Der Bekennermut der Anderen

Und doch mit Kreuz: Besuch in Jerusalem

Nanu? Seit Tagen köchelt die Geschichte durch die Medien, dass Kardinal Reinhard Marx und Bischof Bedfors-Strohm auf dem Tempelberg in Jerusalem ihre Kreuze nicht getragen hätten. Wut und Häme goss sich aus, von Unterwerfung war die Rede, Christen würden für ihren Glauben im Nahen Osten sterben und die beiden Promis würden ihn so einfach verleugnen.

Und nun ein Foto, dass sie mit den Kreuzen zeigt, vor dem Felsendom. Es gibt auch andere Bilder, richtig, wo die beiden kein Kreuz umhaben, direkt an der Mauer des muslimischen Gebetshauses. Sie haben die Kreuze abgenommen. Aber mindestens dieses Bild zeigt doch, dass es ganz so einfach nicht war.

Überhaupt: die ersten Stellungnahmen waren von einer Aufrichtigkeit des Glaubens geprägt, die vor allem von Ferne zum Geschehen geprägt war. Am 20. Oktober waren die Bischöfe da, erst im November erregte dich die mediale Welle. Wobei es dabei schon irgendwie komisch zuging: der Vorwurf bei Spiegel-Online war, dass die Abnahme des Kreuzes eine Demutsgeste gewesen sei. Wohlgemerkt: Die haben das als Vorwurf verstanden.

 

Wer bin ich, zu urteilen?

 

Leider waren die meisten Meinungsinhaber nicht von allzu viel Recherche getragen, wie das Foto oben zeigt. Außerdem: von hier aus, aus dem sicheren Mitteleuropa, eine explosive Lage wie die zwischen den Religionen auf dem Tempelberg zu beurteilen halte ich für mindestens fahrlässig.

Es hat dann doch einige Artikel gegeben, die vor Ort nachfragen, bei Beteiligten oder Kennern, wie heute in der FAZ. Aber das sind alles Mitspieler, die sind Partei und sollen es auch sein.

Am schlimmsten sind aber tatsächlich diejenigen, die „Bekennermut“ verlangen. Von hier aus. Bei aller Wichtigkeit des christlichen Zeugnisses: Wer zahlt bitteschön dafür den Preis? Christen hier fühlen sich dann vielleicht besser, aber damit geht auch ein wenig Hochmut einher, wenn man für das heimische Publikum seine Überzeugung zeigt und dann den Schaden den dortigen Menschen überlässt, wenn man selber schon wieder im Flugzeug sitzt.

Unterwerfung unter den Islam, welch ein Unfug. Es ging um das Vermeiden eines Konfliktes an einem Ort, wo normalerweise keine Christen hinkommen.

Vielleicht hat es ja keine perfekte Lösung gegeben. Wie man es macht, macht man es falsch. Aber das ist im gesamten Nahen Osten so, seit Jahrzehnten. Zu viele Bekenner, zu viele Interessen, zu viel Konflikt, zu viel Gewalt, die sich auf Religion beruft. Die deutschen Bischöfe wollten mit allen reden – und haben mit allen geredet – und wollten gemeinsam pilgern, als Zeichen der Gemeinsamkeit. Ich habe keine einzige Stimme von vor Ort gehört, die sich beschwert hätte, dass das nicht gelungen sei.

Also bitte, wenn der Preis für gelungenen Dialog – wenn auch in kleinen Schritten – ein wenig Irritation zu Hause ist, dann soll das so sein. Mögen all die Kommentatoren und Blog-Schreiber doch bitte von ihren Richterstühlen herunter klettern.

 

 

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111 Kommentare zu Der Bekennermut der Anderen

  1. AR35 sagt:

    Lieber Pater Hagenkord!

    Hier muss ich Ihnen widersprechen. Das Ablegen des Kreuzes vonseiten der beiden Würdenträger war eine Unterwerfungsgeste. Werder Johannes Paul II. noch Benedikt XVI. oder Franziskus legten das Kreuz ab. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen Demut und Demütigung. Die vielen verfolgten Christen in der Welt sehen die Abnahme des Kreuzes wohl eher als Letzteres.

    Sicher, man kann es mit der Kritik auch übertreiben, wie auf so mancher bekannter Internetseite. Aber die Berichterstatter wie Herr Wolffsohn und Medienvertreter wie Spiegel und Süddeutsche stehen ja nicht gerade im Verdacht, erzkonservative, verknöcherte Katholiken zu sein.

    Das Ablegen des Kreuzes war ein Fehler, ein riesiger Fehler, denn wie will man Dialog auf Augenhöhe praktizieren, wenn man sich absichtlich kleiner macht?

    Ich hoffe, dass beide Vorsitzenden, in einer ruhigen Minute, in sich gehen und abwägen, wie ein Dialog am besten funktioniert. Denn eines ist klar, ein gläubiger Moslem hat sicher keinen Respekt vor einem Gegenüber, das seinen Glauben nicht ernst nimmt. Und die beiden Vorsitzenden haben genau diesen Eindruck hinterlassen, sicher ungewollt und mit besten Absichten, aber dennoch!

    • Pater Hagenkord sagt:

      Sie haben Recht, es gibt einen Unterschied zwischen Demut und Demütigung. Aber Bischöfe sind nicht Papst. Das zu vergleichen geht an der Debatte vor Ort vorbei, finde ich.

      • AR35 sagt:

        Lieber Pater!

        Sie haben natürlich Recht, ein Bischof (auch ein Kardinal) ist kein Papst. Ein Papst tritt mit einer ganz anderen Autorität auf, schon allein deshalb, weil er ja auch ein Staatsoberhaupt ist.

        Am Ende ist diese ganze Aufregung die jetzt stattfindet, und ich gebe zu, dass ich mich am Anfang auch aufgeregt habe, natürlich ein Sturm im Wasserglas. Und dennoch ist es doch einmal mehr ein guter Anlass, sich damit auseinanderzusetzen, wie ein guter und sinnvoller Dialog aussehen kann und muss. Und in diesem Sinne hat auch diese Debatte ihre Berechtigung und ist, wenn sie gut geführt wird, zielführend.

        Ich danke Ihnen!

      • Hildegard Königs-Albrecht sagt:

        Ich habe gelesen, daß Kardinal Schönborn 2007 auf den Besuch des TEMPELPLATZES verzichtete, als er zum Ablegen seines Bischofskreuzes aufgefordert wurde.
        Nicht nur das Verstecken der Kreuze ist ein Skandal, auch unglaublich ist, sich das Geschwafel anzuhören, es habe nie einen Tempel dort gegeben. Nachdem die UNESCO erst kürzlich nur vom islamischen Harun al Sharid gesprochen hatte, wäre es nötig gewesen, zu widersprechen.
        Ich schäme mich für den Auftritt der katholischen Bischöfe.

    • Suarez sagt:

      „Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:
      Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.“
      Da fällt mir glatt Phil 2,5-9 ein. Warum sollte sich eigentlich ein Bischof nicht unterwerfen und demütigen? Christus wäre darin sein Vorbild.
      Wer Bischöfen vorwirft, dass sie sich kleinmachen, hat vom Christentum nichts verstanden. Im Übrigen ist das Pektorale m.W. ohnehin ein liturgischer Gegenstand und keine Amtskette. Weniger bourgeoise AfD-Christizität wäre wohl angebracht!

      • AR35 sagt:

        Sie haben nicht mal ansatzweise verstanden worum es mir ging!

        • AR35 sagt:

          P.S.: In der AfD gibt es keine Christen, nur Heuchler. Deshalb gibt es auch keine AfD-Christizität.

          • Suarez sagt:

            Sie verwechseln Christlichkeit (die es in der AfD in der Tat nicht gibt) und Christizität (die es dort zu Hauf gibt – oder will man da nicht die christlich-abendländlische Leitkultur retten?).

          • Konservativer Katholik sagt:

            In der AfD gibt es mehr Christen als in der ?DU.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Das ist reines Wunschdenken. Schon rein statistisch, schauen Sie sich die Mitgliederzahlen an.

          • AR35 sagt:

            Da haben Sie allerdings Recht. Danke für die Korrektur.

          • Suarez sagt:

            „In der AfD gibt es mehr Christen als in der ?DU.“

            Getaufte? Getaufte nicht-praktizierende? Getaufte praktizierende?

            Weder – noch – noch. Unwahrheiten verbreiten nennt man das. Wenn es bewusst geschieht, ist das eine Lüge.

            Aber vielleicht meint konservativer „Katholik“ mit Christen ausschließlich die Piusbrüder. Die passen besser zur AfD als zur CDU. Denn die Piusse sind Antisemiten und die AfD tendiert letztlich auch dorthin.

          • Hildegard Königs-Albrecht sagt:

            Wer bin ich, daß ich das Christsein meinem Nächsten (das kann auch ein AfD-Mitglied oder -Anhänger sein) absprechen darf?

  2. das mit dem „Bekennermut“:

    wer die beiden wirklich hautnah erlebt hat, kann eigentlich nur von einer

    Schmierenklamotte sprechen.. und ich will diese nicht noch aufwerten..

    irgendwo erinnert mich das an das Stoiber Theater nach dem BVG Urteil. da waren plötzlich nur noch „Christen “ auf dem Marienplatz..

    NEIN, wenn man selbst so ein wenig die INNERE Erfahrung des Kreuzes kennen gelernt hat, dann nervt und entwertet diese Diskussion DIE WIRKLICHE DIMENSION des Kreuzes..!!!

    in einem seiner frühen Tagebüchern beschreibt Frere Roger(die Comunaute zählte ca. 10 Brüder) die Erfahrung mit Flüchtlingen der Résistance und auch deutschen Flüchtlingen, wie sie aus Respekt oft ihre täglichen Gebete in einen nahegelegen Wald verrichteten.
    Und waren dann Roger und die Seinen auch Menschen ohne „Bekennermut“??

  3. Gerd sagt:

    Lieber Herr Hagedorn,

    denken sie wirklich ernsthaft, dass die Christen im nahen Osten jetzt sicherer leben, weil die Repräsentanten des europäischen Christentums ihr Kreuz auf dem Tempelberg verstecken?

    • Pater Hagenkord sagt:

      Ein Wort vorweg: Hagenkord. So viel Zeit muss sein. Zweitens: umgekehrt wird ein Schih draus: dort bekennend aufzutreten kann Schäden anrichten. Ist auch schon passiert, genau an diesem Ort.

  4. Franz sagt:

    Ich denke, gerade im „Dialog“ mit dem Islam ist es ein schwerer Fehler, auf christliche Zeichen zu verzichten. Das bestärkt sie nur in ihrem Vorurteil, wir wären Ungläubige.
    Und ehrlich gesagt, kann ich den Vorwurf bei solchen Gesten unserer Vertreter sehr gut verstehen.

    Wenn jemand von mir verlangen würde, dass ich mein Kreuz ablegen muss, um irgendwo reingehen zu dürfen, würde ich hoffentlich lieber nicht reingehen. Allein (aber nicht nur), weil das meiner Ansicht nach eine Demütigung wäre.

    Da hilft auch kein „wer bin ich um zu urteilen“. Wir sollen sanftmütig sein und keine Luschen. Es wurde niemand gezwungen diese Moschee zu betreten.

  5. Antonius Theiler geb.1941 sagt:

    Eine Bitte:
    Einst sagten Freunde zu ihrem Freund, zeige deinen Graus als ob du Schweinefleisch essen würdest, dann lässt der Tyrann uns schon in Ruhe. Ich weiß nicht, aus welcher Sage das raus ist. Aber der da heucheln sollte, verweigerte auch das. Helfen Sie mir, wo ist das raus? Danke.

    zum Denken:
    https://www.welt.de/politik/ausland/article151481050/Rom-verhuellt-nackte-Statuen-bei-Besuch-von-Ruhani.html
    Rom verhüllt nackte Statuen bei Besuch von Ruhani
    Veröffentlicht am 26.01.2016

    • Pater Hagenkord sagt:

      Ich glaube, wir sollten vorsichtig sein, Dinge nicht zu vermischen. Was Italien da getan hat ist nicht vergleichbar mit der Geste auf dem Tempelberg.

  6. Roswitha Steffens sagt:

    Muss alles immer so verkompliziert werden, dass man nach Argumenten und Gegenargumenten suchen muss, um für „Taten“ Rechtfertigungen zu finden, die nicht einmal selbst verursacht sondern nur realisiert werden? Glaube ist eine tolle Sache, wenn er nicht untereinander ausgetragen wird sondern auf Gott ausgerichtet ist. Damit erledigen sich all die menschlichen Auseinandersetzungen um die Glaubensrichtung, den Glaubensursprung und dessen menschliche Intentionen. Wer verstehen will was Menschsein bedeutet, der sollte es mit Jesus Christus und der Bibel versuchen, denn im Alltag zeigen sich Differenzen oft durch ihr extravagantes Auftreten und vermitteln nicht die eigene Integrität, was nicht dem Vorbild Gottes entspricht. Selbstreflexion ist wohl die sicherste und einfachste Möglichkeit, um der Wahrheit so auf die Sprünge zu helfen, wie sie sich selbst einbringt und dabei nicht vergisst, dass jeder das Recht darauf hat, um zu lernen damit umzugehen was Gott durch seinen Sohn der ganzen Menschheit in Auftrag stellte. Ich finde, wir sind viel zu sehr damit beschäftig unseren Blick auf das Andere zu richten, statt uns selbst zu reflektieren. Heute werden aus Mücken Elefanten gemacht, um daraus irgendeinen Nutzen zu ziehen. Das ist sehr traurig, denn jeder hat einen Anspruch auf dieses Leben, aus dem er sein eigenes Ich generieren kann, um damit das zu erreichen, was er gerne erreichen möchte. Daraus erwächst automatisch eine Gemeinschaft, denn wer sich selbst beachtet, der achtet auch auf seine Mitmenschen. Ich finde die Geste vom Tempelberg ist eine ganz private Angelegenheit derer, die sie als solche für nötig hielten, denn jeder sollte sich die Freiheit nehmen dürfen, situationsbedingt zu handeln ohne daraus ein pauschales Scenario vorauszuahnen. Der Moment ergreift Menschen, die davon betroffen sind und durch zeitliche und räumliche Anforderungen ein mehr oder weniger tätiges Handeln verlangt, um ihn damit zu überwinden. Da finde ich persönlich es legitim sich nach eigenem Ermessen so einzubringen, wie man es selbst für angebracht hält. Ich denke der gute Wille zählt und nicht das, was letztendlich dabei herauskommt, denn das kann niemand vorhersehen. Sicher wollten die beiden Kirchenmänner niemanden vor den Kopf stoßen und das sollte man so einfach stehen lassen und nicht zerreden, bis der Moment mit all seinen Inhalten noch ganz verloren geht.

  7. Silvia Brückner sagt:

    Ich erinnere mich an eine wahre Geschichte aus der jüngsten deutsch – österreichischen Vergangenheit:

    Eine Ordensschwester, die als Krankenschwester in einem Krankenhaus arbeitete (ob es ein kirchliches oder kommunales Krankenahaus war, weiß ich nicht) wurde von der Gestapo aufgefordert, die Kreuze von den Wänden zu entfernen.

    Die Schwester weigerte sich, das zu tun.

    Das Ende vom Lied: Sie starb für ihre Weigerung unter dem Fallbeil.

    Hätte heute noch jemand diesen Bekennermut in einer dem Christentum feindlich gesinnten Diktatur?

    ich kann mich allerdings nicht mehr erinnern, wo ich diese Geschichte gelesen habe.

    • Markus sagt:

      Es wird sich dabei um die selige Schwester Restituta Kafka handeln.

    • Stephan sagt:

      Es ist eine perfide Gemeinheit und bornierte Unverschämtheit von Ihnen hier, Frau Brückner, mit einer erfundenen, angeblich „wahren“ Geschichte einen Nazivergleich hinzudrehen, in dem sie die Juden beschämen, indem sie sie in die Position der Nazis stellen. Ein echt verhetzender Propagandabeitrag von Ihnen.

      • Silvia Brückner sagt:

        Erstens ist die Geschichte nicht erfunden, diese Schwester wurde selig gesprochen, zweitens richtet sich mein Beitrag mitnichten „gegen die Juden“ sondern ich wollte zeigen, dass sich diese Schwester unter Einsatz und letztlich Opferung ihres Lebens zum Kreuz bekannt hat, iim Gegensatz zu unseren Bischöfen, die das nicht mal auf dem Tempelberg geschafft haben.

        Auch wurden die Bischöfe nicht von „den Juden“ gebeten, ihre Kreuze abzunehmen, sondern von den muslimischen Gastgebern.

        • Stephan sagt:

          Genau! Wenn’s so sein soll, wie es einer haben will um etwas zu zeigen, was er zeigen will, und es nicht so sein darf, wie es ist oder war, dann nennt man es eben Propaganda.

    • KRP sagt:

      Man muss aber nicht Märtyrium herausfordern, wenn es kommt dann kommt es sowieso. Ich glaube nicht das die Märtyrer im dritten Reich das provozierend herausgefordert haben.

  8. George Renn sagt:

    Pater Hagenkord,
    Bei Ihrer säuerlichen Bemerkung über „Richterstühle“ scheinen Sie mir etwas verwechselt zu haben.
    Das iudicare (cfr. „ius-dicere“), das Gericht halten und das endgültige Urteil sprechen, kommt Gott zu.
    Der iudex, der Richter, sitzt auf einem Richterstuhl.

    Arbitrari, das Sachen und Aktionen überwegen und beurteilen, tun wir alle, mit Wissen, mit Gewissen, mit Erfahrung und Instinkt.
    Der Schiedsrichter beim Fußballspiel sitzt nicht auf einem Stuhl, sondern lauft, und wohl sehr viel, und immer nah am Geschehen.
    Hieß bei den alten Römern schon „arbiter pugnae“ bei den Gladiatorenkämpfen.
    Ein kerniges englisches Sprichwrt sagt:
    „Good judgment comes from experience, and experiencmostly comes from bad judgment“.
    Ein Blünder wird nicht besser durch ihn zu verschweigen, dann halbherzig zu verteidigen, und dann durch späte Zusatzfotos hinterher noch etwas zu relativieren.
    Am Besten statten sich die Bischöfe künftig dann doch mit inem schwarzen Stoffkreuz mit elektrobeleuchtung aus : je nach Situation könnten sie dann durch einfaches Knopfdrucken das Kreuz an-und ausmachen und wären immer richtig.(Für die Menschen meine ich- Sed Deus est qui iudicat)

    • Pater Hagenkord sagt:

      Schwarzes Stoffkreuz? Elektro Beleuchtung? Ich bin nicht sicher, ob Sie verstanden haben, wie Ernst so eine Situation sein oder werden kann. Ich stehe zu meiner Benerkung über die „Richterstühle“, um so mehr als ich solche 1.000 Kilometer-Kommentare lese.

    • Suarez sagt:

      Aha, so distinguiert man also durch so gar nicht dem lateinischen inhärierende Bedeutungsunterschiede hinweg, was Jesus gesagt hat.

  9. wenn ich manche Kommentare so lese kommt mir unweigerlich der legendäre Pastor Niemöller-den ich noch erlebt habe – der war ein führendes Mitglied der “ bekennenden Kirche “ und eng mit Dietrich Bonhoeffer.

    Niemöller hat bei all seinen Entscheidungen-existenzielle oder verwaltungstechnische- sich selbst immer gefragt:“ WAS würde Jesus dazu sagen ?“

    und ich füge dazu, vielleicht sollten wir einfach „JESUS mehr die „Augen“ schauen und uns davon mehr leiten lassen als von den „Schriftgelehrten“ allen Couleurs

  10. F. H. sagt:

    Ich möchte einmal die Frage in den Raum stellen, ob es überhaupt angenbracht ist, dass Äbte, Bischöfe, Kardinäle und der Papst Brustkreuze – oft (meist?) aus Gold und manchmal auch noch Edelsteinen besetzt – tragen?
    Ich persönlich empfinde diese an langer Kette baumelnden Brustkreuzen zumeist als (viel zu) protzig.
    Oder anders gefragt: würde Jesus ein Brustkreuz tragen?
    Und, wenn ja, aus welchem Material würde es bestehen?

    • Gerd sagt:

      Versuch einer Antwort: Der Kardinal hätte sein Kreuz auch versteckt, wenn es aus Holz gewesen wäre. Ich gehe sogar jede Wette ein. Der Muslime sieht das Kreuz nämlich als Gotteslästerung. Bei den strenggläubigen Juden ist das wohl ähnlich. Deswegen auch das Versteckspiel an der Klagemauer. Wie dem auch sei, dieses Zeichen, nämlich das Kreuz abzulegen, steht im klaren Gegensatz zum Auftrag des Herrn an diejenigen die seine Jünger sein wollen: nämlich sein Kreuz zu tragen, sei es aus Holz, Plastik oder Edelmetall oder sinnbildlich das Kreuz der Krankheit, der Armut oder Verlassenheit. Hat Jesus ja vorbildlich gelebt, bis zum bitteren Ende in, ja genau, in Jerusalem.

      • @ Georg Renn 14.11.2016 22.58
        Glauben Sie nicht, dass das Kreuz welches JESUS GETRAGEN hat eher EXISTENZIELL war.. und er ist daran ganz ELEND KREPIERT…
        – SORRY für dieses Wort aber ich will mit dieser Zuspitzung –

        auf DIESE REALITÄT hinweisen…
        denn JESUS hat am Kreuz
        -zeitlich begrenzt- SEINE IDENTITÄT verloren…!! MEIN GOTTT WARUM?… Nichts mehr vom Vater – der Evangelist lässt FURCHTBARE FOLTER ZEIT verstreichen

        und dann erst irgendwann dann erst: IN DEINE HÄNDE..

        Das ist so ungeheuerlich-und das LEBEN Marx und Bedform- Strohm auch!..
        und dann -Entschuldigung – diese fast oberflächliche Betrachtung über äußere Zeichen und Konsistenz derselben

        NOCHMAL gerade weil ich das WIRKLICHE Kreuz schützen möchte diese Worte..

    • Silvia Brückner sagt:

      Das Brustkreuz des Papstes besteht meines Wissens nach – nicht aus Edelmetall und soll, so wie ich seinerzeit gelesen habe, sein altes Bischofskreuz sein.

      Meine Meinung: Bischofskreuz ja, aber schlicht, kein Prunk.

      • AR35 sagt:

        Liebe Frau Brückner!

        Es stimmt, es ist sein altes Bischofskreuz, aber es ist aus Edelmetall, nämlich aus Silber, wie im übrigen die meisten Bischofskreuze. Auch die goldenen Kreuze sind aus Silber, vergoldet. Kreuze in dieser Grösse aus purem Gold wären sehr schwer, fast zu schwer, auf jeden Fall unangenehm.

        Ich persönlich habe nichts gegen schöne Pektorale, so wie ich auch schöne liturgische Gewänder schätze. Ich hab’s nicht so mit zur Schau gestellter Bescheidenheit, und das ist sie meistens (natürlich nicht immer).

        Aber das kann ein jeder sehen, wie er will.

        • AR35 sagt:

          Nachtrag: Ich möchte betonen, dass ich mit der zur Schau getragenen Bescheidenheit nicht den Papst gemeint habe (vorsorglich, falls mir das jetzt jemand vorwerfen will ) Aber es gibt den einen oder anderen Bischof, auch in Deutschland, die konnten vor lauter Gold, Silber, Samt und Seide kaum mehr aufrecht gehen, und urplötzlich seit 2013 sieht man die selben Herren in liturgischen Lainengewändern und Holzkreuzen um den Hals. Das meine ich mit zur Schau gestellter Bescheidenheit, weil es nicht ehrlich ist.

          Der Papst ist ein überzeugter Mann, und das sieht und merkt man. Das ist der Unterschied!

        • Brigitta sagt:

          Ich meine gelesen zu haben, dass das Kreuz aus Eisen und versilbert ist

  11. Herbert Klupp sagt:

    Ich verurteile nicht. Aber ich lasse mir auch kein X für ein U vormachen. Die beiden haben die Kreuze (an einer zentralen Stelle des Besuchs) abgelegt. Das ist ein Fakt. Sie haben das auch bestätigt – und dann „schöngeredet“ (verteidigt). Das ist ein Fakt. Und sie haben anscheinend, nachdem große Kritik aufkam, versucht, zu flunkern (?), indem sie „die Juden“ nannten, DIE hätten das ja auch gefordert. Ich verurteile nicht. Aber das alles zusammen ist schon starker Tobak !

    • Pater Hagenkord sagt:

      Nicht ganz. Dass die Kreuze abgenommen wurden, ist Fakt. „Schönreden“ dagegen ist kein Fakt, sondern Ihre Wertung. Natürlich darf man verschiedenster Meinung sein, aber den „Tobak“ bringen Sie mit, denke ich.

      • Herbert Klupp sagt:

        Lieber Pater Hagenkord, die beiden Bischöfe ( oder war es nur einer von beiden ? ) haben natürlich auch nicht „den Juden“ die Schuld an der „Kreuzesverleugnung“ gegeben – daher meine Anführungszeichen (!) – aber doch wurde etwas berichtet, daß auch die jüdische Verwaltung das von ihnen gefordert habe. Das habe ich zunächst geglaubt. Dann kommt der Herr Wolffsohn, der das angeblich recherchiert hat, und er sagt, das stimmt garnicht. Daß unsere obersten deutschen Vertreter des Christentums ( ein Kardinal dabei ! ) in solche Niederungen der Diskussion haben abgleiten können – das allein ist „starker Tobak“, und dieser „Skandal“ ist ganz offensichtlich durch deren ureigenstes Verhalten plus ihre späteren Stellungnahmen entstanden. Ich verurteile die beiden Kirchenmänner nicht, muß aber deren Verhalten in hohem Maße kritisieren. Auf deutsch gesagt: es ist unter aller Kritik !

    • Silvia Brückner sagt:

      Wobei „die Juden“ inzwischen dementiert haben, die Bischöfe gebeten zu haben, ihre Kreuze abzulegen!

    • Suarez sagt:

      Ach, Herr Klumpp, das stimmt doch nicht. SIE WOLLEN, dass es so wäre, damit Sie sich einen Erregungsgegenstand schaffen.

  12. Jorge sagt:

    Der Ort des Geschehens wurde in der ganzen Diskussion überhaupt nicht angemessen gewürdigt. Ich bin soweit ich sehe, der einzige weit und breit, der überhaupt darauf hingewiesen hat (mehrfach beim Kreuzknappen), dass an dieser Stelle Geistliche, Wissenschaftler, Frauen, Bettler und andere unbewaffnete Flüchtlinge von westlichen Pilgern mit aufgeklebten Kreuzen in solcher Zahl ermordet wurden, dass das Blut die Gassen hinunter lief; und der damalige (Reform-)Papst hat das auch noch explizit gefeiert.

    Besonders perfide und lehrreich ist auch die explizit religiöse Motivation für diese Morde: Die auf dem Tempelberg zusammengepferchten Leute sollten nämlich eigentlich in die Sklaverei verkauft oder als Geiseln zur Lösegelderzielung verwendet werden. Die mordlustigen Pilger waren wütend und neidisch auf Kreuzzugsführer, die mit diesen Gefangenen Geld machen wollten, und betrachteten das als schnöde Gewinnsucht auf kosten der religiösen Radikalität, die den Bannvollzug an der menschlichen Beute verlangte. Deshalb entfachten sie (mit Unterstützung der Klerikerfraktion des Zuges) nicht nur einen Mordsturm auf dem Tempelberg, sondern auch einen Shitsturm gegen die adligen Kreuzzugsführer, die angeblich nicht radikalreligiös genug waren und nur auf ihren eigenen Vorteil sahen. War also (wie heute bei Pegidachristen auch) eine Mischung aus Sozialneid und religiöser Enthemmung.

    Ich würde als lateinischer Christ nie im Leben ausgerechnet auf dem Tempelberg ein großformatiges Kreuz auf dem Körper tragen. Aber die Geschichte von 1099 ist offenbar völlig vergessen, nicht nur bei den Kritikern, sondern auch bei besonneren Leuten.
    An dieser Stelle demonstrativ ein Kreuz am Körper zu tragen wäre quasi das Religionsverständnis des IS zu propagieren.

  13. S.G. sagt:

    Was Jesus getan hätte? Ich denke, er hätte das Kreuz ebenfalls abgelegt – so wie er sich zu den Sündern zum Essen gesetzt hat…..
    Ihm ging es um Liebe und nicht um Rechthaberei…

  14. S.G. sagt:

    Jesus hat sich verleugnet (er ist GOTT) und hat sich aus Liebe erniedrigt. Gott hat sich in Christus kleingemacht, damit wir Menschen endlich kapieren, was unsere vornehmste Aufgabe auf der Welt ist…
    Wenn die Muslime spüren, dass die Kreuzablegung aus Rücksicht auf ihren Glauben geschieht, dann kommt eventuell bei den Muslimen der Gedanke rüber, dass die Christen nicht mit aller Gewalt missionieren wollen.
    Mit Kreuz oder ohne Kreuz – die Liebe Gottes, die Wahrheit des Christentums, lässt sich nur durch die Gnade Gottes erreichen. Wir können/dürfen uns nicht als Lehrmeister des richtigen Glaubens aufführen. Nur Gott allein kann die Herzen der Muslime bewegen (es gibt zur Zeit viele Konversionen von Muslimen, die einen Traum von Jesus hatten und somit zum Glauben an Christus kommen). Wir Christen können nur Wegweiser, Richtungsweiser bzw. Vorbereiter auf Christus sein – Jesus Christus selbst greift ein und bewegt die Muslime. Wir ´müssen uns die Frage stellen, ob wir uns über Gottes Plan hinwegsetzen wollen und ihm vorschreiben wollen, wie er die Muslime zu bekehren hat?

  15. S.G. sagt:

    Christentum sollte ein Lebensstil und nicht nur ein Glaubenssystem sein.
    Ich denke, dass diejenigen, die am lautesten das Ablegen der Kreuze durch die Bischöfe bemängeln, selbst am wenigsten Zeugnis von ihrem Glauben abgeben…
    Denn das was man am meisten beim anderen bemängelt ist eigentlich der eigene negative Schatten, den man auf die anderen transferiert um vor sich selbst gut da zu stehen…

    • Donnie sagt:

      S.G., sie scheinen nicht am mangelnden Bekennermut vieler Hirten zu leiden, der weit im Schatten des Einsatzes vieler, vieler Schäfchen steht. Wie schnell erleidet man auch hierzulande gesellschaftl. und berufliche Nachteile, wenn man sich als r.k-Christ outet, dem die Lehre der Kirche nicht letztlich schnuppe ist.

      Jorge schriebt: „An dieser Stelle demonstrativ ein Kreuz am Körper zu tragen wäre quasi das Religionsverständnis des IS zu propagieren.“
      Die beiden Herren tragen nun einmal qua Amt generell offen das Kreuz, was nicht in diesem Sinn „demonstrativ“ ist. Und das Kruzifix mit Jesus, der Gewalt mit Gewaltlosigkeit bis zum Letzten beantwortet, mit der IS gleichzusetzen, geht leicht einsichtig weit daneben.
      Wie jemand schon sagte: mit etwas mehr Nachdenken wären die Herren statt Kreuze abzuhängen einfach besser der Mauer ferngeblieben.

      • Pater Hagenkord sagt:

        Aber es ging doch um Begegnung und Dialog. Wenn man da nicht auch mal Kompromisse eingeht – sich selbst verlässt, aus sich selbst heraus geht, wie der Papst sagt – dann wird das nichts mit Dialog. Ich finde es ehrenvoll, dass die Delegation in dieser verfahrenen Situation die Begegnung gesucht hat. Fernbleiben wäre genau das falsche Signal gewesen, dann wären wir alle in der eigenen Ecke stehen geblieben und niemand hätte Begegnung probiert.

        • KRP sagt:

          Ach lieber Pater Hagenkord so manche Menschen kennen einfach keine Kompromisse und nur ihre eigenen Vorteile wie soll es da zu Begegnung und Dialog jemals kommen.

      • Jorge sagt:

        Die ganzen Argumente der Kritiker sind fürchterlich wirr. Es fällt schwer, geordnet darauf zu antworten. Vieles wird einfach durcheinandergewürfelt oder gar nicht verstanden.

        a) Welche Mauer?

        b) Welcher Bekennermut?
        Bekennermut besteht hier doch gerade darin, das große Umhängekreuz an dieser Stelle demonstrativ *nicht* zu tragen, eben weil man weiß, dass an diesem Ort Unschuldige im Namen des Kreuzes von Kampfchristen ermordet wurden.
        Alles andere wäre ein Zugeständnis an die heutigen Kampfchristen gewesen, und damit eben indirekt auch an die Kampfmoslems, deren extremste Ausprägung der IS ist. Was ist daran so schwer zu verstehen?

        c) Welche Gewaltlosigkeit?
        Das Kreuz steht hier symbolisch für die Täter, also für Gewalt.
        Christus steht aber aufseiten der Opfer, also für Gewaltlosigkeit. Das widerspricht sich also.

        Demnach verbietet sich ein solches Kreuz an dieser Stelle von selbst, wenn man seine christliche Identität ernstnimmt und christlichen Bekennermut zeigen möchte.

        Das müsste mit etwas Nachdenken sofort einleuchten. Ich verstehe nicht, was es da lange zu diskutieren geschweige denn sich aufzuregen gibt.

        Man läuft ja auch nicht in Bundeswehruniform durch ein ehemaliges NS-Vernichtungslager. Das heißt ja nicht, dass die Bundeswehr mit der SS gleichzusetzen wäre, aber die äußere Verwechslungsgefahr ist eben zu groß. Genauso ist das auch hier.

        Das ist eine schiere Selbstverständlichkeit. Die Bischöfe haben das einzig Richtige getan und ein klares Bekenntnis zu Christus dem Lamm und gegen triumphalistisches Kampfchristentum abgelegt.

      • Klemens sagt:

        Beim ersten Kreuzzug gab es dort leider ein Blutbad – tragischerweise. Für die Geschichte mit den aufgeklebten Kreuzen, etc. kenne ich nicht, da wäre ich mal für wiss. Belege dankbar-

        Anlass des Kreuzzuges (was oft vergessen wird) war das Blutbad der Fatimiden insbeondere unter dem Kalifen al-Hakim – der übrigens die Grabeskirche komplett zerstören ließ, etc. auch die Synagogen. Da hat sich im Abendland eine enorme Wut angestaut….

        https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem#Eroberung_durch_die_Araber

        Sorry: Das Kreuz mit der IS Flagge zu vergleichen ist völlig absurd.

        • Klemens sagt:

          Kreuz = Symbolik eines Kampfchristentums. Ich denke Sie haben ein Problem mit dem Kreuz……bzw. ihrer christlichen Identität. Das Kreuz als eines unser heiligen Symbole war lange vor den Kreuzrittern. Wenn dem so wäre sollten unsere Bischöfe – bzw. wir – den Moslems die wahre Symbolik erklären:

          „Die Christen glauben, dass die Kreuzigung an einem Kreuz stattfand; demnach symbolisiert das Kreuz die Verbindung bzw. den ‚Bund‘ zwischen dem Irdischen (waagerechte Achse des Kreuzes) und dem Himmlischen oder Göttlichen (senkrechte Achse des Kreuzes). Das Kreuz symbolisiert somit zum einen den Opfertod Jesu Christi, zum anderen die Verbundenheit des Menschen mit der Erde und den Mitmenschen (waagerechte Achse des Kreuzes) sowie mit dem Göttlichen (senkrechte Achse des Kreuzes). Vertikale und Horizontale stehen auch für die beiden Seiten der Schöpfung: Himmel und Erde, Geist und Materie, Seele und Leib, das Männliche und das Weibliche in der biblischen Zahlensymbolik.“

          https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_(Christentum)

        • Jorge sagt:

          Hab auch nicht das Kreuz mit der IS-Flagge verglichen, sondern die religiöse Einstellung.

          Die damaligen Pilger mit den (angehefteten, aufgeklebten, angenähten oder wie auch immer am Körper befestigten, zum Teil auch aufgemalten oder tätöwierten) Kreuzen am Körper hatten die Vorstellung, sie müssten alle Ungläubigen komplett und ohne Ausnahme umbringen, weil deren Anwesenheit die heilige Stadt verunreinige und weil man glaubte, dass Gott das gefallen würde.
          Das hatten die Prediger der damaligen katholischen Reformbewegung unter Führung der Reformpäpste (Gregor VII. usw.) den Leuten so erklärt.
          Das Töten dieser Bewohner war also ein religiöser Akt, man verstand das als Gottesdienst und dankte Gott dafür, dass man soviel Blut vergossen hatte, indem man Psalm 79 sang.
          Der Papst hat das ausdrücklich begrüßt und unterstützt.
          Das ist kein „tragisches“ Versehen, sondern eine religiös-ideologische Verirrung.

          Eine ganz ähnliche ideologische Verirrung und Pervertierung von Religion findest du auch heute bei religiösen Extremisten wie z.B. besonders schrecklich beim IS.

          Weil diese schrecklichen Dinge gerade sehr aktuell sind, ist es momentan besonders wichtig, jede Gelegenheit zu nutzen, um diese gewaltfreudige Lesart von Religion zu verurteilen und sich davon zu distanzieren.
          Die aktuellen Päpste tun das sehr entschieden (und zwar Hardliner wie Johannes Paul oder Benedikt genauso wie Reformer wie Franziskus).

          Man kann aber nicht den IS anklagen und als pervers entlarven und gleichzeitig die Ereignisse von Jerusalem 1099 relativieren oder ignorieren.
          Deshalb war das Zeichen der dt. Bischöfe in diesem Punkt sehr wichtig und vollkommen richtig.

        • Jorge sagt:

          Was die historischen Hintergründe betrifft, verlinkst du auf Abschnitte aus dem Wikipedia-Artikel über Jerusalem.
          Lustigerweise stammen ausgerechnet diese Abschnitte über die Geschichte Jerusalems seit der Sassanideneinfälle bis zur Mamlukenzeit weitgehend von mir selbst.
          Ich weiß deshalb ziemlich genau, dass ich darin nichts geschrieben habe, was die heute in konservativ-antiislamischen Kreisen wieder neu verbreitete Legende stützen könnte, wonach Araber oder die Fatimiden gewissermaßen einen Anlass für den Kreuzzug ins Hl. Land geliefert hätten und der Kreuzzug eine Art „Vorwärtsverteidigung“ gewesen wäre. Das ist revisionistische Propaganda.

          Die Christen- und Judenverfolgung unter dem schiitischen Kalifen Al-Hakim hatte nichts damit zu tun, der lebte ca. 100 Jahre früher und die von ihm zerstörte Grabeskirche war schon längst wieder aufgebaut (wenn auch notdürftig). Schikanen gegen christliche Pilger in der Fatimidenzeit gab es in Jerusalem praktisch nicht. Das von dir angesprochene „Massaker der Fatimiden“ in Jerusalem war schon gar nicht Anlass für den Zug, denn da wurden ja Sunniten getötet und keine Christen.
          Richtig ist wohl, dass Ende des 11. Jh. allerlei grausame Geschichten über die Ungläubigen („Moslems“ kannte man damals nicht) in Westeuropa zirkulierten, die die Stimmung im „Abendland“ beeinflusst haben. Hauptanliegen der bewaffneten Pilger war aber die Reinigung Jerusalems von Ungläubigen generell und natürlich die eigene Erlösung durch die Bußwallfahrt.

          Das meinte ich übrigens mir „durcheinanderwürfeln“. Selbst geübte Jerusalempilger wissen nicht mehr was Sache ist und fallen auf Propaganda herein.

          • Klemens sagt:

            Ich hab auch Islamwissenschaft studiert – vieles im Islam passt gut zur Märchen aus Tausend und eine Nacht – ist Propaganda oder Geschichtsverfälschung- da ist unsere Theologie ehrlicher !

            Die babarsichen Kreuzritter…..

            Leider wurden zwei Kommentare nicht freigeschaltet, da ich auf ein islamkritische Seite (die von einem Islamwissenschaftler mit Master betrieben wird…nicht von mir )verlinkt habe. Vieles im Islam ist Schönfärberei…..bzw. wird „uns“ unterschlagen. Faktisch jeder Moslems kennt Ibn Ishaq: Das Leben des Propheten – das ist ein Standardwerk im Islam….vieles was wir bis heute sehen kann man da ungeschmickt lesen.

            Nochmal anders:

            Die Hilferufe hatten wohl etwas mit der Expansion des Islams (mit dem Schwert) zu tun…Der Eroberung und der Mission mit dem Schwert sind nach diversen Quellen über 250 Mio. Menschen zum Opfer gefallen – Christen, aber auch Hindus, Buddhisten, etc. – auch in Jerusalem.

            Jede Stadt die sich Moslems nicht ergab, dessen Einwohner wurde alle ermordert oder in die Sklaverei geschickt – auch in Konstantinopel gab es ein gigantisches Blutbad mit über 50.000 Tote….

            Bei uns Christen gab es diese barbarischen Blutorgien im Abendland nicht – mit Ausnahme bei den Kreuzzügen….wo die islamische Logik übernommen wurde.

            Was den Tempelberg betrifft so finde ich es schon eine Anmaßung diesen Christen bzw. Juden abzusprechen. Der Berg Moriah, die Opferstelle Abraham ist für alle drei Religionen ein heiliger Ort.

            Jerusalem ist im Koran nicht erwähnt, das mit der fernen Moschee ist eine Legendenbildung….

            Wenn es nach der Eroberungslogik gehen würden hätten die Israelis den Berg 1967 auch einnehmen, ja übernehmen können – haben sie aber nicht. Im Unterschied zu den Moslems, die 1948 das gesamte jüdische Viertel Jerusalems mit für die Juden heiligen, uralten Synagogen, etc. den Erdboden gleich gemacht haben…..

            Der selige Urban hat hier durchaus im Sinne des Christentums gehandelt: https://de.wikipedia.org/wiki/Urban_II.#Kreuzzug

          • Jorge sagt:

            Gegen Kritik an islamischen Geschichtsmythen und Propagandamärchen ist überhaupt nichts einzuwenden.
            Nur kannst du nicht den Islam (bspw. wegen seines manchmal unklaren Verhältnisses zu religiöser Gewalt) kritisieren und gleichzeitig selber christliche Geschichtsmythen und Propagandamärchen verbreiten.
            Schon gar nicht dann, wenn du selber ebenfalls religiöse Gewalt relativierst oder rechtfertigst.

            Der Kreuzzug ist zuerst einmal ein mittelalterliches Phänomen. Vorschnelle Urteile verbieten sich da. Als Idee war das höchst innovativ und erschien der Masse der Zeitgenossen in Westeuropa (außer Dtschl., wo der deutlich friedliebendere Papst Clemens regierte) sicherlich extrem attraktiv und geradezu fantastisch. Man konnte das irdische Jerusalem besuchen, Krieg führen und damit gleichzeitig auch noch seine Sünden loswerden. Eine bessere Antwort auf den Zeitgeist hätte Urban nicht finden können.

            Den griechischen Zeitgenossen, von denen der angebliche Hilferuf stammt, erschien die Idee dagegen von Anfang an ziemlich behämmert.
            Und die Muslime begriffen sowieso erst gar nicht, was überhaupt los war, und verstanden die Idee erst 50 Jahre später.

            Aus der Rückschau betrachtet, gerade auch wegen den Exzessen in Jerusalem, ist die Idee im Sinne des christlichen Ethos natürlich nicht anders als pervers zu bezeichnen. Aber hinterher weiß man es immer besser.

            Wichtig für uns heute ist halt bloß, dass wir es hinterher wirklich besser wissen und dieses Wissen auch kultivieren und nicht wieder vergessen sollten.

            Das ist die Gefahr bei der seit einiger Zeit in Mode kommenden revisionistischen Kreuzzugsdeutung, die auf ziemlich billigen Geschichtslügen basiert. Das gabs zuerst nur unter US-amerikanischen Rechtschristen, ist mittlerweile aber durchaus auch in der Wissenschaft anzutreffen und wird im Zuge der aktuellen Islamkonflikte immer populärer.-Dass du das als Islamwissenschaftler auch vertrittst, ist ziemlich unverantwortlich.

          • Klemens sagt:

            Was den Ursprung der Kreuzzüge betrifft so denke ich. ist das hier:
            https://www.heiligenlexikon.de/Glossar/Kreuzzug.htm
            zutreffend. Ähnlich wird es auch von Moslems beschrieben. Es gab hier durchaus sehr konkrete Anlässe z.B. der Zugang zu den heiligen Stäten für Pilger, Drangsalierung, etc. – die nicht erfunden wurden ! Das sagen sogar moslemische Historiker z.B. Tamin Ansaray. Ob das nun revisionistische Propaganda wage ich zu bezweifeln.

            Für die islamische Welt gab es keine Kreuzzüge, sondern nur „Frandsch-Kriege“. Das hochstilisieren der Kreuzzüge als Kampf der Kulturen und Religionen wird im Grunde nur von radikalisierten Islamisten und wohl einigen westlichen Zeitgenossen vertreten. Auch das Symbol des Kreuzes wird von diesen Gruppen hochstilisiert und diese Linie fährst du ja erstaunlicherweise weiter. Also, wenn unsere Bischöfe mit einem großen aufgenähten Kreuz auf den Tempelberg rumgelaufen wären – hätte ich sogar Verständnis für Deine Position……

            Als ich zuletzt in Jerusalem war – bin ich über Patriarch Sophronius von Jerusalem und die 60 Märtyrer von Gaza aufmerksam geworden. Da gibt es ja so schöne Geschichten (Haus des Friedens) von Kalif Umar , als erstmals Jerusalem erobert wurde….mit welchen Respekt die Eroberung von sich ging, nur das Patriarch Sophronius von Jerusalem selbst den Märtyrertod erlitten hat, davon findet man selten was…..weil es nicht ins Bild passt.

            Ich bin übrigens Religionswissenschaftler…Islam und Semitistik waren nur Nebenfächer.

  16. KRP sagt:

    Och ist das schön hier wenn sich die Christen über das Kreuz streiten könnte ich mich nur amüsieren. Christus hat das schwere Kreuz, die Last allen Lebens zu allen Zeit auf sich genommen und getragen und nicht um zu zeigen er wäre was besonderes sondern um der Menschen wegen und nicht um seinetwegen. Das Kreuz ist ein Symbol aber es sagt bei weiten nichts über den Glauben des einzelnen aus. Genauso wie ich nicht denke das die AFD „christlicher“ ist als andere, im Gegenteil die nutzen und benutzen das was sie denken das so mancher unzufriedene hören möchte. …und viele fallen darauf rein… die am lautesten brüllen werden gehört.

    • KRP sagt:

      Nachtrag: meistens sind die lauten Stimmen dann eh die extrem konservativen Zeitgenossen oder welche die mit Kirche nix am Hut haben und sagen wollen seht sie euch an die sind nicht konsequent genug.

    • Silvia Brückner sagt:

      Das Kreuz ist das Zeichen unserer Erlösung und damit ein sehr wichtiges Symbol unseres Glaubens.

      Deshalb kann man von Bischöfen erwarten, dass sie ihr Brustkreuz tragen und dort weg bleiben, wo ihr Kreuz nicht erwünscht ist.

      Als Alternative hätten sie den Tempelberg in Zivil besuchen können.

      • Roswitha Steffens sagt:

        Für mich hängt die Erlösung nicht um den Hals oder zeigt sich als Symbol, das ist viel zu wenig. Erlösung lebt Tag für Tag als Mensch im Kreuz, das Jesus trägt, um damit unser aller Last durch das tätige Handeln zu erleichtern, das in die Menschlichkeit führt, die uns Jesus Christus vorlebte. Unsere Menschlichkeit war das Kreuz für Jesus und bedeutete den Tod und die Wiederauferstehung durch Gott, weil nur Er die Macht hat, die uns mit Jesus ein Zeichen der ewigen Verbundenheit schenkte. Ich verbinde mit dem Kreuz mich selbst als Mitmensch, der Jesus in sein Herz schließt und nicht durch Mitmenschen, die ihn durch bloße „christliche“ Symbolik einem tiefen Glauben entreißen, der sich mit Gott gleichstellt und ihn dennoch nicht erreichen kann. Immer wieder erhöhen sich Menschen selbst über Jesus, statt ihn als Mitmenschen in ihr Herz zu schließen, um seine Stimme durch Wort und Tat zu unterstützen und dafür Körper und Geist an eine Seele zu binden, die sich aus dem Glauben nährt. Ich verstehe Menschen nicht, die es nicht schaffen Jesus als die Menschlichkeit zu integrieren, die uns gegenüber steht, damit sich unsere Sichtweise nach dem ausrichtet, was wir damit als Mitmenschen annehmen können, indem wir das Kreuz Jesus aus Menschlichkeit mittragen, um daraus Nächstenliebe für das Leben zu schöpfen, das Gott inkludiert, denn wer Gott sein Leben zuspricht, der hat keine Probleme mit seinen Mitmenschen, weil Gott sie erschaffen hat. Das bedeutet nichts anderes als sich selbst als den Sachverhalt anzuerkennen, der durch das Kreuz, das Jesus trägt die Demut erlangen kann, die das Leben in dem Geiste gewinnt, den Jesus erwirkt. Um Gott nicht menschliches Unverständnis sondern das Vertrauen der ganzen Menschheit entgegenzubringen, überwinden wir im Glauben an das Gute das Böse mit Gottes Hilfe.

        Ich habe mir z.B. erst ein Kreuz gewünscht, als ich mir meiner selbst sicher war und bekam es zu Weihnachten von meinem Mann geschenkt. Meine Tochter hat mir aus freien Stücken zu meinem darauf folgenden Geburtstag einen Engel dazu geschenkt. Diese beiden Symbole trage ich demütig, weil sie mir durch das Leben zukamen, das ich mir selbst hart erarbeiten musste. Meine Dankbarkeit für dieses Leben kennt keine Grenzen und ich kann nur glauben, dass dies für alle Menschen so sein sollte, die an diesem Leben mit Gott festhalten, denn Er hat durch seinen Sohn so viel Gutes bewirkt, um das Böse endgültig zu überwinden.

        • Silvia Brückner sagt:

          Frau Steffens, wer als Zeichen seines Bekenntnisses zur christlichen Religion als Privatperson eine Halskette mit einem Kreuz trägt, „trägt nicht seine Erlösung um den Hals“, sondern ein SYMBOL, das seinen Glauben an diese Erlösung und seine Identität als Christ ausdrückt.

          Wir diskutieren hier aber nicht über Privatpersonen sondern über die beiden höchsten Bischöfe unseres Landes, somit die höchsten kirchlichen Repräsentanten unserer Religion, deren Verhalten in dieser Frage von der ÖFFENTLICHKEIT entsprechend wahrgenommen wird.

          • KRP sagt:

            Also das klingt für mich widersprüchlich für den Normalo ist es auf einmal ein Symbol und für hohe Würdenträger ein Repräsentationsmittel auf einmal sollen die Kirchenfürsten wieder ihren Prunk vor sich hertragen zu Zeiten von Papst Benedikt haben Sie das aber anders gehalten also für mich messen Sie mit zweierlei Maß. Für mich ist mein Glaube an Christus allein wichtig und dazu brauch es kein sichtbares Kreuz weder Ottonormalverbraucher noch die Obrigkeit. Ich überlasse das gerne jeden einzelnen ob er ein Kreuz tragen möchte, in Zivil geht oder mit seinem Ordenskleid und die beiden Bischöfe ev.oder kath. werden das auch sicher vertreten können.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Sie sollten meinen Kommentar ganz lesen und erst kommentieren, wenn sie das Gefühl haben, Sie hätten ihn auch wirklich verstanden. Es ist leicht dagegen zu halten, ohne sich auf die Argumentationen seines Gegenübers einzulassen. Eine Rechtfertigung für die eigene Darstellung zu finden ist immer leichter, als Menschen in seine Denkweise zu integrieren, die andere Auffassungen vertreten.

            Wer lebt denn die Erlösung durch Jesus Christus, wenn nicht der, der seine Mitmenschen so annimmt wie sie sind und nicht an ihnen herumkritisiert sondern sich selbst dadurch reflektiert?

            Gedanken greifen durch Konfrontationen in die Tiefe dessen, was ihr geistiger Ursprung ist, um daraus das Gute zu bewirken und nicht das Böse zu reflektieren. Egal ob es nun anwesend ist oder nicht, durch bösartige Reflexionen bleibt es Teil des Lebens.

            Sie glauben doch wohl nicht, dass ein Auftreten in der Öffentlichkeit, egal ob als Privatperson oder als Vertreter eines Amtes sich von dem unterscheiden sollte, was die Betreffenden täglich leben oder doch, das sähe ich nämlich als ziemlich verlogen an?

  17. Konservativer Katholik sagt:

    Prof. Wolffsohn hat sich am 14. November 2016 in „BILD“-online erneut zu diesem seit vielen Wochen debattierten Thema geäußert und einen Offenen Brief an Kardinal Marx und EKD-Chef Bedford Strohm veröffentlicht.

    Das Schreiben beginnt mit den Worten: „Verkehrte Welt: Sie, die höchsten Vertreter des Christentums in Deutschland, legen das Kreuz ab. DAS Symbol des Christentums.“ –

    Sodann stellt der Historiker klar: „Als Jude habe ich Ihre Haltung kritisiert, denn ebenso wie Sie Muslimen und Juden gegenüber Toleranz leben, dürfen Sie umgekehrt Toleranz von Muslimen und Juden Ihnen gegenüber erwarten.“0022

    Er kritisiert, daß die beiden Herren sich „der Forderung Ihres islamischen Gastgebers unterworfen“ hätten und fügt hinzu:

    „Sie haben dann darauf hingewiesen, dass Sie auch an der Klagemauer das Kreuz abgelegt hätten, weil die jüdischen Verantwortlichen sie ebenfalls darum gebeten hätten.“

    Dazu stellt Wolffsohn fest, daß diese Erklärung nicht zutreffe:

    „Meine Recherchen in Israel ergaben, dass kein politischer, militärischer oder religiöser Vertreter Israels Sie hierzu aufgefordert hat. Nicht auszuschließen ist, dass irgendeine jüdische Privatperson Sie hierum gebeten hatte. Doch diese kann nicht im Namen Israels oder „der“ Juden auftreten.“

    Sodann wendet sich der Autor direkt an Bischof Bedford-Strohm:

    „Sie warfen Kritikern auf der Pressekonferenz der EKD-Synode in Magdeburg vor, diese würden einen „Kulturkampf“ inszenieren, „um zu zeigen, der Islam sei intolerant.“ Nicht der Islam ist das Thema. Sie sind es. Sie und Kardinal Marx unterwerfen sich als Christen. Wo bleibt Ihre Vorbildfunktion, wo Ihr Bekennermut, wo Ihre Zivilcourage?“

    • Pater Hagenkord sagt:

      Das ist ja richtig, aber nicht ihre Meinung, sondern die von Herrn Wolffsohn. Ihre eigene wäre mir lieber.
      Und zweitens: Das ist ja genau mein Punkt. Es ist einfach, mit 1.000 Kilometern Entfernung Bekennermut zu fordern. Zu einfach.

  18. Heribert Brokstedt sagt:

    Es gibt keine Pflicht bei einem Jerusalembesuch auch den Tempelberg zu besuchen. Eine Pflicht als Christ einen fremden Tempel zu besuchen gibt es auch nicht. Das beste wäre also gewesen den Programmpunkt gar nicht erst ins Programm aufzunehmen.
    Wenn man aber dennoch da hin will, dann läuft man so rum, wie man immer rum läuft. Paßt es den Verantwortlichen nicht, wünscht man einen schönen Tag und zieht weiter seines Weges.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Aber wenn man Dialog will? Wenn man Begegnung will? An einem Ort, der so sehr von Konflikt und Streit beprägt ist, leider auch von Gewalt? Dann braucht es den Kompromiss, wie ich meine. Wie gesagt, es gab wahrscheinlich keine wirklich gute Lösung. Aber ich finde das Unterfangen der Bischöfe ehrenwert.

    • Suarez sagt:

      Sagen Sie, war eigentlich Jesus im Tempel? Steht dieser Tempel eigentlich noch? Kann der jüdische Tempel uns Christen eigentlich überhaupt „fremd“ sein?

  19. Silvia Brückner sagt:

    KRP sagt:
    16. November 2016 um 14:13

    Ich habe mich weiter oben bereits für nicht prukvolle Bischofskreuze ausgesprochen.

    Die Bischöfe sollen auch nicht ihren Prunk vor sich hertragen sondern ganz schlicht und einfach ihr Bischofskreuz um den Hals tragen, wenn sie imOrnat in der Öffentlichkeit auftreten.

    Ansonsten können sie alternativ in Zivil gehen, dann ohne Kreuz, wäre in o.g. Fall eine Möglichkeit gewesen.

    Zu Papst Benedkts Zeiten ging es u.a. um sehr barocke Messgewänder und Mitren.

    • KRP sagt:

      Zum ersten sehe ich die Kreuze auf dem Bild und zum zweiten legt der ev. Bischof sehr wohl sein Kreuz ab wenn er es für nötig hält und er trägt es wenn er es für nötig hält.
      Zu P. Benedikt möchte ich noch sagen ist mir das was sie hier geschrieben haben aber noch zu einfach denn zum ersten hat er die Mitra abgelegt und ansonsten nur aufgetragen was vorhanden war aber es zählt ja sowieso nur das was Sie gerade für wichtig halten und andere haben eh immer unrecht.
      Äußere Zeichen, Symbole sind Menschenwerk Gott und Christus legen da sicher keinen Wert drauf und deshalb bleib ich dabei jeder so wie er möchte und das gilt für alle ob nun Würdenträger oder Fußvolk. Nicht die Symbolzeichen machen den Glauben sondern der Kompromiss und Dialog das Gespräch mit den Kulturen.
      Genauso wie mir egal ist ob Moslems mit Gebetsschnur und Kopftuch laufen, wichtig ist ihre menschenfreundliche Gesinnung.

      • Silvia Brückner sagt:

        @KRP,

        wann hat Papst Benedikt die Mitra abgelegt? Oder meinen Sie die Tiara, auf die schon Paul VI verzichtet hat?

        • KRP sagt:

          Mitra oder Tiara ok mag ich nun verwechselt haben aber darum geht es mir auch gar nicht und ich denke das geht schon aus meinem Post hervor. Genauso wie noch kein Papst am Tempelberg oder der Klagemauer Mitra getragen hat. Ich meine das jedem schon bewußt ist wie er sich zu verhalten hat als Gast in einem fremden Land. deshalb sind trotzdem viele Kommentare hier sehr widersprüchlich.

          • KRP sagt:

            Und im übrigen was ist besser die Münze mit dem Portrait des Kaisers, sprich das Kreuz oder die Liebe zum anderen. Wofür würde Christus sich wohl entscheiden? Kreuz oder Liebe!

          • Silvia Brückner sagt:

            Liebe KRP, Sie werfen hier sehr viel durcheinander.

            Das Kreuz ist nicht vergleichbar mit der Münze, die die Pharisäer Jesus gezeigt haben als es um die Frage des Steuerzahlens an die Römer ging.

            Am Kreuz hat Christus uns die tiefste Liebe erwiesen, und zu diesem Kreuz bekennen wir uns als Christen – oder auch nicht, daher tragen Bischöfe und der Papst ein Brustkreuz und viele Normalos ein Halskettchen mit einem Kreuz oder als Mann am Revers (machen vor allem Priester und Diakone so)

          • KRP sagt:

            Sicher nicht mehr wie Sie und das diese Argumentation kommt war mir klar. Klar ist das es der größte Liebesbeweis war an das Kreuz zu gehen was aber nicht heißt das alle sich ein Kreuz umhängen sondern Ihr Kreuz tragen, sprich Leid, Schmerzen, Sorgen und Ängste sowohl die eigenen als auch das der anderen aller Menschen ob nun Christ oder nicht. Und das ist mehr als nur ein Kreuz am Revier oder um dem Hals. Und damit belasse ich es nun auch und werde hier nicht mehr weiter machen.

  20. Klemens sagt:

    Der Tempelberg ist auch für mich als Christ ein heiliger Ort, nicht der Felsendom und die Moschee. Ich war dieses Jahr dort, auch mit Kreuz, allerdings ein Assisi Kreuz……

    An der Klagemauer braucht kein Christ auf sein Kreuz zu verzichten… keiner, das war vorauseilender Gehorsam. Auf dem Tempelberg soll auf religiöse Symbolik verzichtet werden, d.h. alle Nicht-Moslems dürfen dort keine Bibel oder Gebetsbücher mitnehmen, dort beten, etc.

    Das Foto ist interessant, da es die Schlussfolgerung nahe legt, dass die Bischöfe nach dieser Begegnung ihre Kreuze abgelegt haben – auf Verlangen des moslemischen Gastgebers ! Auch war es wohl kein Problem durch die Sicherheitskontrollen mit Kreuz zu kommen. Ich kann mich an keinem inter-religiösen Dialog erinnern, wo die Dialogpartner ihre Kreuze ablegen mussten. Ich denke an Assisi – wer würde sowas verlangen ? Das würde bedeuten, das ich keinen Respekt vor meinen Dialogpartner habe. Für unsere „moslemischen Freunde“ scheint das eine Voraussetzung zu sein. D.h. ich
    akzeptiere den anderen nicht so wie er ist – sondern nur so wie er meiner Religion (d.h. Islam) gemäß sein soll. D.h. unsere Bischöfe haben sich hier islamischen Regeln unterworfen, d.h. indirekt akzeptiert, dass wir Christen defacto für Moslems – Menschen bzw. Gläubige 2. oder gar 3. Klasse sind, nicht gleichberechtigt als Gläubige vor Gott ! Diese Erfahrung ist leider im Nahen Osten für viele Christen alltägliche Praxis.

    Die Jerusalemer Christen tragen meist alle ein Kreuz oder habe sich oft eins eintätowiert und bekennen sich damit deutlich in einer islamischen bzw. jüdischen Umwelt zu Jesus. Sie tragen es mit Würde und wahrscheinlich würden sie es nicht ablegen !

    • Jorge sagt:

      Palästinische Christen sind ja auch weitgehend keine Lateiner, sondern Orientalen. Die haben mit den Kreuzzügen von daher gar nichts zu tun und waren selbst Opfer der lateinischen Invasion.

      Das demonstrative Tragen großer Kreuze am Körper auf dem Tempelberg, das an 1099 erinnert, verbietet sich in erster Linie für lateinische (also westliche) Christen; orientalische Christen haben ein ganz anderes Verhältnis zu diesen Stätten und natürlich auch zum Islam generell.

      • Klemens sagt:

        Das ist Deine Interpretation…..der Hilferuf kam von der griechisch Orthodoxen…die sehr präsent sind in Jerusalem und die am massivsten unter den Moslems gelitten haben (Fall von Konstantinopel)

        Es geht nicht ums KREUZ, sondern primär darum, dass einige Juden bis in
        höchste Regierungskreise auf dem Tempelberg den 3. Tempel bauen wollen. Ein Hintergrund ist, dass die Moslems in den Ställen Salomos eine Moschee errichtet haben…..Die Moslems haben auch kein Problem Geschichte umzuschreiben.Sie leugnen, dass es dort überhaupt einen jüdischen Tempel gegeben hat (siehe UNESCO). Auf den Tempelberg haben sie wahrscheinlich „religiös“ tatsächlich nichts verloren (genau so wenig wie in der Hagia Sophia), da, nach neueren Forschungen mit der „Fernen Moschee“ nicht Jerusalem gemeint war.

        • Jorge sagt:

          Klemens, das sind Nebenschauplätze.
          Die Weltreligionen tun sich nicht viel, wenn es um krude Geschichtsmythen geht.

          Das ist auch nicht weiter schlimm, gefährlich wird es nur, wenn sie anfangen, sich deswegen zu bekriegen.

          Kurios ist aber schon, dass Deine Vorstellungen über Ursachen und Anlass des Kreuzzugs (Stichwort „Hilferuf“ und „Konstantinopel“) historisch gesehen ähnlich abwegig sind wie die Behauptung von Muslimen, es habe keinen jüdischen Tempel auf dem Berg gegeben.

          Die Idee, Muslime hätten auf dem Tempelberg „wahrscheinlich“ nichts verloren, ist auch abwegig. Irgendwelche „Forschungen“ darüber, welches Heiligtum im Koran „wirklich“ gemeint sein könnte, sind natürlich Humbug. Es spielt überhaupt keine Rolle, was „wirklich“ im Koran oder in der Bibel gemeint ist, entscheidend ist nur, was die Anhänger *denken* was gemeint ist. In der Bibel steht ja auch nicht, dass man Jerusalem erobern und die Bewohner töten soll, trotzdem hielt man das für ausgemacht.
          Fakt ist jdfs., dass auf dem Berg zwei sakrale Urbauten des Islam stehen, das dürfte reichen.

          Und natürlich ging es hier in unserem Gespräch um das Kreuz, nämlich darum, ob man es als lateinischer Christ auf dem Tempelberg tragen soll oder lieber nicht. Wegen des schon angesprochenen Massakers sollte man das lieber nicht.
          Die jüd.-musl. Streitigkeiten über den Berg sind für diese Frage ganz unbedeutend.

        • Jorge sagt:

          Die Einzelheiten zum „Hilferuf“ und „Konstantinopel“ führen ganz vom Thema weg.

          Weil mir diese Epoche seit der Kindheit Spaß macht und die Daten auch wichtig sind, da oft verrückte Verdrehungen auftauchen, will ich das trotzdem noch „korrigieren“, wenn ich darf.

          Der ominöse Hilferuf (für den es eine einzige Quelle gibt) bezog sich auf Hilfe im Kampf gegen Seldschuken in Anatolien. Die Idee, nach Jerusalem zu ziehen, hat damit nichts zu tun. Die ist früher entstanden und war ausschließlich im Westen populär. Griechische Kreuzfahrer gibt es nicht.

          Die Feindschaft zwischen Griechen und Kreuzrittern war ja sprichwörtlich und bestand von Anfang an. Und am „massivsten gelitten“ hat das byzantinische Reich ohne Zweifel 1204 beim Fall von Konstantinopel. Die Stadt wurde nicht von „Moslems“, sondern von Kreuzfahrern zerstört und geplündert und hat sich davon nie wieder erholt.

          Das ist zwar hundert Jahre später und hat mit unserer Debatte über den Tempelberg nicht viel zu tun, liegt aber immerhin näher als 1453, das du hier plötzlich herauskramst.
          Vielfach wird 1453 außerdem auch als Spätfolge von 1204 interpretiert.
          Insgesamt gehört das oström. Reich jedenfalls zu den Opfern der Kreuzzüge und wurde durch sie maßgeblich zerschlagen. Die spätere Eroberung Konstantinopels durch die Türken fand statt, als es schon kein Reich mehr gab und Griechenland eine italienische Kolonie war.
          Erst da kommt die Hagia Sophia ins Spiel.

          Gar nichts mit alledem zu tun haben aber die von mir zuerst angesprochenen orientalischen Christen in Jerusalem und Palästina, die nur zum geringeren Teil „Griechen“ waren. Die wurden von den Kreuzfahrern nicht anders behandelt als die muslimische Bevölkerung.

  21. Silvia Brückner sagt:

    Jorge sagt:
    17. November 2016 um 10:57

    Meinen Sie, die muslimischen Gastgeber machen einen Unterschied zwischen einem „lateinischen“ Kreuz und einem „orientalischen“?

    und der von Ihnen weiter oben zitierte IS fragt beim Abschlachten von Christen u.a. so genannten „Ungläubigen“ auch nicht vorher nach der Konfession, weder in den orientalischen Stammländern, in denen primär Angehörige der orientalischen Christen leben (bezogen auf die dortige christliche Bevölkerung) noch bei Anschlägen bei uns im Westen.

    Kreuz ist Kreuz!

    • Jorge sagt:

      Argumentationswert dieses Statements ist gleich null.

      Was soll das heißen: „Kreuz ist Kreuz“?

      Ein Kreuz, das aufgrund seiner Tragweise und dem Ort, wo es gezeigt wird, an 1099 erinnert und Massaker an sog. Ungläubigen ins Gedächtnis ruft, ist nicht dasselbe wie das Kreuz in meinem Zimmer, das ich als Südländer täglich küsse, oder das Kreuz, vor dem du als Gläubige in der Kirche niederkniest, oder das Kreuz an einem spätrömischen Feldzeichen oder das Kreuz auf einem Berggipfel oder auf einem Grab oder auf einer Kirchentagsfahne und, und, und.

      Wie bei allen Symbolen kommt es auch beim Kreuz darauf an, wer es trägt und wie und wozu man es verwendet. Küssen oder anderen um die Ohren schlagen oder Unschuldige in seinem Namen töten, sind grundlegend verschiedene Dinge.

      Und je nachdem muss man es eben richtig benutzen und bspw. an einem Ort wie dem Tempelberg nicht triumphalistisch herumzeigen, weil das ungute Erinnerungen weckt und unangemessen ist, speziell in einer Zeit, in der fanatisch-religiöse Gewalt Konjunktur hat.

      Die politisch engstirnigen Regeln der muslimischen Gastgeber sind dabei gar nicht das Ausschlaggebende, auf dem Tempelberg ein großes Kreuz an der Kleidung zu tragen, sollte sich ein lat. Christ schon eigenem Antrieb verbieten, wenn er die Geschichte halbwegs kennt.

  22. S.G. sagt:

    Ich komme noch einmal auf meine Behauptung von oben zurück:
    15. November 2016 um 14:05: Was Jesus getan hätte? Ich denke, er hätte das Kreuz ebenfalls abgelegt – so wie er sich zu den Sündern zum Essen gesetzt hat….. Ihm ging es um Liebe und nicht um Rechthaberei…
    Zur Untermauerung meiner o.a. Vermutung finde ich die Bibelstelle (Joh.4,21 – 24) passend:
    Jesus sprach zu ihr: Glaube mir, Frau, die Stunde kommt, zu der ihr weder auf diesem Berg noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet. Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden. Aber die Stunde kommt und sie ist schon da, zu der die wahren Beter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn so will der Vater angebetet werden. Gott ist Geist und alle, die ihn anbeten, müssen im Geist und in der Wahrheit anbeten.
    Jesus hat sich „erniedrigt“ und hat sich nicht gescheut, mit einer Frau und Samariterin (kam zu damaliger Zeit einem Sakrileg gleich!!!) in Dialog zu treten. Nur durch das Gespräch wurde die Samariterin bekehrt. Joh.4,39 -40: Viele Samariter aus jenem Ort kamen zum Glauben an Jesus auf das Wort der Frau hin, die bezeugt hatte: Er hat mir alles gesagt, was ich getan habe. Als die Samariter zu ihm kamen, baten sie ihn, bei ihnen zu bleiben; und er blieb dort zwei Tage.
    Wenn die Bischöfe also das Kreuz abgelegt haben, um die Muslime nicht vor den Kopf zu stoßen, kann es auch bedeuten, dass sie sich nicht als was Besseres fühlen. Die Bischöfe haben ihren Glauben und müssen ihn nicht durch Symbole zur Schau tragen. Dass die Muslime sich überhaupt mit einem Kāfir an ihrem Heiligtum treffen (in Mekka strengstens verboten!) ist doch schon ein Riesenzugeständnis von Seiten der Muslime. Wenn die Bischöfe sich ihres Glaubens sicher sind und sich von Christus getragen fühlen, haben sie einen Reifegrad erlangt, der immer mehr einschließen kann. Dann lernt man zu akzeptieren, den anderen (hier: Muslim) so zu nehmen, wie er ist. Man muss ihn nicht sich ähnlich machen, um ihn „lieben“ zu können. Ich denke, diese Geste gibt vielen Muslimen auch zu denken und sie beginnen ihre Religion zu hinterfragen. Die Flüchtlinge lernen in Deutschland auch zum ersten Mal die Christen in natura kennen und merken, dass sie doch nicht so sind, wie es ihnen vor Ort beigebracht wurde. Wenn ich zu den Flüchtlingen gehe, lege ich mein Halskreuz zwar nicht ab, aber ich achte darauf, dass ich es nicht exponiert trage. Ich will damit bezwecken, dass mein Gegenüber sich mir gegenüber nicht sofort verschließt. Ich kann ja trotzdem zeigen, dass ich glaube, indem ich mein Gegenüber so behandle, wie es sich für ein Kind Gottes gehört. Ja, Muslime sind zum Glück auch Kinder Gottes☺.

    • Gabriele Luzia sagt:

      Danke, S.G., Ihr Beitrag entspricht meiner Sicht auf das Thema.
      Ich trage kein Hals- oder sonstiges Kreuz-Zeichen, niemals. Ich mag mich nicht von Mitmenschen messen oder zuordnen lassen. Ich denke, das ist überhaupt nicht notwendig. Ich bin Gottes Kind in meiner Überzeugung und hoffe, dass Er mich leitet in meinem Denken und Tun.

  23. Silvia Brückner sagt:

    Gabriele Luzia sagt:
    18. November 2016 um 00:28

    Hier geht es aber nicht um Privatpersonen sondern um BISCHÖFE, also die obersten Repräsentanten der beiden großen Kirchen in Deutschland, und wenn die in vollem Ornat auftreten, gehört das Kreuz dazu.

    Wenn sie in Zivil gegangen wären, hätten sie natürlich ohne Kreuz auftreten können.

    Mir persönlich bedeutet das Kreuz sehr viel, auch als so genanntes Schmuckstück, aber als Privatperson kann das jeder – hoffentlich – jetzt und in Zukunft halten wie er will.

    • Suarez sagt:

      Wenn die Bischöfe in Zivil aufgetreten wären, dann hätten SIE ihnen das vorgeworfen. Es geht Ihnen doch in letzter Zeit nur noch darum, irgendwo das Haar in der Suppe zu finden, um sich aufregen zu können.

      P.S.: @P. Hagenkord: Ist Ihnen aufgefallen, dass deutlich erkennbar kath.net-foristen ihr Blog versuchen zu kapern? So scheint es mir zumindest.

      • Pater Hagenkord sagt:

        Das weiß ich nicht. Das interessiert mich auch wenig, was woanders geposted wird. Natürlich sind immer wieder extreme Meinungen oder Ausdrucksformen darunter, auch Sie sind manchmal sehr hart. Aber solange das in einem gewissen Rahmen bleibt, darf das auch sein.
        Viele Kommentare unter diesem Beitrag habe ich gar nicht erst frei geschaltet. Man muss schon moderierend eingreifen. Und das stellt dann auch sicher, dass hier nicht gekapert wird.

      • @lieber Suarez,ich glaube wirklich Dass Ihre Angst gerade bei diesem Blog unbegründet ist,zumal dieser Linzer Blog eher eine „geschlossene Gesellschaft“ zu sein scheint-das was ich da hin und wieder als nicht Angemeldeter lese spricht für sich selber..

        vorgestern abend-ich war müde-hab ich im TV etwas gezappt und bin in die Sprechstunde eines Katholischen TV Senders hineingeraten:

        Eine Hörerin(!) beschwerte sich, dass „die Priester“ bei den Lesungen es nicht bei de Anrede: Liebe Brüder“ beließen, sondern „eigenmächtig“ auch noch die „Schwestern“ hineinschmuggelten… Der besagte Seelsorger führte das auf den „Gender Wahn“(!!) zurück und war besorgt, dass selbst Bischöfe schon „infiziert“ seien und der Sender alles tut, um den rechten Weg zu weisen..

        also es ist sehr lobenswert, dass es diesen -doch sehr freimütigen-Blog gibt! ,und immerhin hängt ja doch auch RV dran -ich erlebe diesen Blog sogar weniger streng moderiert als „Papstgeflüster“

        und ich kann das schreiben, weil ein „Trump“ Poste von mir auch nicht erschien, aber schließlich hat der Blog Inhaber, also Pater Hagenkord , eine gewisse Verantwortung fürs Ganze! Also nichts für ungut lieber P.Hagenkord!

        • Silvia Brückner sagt:

          Papstgeflüster, ich bin dort seit der Wahl von Papst Franziskus, war lange Zeit gar nicht moderiert, bis es zu immer ausufernderen gegenseitigen Beleidigungen inclusive der Androhung von Beleidigungsklagen unter den Usern kam.

          Seither wird der Blog moderiert und man ist dort entsprechend vorsichtig geworden.

          Übrigens, ich war damals noch im progressiven Lager, aber da seit Papst Franziskus die üblichen Schubladen nicht mehr passen, ordne ich mich selbst keinem Lager mehr zu, ich bilde mir meine Meinung unabhängig vom jeweiligen Mainstream und äußere sie dann auch so.

          Mit dem Risiko, mal von der einen mal von der anderen Seite „verkloppt“ zu werden, was manchmal ganz lustig ist.

        • ..ergänzend noch ein erfreuliches Beispiel: im Kabel ist auch Bibel TV und das ist ein Beispiel einer behutsamem „Herzerweiterung“
          vor paar Tagen konnte man da ein Gespräch mit Konstantin Wecker sehen, und meines Wissens soll da ab nächste Woche eine DOKU über Jorge Bergolio incl. des Wirkens in Buenos Aires ausgestrahlt werden..

  24. bisweilen ist das schon merk-würdig, wie einerseits diese Besserwisserei mit manchmal (ver)urteilenden Verve zu Markt getragen wird,
    andererseits wirkt das auf mich etwas arg steril, weil diese postes gleichzeitig so bürokratisch rüberkommen..
    NICHTS von einer persönlichen Andeutung ,wie sehr DIE REALITÄT dieses Kreuzes den Betreffenden EXISTENZIELL umtreibt..
    stattdessen eine fast buchhalterische Auflistung des „Vergehens“. Und folgerichtig kommt das dabei raus.. Es können 1000 Kreuze vor der geschwellten Männerbrust hängen..
    DAS ENTSCHEEIDENDE sind doch die zutiefst aufwühlenden Fragen,Suchbewegungen, Persönliche Betroffenheit usf.usf..
    Sich selber außen vorlasen und lieber urteilen.. das kostet nichts..

    Zur ergänzenden Info: heute ein bemerkenswertes Interview mit Pater Nikodemus von der Dormitio Abtei; Falls der link nicht klappt einfach unter den heutigen Nachrichten (18.112016)

    https://www.domradio.de/themen/%C3%B6kumene/2016-11-18/pater-
    nikodemus-zur-debatte-um-verborgene-kreuze

  25. Roswitha Steffens sagt:

    Bei so manchen Kommentatoren frage ich mich, um was es ihnen eigentlich geht. Wollen sie Frieden stiften, um das Leben zu stärken oder Unfrieden sähen und damit dem Leben Sinn und Kraft rauben. Es ist ja schön und gut um Sachverhalte zu diskutieren, deren Repräsentanz in der Öffentlichkeit zur Debatte steht. Dabei jedoch verbale Angriffe auf Personen durchzuführen, die Teil davon sind, das scheint mir als Mitmensch sehr befremdlich, denn wer kann schon per Ferndiagnose richtige Urteile abgeben, um daraus resultierend Sachverhalte zu erschließen, die sich erst aus den Tatsachen vor Ort ergeben? Was sind Menschen, die sich gegenseitig in Verruf bringen indem sie ihre persönlichen Ansichten auf Mitmenschen reflektieren statt diese als eigenverantwortliche Charaktere im Leben zu realisieren? Das Leben wird durch die Herabwürdigung von Mitmenschen unnötig beschwert, es wächst an Güte durch Individualität und erschließt sich aus deren Mitgefühl in dem Maß, dessen sich jeder Mensch selbst bewusst werden kann. Ich glaube, Jesus hätte hier eine Ansprache über die Demut gegenüber Gott gehalten, die sich nicht an anderen Menschen ausrichtet sondern an ihrer eigenen Menschlichkeit misst. Für mich ist das Kreuz der Beweis für die Stärke des Glaubens, der sich an Gott richtet, um sich aus Gnade für die Menschheit im Herrn zu reflektieren. Menschen, die meinen sie müssten im Recht sein, die irren sich ganz gewaltig, denn wer im Recht ist, der sucht nicht nach der Gnade die Gott in sich trägt. Gottes Gnade erhält am Leben, was Wahrheit kommuniziert, um sie in die Mitte des Lebens zu stellen. Die Wahrheit in diesem Fall ist, dass zwei Mitmenschen ihre Kreuze aus einer Motivation heraus ablegten, die damit ihren Glauben in ein Verhältnis zu Gott setzen. Jesus ist doch nicht die Ursache für den Glauben, er ist das christliche Bekenntnis dazu, denn Maria hat den Glauben aufgezeigt, durch den ihr Leben freiwillig in die Hand Gottes fiel. Jesus ist der Beweis für die Kraft einer reinen Seele, deren Güte durch Gott begnadet, bei jedem Kind in der Wiege liegt. Wir sollten uns als Nächste zu Jesus so äußern, dass die Reinheit und Güte aus seiner Menschlichkeit im Vertrauen auf Gott durch tätiges Handeln so wächst, dass sich daraus die Würde ergibt, die sich durch Gott in der Menschheit offenbart.

    Damit will ich sagen, es ist vollkommen unerheblich für den Glauben, wie ihn die Menschheit realisiert, vielmehr zählt wodurch sie ihn verwirklicht. Im Alltag ist Nächstenliebe selbstverständlich für die, die ihren Glauben leben, denn durch sie erhält Jesus die Würde im Herrn, die der gelebten Wahrheit die Ewigkeit schenkt. Zeit heilt alle Wunden, auch die, die man glaubt niemals zu überwinden. Gott erlöst das Leben durch den Tod und schenkt ihm damit gleichzeitig den Blick auf ein neues Leben. Wir sollten endlich auch in Betracht ziehen, dass wir immer wiederkehren indem wir aus Menschlichkeit erschaffen, was wir als Mitmenschen hinterlassen, um damit eine reine Seele in ihrer Einzigartigkeit für die Menschheit in ein Bewusstsein zu reflektieren, in dem die Menschheit sich selbst erlebt. Die Lebenseinstellung ist wertvoll, denn sie schöpft sich aus der Kraft des Glaubens, die Jesus aus der eigenen Menschlichkeit heraus erschließen kann.

  26. Wrightflyer sagt:

    Man kann sich, denke ich, endlos über das Kreuzabnehmen streiten, aber bemerkenswert sind da ganz andere Dinge.

    Zum einen beobachte ich auch hier etwas was weltweit vor sich geht:
    Eine Zunahme des Hasses.

    Da wird behauptet daß sich diese Bischöfe „dem Islam unterworfen“ hätten.
    Ja waren sie denn auf einem Kreuzzug? Hatten sie dort die Aufgabe die Palästinenser zwangszutaufen? Wollen wir heute noch Jerusalem blutig erobern, wie damals?

    Auch wenn ich persönlich kein Fan davon bin daß das Kreuz an dieser Stelle abgenommen wurde und es besser gefunden hätte wenn sie es anbehalten hätten, schockieren mich doch manche Formulierungen.

    Zwei Dinge sind mir an dieser Stelle wichtiger als Kreuz oder nicht Kreuz:

    a) Islam allgemein.
    Der Faulheit halber kopiere ich einfach das was ich im Nachbarblog geschrieben habe und was noch nicht freigeschaltet wurde:
    Ich sage nichts gegen vernüftige und sachliche Islamkritik. Ja, diese IST nötig. Daß der Islam einen gewaltigen und dringenden Reformbedarf hat und daß in weiten Teilen Dinge vorgehen die man als Christ nun wirklich ablehnen muss, gerade in bezug auf Frauenrechte und Religionsfreiheit, wissen wir alle.
    Aber gleichzeitig ist die islamische Welt auch schwer verwundet nachdem sie so lange unter die Räder der Großmächte gekommen ist. Die islamischen Länder haben reichlich Krieg und Diktaturen durchgemacht. Allein schon das im Irak was mich immer wieder entsetzt wenn ich daran denke, vor allem unsere Gleichgültigkeit. Es ist heute nicht möglich, wirklich ein vollständiges Urteil über den Islam zu fällen ohne die Wunden zu berücksichtigen die die islamischen Länder erlitten haben. Man muss nur mal überlegen daß es in Afghanistan vor dem Einmarsch der Sowjets und der Aufrüstung der Mujaheddin durch die USA selbstbewusste und selbstständige afghanische Frauen in Miniröcken gab, also daß damals Ansätze da waren, die traditionellen festgefahrenen Geschlechterrollen zu hinterfragen…
    Wir Christen müssen heute beides tun was den Islam angeht: Sachlich kritisieren und zu Reformen ermuntern, aber auch Wunden heilen und beistehen wo Not herrscht.

    Noch mehr Wunden die den islamischen Ländern durch Kriege, auch den Drohnenkrieg, zugefügt werden, werden dort nur salafistische Radikale erzeugen und an die Macht bringen.

    JA, es gibt in der islamischen Welt Dinge, gerade in Bezug auf Frauenrechte und Religionsfreiheit, mit denen man als Christ absolut nicht einverstanden sein kann. Aber als Christ darf man auch nicht die Wunden übersehen die der islamischen Welt zugefügt wurde weil sie wieder und wieder Schauplatz der Muskelspiele fremder Mächte wurde.
    Und der glühende Hass den ich heutzutage bei vielen beobachte, auch durchaus im Nachbarblog, ist KEINE sachliche Islamkritik und bringt auch nichts Gutes hervor.

    b) Palästina.
    Ja, ich oute mich als entschiedene Gegnerin der israelischen Besatzung Palästinas. Ich wurde dafür auch schon böse als „Antisemitin“ diffamiert.
    Das Judentum wird schon auch für diese Besatzung missbraucht. Aber wenn es „antisemitisch“ sein soll das zu krtisieren, ist es auch „antichristlich“ echte Fehlentwicklungen des Christentums einschließlich tatsächlichem Antisemitismus (Luther war da so eine Nummer, leider…) zu kritisieren.

    Kadavergehorsam ist NIE gut. Weder gegenüber staatlichen noch gegenüber religiösen Autoritäten, egal von welcher Religion.

    Tatsächlich ist das was in dieser Besatzung geschieht, die fortgesetzte Demütigung der Einheimischen an den Checkpoints, der Landraub und alles, gut dokumentiert z B. durch Breaking the Silence oder B’Tselem, ein Muster das man so oft schon anderstwo in der Welt gesehen hat, wo auch immer eine stärkere Macht kam, das Land haben wollte und die Einheimischen im Weg waren.
    Insbesondere haben sich Europäer selten als integrationswillig auf fremden Kontinenten gezeigt.

    Gefallen tut mir daher, daß die deutschen Bischöfe wohl inzwischen bereit sind, auch die palästinensische Seite anzuhören. Waren sie früher nämlich definitiv NICHT.

    • Wrightflyer sagt:

      Und allgemein zum Thema Bekennermut:

      In meiner Jugend war er bei mir eine zeitlang nicht sehr stark, weil ich noch suchen musste wozu ich mich guten Gewissens bekennen kann und will. Mit Kirche war ich nicht mehr so einverstanden (bis ich dann altkatholisch wurde), die Evangelikalen auf die ich dann traf gaben auch eher ein peinlich-reaktionäres Bild ab, obwohl es meine Altersklasse war…

      Inzwischen haben sich die Dinge bei mir jedoch definitiv geändert. Ich saß immerhin die ganze letzte Fastenzeit über (endlich ging mal ein Projekt tatsächlich etwas länger, also ich war mal 10 Monate wo, hatte ich davor lange nicht mehr) mit knurrendem Magen und einem Stück Kuchen mit den Kollegen am Mittagstisch weil ich ein Zeichen setzen wollte daß neben dem Islam auch noch das Christentum existiert. Nur wenn ich abends noch THW hatte oder so war stattdessen die Vorspeißensuppe drin, aber auch nicht das ganze Menü.
      Ich bin übrigens von der verfressenen Sorte. In der Seefahrt nennt man jemanden wie mich durchaus „Kombüsenkreuzer“. UND in dieser Kantine gab es das beste Kantinenessen das ich je kennengelernt habe, liebevoll zubereitet von zwei festangestellten Köchen, einer davon war früher in einem Sternelokal. JA, es FIEL mir schwer!!!!

      Der eine Koch war beleidigt, übrigens…
      War dann aber nach Ostern wieder verwöhnt. Ich habe dann auch mal seine Estragonsoße gelobt und bekam am nächsten Tag 3 statt 2 große Königsberger Klopse.

  27. Rapahel sagt:

    „Unterwerfung unter den Islam, welch ein Unfug. Es ging um das Vermeiden eines Konfliktes an einem Ort, wo normalerweise keine Christen hinkommen“.

    Der Berg Moria, wo nach der Bibel Abraham seinen Sohn opfern wollte ist selbstverständlich für Juden, Christen und auch Moslems ein heiliger Ort…..und diese Orte waren lange frei zugänglich.

    Bis zu zweiten Initifada was es völlig normal auf dem Tempelberg ein Kreuz zu tragen, eine Bibel mitzunehmen und zu beten. Es gab nur eine Regel – man musste in der Moschee die Schuhe ausziehen ! Ich hab es so bei meiner ersten Pilgerreise erlebt – und selbst in der Moschee zu beten war erlaubt. An der Westmauer, das gilt bis heute so – sollte man aus Respekt eine Kippa anziehen, sonst ist nichts erforderlich ! Kein Christ muss hier auf das Kreuz verzichten.

    Nach allen was ich recherchieren konnte, gibt es keine explizite Regel auf das „Tragen von Kreuzen“ auf dem Tempelbzu verzichten….schon recht nicht für Bischöfe..

    „Non-Muslims are not allowed to enter the Noble Sanctuary on Fridays or during Muslim prayer hours, and may well be shut off entirely depending on the political situation of the day. The entry to the Noble Sanctuary itself (not the mosques) is allowed to non-Muslims outside these periods and is free of charge.

    Visitors are subject to a strict security screening, and items such as non-Muslim prayerbooks and instruments are strictly prohibited. Visitors must be appropriately dressed (i.e. no shorts, no miniskirts, no sleeveless shirts/tops, no bare body parts, no non-Muslim religious attire such as kippahs, no clothes with religious or political slogans; headscarves are not compulsory for female visitors), and must be prepared for what is sometimes a long queue at the security checking point. Non-Muslims are strictly banned from praying on the Noble Sanctuary/Temple Mount. Any non-Muslims (especially Jews) who are caught praying on the site, or even quietly moving their lips, will be immediately expelled from the site by the police, and possibly arrested for disturbance of the peace.

    Any prayer by non-Muslims in the Noble Sanctuary, or the chanting of religious or political slogans, will be regarded by Muslims as extremely provocative and can result in a backlash of violence and in physical danger to the person involved.“

    Dazu passt, dass unsere Bischöfe wohl mit Kreuz den Tempelberg betreten haben (nach der strengen Sicherheitskontrolle) und erst nachher – warum auch immer….dazu aufgefordert, gebeten oder sonst was wurden, darauf zu verzichten !

    Leider, dazu gibt es ja viele Quellen ist selbst die al-Aqsa Mosque heute ein Ort radikaler Prediger, der Tempelberg nur noch ein heiliger Ort für die Muslime – ja nach der Linie des Großmuftis hat es nie einen Tempel dort gegeben: http://www.taz.de/!5243108/ . Den Tempelberg gibt es für Moslems nicht mehr – das ist „heute“ nur noch eine Moschee…Daher gelten jetzt neue Regeln (die sich aber eigentlich nur gegen die Juden richten…)

    Durch das Ablegen des Kreuzes und das es kein einziges Wort dagegen gab – haben unsere Bischöfe diesen Unfug (auch historisch) implizit und defacto anerkannt, so wie auch die UNESCO.

  28. S.G. sagt:

    Wie würden wir Christen reagieren, wenn ein strenggläubiger Muslim (Vollbart,Kaftan)den Petersdom besuchen würde? Würden wir da nicht automatisch denken, dass ein Salafist unterwegs ist und den Papst eliminieren will? Wie mag es einen Muslim also ergehen, wenn Christen mit Brustkreuz in der heiligsten Moschee auf dem Tempelberg erscheinen? Ja, Symbole haben immer mehrere Bedeutungen – je nach Blickwinkel. Die Träger dieser Symbole / Kleidung sind aber Menschen, die alle Gottes Schöpfung sind. Ich hatte nach 9/11 auch Vorurteile gegenüber Muslimen.Als ich im Flugzeug nach Israel einen gläubigen Muslime (Kaftan, Vollbart) sitzen sah, habe ich Blut und Wasser geschwitzt, bis wir in Tel Aviv gelandet sind. Als ich dann im Bethlehem-Kinderhospital einen strenggläubigen Muslim gesehen habe, der sein Baby zärtlich in seinen Armen liebkoste, vielen alle Vorurteile von mir ab, und ich erkannte, dass die meisten Menschen nur eines wollen: In Frieden mit der Familie leben! Seitdem habe ich eine andere Sichtweise hinsichtlich Symbolen, Kleidung und Überzeugungen. Einzig die Liebe zählt und verbindet die gesamte Menschheit miteinander. Mit der Liebe können wir Menschen gut miteinander auskommen, egal welcher Rasse, Religion und Staatsangehörigkeit. Denn wer ist die Liebe?☺

    • Wrightflyer sagt:

      Was 9/11 angeht gehöre ich zu sehr vielen Leuten die sich darüber eine eigene Meinung gebildet haben.
      Z.B. haben über 2600 US-amerikanische Architekten und Bauingenieure eine Petition unterzeichnet, welche eine neue unabhängige Untersuchung fordert. Außerdem gibt es Unterschriftenlisten mit hunderten Feuerwehrleuten, Piloten und sogar einigen höherrangigen ehemaligen Geheimdienstmitarbeitern. Auch General Wesley Clark, er ist uns noch von den Balkankriegen in Erinnerung, hat der Geschichte eine unbequeme Aussage hinzuzufügen.

      Wissen Sie, der Physik ist es wirklich piepegal was wir vom Islam halten oder nicht halten. Die Physik kümmert sich nicht um Scharia oder Hadith oder Ramadan. Und ich weiß eines ganz sicher: Daß wir auf allen erhältlichen Bildaufzeichnungen etwas sehen was nicht mit der Geschichte die wir glauben sollen übereinstimmt. Es ist einfach nicht möglich. Betonplatten zerlegen sich nicht mitten in der Luft zu Pulver. Gerade der Südturm hätte so nicht einstürzen können, weil er nicht zentrisch sondern am Eck getroffen wurde. Hinzu kommt Gebäude 7, welches kaum beschädigt war und nur minimal gebrannt hat.
      Und, ganz ehrlich: Glauben Sie denn tatsächlich daß jemand der kaum in der Lage war eine Cessna zu fliegen (laut Recherche der New York Times) plötzlich Kunststücke mit einer 767 macht?? Die leitende Fluglotsin Danielle O’Brien von Dulles besteht eisern darauf daß jeder der das Flugobjekt das ins Pentagon flog verfolgt hat meinte daß es etwas militärisches gewesen sein muss, keine Passagiermaschine.

      Es ist ein paar Jahre her: Ich war fast fertig mit dem Studium und mit mehreren Komillitonen auf dem Weg zu einer Feier. Zufällig kamen wir auf das Thema 9/11. Wie gesagt: Höheres Semester, wir hatten schon Ahnung von Mechanik und Thermodynamik. Wollen Sie wissen wieviele von uns die offizielle Version verteidigt haben und gesagt haben daß Zweifel am Hergang Quatsch wären? Kein einziger!

      Ich übersetze gelegentlich Texte für Consensus 9/11 ins Deutsche.
      Warum mache ich das obwohl es mir massiv zum Hals raushängt, also obwohl es mich tierisch nervt, immer wieder auf den selben Tag zurückzukommen und ich mich mittlerweile nurnoch schwer überwinden kann, einen Text in Angriff zu nehmen?
      Sie haben es mir erklärt warum. Wegen Reaktionen wie Ihrer. Weil wir seitdem darauf getrimmt sind, uns grundsätzlich vor Muslimen zu fürchten, und aus Angst entsteht Hass. Und Hass will Kriege wie die mit denen der Irak zerstört wurde oder auch den Drohnenkrieg, wo Soldaten tausende km entfernt im bequemen Sessel sitzen und ohne Gerichtsurteil Wehrlose hinrichten.

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