, z.B. von Universitäten, die über das Netz abrufbar ist, wenn man die richtigen Fragen stellt.

            Wer in der Gegenwart lebt, der hat die Welt als Mensch erkannt, um sie durch seine Zeit mitzuerleben und das Beste daraus zu machen.

            Arme, Kranke und Schwache gäbe es nicht, würde das Leben in Würde geführt werden und nicht in seiner Existenz aus Menschlichkeit in Frage gestellt werden.

            Menschen kommen zu uns nach Deutschland, weil unsere Grenzen offen sind und wir ohne Krieg seit über 70 Jahren friedlich in einer Demokratie leben. Ich denke diese Menschen hoffen einfach nur darauf hier in Frieden leben zu können und nicht in einem Krieg zu sterben, der an Sinnlosigkeit kaum zu überbieten ist. Sicher gibt es auch Menschen, die nur wegen dem Geld hierher kommen und darauf hoffen, sich damit bereichern zu können.

          • Andreas sagt:

            @Roswitha Steffens: Schönen Dank, das ist verstehbar. Würde halte ich allerdings nicht für ein ‚Allheilmittel‘ zur Beseitigung jeglicher Armut, Krankheit und Schwachheit in der Welt. Würde oder genauer Menschenwürde beruht auf einem bestimmten Menschenbild, welches seinerseits mit einem Weltbild zusammenhängt. In kollektiv ausgerichteten Gesellschaften dürfte ‚Würde‘ eine andere Ausprägung haben als in individualistischen. Die Würde ist eher eine Möglichkeit, die dem Menschen in seiner Zeit gegeben und zugestanden ist, die er aber auch selber erfüllen muß. Es mag gut sein, diesen Begriff zu haben und ihn stets aufs Neue zu reflektieren (nicht nur in Sonntagsreden). Er wird ja nicht nur den Lebenden sondern auch den Toten zusprochen und wurzelt daher mit im uralten Ahnenkult des Menschen, der ihn vom Tier unterscheidet.

  4. @Brigitta;
    es ist ein Drama, dass dieser bescheidene, persönlich liebevolle Intellektuelle immer noch als “ Pillen Paul“ verunglimpft wird!!

    das bedeutet nicht ,dass ich seine Schlussfolgerungen, der ansonsten großartigen Enzyklika, teilen kann!

    er war ein Zeuge Jesu;

    ich glaube HEUTE müsste sich die Kirche noch eindeutiger zur sog. „Fortpflanzungsmedizin“ positionieren.. Skrupellose „Forscher“ und „Ärzte“ glauben einfach-für viel Geld-„Gott“ spielen zu müssen..

    der Kinderwunsch ist dar natürlichste Wunsch eines Paares!!
    ich spreche von der Hybris des „Rechtsanspruchs“!!
    vielleicht sollte man wieder mal den Faust Lesen..

  5. Silvia Brückner sagt:

    Ich habe auf katholisch.de die Bilder von der gemeinsamen Pilgerreise der katholischen und evangelischen (evangelische Landeskirchen) Bischöfen gesehen und war regelrecht gerührt.

    Ich bin sehr froh, das noch erleben zu dürfen. Mein Wunsch wäre, dass sich auch kirchrechtlich eine – ich nenne es mal – Wiedervereinigung der beiden großen Kirchen möglich machen lässt.

    Vielleicht so wie mit den unierten Ostkirchen.

    Ich habe das jetzt rein laienhaft geschrieben, denn mit Kirchenrecht kenne ich mich nicht aus weil ich mich damit noch nicht besonders beschäftigt habe.

    • Ambrosios sagt:

      „Vielleicht so wie mit den unierten Ostkirchen.“

      Einst hat Kardinal Ratzinger davon gesprochen, dass man den Orthodoxen an Papstamt nicht mehr zumuten muss als im ersten Jahrtausend üblich war. Darauf würden sich sogar viele Kirchen der Reformation einlassen. Und der Catholica selbst täte das auch nicht schlecht. Papst Franziskus geht ja diesbezüglich erste Schritte, die Redefreiheit auf der Synode – die es aufgrund der angstbesetzten Stile von Johannes Paul II. und Benedikt XVI. so NICHT gegeben hat – ist m.E. der wichtigste Schritt. Wenn man sich Bozen-Brixen und Aachen ansieht, dann wurde dort Synodalität schon recht vernünftig implementiert. Auch das noch vor wenigen Jahren unvorstellbar.

      Und man sollte den derzeitigen Stand der Ökumene nicht gering achten. Bis auf reaktionäre Hinterweltler wie in Russland und Georgien beten wir miteinander. Das war vor 80 Jahren noch unvorstellbar.

  6. S.G. sagt:

    Jesu Fürbitte für alle Glaubenden: 17,20-26

    20 Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben.

    21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.

    22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind,

    23 ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt hast und die Meinen ebenso geliebt hast wie mich.

    Wir können Nichtchristen nicht Jesus Christus bezeugen, solange wir Christen untereinander keinen Frieden finden….Wir strahlen leider keine Glaubwürdigkeit aus. Wir sind wie kleine Kinder, die um die Gunst des Vaters buhlen („wir haben den rechten Glauben“)und ihn somit traurig machen, denn er liebt doch a l l e seine Kinder!

    • Roswitha Steffens sagt:

      Das ist in diesem Zusammenhang eine sehr schöne Fürbitte S.G..

    • Danke Frau(?) S.G !!

      Diese ver“dichtete“ aber zentrale Aussage ist doch entscheidend!!
      oder auch:
      „Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind..“

      DAS sind entscheidende Aussagen und übersteigen alle theologischen oder sonstigen Verengungen…

      • Andreas sagt:

        Welche ‚Verengungen‘ meinen Sie denn konkret?

        • @Andreas,
          beispielsweise alle Verengungen, die uns ablenken von der JESUS-Nachfolge…
          und die von @S.G.und mir zitierten Texte SIND die Lehre!!!

          • Andreas sagt:

            Ich frage mich, ob Jesus, wenn er seine frohe Botschaft selber aufgeschrieben hätte, sie mit viel Großschrift und Ausrufezeichen versehen hätte.

          • Suarez sagt:

            Im Grunde genommen ist die ganze Frohe Botschaft Jesu ein dickes Ausrufezeichen auf die beiden Sätze: „Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um und glaubt an das Evangelium“.

    • Andreas sagt:

      „Wir können Nichtchristen nicht Jesus Christus bezeugen, solange wir Christen untereinander keinen Frieden finden.“ Wenn diese Implikation zuträfe, hätte die Kirche jegliche Missionstätigkeit von Anbeginn einstellen müssen bzw. sollen.

      • Silvia Brückner sagt:

        Andreas, das sind halt so „Worthülsen“, die ich seit rund 50 Jahren höre.Damit kann man ganze Arbeitskreise, Gremien usw beschäftigen, ohne dass sich was vorwärts bewegt.

        Und deswegen dreht unsere Kirche sich auch primär im Kreis.

        • F. H. sagt:

          „Worthülsen“?
          Aus der Morgenpredigt von Papst Franziskus vom vergangenen Freitag, 21. Oktober:

          „Ein einziger Glaube, eine einzige Taufe, ein einziger Vater von allen: das ist die Einheit, um die Jesus den Vater für uns bat und die wir helfen müssen herzustellen, diese Einheit, mit dem Band des Friedens. Und das Band des Friedens wächst mit der Demut, mit Sanftmut und mit Großmut.“ Der Heilige Geist, so die abschließende Anrufung des Papstes, „möge uns die Gnade geben, dieses Geheimnis der Kirche, das ein Geheimnis der Einheit ist, nicht bloß zu verstehen, sondern auch zu leben.“

          Die Gemeinschaft mit der gewinnendsten Ausstrahlung in Europa „seit rund 50 Jahren“ ist m.E. auch jene, wo diese Einheit/Ökumene (=“gemeinsames Haus“) am weitesten fortgeschritten ist: die Communauté von Taizé. Ich denke, Frère Roger hätte jene „Worthülse“ auch ohne Zögern unterschrieben, vielleicht hätte er vor „bezeugen“ noch das Wort „glaubwürdig“ eingefügt…

  7. S.G. sagt:

    Eph 4,1-6
    Ich, der ich um des Herrn willen im Gefängnis bin, ermahne euch, ein Leben zu führen, das des Rufes würdig ist, der an euch erging. Seid demütig, friedfertig und geduldig, ertragt einander in Liebe und bemüht euch, die Einheit des Geistes zu wahren durch den Frieden, der euch zusammenhält. Ein Leib und ein Geist, wie euch durch eure Berufung auch eine gemeinsame Hoffnung gegeben ist; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der über allem und durch alles und in allem ist.

    Mk 9,38 – 41
    Da sagte Johannes zu ihm: Meister, wir haben gesehen, wie jemand in deinem Namen Dämonen austrieb; und wir versuchten, ihn daran zu hindern, weil er uns nicht nachfolgt.
    Jesus erwiderte: Hindert ihn nicht! Keiner, der in meinem Namen Wunder tut, kann so leicht schlecht von mir reden. Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.
    Wer euch auch nur einen Becher Wasser zu trinken gibt, weil ihr zu Christus gehört – amen, ich sage euch: er wird nicht um seinen Lohn kommen.

    Ein Rabbi fragte seine Schüler: „Wie können wir bestimmen, wann die Nacht endet und der Tag zurückkehrt?“ Einer der Schüler schlug vor: “Wenn man einen Löwen von Weitem klar von einem Leoparden unterscheiden kann?“ „Nein“ antwortete der Rabbi. Ein anderer sagte: „Wenn man erkennen kann, dass die Früchte an einem Baum Feigen und keine Pfirsiche sind?“ „Nein“ antwortete der Rabbi wieder. „Es ist, wenn ihr in das Gesicht eines Menschen blickt und in ihm euren Bruder oder eure Schwester erkennt. Bis dahin ist es, ganz gleich zu welcher Tageszeit, immer noch Nacht.“

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