Die alte Wolldecke des Glaubens

„Man kann die Lehre nicht bewahren ohne ihre Entwicklung zuzulassen. Man kann sie auch nicht an eine enge und unveränderbare Auslegung binden, ohne den Heiligen Geist und sein Handeln zu demütigen.“ Etwas unerwartet hat Papst Franziskus am 11. Oktober grundsätzlich zu Glaube und Lehre und vor allem zur Entwicklung von Glaube und Lehre Stellung bezogen, Anlass war der 25. Geburtstag des Katechismus der Katholischen Kirche. Und der hier zitierte Satz vom Ende der Ansprache gibt eigentlich die Idee schon gut wieder.

Papst Franziskus bei der Ansprache, gehalten in der Synodenaula

Papst Franziskus bei der Ansprache, gehalten in der Synodenaula

Italienische Medien – und nicht nur die – hatten im Vorfeld der Ansprache gemunkelt, dass es um die Dubia und die 62 Theologen ging, die dem Papst Häresie vorwarfen. Aber nichts davon. Die Ansprache war grundsätzlich, aber auch konkret, ohne auf Kontroversen direkt einzugehen, die im Augenblick gerne in Blogs verhandelt werden, bis hierher, in diesen Blog, wo man offiziellen Papstschreiben die Lehramtlichkeit abspricht.

Papst Franziskus spricht mit den Worten von Johannes XXIII. aus der Eröffnungsansprache beim Konzil: „Unsere Aufgabe ist es nicht nur, diesen kostbaren Schatz zu bewahren, als ob wir uns nur um Altertümer kümmern würden. Sondern wir wollen uns mit Eifer und ohne Furcht der Aufgabe widmen, die unsere Zeit fordert.“ Und später in der Rede: „Die Tradition ist eine lebendige Realität und nur eine begrenzte Sicht kann sich das „depositum fidei“, das Glaubensgut, als etwas statisches, unbewegliches vorstellen. Man kann das Wort Gottes nicht einmotten als wäre es eine alte Wolldecke, die man vor Schädlingen bewahren müsste. Nein! Das Wort Gottes ist eine dynamische Wirklichkeit, stets lebendig, und es entwickelt sich und wächst, denn es ist auf eine Erfüllung hin angelegt, die die Menschen nicht stoppen können.“

 

Ein neues Verständnis des Glaubens

 

Das sich-heraus-Stellen des Glaubens versteht der Papst dabei als auf der einen Seite Verkündigung, auf der anderen Seite als Verlangen nach der Nähe und Liebe Christi. „Wer liebt, will die geliebte Person immer besser kennenlernen, um den in ihr verborgenen Reichtum zu entdecken, der täglich neu in Erscheinung tritt,“ sagt der Papst.

„Darum genügt es nicht, eine neue Sprache zu finden, um den ewig gültigen Glauben zu formulieren. Es ist vielmehr dringend notwendig, angesichts der neuen Herausforderungen und Aussichten, vor denen die Menschheit steht, dass die Kirche die noch neu zu entdeckenden Wahrheiten des Evangeliums erschließt, die zwar im Wort Gottes enthalten sind, die aber noch nicht ans Licht gekommen sind.“ Johannes Paul II. hatte das als „Entfaltung der Lehre“ bezeichnet, es sind nicht nur neue Worte für alte Einsichten, sozusagen, sondern um das Erschließen „neu zu entdeckenden Wahrheiten des Evangeliums“. Der Papst sagt das nicht, aber das geht natürlich nur, wenn ich den Glauben und den Glaubensinhalt nicht an einzelne Definitionen festbinde, sondern Raum lasse, um dieses Erschließen möglich zu machen.

 

Keinerlei Widerspruch

 

Aufmerksamkeit erregt hat medial vor allem das Beispiel, das der Papst wählt, um das deutlich zu machen, nämlich die Todesstrafe. Diese widerspreche in ihrem Wesen dem Evangelium (erstens), leider wurde aber auch im Kirchenstaat auf diese Maßnahme zurückgegriffen und damit hat man den „Primat der Barmherzigkeit über die Gerechtigkeit vernachlässigt“ (zweitens), „wir übernehmen die Verantwortung für die Vergangenheit“ (drittens), das bedeute aber „keinerlei Widerspruch zu früheren Lehraussagen“ (viertens). Die Anwendung der Todesstrafe etwa im Kirchenstaat war eben eine Verfehlung der Lehre Jesu. Und dann der Satz, der das systematisiert: „Die harmonische Entwicklung der kirchlichen Lehre gebietet es, Positionen zu vermeiden, die an Argumenten festhalten, die längst eindeutig einem neuen Verständnis der christlichen Wahrheit widersprechen.“

Da steckt viel drin, was wir in den nächsten Jahren werden besprechen müssen. Der Name Amoris Laetitia fällt nicht einmal und ich glaube auch nicht, dass die Ansprache ein versteckter Kommentar zur Debatte war. Aber natürlich geht es auch darum, immerhin ist das Teil des Lehramtes des Papstes. Die Ansprache des Papstes will helfen, den Umgang mit der Lehre verstehbar zu machen.

 

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70 Kommentare zu Die alte Wolldecke des Glaubens

  1. Cellerar sagt:

    Eine Anprache, die den Umgang mit der Lehre verstehbar machen soll, ist in der gegebenen Situation um Amoris Laetitia unvermeidlich immer auch ein Kommentar zu dieser Situation, geht es doch bei den strittigen Punkten um den Umgang mit der Lehre. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Franziskus sich dessen nicht bewußt war.

  2. Roswitha Steffens sagt:

    Was sind konkrete kirchliche Lehren in Anbetracht dessen, was nach der Zeit Christus Religion umfasst? Nicht eine bestimmte Religion fördert die Wahrheit zu Tage sondern Gott allein ist dazu in der Lage.

    Ist nicht Jesus selbst die konkreteste aller Lehren, die Kirche durch Gott zu bieten hat?

    Das Leben liegt in der Annahme seiner Menschlichkeit, die es uns ermöglicht vor Gott als Mensch hinzutreten, um durch Jesus die Liebe seiner Mutter als „Lehrerin“ der Wahrheit zu empfangen, die uns den Umgang mit dem Nächsten näher bringt.

    Die Heilige Katholische Kirche ist Bestandteil meines Glaubensbekenntnisses, für das ich eintrete, in der Nachfolge Christi, durch den ich den Glauben nicht nur annehme, auslege und als solchen verstehe sondern ihn wirklich und wahrhaftig jeden einzelnen Tag als der Mensch lebe, der ich bin. Dafür verlange ich nicht mehr als die Annahme meiner Bemühungen um die Würde ein Mensch zu sein, der Jesus Christus in seiner einzigartigen Menschlichkeit nachfolgen will.

    Schon das ist heute umstritten, denn es gibt Wissenschaftler, die behaupten ich stamme auch als Mensch vom Affen ab und kann keine rein geistige Evolution aus dem Endstadium des Affen vermitteln sondern scheitere bereits am vergeblichen Bemühen um das Erreichen von Menschlichkeit. Dabei ist unsere Menschlichkeit bereits durch Gott bewiesen und wir müssen sie nur durch Jesus annehmen, um daraus endgültig die Liebe zu schöpfen, die jeder Mensch für seinen Nächsten empfinden kann, wenn er dies wirklich will und nicht auf Krawall gebürstet ist.

    Es liegt also an der Art seine Lehre anzunehmen und das Beste daraus zu machen, vielleicht sogar selbst Lehrer zu werden, ohne sich gegen den Meister zustellen und damit die Lehre an sich in Frage zu stellen. Wahrer Fortschritt liegt wohl eher in der Kommunikation aus der Lehre als im Angriff auf die Lehre, denn eines ist wohl unumstritten, der Papst erfüllt das Lehramt der Kirche und ist damit oberster Hirte des Volkes, dass sich in seiner Würde aus der Nachfolge Christi freiwillig unterweisen lässt.

    Das bedeutet ja nicht gleich, man muss mit allem übereinstimmen was der Papst von sich gibt, doch man sollte sich schon ernsthaft damit auseinandersetzen, um eine Lösung für gemeinsame Probleme zu finden, ohne die Probleme durch Lehramtsverweigerung nur noch zu vergrößern.

    Wenn also Menschen nicht mit dem Papst übereinstimmen oder ihn erst gar nicht verstehen, so sollte das ein Ansporn für die Betreffenden sein, sich selbst als Menschen zu hinterfragen und dabei Jesus zu Rate zu ziehen, um aus seiner Menschlichkeit neues Potential zu schöpfen, das dem Papst nicht sein Lehramt streitig macht sondern mit ihm über Lösungen debattiert, wie die angesprochenen Sachverhalte ein gutes Ende in Gott finden können.

    Es ist doch nicht zu leugnen, dass sich Menschen nicht nach den Wünschen der Kirche entwickeln sondern ihre eigene Herangehensweise an den Tag legen. Das ist vollkommen legitim, nur sollte man sich dabei an gewisse Regeln halten, die der Papst für die Kirche vertritt und dabei die Grundrechte der Menschen nicht aus den Augen verlieren, die sich durch Würde von selbst ergeben, um sich deren gemeinsame Pflichten gerecht zu teilen.

    • carn sagt:

      „Schon das ist heute umstritten, denn es gibt Wissenschaftler, die behaupten ich stamme auch als Mensch vom Affen ab und kann keine rein geistige Evolution aus dem Endstadium des Affen vermitteln sondern scheitere bereits am vergeblichen Bemühen um das Erreichen von Menschlichkeit.“

      Zustimmung; diese Bemühungen dem Menschen quasi die Fähigkeit zur Menschlichkeit abzusprechen und ihm damit indirekt einen besonderen Würdestatus abzusprechen sehe ich auch in vollem Gange.

      „sondern mit ihm über Lösungen debattiert, wie die angesprochenen Sachverhalte ein gutes Ende in Gott finden können“

      Leider gibt es kaum oder keine „funktionierenden“ Debatten; damit meine ich Debatten, nach denen man mehr versteht als zuvor; habe mit vielen diskutiert, die die Aussagen des Papstes in den höchsten Tönen loben, darüber, was der Papst meint und wie das zu verstehen ist. Führt aber im Allgemeinen nicht dazu, dass ich dann mehr verstehe.

      Ist schade.

      • Roswitha Steffens sagt:

        Liegt vielleicht daran, dass der Papst keine Meinung vertritt sondern über die Wahrheit spricht, um damit all die zu erreichen, die sich ihr widersetzen.

        • carn sagt:

          „was der Papst meint“

          war hier ungeschickt formuliert.

          „was der Papst aussagt“ wäre wohl besser gewesen.

          „über die Wahrheit spricht, um damit all die zu erreichen, die sich ihr widersetzen“

          Tja; wenn ich dann weder verstehe, was der Papst mit seinen Worten zum Ausdruck bringt, noch mir durch Debatten/Gesprächen mit anderen erarbeiten kann, was der Papst mit seinen Worten zum Ausdruck bringt, dann ist das für mich ziemlich ungeschickt, wenn ich gerade einer von denen bin, die der Papst erreichen will.

          Und in diesem Sinne meinte ich, es gäbe leider kaum „funktionierende“ Debatten.

          • Roswitha Steffens sagt:

            „… meinte ich, es gäbe leider kaum „funktionierende“ Debatten.“

            Das kann ich so nicht bestätigen, denn wir führen hier eine Debatte um die Verständigung mit Hilfe von Worten, die wie selbstverständlich angewendet werden und doch die unterschiedlichsten Inhalte tragen. Deshalb versuche ich persönlich grundsätzlich Aussagen positiv aufzunehmen und sie nicht als „Angriff“ auf meine Person oder als Kritik an meinen Gedanken zu werten.

            Direkt angesprochen empfinde ich es als angenehm mit Gegenpositionen konfrontiert zu werden, die mich zum Nachdenken bringen und mir Argumente liefern, die ich dann wieder anbringen kann. Es ist also richtig Arbeit sich in einer Dabatte einzufinden, in der alle Beteiligten ihr gemeinsames Ziel darin erkennen, einen Konsens um den Sachverhalt ihrer Ausgangsbasis zu finden.

            Bei mir persönlich konnte ich feststellen, dass es manchmal auch hilft eine Nacht über eine Dabatte zu schlafen, denn oft sehen die Kontroversen am nächsten Morgen nicht mehr gar so bedrohlich oder auch unüberwindbar aus.

          • carn sagt:

            „Das kann ich so nicht bestätigen, denn wir führen hier eine Debatte um die Verständigung mit Hilfe von Worten, die wie selbstverständlich angewendet werden und doch die unterschiedlichsten Inhalte tragen.“

            Ich sagte ja „kaum“ also auch nicht gar keine.

            Und speziell die Debatten über die Aussagen des Papstes errinenr mich – sowohl welche an denen ich selber teilnehme als auch solche welche ich einfach nur beobachte – mehr an Polittalkshows, wo eben mehrere Politiker praktisch zwingend mit derselben Position in die Diskussion reingehen, wie sie rauskommen. Also völlig ohne Erkenntnisgewinn für irgendeinen direkt beteiligten.

            Die Sendungen müssen für Zuschauer nicht schlecht sein; aber ich meine die konkret dasitzenden Politiker; für deren persönlichen Erkenntnisgewinn ist sowas wohl meist Zeitverschwendung.

            „Direkt angesprochen empfinde ich es als angenehm mit Gegenpositionen konfrontiert zu werden, die mich zum Nachdenken bringen und mir Argumente liefern, die ich dann wieder anbringen kann. Es ist also richtig Arbeit sich in einer Dabatte einzufinden, in der alle Beteiligten ihr gemeinsames Ziel darin erkennen, einen Konsens um den Sachverhalt ihrer Ausgangsbasis zu finden.“

            Das ist im Prinzip ideal.

            Aber bei einigen Dingen, bei denen ich Erkenntnisse brauchte, war das aufgrund der Natur der Sache leider nicht machbar. Und im Prinzip bringt eine Debatte, bei der man sich übelst mit Argumenten bewirft, auch Erkenntnis; denn aus der „Trefferwirkung“ der zum Eindreschen verwendeten Argumente, kann man auch viel verstehen; kann aber auch leicht zu sehr ausarten und man macht sich schuldig.

            „Bei mir persönlich konnte ich feststellen, dass es manchmal auch hilft eine Nacht über eine Dabatte zu schlafen, denn oft sehen die Kontroversen am nächsten Morgen nicht mehr gar so bedrohlich oder auch unüberwindbar aus.“

            Ja; bei mir hat unser kleiner Austausch hier dazu geführt, dass mir über wirre Gedankenumwege in den Sinn kam, dass jemand, über den ich in letzter Zeit mehrfach viel Kritik gelesen er würde quasi gewisse Ideal verraten, eventuell nur gerade einen furchtbar komplizierten Drahtseilakt versucht, etwas gutes zu erreichen ohne grad so auf den Millimeter genau die Ideale nicht zu verraten.

            Und das war interessant, denn ggf. muss ich mich bald an ein solches Kunststück wagen, und kann an dem betreffenden erkennen, was mich bei einem Fehltritt an Vorwürfen erwarten kann.

            Hat also auch was gebracht.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Ich glaube das Hauptproblem in eine Debatte überhaupt hineinzufinden liegt in der inneren Einstellung dazu.

            Ist es mir! wichtig meine Position durchzusetzen oder reicht es mir!, diese zu vertreten, um sie zu überdenken, zu festigen oder neu zu hinterfragen.

            Auch ich führe Gespräche, die darin enden, dass ich genauso herausgehe, wie ich hineingegangen bin, weil der gemeinsame Wille zu gegenseitiger Einsicht gar nicht besteht sondern das Wort sich auf sein Recht in der persönlichen Meinung keinen Schritt bewegt.

            Erkenntnis ist aber kein Recht sondern eine Möglichkeit mit Gott in Kontakt zu treten und zwar im Ansinnen nach Worten, die ihn vertreten, in Liebe und Barmherzigkeit aber auch in der Einsicht dass Zeit und Ort nicht immer für Erkenntnis reif sind.

          • carn sagt:

            „Auch ich führe Gespräche, die darin enden, dass ich genauso herausgehe, wie ich hineingegangen bin, weil der gemeinsame Wille zu gegenseitiger Einsicht gar nicht besteht sondern das Wort sich auf sein Recht in der persönlichen Meinung keinen Schritt bewegt.“

            Das trifft aus meiner Sicht auf viele Detbatten über Aussagen des Papstes leider gerade zu. Weshalb ich den Mangel an „funktionierenden“ Debatten beklagte.

            Ich sehe allerdings Debatten ohne gemeinsamen Willen zu gegenseitiger Einsicht nicht als völlig sinnlos an; ein bißchen Erkenntnis bekommt man auch da; allerdings auch erheblich mehr Gezanke.

          • Roswitha Steffens sagt:

            „… über Aussagen des Papstes“ sollte besser „inklusive der Aussagen des Papstes“ heißen, denn dann ergibt eine Debatte auch Sinn, denn ihr Inhalt sollte sich nicht auf eigene Erfahrungswerte beschränken sondern sich um die Erfahrungswerte aller Beteiligten erweitern.

            Es ist leicht andere Menschen aufgrund eigener Ansichten zu kritisieren, anzugreifen oder gar zu diffamieren, doch es ist harte Arbeit, gemeinsame Inhalte zu erkennen, die man so selbst noch nicht erlebt hat, die dennoch Bestandteil des Lebens sind, weil andere Menschen sie erfahren müssen. Wenn man nun davon ausgeht, dass die Natur keine Erfahrung einfach so, ohne nachhaltigen Grund vermittelt, dann kann man in Ansätzen nachvollziehen, was sich hinter den Aussagen des Papstes verbirgt, nämlich die Aufforderung an jede Person, sich mit der Würde aus Menschlichkeit zu befassen, um die Menschheit als die sie tragende Gemeinschaft besser zu verstehen.

          • carn sagt:

            Die Schwierigkeiten ergiben sich aber daraus, dass der Papst nicht nur einen allgemeinen Appell macht:
            „nämlich die Aufforderung an jede Person, sich mit der Würde aus Menschlichkeit zu befassen, um die Menschheit als die sie tragende Gemeinschaft besser zu verstehen“

            sondern zu manch ganz konkreten Umstand eine konkrete Aussage oder gar teilweise wenig klare Aussagen.

            Und da landet man dann ganz leicht im Streit, denn wer dann über die Details redet, der erscheint dann gleich als Gegner der gesamten Botschaft.

            Und es würgt halt jedes Gespräch ab, wenn die eine Seite als Gegner beispielsweise von:
            „sich mit der Würde aus Menschlichkeit zu befassen, um die Menschheit als die sie tragende Gemeinschaft besser zu verstehen“ gilt.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Ich glaube der Papst richtet seinen Appell an jede Person, die guten Willens ist, denn als in Würde stehender Amtsträger setzt er diese Würde in seinen Ansprechpartnern voraus. Das bedeutet Mensch zu sein ist keine freie Entscheidung, sie wurde von der Natur mit Jesus beschlossen und hält diese Tatsache für jeden von uns als den tragenden Teil der Menschlichkeit bereit, die von Gott in uns angelegt und von unseren Ureltern angenommen wird, um diese Menschlichkeit erwachsen werden zu lassen.

            Es ist also sehr anstrengend mit einer Menschlichkeit klarzukommen, die von Gott gegeben ist und nicht aus eigenem Ermessen verarbeitet wird. Die Erschwerniss liegt in den mangelnden Vorbildern, die oft auch von Medien präsentiert werden und auf Kinder wirken müssen, als wären sie in die falsche Welt hineingeboren worden.

            Stellen Sie sich nur einmal vor, Sokrates würde in unserer Gegenwart zurecht kommen müssen, er würde sich schwer tun Plätze zu finden, an denen offene und ehrliche Diskussionen um Demokratie geführt werden, so wie es zu seiner Zeit üblich war. Auch würde ihm die Entwicklung der Schule zu denken geben, denn die war schon viel weiter wie sie heute ist, vielleicht deshalb, weil wir mittlerweile ohne Menschen leben können/wollen, als wäre das unsere Aufgabe hier.

  3. G.F. sagt:

    „Unsere Aufgabe ist es nicht nur, diesen kostbaren Schatz zu bewahren, als ob wir uns nur um Altertümer kümmern würden. Sondern wir wollen uns mit Eifer und ohne Furcht der Aufgabe widmen, die unsere Zeit fordert.“

    Das war zu Beginn des Konzils: Halten wir fest. Ohne Eifer und Furcht, wollten die Konzilsväter an der Spitze Johannes XXIII, die Aufgabe angehen, die unsere Zeit fordert. Als unbeteiligter Beobachter des Christentums könnte auffallen: Knapp daneben ist auch vorbei. Der kostbaren Schatz der hl. Messe z.B. wurde vollkommen eingemottet. Zumindest hierzulande. In unserer Pfarrei besuchen nur noch 3,5% regelmäßig eine Messe am Tag des Herrn. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, wann diese gegen 0% tendiert. Selbst 3,5% sind irgendwann gestorben. Und Leute, da kommt nix mehr nach. Johannes der 23. würde sich im berühmten Grab umdrehen.

    • Gabriele Luzia sagt:

      „Der kostbaren Schatz der hl. Messe z.B. wurde vollkommen eingemottet. Zumindest hierzulande.“… Ich bin versucht, mir meinen Teil zu denken, denn Sie haben sich nicht näher ausgedrückt, was Sie eigentlich für einen „Schatz“ meinen. In meinen Augen ist dieser Satz daher eine ungeheuerliche Übertreibung, und sie scheint mir das Ergebnis einer unbeweglichen Position zu sein.

      Den Christen in meinem Umfeld bedeutet die heutige, nachkonziliare Form der Heiligen Messe sehr viel. Ich selbst bin damit erwachsen geworden, habe aber noch die vorkonziliare Messform in Erinnerung. Ich vermisse nichts davon! Ich fühle mich als mündiger Christ und in der Hl. Messe beteiligt, wenn der Zelebrant mit mir – in zugewandter Position – Lob und Ehre Gottes gemeinsam und ernsthaft feiert. Diese Grund-Form der Hl. Messe ist mir heilig, sofern sie im Rahmen des Messbuchs gefeiert wird. Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

      Und was meinen Sie mit „hierzulande“ – Ihre Pfarrei oder schließen Sie gar von Ihrer Pfarrei auf die Katholiken in den deutschsprachigen Länder?

      • carn sagt:

        Egal wie man zu verschiedenen Formen der Messe steht, unbestreitbar ist in den letzten 50 Jahren der Anteil an noch steuerrechtlich als Katholiken geltenden, die regelmäßig die Messe besuchen, abgenommen.

        Dazu kommen noch die ganzen, die steuerrechtlich nicht als Katholiken gelten, die aber kirchenrechtlich auch Katholiken sind (also die „Ausgetretenen“).

        In dem Punkt hat G.F. eindeutig recht; ob seine Zahl stimmt und/oder für viele Gemeinden in D gilt und ob seine Ursachenanalyse stimmt, ändert nichts daran, dass er in dem Punkt recht hat.

        • Gabriele Luzia sagt:

          Ich bin erstaunt, dass Sie eine Ursachenanalyse erkennen konnten, woraus erschließen Sie sich denn eine solche aus der Zuschrift von G.F.? Im Übrigen, sind Sie Mathematiker? Ist doch wohl klar, dass es hier nicht um Steuerzahler und Prozente, sondern um Inhalte geht!

          • carn sagt:

            „Ich bin erstaunt, dass Sie eine Ursachenanalyse erkennen konnten, woraus erschließen Sie sich denn eine solche aus der Zuschrift von G.F.?“

            Ich vermute, dass er eine hat. Würde man ihm einfach zubilligen, dass seine Beobachtung des Rückgangs des Kirchenbesuchs stimmt, könnte man schlicht eine Unterhaltung haben ala „Ok, es ist so; aber warum? Was kann man besser machen?“ „Ist so weil …; besser machen kann man …“ „Sehe ich etwas anders, denn …; verbessern sollte man …“; in Folge dessen kann man vielleicht neue Einsichten gewinnen.

            „Im Übrigen, sind Sie Mathematiker?“

            So in etwa zu 40%.

            „Ist doch wohl klar, dass es hier nicht um Steuerzahler und Prozente, sondern um Inhalte geht!“

            Für die Klärung, wieiviele zur Messe gehen, muss man lediglich zählen und die Gesamtzahl der Katholiken anhand von Taufregistern, Steuerdaten und/oder anderen Größen abschätzen. Inhalte sind dann relevant, wenn man über das warum dieser Zahlen redet.

    • Guardianus sagt:

      @G.F.: Das beobachte ich auch. Doch was ist der Grund dafür?
      Ich meine, dass die Menschen mit der Institution „Kirche“ nichts mehr anfangen können. Sie sehen Hirten, die sich selbst weiden und den die unübersehbare Differenz zwischen dem Wort des Glaubens und wie dieser Glaube gerade von den Verantwortlichen dieser oder jener Religionsgemeinschaft gelebt wird. Das stösst ab, wenngleich dabei vergessen wird, dass Umkehr bei der eigenen Person beginnt.
      Nicht weniger ist es verwunderlich, dass „nur“ von Katholiken und Kirchenbesucher gesprochen wird, die immer weniger werden und es andererseits an wirklichen Arbeitern im Weinberg des Herrn fehlt,
      welche das Wort Gottes und dessen erlösende Wirkung schmackhaft machen. Arbeiter, die -gleich einem Mose- bei und mit dem Volk sind und auch deren Kleider tragen. Das war bei den Aposteln sicher auch der Fall. Leute mit feinen Kleidern findet man in Palästen nicht in den Gassen und Slums. Da würde sich sicherlich etwas ändern. Gott ist für sehr viele Menschen gestorben. Nicht „nur“ für Mitglieder der rk.Kirche. Er allein bringt und ist das Heil.
      Ihre, bzw. unsere Sorge um eben dieses Heil des Menschen sollte allen gelten – nicht leere Kirchenbänken.
      Wie schreibt doch P.Hagenkord, darin es eine Herausforderung ist, Meenschen wieder für das Wort Gottes zu gewinnen..
      Beginnt diese Herausforderung aber nicht damit, dass die Vertreter des Wortes Gottes auch mit sich selbst überzeugen?
      Alles andere macht unglaubwürdig und stösst ab. Aber sage ich da etwas Neues und Unbekanntes?
      Lassen wir Franziskus sprechen, der sagt:“Brüder, lasst uns mehr durch unser Leben sprechen als durch kluge und gewandte Worte..“

  4. Franziska sagt:

    2. Tim 4, 3-5

  5. Actuarius sagt:

    Ein wirklich neuartiges Verständnis von Glauben wird sich einstellen, wenn erstmals erdfremdes intelligentes Leben entdeckt wird. Wird es ganz oder in Teilen auch einem Jesus nachfolgen? Und wieviele solcher Söhne als Erlöser hat Gott im Universum hervorgebracht beziehungsweise noch vorgesehen? Ist die Schatztruhe unseres Evangeliums groß genug, um hierauf Antworten zu finden?

    • carn sagt:

      „Ein wirklich neuartiges Verständnis von Glauben wird sich einstellen, wenn erstmals erdfremdes intelligentes Leben entdeckt wird.“

      Wahrscheinlicher und früher dürfte nichtmenschliche Intelligenz auf der Erde sein; entweder in Form von künstlicher Intelligenz oder Genmanipulation.

      Denn eines weiß man absolut sicher übers Universum: „Fernreisen“ sind äußerst schwierig und die Zahl intelligenter Spezies die „Fernreisen“ über mehrere hundert Lichtjahre hinbekommen (bei weniger kommt man eventuell nicht weit genug zwekcs Antreffen anderer intelligenter Spezies) ist äußerst klein und eventuell gar 0.

      Denn andernfalls gäbe es längst Aliens, die hier als Biologen und Kulturforscher unseren Planeten unter die Lupe nehmen, oder wenigstens deren Sonden/Drohnen.

      Gibts aber nicht, woraus folgt, dass „fernreisende“ intelligente Spezies äußerst selten sein dürften.

      Ist halt alles so furchtbar weit weg; zum nächsten Sternensystem ist man locker ein paar Jahrhunderte unterwegs und zwar ein paar Jahrhunderte ohne irgendeine Werkstatt oder Ersatzteillager unterwegs.

      • Roswitha Steffens sagt:

        Seltsam, im Geist kann man all das in Sekundenbruchteilen erkennen und sogar verarbeiten, was hindert uns daran dort mit dem zu arbeiten, was er uns zu bieten hat? Wir wollen immer mehr und am besten sofort und haben doch hier auf der Erde genug zu tun, um das zu erreichen, was uns wirklich weiterhelfen würde, nämlich die Liebe zum Nächsten und die Anerkennung der Grenzen, die uns als Handlungsspielraum von Gott mit 10! Geboten auferlegt sind.

      • Actuarius sagt:

        @carn: Sie reden irgendwie um den Gedanken, eine ‚Theologie des Außerirdischen‘ zu entwickeln, herum. Übrigens, vor einhundert Jahren „gab“ es auch noch keine Gravitationswellen, heute „sieht“ man sie und verleiht für ihre Entdeckung noble Preise.

        • carn sagt:

          Ich wollte Ihnen ja nicht unbedingt widersprechen.

          Selbstverständlich würde außerirdisches intelligentes Leben schwierige theologische Fragen aufwerfen.

          Aber auch wenn ein Geschöpf mit vier Beinen, Tentakeln statt Arme und einem IQ von 200 aus dem nächsten Genlabor herausgallopiert, würde das schwierige (wenn auch etwas weniger) theologische Fragen aufwerfen.

          Und ich vermute einfach, letzteres hat wohl eine höhere Wahrscheinlichkeit Wirklichkeit zu werden.

          Mehr wollte ich nicht anmerken.

    • Roswitha Steffens sagt:

      Ist nicht durch den Herrn auch in diesem Zusammenhang für all die, die an das ewige Leben glauben der Ansporn gegeben, sich mit dem Tod auseinanderzusetzen, um am Leben danach festzuhalten, das auch nur einen auf Menschlichkeit begrenzten Anspruch von jedem fordert. Ich persönlich brauche keine außerirdischen Aktivitäten/Wesen, um zu erkennen wie einzigartig die Menschheit ist, die durch Jesus dieser Erde ihren Stempel aufdrückt. Auch wenn an diesem Stempel noch gearbeitet werden muss, um ihn nicht zu einem Desaster für den Lebensraum werden zu lassen, so erfüllt er doch in Anbetracht der Tatsachen seinen Sinn, denn es ist nie zu früh für einen neuen Anfang und selten zu spät für gelebte Nächstenliebe.
      Niemand weiß so ganz genau, was das All für uns noch alles bereit hält, außer Gott, und statt nach den Sternen zu greifen sollten wir durch sie unser Leben betrachten, das vermittelt eine gewisse Unbegrenztheit in einem Ganzen, das Gott durch seinen Sohn nicht nur vermitteln sondern als Wahrheit definieren kann.

      • Actuarius sagt:

        Genau das wäre eine Frage für die ‚Theologie des Außerirdischen‘: Gibt es auf universaler Ebene eine Einzigartigkeit der Menschheit oder ist sie möglicherweise nur eine Art von Chauvinismus?

  6. carn sagt:

    „Die Ansprache des Papstes will helfen, den Umgang mit der Lehre verstehbar zu machen.“

    Hat bei mir leider nicht geklappt; aber gut, bin ja auch nicht Adressat.

    Als Beispiel, auch weil gerade letztens in den Kommentaren von mir hier im Blog angesprochen:

    „Bei dieser Problematik kann man es nicht bei einer hauptsächlich geschichtlichen Abhandlung belassen, die dabei nicht nur die lehramtliche Entwicklung unter den letzten Päpsten außer Acht lässt, sondern auch das veränderte Bewusstsein im Volke Gottes, das eine positive Haltung gegenüber einer Strafe ablehnt, die die Würde des Menschen schwer verletzt.“

    Im Volk Gottes gibt es ein verändertes Bewusstsein und quasi eine Ablehnung der Todesstrafe?

    Und auf einmal stehe ich verwirrt da, wer denn alles zu diesem Volk Gottes gehört und wie der Papst zu der Erkenntnis gelangte, was das Bewusstsein des Volk Gottes hinsichtlich Todesstrafe ist.

    Gehören z.b. die Katholiken des USA zum Volk Gottes, von dem der Papst spricht?

    Die befürworten nämlich zu 43% die Todesstrafe und lehnen sie zu 46% ab; egal wie man das dreht, es würde auf den ersten Blick fraglich machen, inwieweit eine Aussage was „das“ Volk Gottes so über die Todesstrafe überhaupt Sinn macht, wenn denn diese 43% US Katholiken ebenfalls zu dem dazugehören, was der Papst da als „das“ Volk Gottes bezeichnet (immerhin sind 43% der US Katholien sowas wie 30 Millionen Menschen also so in etwa 1/40 aller Katholiken weltweit).

    Und will man die US Evangelikalen (ca. 40 Millionen in USA) und „Mainline“ Protestanten (ca. 25 Millionen in USA) auch zum Volk Gottes dazu zählen (immerhin sind es getaufte Christen), dann wird die Haltung des Volkes Gottes zur Todesstrafe noch unklarer, denn von denen lehnen nur 26% bzw. 31% die Todesstrafe ab und 69% bzw. 60% befürworten sie.

    Da kommt man dann mit den 3 Gruppen in den USA auf 70 Millionen Christen, die die Todesstrafe befüworten; bzw. beinahe ein Zwansigstel aller Christen weltweit.

    Um das klar zu machen:

    Mir geht es hier nicht darum zu sagen, an der Aussage des Papstes sei irgendwas falsch. Und selbstverständlich hat sich die Lehre nicht an Umfragewerten zu orientieren.

    Sondern darum darzulegen, dass die zitierte Aussage ein Beispiel aus der Rede ist, wo ich einfach nur vollkommen planlos bin, was jetzt eigentlich die Aussage ist bzw. was mit einigen Worten gemeint ist, hier z.b. wer denn dieses Volk Gottes ist, das laut Papst eine bestimmte Haltung habe.

    Und so geht es mir auch an ein paar anderen Stellen.

    Deshalb meinerseits:

    „Die Ansprache des Papstes will helfen, den Umgang mit der Lehre verstehbar zu machen.“

    Hat bei mir leider nicht geklappt.

    • carn sagt:

      Upps, habe ganz vergessen, den Link für die Umfragen reinzutun, sorry:
      http://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/09/29/support-for-death-penalty-lowest-in-more-than-four-decades/

      „White evangelical Protestants continue to back the use of the death penalty by a wide margin (69% favor, 26% oppose). White mainline Protestants also are substantially more likely to support (60%) than oppose (31%) the death penalty. But among Catholics and the religiously unaffiliated, opinion is more divided: 43% of Catholics favor capital punishment, while 46% oppose it. And while 50% of those who are religiously unaffiliated oppose the death penalty, 40% support it.“

      Die Zahl an Katholiken, Evangelikalen und „mainline“ habe ich von wikipedia.

  7. Johannes P. sagt:

    Der Papst verwechselt und vermischt die juristisch-säkulare und die theologische Bewertung der Todesstrafe und macht sich auérdem einen rein sentimentalen und theologisch unbrauchbaren Begriff der Menschenwürde zueigen. Diese Fehler sind weitaus schwerwiegender und folgenreicher als seine Unsauberkeiten bezüglich der Ehelehre.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Könnten Sie das etwas ausführen? Immer hin hat der Papst damit nur das weiter geführt, was Johannes Paul II. 2003 mit der Änderung des Katechismus in Bezug auf die Todesstrafe begonnen hatte. Und wo ist dort der „unbrauchbare Begriff der Menschenwürde“ zu finden?

      • Johannes P. sagt:

        Ich sehe hier gerade keine graduelle und organische Entwicklung der Lehre, denn diese hat immer darin bestanden, prinzipiell zu bejahen, daß die Todesstrafe mit dem natürlichen Sittengesetz vereinbar ist, von ihr aber aus pragmatischen Gründen so gut wie immer abzuraten. Auch der hl. Johannes Paul II. hat nur auf dieser Ebene der politischen Klugheit argumentiert, aber keine Glaubenswidrigkeit unterstellt.

        Dies wäre keine Entwicklung, sondern etwas völlig neues. Auf das Evangelium kann man sich dabei nicht berufen, denn Christus selbst war mehrfach mit Todesstrafen konfrontiert, und wenn man deren Sittenwidrigkeit unterstellt, sind seine Reaktionen nicht mehr erklärbar. Christus zitiert die Strafdrohung des Alten Gesetzes mit Wohlwollen (Mat 15,4), er bestätigt Pilatus‘ Kapitaljustiz und führt sie sogar auf Gott zurück (Joh 19,11), und er lobt und bestätigt den reuigen Schächer, als dieser erkennt, daß er für seine Taten Gerechtigkeit empfängt (Luk 23,41).

        Wenn die Würde des Menschen nicht mehr an der Offenbarung gemessen wird, sondern an unseren Gefühlsregungen, nenne ich das Sentimentalität. Den Papst mag dieses oder jenes ekeln oder verstören, Tausende mögen seine Empfindungen teilen; über die Menschenwürde verrät uns dies exakt nichts.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Zunächst möchte ich Ihrer Bibelauslegung widersprechen: Joh 19:11 führt die Vollmacht Pilatus nicht auf Gott zurück, sondern auf Caesar („deshalb hat größere Schuld …“), bei Mt 15:4 geht es um Kasuistik, die Gott umgehen will und bei Lk 23:41 geht es nicht um Annahme der Strafe aus Gerechtigkeit, sondern um Einsicht in die eigene Schuld. „Lohn für unsere Taten“ ist keine Bestätigung irdischer, sprich römischer Gerichtsbarkeit. Da hat Jesus schon ein „wer ohne Sünde ist …“ entgegen gesetzt.
          Und was die organische Entwicklung der Lehre angeht, verrät die Formulierung „politische Klugheit“, dass Sie nicht die Lehre selber, sondern ein von Ihnen vermutetes Motiv dahinter als Kriterium ansehen. Das wäre erst einmal zu beweisen. Es könnte auch genau umgekehrt sein.
          Paulus formuliert im ersten Kapitel des Römerbriefs die Verwechslung von Schöpfer und Geschöpf als den Urgrund auch moralischer Verwirrung, wer sich also selber zum Herrn über Leben und Tod macht, des eigenen oder Fremden. Hier liegt der Grund für die Würde: Geschöpf sein, gewollt sein, bedeutet eben nicht Herr zu sein über das Leben. Das hat nichts mit Gefühl zu tun.

          • carn sagt:

            „bei Mt 15:4 geht es um Kasuistik, die Gott umgehen will“

            Bei Mt 15:4 gibt es aber schon ein Problemchen:
            https://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us15%2C4
            „Gott hat gesagt: Ehre Vater und Mutter!, und: Wer Vater oder Mutter verflucht, soll mit dem Tod bestraft werden.“

            Dort scheint Jesus zu sagen, dass Gott selbst ein Gesetz erlassen hat, gemäß dem Menschen nach einem Gerichtsverfahren und Schuldspruch durch Menschen von Menschen hingerichtet werden sollen, nämlich das entsprechende mosaische Gesetz.

            Wenn Todesstrafe – also die Tötung entsprechend von einem durch ein menschliches Gericht verhängtes Urteil – grundsätzlich verwerflich ist, irritiert es, dass Gott irgendwann mal Menschen angewiesen haben soll, genau sowas zu tun.

            Das bedarf dann irgendeiner Erklärung.

            Momentan fällt mir an Möglichkeiten ein:
            – Aussage von Jesus ist nicht wörtlich in dem Sinne zu verstehen, dass Gott tatsächlich dieses Gesetz den Isrealiten irgendwann mal aufgetragen hat
            – Todesstrafe zwar von menschlichen Gericht verhängt, aber basierend auf unmittelbar göttlichen Gesetz ist doch irgendwie „ok“
            – in früheren Zeiten waren die Umstände so, dass die Todesstrafe zumindest damals nicht grundsätzlich falsch war und es heute eben ggf. anders ist

          • Pater Hagenkord sagt:

            Das ist schon deswegen absurd, weil genau diese Textstelle eben nicht zu einem Katechismusartikel geführt hat, der den Tod für Vater-und-Mutter-Verflucher fordert. Und auch ist da keine Rede von Gerichtsverfahren und anderen Dingen, die führen Sie erst dort ein. Ergo: man kann diese Stelle nun wirklich nicht als Beweis für Gottes Willen für die Todesstrafe heran ziehen.

          • Johannes P. sagt:

            Sie widersprechen meiner Bibelauslegung nicht, sondern Sie führen zusätzliche Sinngehalte und Interpretationen an, über die man streiten kann. Da sie aber auf dem Literalsinn basieren und ihn voraussetzen, trägt es zu unserem Thema wenig bei.

            Über Motive wollte ich gar nicht spekulieren. Es ging mir nur darum, daß eine Maßnahme, die einem politischen Abwägungsprozeß zugänglich ist, nicht intrinsisch böse sein kann.

            Gott ist nicht nur Urheber des Lebens seiner Geschöpfen, sondern auch Urheber ihrer Freiheit. Aber staatliche Autorität entzieht die Freiheit, um Verbrechen zu vergelten. Warum verletzt das nicht die Würde?

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ah, über meine Interpretation kann man streiten und sie setzt auf falschen Voraussetzungen aus. Ihre aber muss in Rechnung gestellt werden. Interessant.
            Und: Natürlich spekulieren Sie über Motive! Sie unterstellen auch hier schon wieder einen politischen Abwägungsprozess, den Sie nicht kennen.
            Leben ist Leben. Einmal genommen, ist es weg. Freiheitsentzug kann einem Zweck dienen, wenn er denn zu rechtfertigen ist. Und kann dann wieder beendet werden. Die beiden haben nichts miteinander zu tun, zumal ein theologischer Freiheitsbegriff vom sozialen Freiheitsbegriff zu unterscheiden wäre. Aber auch hier trage ich wohl bloß etwas bei, über was zu streiten wäre.

          • Suarez sagt:

            Sehr geehrter P. Hagenkord,

            nur am Rande, aber doch interessant: Die jüdische Auslegung der „Todesstrafeparagraphen“ in der Torah ist hochinteressant. Die ist nämlich entstanden, als die Diasporajuden gar kein Recht zu Hinrichtung hatten – wie also mit Zauber*innen, Elternfluchern und Bestialität Treibenden umgehen? Ganz einfach: Die Aussagen sagen etwas über Gott – nämlich dass er selber gegen solche Laster eingreift, nicht über die Rechtfertigung der Todesstrafe, die es schon allein deswegen nicht geben kann, weil ein Justizirrtum nie ausgeschlossen werden kann.

          • Actuarius sagt:

            Wer christlich dafür eintritt, die Todesstrafe abzuschaffen, gerät zwangsläufig in ein Dilemma, sobald er mitbedenkt, dass sich das Christentum der vergangenen zweitausend Jahre der Anwendung der Todestrafe verdankt. Wie kann man die Ursache verdammen, deren grausame Folge aber anbeten und verherrlichen und zum Symbol machen?

          • Pater Hagenkord sagt:

            Das Christentum verdankt sich der Anwendung der Todesstrafe? Schon eine sehr merkwürdige These. Wenn Sie das Kreuz meinen sollten, dann ist das theologisch nicht haltbar.

        • Actuarius sagt:

          Wenn im römischen und jüdischen Recht keine Bestrafung durch Tod vorgesehen gewesen wäre und es insofern auch keine öffentliche Hinrichtung am Kreuz gegeben hätte, hätte das Christentum gewiss einen anderen Verlauf genommen oder gar keinen. Die päpstliche Argumentation, die Todesstrafe stünde dem göttlichen Plan für den einzelnen und die Gesellschaft entgegen, blendet diesen Aspekt aus und ist für mich aus dieser Perspektive heraus nicht stimmig. Jesu Kreuzigung durch den Vollzug eines Todesurteils war stets entscheidend für die Christenheit. Man sollte das Kreuz heute eher als ein Mahnmal gegen die Todesstrafe ansehen, statt es erhöht und verklärt zu betrachten, und sämtliche Gewinne, die man mit dem Verkauf von Kreuzen erzielt, denen zur Verfügung stellen, die sich tatkräftig für die weltweite Abschaffung der grausamen Bestrafung durch Tod einsetzen.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Pardon, aus dem Tod Jesu folgt nicht die Gottgewolltheit der Todesstrafe.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Pardon, aus der Hinrichtung Jesu folgt nicht die Gottgewolltheit der Todesstrafe. Da ist schon ein kräftiger Knoten in der Logik, wenn ich das mal so sagen darf. Und auch Ihr Unterschied zwischen „Mahnmal“ und „Verklärung“ verstehe ich nicht.

          • Actuarius sagt:

            Das Kreuz ist ein Symbol der Erlösung, aber einer Erlösung durch eine grausame Tötung, der ein Todesurteil vorausging. Daher kann man es auch als ein Mahnzeichen dagegen ansehen. Dieser Aspekt wird allerdings so gut wie nie in den Blick genommen bzw. gemieden. Und wenn ich Jesu Leidenankündigungen lese, komme ich nicht umhin anzunehmen, dass Gott die Art und Weise, wie Jesus starb, durchaus ‚gewollt‘ hat.

    • @Johannes P.
      Die Todesstrafe ist AUCH Mord;

      eigentlich der gleiche Tatbestand weswegen der Täter vor Gericht steht!!

      die Vernichtung menschlichen Lebens ist immer auch:

      DIE VERNEINUNG GOTTTES – DER DAS LEBEN IST!

      und „Christen“ die sich auch noch aktiv mit Vorsatz an diesem schon vorher durchgeplanten Mord per „gerichts-Urteil“ beteiligen exkommunizieren sich per se (vgl. Mafia)

      besonders widerlich: diese Peepshow mit der die sog.Zeugen diesem Drama zuschauen!

      welche perverse Lust!!

      PS: besonders widerlich in den USA: die „Lebens Schützer“ welche anderseits zu den Befürwortern dieser primitiven Steinzeit Justiz in den USA gehören

      in den USA ist der Rachegedanke im dortigen Justizwesen immer noch stark verbreitet – aber der Sadismus bringt keine Kultur weiter..

      da bin ich-bei allen Mängeln -in Europa in D.froh mit diesem Grundgesetz lebe!

      entstanden nach dem finstersten Kulturbruch des NS Staates –

      • Gabriele Luzia sagt:

        Danke, lieber Ullrich, für Ihre offenen und freimütigen Worte eines Laien-Christen! Ich explodiere hier innerlich oft und verabschiede mich dann für einige Zeit aus diesem Blog.
        Dann und wann aber regt sich in mir auch wieder ein heiliger Zorn gegen das Pharisäertum in unserer heutigen Zeit… Wie lange noch, frage ich mich manchmal … da liegt schon so Vieles am Boden zerstört und sie hacken weiter darauf herum und merken es nicht…

        • @liebe Gabriele,

          Ja vielen Dank für Ihre Beiträge!!
          Schreiben Sie bitte weiter!!

          Die Zeiginnen und Zeugen des Evangeliums sind eine existenziell wichtige Stimme im Blog- Konzert.

          Und gerade die Stimme von uns sog. Laien- Christen“,wobei ich da Ihnen nicht folgen Kann !
          Wenn nur Die Theologen und wissenschaftlich- verkopfte Sichtweden Gültigkeit hätten-
          Prost Mahlzeit!!!..

          Und das bedeutet eben nicht dass die Theologen etc „dummes Zeug“ daherredeten!

          NEIN wenn die Theologie sich Ins LEBEN INKARNIERT ist sie ganz Wochtig- aber nicht dieses „Kopfkino“…

          Ein verstorbener Freund – der war in FR. Ganz stark auch in der Theologie (Religionsphilosoph ) beheimatet- aber auch der Glaubens-Praxis zuliebe, konnte er auch loslassen und hat seine Gaben- gerade die Theologie- in sein DIenst-Amt als Bischof in Aachen einbringen- der Name dieses Freundes war Klaus Hemmerle

          Und so wird diese Wissenschaft DANN auch vom „Duft der Schafe“ ua. davor bewahrt in Abtsteaktes Geschwafel zu verfallen
          Also: die. theologische Vertiefunf ist Wichtig aber sollte wirklich mir der Lebenswirklichkeit
          verknüpft sein!!
          Und bei unserem Papst- dessen theologische Fundierung von interessiwrter Seite immer wieder Der Lächerlichkeit preisgegeben wird – haben wir es wirklich mit Einem ja“ Propheten“ – so hätte man das früher genannt- zu tun!

          Hoffentlich uns allen ein schönes WE – vielleicht auch mal draußen -um sich von den der Farbenpracht der „herbstmalerei“ zu verneigen…

          • SORRY
            wieder war der „Fehlerteufel“ mit mir unterwegs,..

            also alle Germanisten und Sonstige.. bitte ganz konkret um ihr Wohlwollen..

            bin eben eher mit der Geige oder Leinwand vertraut als mit dem Computer..

            INNHALTLICH kommt hoffentlich alles rüber- werde nur noch mit dem PC schreiben und das Smartphone weniger dafür benutzen

          • carn sagt:

            „Und gerade die Stimme von uns sog. Laien- Christen“,wobei ich da Ihnen nicht folgen Kann !“

            Super, dass sie meine Aussagen – ich bin auch „sog. Laien-Christ“ – als für die Diskussion genauso wichtig ansehen wie z.b. die von Gabriele Luzia.

            „Und bei unserem Papst- dessen theologische Fundierung von interessiwrter Seite immer wieder Der Lächerlichkeit preisgegeben wird – haben wir es wirklich mit Einem ja“ Propheten“ – so hätte man das früher genannt- zu tun!“

            Woran sind „Propheten“ zu erkennen? Woran erkennt man, dass ein „Prophet“ etwas „richtiges“ von sich gibt?

  8. Guardianus sagt:

    Ich kann P.Franziskus hier nur zustimmen, darin eine Demütigung des Heiligen Geist ja eine Beleidigung des Geistes Gottes wäre und somit die Sünde schlechthin: die Sünde wider den Heiligen Geist.
    „Wir heißen nicht nur Kinder Gottes, wir sind es…“, so die Einleitung zum Gebet, das uns der Herr selbst zu beten gelehrt hat.
    Wenn dem wirklich und wahrhaftig so ist, warum glauben wir uns nicht gegenseitig? Ist das keine Beleidigung Gottes und Seines Geistes, der in uns seit unserer Taufe inne wohnt? Erfüllen wir etwa den Willen Gottes, wenn wir uns gegenseitig nicht viel oder manchmal sogar gar nichts glauben, nur weil das Gesagte in unsere Vorstellung nicht passt oder als unlogisch erscheint?
    So taucht in mir die Frage auf, bei allem Respekt vor diesen Worten dieses Mannes, ob wir einem Mose, den Propheten, Maria – ja, selbst Jesus wirklich geglaubt hätten, wenn wir schon untereinander uns keinen oder nur geringen Glauben schenken: gleichsam aber von uns behaupten wir seien Gottes Kinder. Einen größeren Widersprucb gibt es nicht. Begehen wir somit nicht die Sünde wider den Heiligen Geist?
    Kommen diese Worte des Papstes nicht zu spät, darin wir schon seit langem in dieser Sünde stehen und diese Sünde uns aber trotzdem nicht davon abhält uns an den Tisch des Herrn zu setzen….???!

    • Gabriele Luzia sagt:

      „Kommen diese Worte des Papstes nicht zu spät, darin wir schon seit langem in dieser Sünde stehen und diese Sünde uns aber trotzdem nicht davon abhält uns an den Tisch des Herrn zu setzen….???!“ —

      Na, da haben Sie doch wenigstens ETWAS entdeckt, um Widerspruch zu führen! Aber ich freue mich irgendwie, dass Sie nicht alles absurd finden, was Papst Franziskus glaubwürdig (jedenfalls für einen Laien-Christen!!!) äußert.

      Ich sehe das so: was SIE als Theologe erkennen und als „sündig“ für sich persönlich einordnen, mag von Gott anders bewertet werden als für mich. So viel Unterscheidungsvermögen traue ich IHM zu. Gleiches gilt für jeden Menschen, mag er HEUTE Papst sein oder HEUTE einfach einer von Milliarden Mitmenschen irgendwo auf unsere Erde: was Jeder zu fassen vermag von Gottes Wille, und was er davon verwirklicht in seinem Leben, wird wohl Gottes Maßstab sein für eine Bewertung.

      Ja, wir sollen einander auch ermahnen, Gottes Wille zu erkennen – auf Seine ganz besondere Art und Weise. So wünsche ich uns allen Barmherzigkeit miteinander, wenn’s auch manchmal schwer fällt, da schließe ich mich nicht aus…

      • Guardianus sagt:

        Ich mag das Wort „Laien-Christen“ nicht. Durch das Sakrament der Firmung sind Sie ja ein „mündiger Christ“ geworden, der in dessen Glauben und Erkenntnis ernst zu nehmen ist.Zumindest dem Buchstaben nach.
        Dass die Realität anders aussieht und erfahren wird, das steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber bereits Bernhard v. Clairvaux weisst auf die Wichtigkeit der sog. „kleinen Leute“ hin.
        Weit zuvor noch der Herr selbst. Und sind es nicht zuletzt die Frauen,
        welche in der Heilsgeschichte die entscheidende Rolle spielten?
        Letzten Endes ist aber der Glaube,der den Sieg davon trägt. So preisst David jenen Menschen selig, der allein durch den Glauben ohne Werke gerecht vor Gott ist, was an Abraham erinnert. Theologe..Laien-Christen: der Herr unterscheidet noch nicht einmal zwischen Mann und Frau. Oder sind vor Ihm nicht alle Menschen gleich: egal wer und was ein Mensch ist?

      • Michael sagt:

        @Gabriele Luzia: Ein Wille Gottes ist wohl offenkundig jener, dass wir uns in Barmherzigkeit üben: gegenüber dem Nächsten wie auch gegenüber uns selbst. Wer nicht auch barmherzig gegenüber sich selbst ist, wird schwerlich Barmherzigkeit gegenüber dem Nächsten üben können. So sagt Gott:“Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer..“
        Nicht weniger denke ich, dass der Wille Gottes auch darin besteht, dass wir uns gegenseitig glauben und vertrauen. Vielleicht sagt deshalb der Apostel:“…wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht..“

  9. Michael sagt:

    Ist es nicht beruhigend zu wissen, dass das Wort Gottes den Sieg davon trägt, egal wie sich Mächte und Menschen dagegen stemmen? Eine frohe Botschaft und eine beruhigende Erkenntnis seitens dieses Mannes.

    • Ro sagt:

      Und in all seiner Güte wird er auf uns blicken, die
      seit 2000 Jahren an ihrer eigenen Kirche basteln,
      und dies Anpassung an die Zeit nennen.

      • Michael sagt:

        @Ro.: Meinen Sie das ironisch? Ja, es ist wahr was Sie erkennen: der Mensch bastelt an seiner eigenen Kirche..gleich welches Namensschild diese oder jene Kirche/Instutution trägt.
        Wie würden Sie re-(agieren) wenn Sie ein Haus für sich zu bauen beauftragen, diese Bauleute aber dann deren eigene Häuser bauen, bzw. nach deren Vorstellungen das Haus bauen? Voll Güte wären Sie sicher nicht.Ich nehme also eher eine gewisse Ironie Ihres Beitrages an was die Güte betrifft…

        • Ro sagt:

          Güte oder Verwunderung. Unersättlich ist des Menschen Wunsch
          nach Nachbesserung der Schöpfung. Ein Huhn muss 300 Eier im
          Jahr legen, anstatt 20, wie es die Natur vorgesehen hat. Eine
          Kuh liefert 7000 Liter Milch in der gleichen Zeit. Und wo die
          Natur über Jahrmillionen zu nachhaltig war, hilft nun des Menschen
          „Streben“ mit etwas Gentechnik nach. Werden wir jemals so weit
          kommen, dass man auch von uns sagen kann:
          „Und der Mensch sah, dass es gut war.“

          • Michael sagt:

            @Ro:Sie sollten nicht alle Menschen über einen Kamm scheren und verallgemeinern. Wohl auch eine Baustelle des Menschen, die es zu flicken gilt so gut es geht.
            Ich freue mich an der Schöpfung und kann mich daran oftmals nicht satt sehen. Obgleich: auch diese Herrlichkeit ist vergänglich.
            Ich persönlich sage: Gott hat alles sehr gut gemacht..selbst das Vergängliche. Aber Er kann es offenbar noch schöner und herrlicher…vor allem: unvergänglich machen.
            Schalten Sie also mal ein paar Gänge runter oder legen mal den Rückwartsgang ein, um nochmal Anlauf zu nehmen, darin Sie von einer Verallgemeinerung wegkommen.
            Ich zähle mich nicht zu jenen Menschen wie viele andere eben auch nicht. Wir werden alle einsehen müssen, dass wie das Erbarmen Gottes brauchen ob unserer vielen Fehler. Fehler, die nicht hätten sein müssen und die aber dazu einladen, einander zu vergeben und uns wieder zu versöhnen: die Vorraussetzung dafür Gottes Barmherzigkeit zu erfahren.

    • Michael sagt:

      Für mich persönlich ist es aber beruhigend, dass Sein Wille sich durchsetzt. Außerdem gebe ich das Wort des Psalmisten zu bedenken.
      Er sagt:“Wenn nicht der Herr das Haus baut, müht sich jeder umsonst der daran baut.“ Sicher: ich muss bei mir/an mir selber bauen, da gibt es genug Baustellen. Und das gelingt auch „nur“, wenn der Geist des Herrn „im Hintergrund“ mithilft.
      Und genau so stelle ich mir das auch im Maßstab 1:1 vor.“Ohne mich könnt ihr nichts tun.“

  10. Guardianus sagt:

    @carn 15.10./16:52Uhr
    „Woran erkennt man einen Propheten-„Woran erkennt man, dass ein „Prophet“ etwas richtiges sagt“?
    Wer die Heilige Schrift aufmerksam verfolgt, dem stellen sich solche
    Fragen nicht. Das ist das Erste. Zum Zweiten spricht Bernhard von Clairvaux in einer seiner Adventspredigten, dass“ein großer Prophet kommt, der Jerusalem wieder aufbaut“. Und wenn wir ein Paulus aufmerksam lesen, so spricht auch er von einem Menschen, den Gott auserwählt um Richter zu sein über sein Volk. Und schauen wir auf das jüdische Volk und dessen Glauben, so wartet dieses Volk heute noch auf den „Menschensohn“. Insoweit scheint es Zusammenhänge zu geben, darin es zwar verschiedene Wortbegriffe gibt, es sich doch aber um eine Person handelt, welche dem Glauben verheißen ist und diese Person eben noch aussteht. Insoweit leugnet der katholische Glaube keineswegs einen „Menschensohn“.
    Ob und woran diese Person aber erkannt wird, das mag dahin gestellt sein. Letzten Endes wird man diese Person weniger am Äußeren erkennen: an einem großartigen Auftreten vielleicht, als vielmehr daran, dass dieser Zeugnis für die Wahrheit des Wortes Gottes ablegt. Das Wort Gottes in die Gleichzeitigkeit mit uns setzt, da
    wir ja bekanntlich diesem Wort weder etwas hinzufügen noch wegnehmen dürfen. Desweiteren, so denke ich, wird diese Person uns mitteilen, was bald eintreten wird….und das wiederum vom Wort Gottes bezeugt werden kann.
    Aber ist letzten Endes nicht das Wort Gottes, welches vor unseren Augen ist der „Große Prophet“, so dass wir eigentlich alle, welche diesem Worte Glauben „Propheten“ sind? Heisst es nicht, dass das Wort Gottes Freunde Gottes und Propheten macht. Ihre Fragen sind unlogisch und für mich unverständlich.

    • Roswitha Steffens sagt:

      Wer die Heilige Schrift aufmerksam liest, dem stellen sich alle möglichen Fragen, allen voran die, warum sich die Menschheit nicht an ihre Menschlichkeit hält sondern sie missbraucht um damit Macht zu erzeugen, Unendlichkeit zu fordern und doch deren Einheit sukzessive mit Missbilligung ihrer Rechte zerstört? Mir kann auch keiner erzählen, dass diese Tatsache unbemerkt bleibt, denn wir sind krank, behindert und missgebildet ohne genau zu wissen warum, und doch machen wir weiter wie bisher statt unsere Grundeinstellung zum Leben zu überprüfen und nicht am Leben selbst zu verzweifeln.

      Wir sind etwas Besonderes für Gott, das teilt er uns täglich im Geiste mit, warum setzen wir diese Besonderheit nicht für ihn ein, um ihm für das Leben zu danken, das daraus erwachsen kann? Gott übernimmt die Aufgaben, die für uns noch nicht tragbar sind und wir übernehmen die Aufgaben, die durch Gott für uns realisierbar sind, um sie im Leben abzuarbeiten.

      Das Leben kann so einfach und schön sein, wenn man es täglich neu erfasst, um sich selbst darin als der Mensch zu entdecken, der durch Gott an seinen täglichen Aufgaben wächst.

      • Guardianus sagt:

        @Roswitha Steffens: Ich kann und will ihre Meinung nicht teilen, darin sich beim aufmerksamen lesen der Heiligen Schrift alle möglichen Fragen stellen, da das Wort Gottes uns eben Antwort auf alle Fragen gibt. Diese Antworten kommt aber, so glaube ich, nicht imit einem Paukenschlag, sondern -um diese auch richtig und ganz zu vetstehen- in gut verdauliche Portionen, da alles seine bestimmte Zeit und Stunde hat. Nur insoweit will ich Ihnen zustimmen. Es ist wohl Franz v.Assisi der der uns hier helfen kann. Mit Tränen sagt er:“Die Liebe wird nicht geliebt.“ Dabei meint Er wohl die Liebe, wie Gott und nicht die Welt die Liebe versteht: den Feind zu lieben, der mein Nächster werden kann und ich diesen wie mich selbst zu lieben habe; jene zu segnen, die mich verfluchen; Seine Gerechtigkeit zu leben und zu lehren und nicht die Gerechrigkeit wie die Welt gemeinhin diese versteht..und, und, und! Und so betet Franz v.Assisi auch:“Mach mich zum Werkzeug Deines Friedens.“ Auch hier die Unterscheidung von Frieden wie Gott diesen Frieden uns schenken will gegenüber dem Frieden, wie die Welt diesen versteht und mehr oder weniger anstrebt und der doch „nur“ den eigenen Vorteil sucht. Da nun der Mensch einen eigenen und darin freien Willen hat, so ist es der Mensch, der sich gegen diesen Willen Gottes entscheidet. Und jene, welche die Liebe und die Gerechtigkeit Gottes verstanden haben und leben, werden nicht selten zum Ärgernis in dieser Welt oder zu Toren, die ob dieser Torheit belächelt, nicht mehr ernst genommen und/oder ausgegrenzt werden: selbst innerhalb der eigenen (Glaubens-)Familie.
        Und das ist, so glaube ich, der größte Schmerz, nicht weniger aber auch die größte Einheit mit dem Herrn. Das ist wirkliche Nachfolge.
        Zwar „nur“ im Geiste, aber nicht weniger in der Wahrheit.

        • Roswitha Steffens sagt:

          Wie wollen sie Lehren ohne die Liebe, die zwischen dem Nächsten und Ihnen erwächst, um die Lehre auch dankbar als solche anzunehmen und nicht als Diktat zu verstehen?

          Ich denke, genau da hilft uns Gott, denn wenn wir an unsere eigenen Grenzen stoßen ist Er da und greift uns unter die Arme mit seiner ganzen Kraft. Gott hilft uns dabei den Weg der Liebe nie mehr zu verlassen, denn allein er vermittelt die allumfassende Gegenwart durch die Spuren zu unseren Vorfahren im Leben unserer Nachkommen, das wir in der Einheit des Heiligen Geistes mitgestalten können, um uns möglichst sinnvoll in sein Leben einzubringen.

        • carn sagt:

          „Ich kann und will ihre Meinung nicht teilen, darin sich beim aufmerksamen lesen der Heiligen Schrift alle möglichen Fragen stellen, da das Wort Gottes uns eben Antwort auf alle Fragen gibt.“

          Und wie lösen wir das Problem auf, wenn ich beim Lesen der Heiligen Schrift andere Antworten finde als Sie?

          Z.b. hinsichtlich der Frage, wer denn nun „Prophet“ ist und wer nicht.

          Denn entweder irgendjemand ist vor Gott „Prophet“ oder eben nicht; folglich irrt dann wenigstens einer von uns.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Ich glaube mit Jesus hat Gott den letzten seiner Schritte nicht nur mündlich durch seine persönliche Gegenwart im Sohn verkündet sondern auch schriftlich für die nachfolgenden Generationen im Evangelium hinterlassen. Das Leben hat nicht mit Jesus neu begonnen, es hat seinen Abschluss mit ihm als Menschheit verwirklicht. Propheten gibt es nach Christus nicht mehr, denn wir sind auf uns allein gestellt, weil jeder Mensch bereits durch den Herrn zum Mitmenschen von Gott berufen wurde.

            Das Problem liegt also nicht am Verständnis um den Logos des Herrn, der durch Maria geboren wurde sondern an Ihrer Erkenntnis über die Ultima Ratio daraus, die Gott erhörte, um in ihrem Vertrauen über das Wort der Menschheit zu richten.

            Will jeder einzelne dieses unsagbare Vertrauen in Gott gewinnen indem endlich die Muttersprache ihre Anwendung im Alltag findet oder stellen wir uns selbst so lange in Frage, bis christliche Nächstenliebe verbraucht ist?

            Scheitern wir damit an der Menschlichkeit, deren persönliche Sachlage es gilt im Leben nicht nur zu klären sondern mit der Würde auszustatten, die, Dank sei Gott dem Herrn, wirklich auch alle Mitmenschen erreicht, die sich nicht selbst als Mensch verleugnen?

          • Guardianus sagt:

            @carn: Ich denke, dass es so ist wie im wirklichen Leben. Kinder stellen den Eltern Fragen und jedes Kind bekommt entsprechend seinet persönlichen Reife eine entsprechende Antwort. Diese mag sich zwar anders anhören, ist aber im Prinzip gleich und ohne Unterschied. Ihr aufgezeigtes ‚Problem‘ ist also keines: der Schein trügt also.
            Als Glaubende sind wir alle „Freunde Gottes und Propheten“, aber nur einer kann ‚der Prophet‘ sein, sowie wir alle Gottes Kinder sind: Seine Söhne und Töchter, aber nur einer kann ‚der Sohn‘ sein: der Erstgeborene vieler Brüder und Schwestern.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Nein, meine Kinder bekommen die Antwort, die ich ihnen gemäß meiner persönlichen Reife geben kann. Ich wäge nicht ab was sie verstehen, denn das kann ich erst anhand ihrer Reaktionen erkennen.

    • carn sagt:

      Ok, also einen „Prophet“ erkennt man an:

      „Zeugnis für die Wahrheit des Wortes Gottes ablegt. Das Wort Gottes in die Gleichzeitigkeit mit uns setzt, da
      wir ja bekanntlich diesem Wort weder etwas hinzufügen noch wegnehmen dürfen.“

      dem Zeugnis für das Wort Gottes;

      „Desweiteren, so denke ich, wird diese Person uns mitteilen, was bald eintreten wird….“

      und erfolgreicher „Propheterie“ also Voraussagen von Zukünftigem.

      Hat Papst Franziskus (den sie ja mit „Prophet“ in Verbindung brachten) irgendwann was Zukünftiges vorausgesagt?

      Und bezüglich ersterem, in welcher Weise legt Papst Franziskus anders als andere Zeugnis ab, so dass er „Propet“ ist aber andere nicht?

      Mir fällt z.b. eine Mary Wagner ein, die durch ca. 8 Jahre Gefängnisaufenthalt einzig für die Vergehen, Schwangere zu Bitten ihre ungeborenen Kinder nicht töten zu lassen, auch auf ihre Art Zeugnis abgelegt hat, in dem Fall für „Du sollst nicht töten“. Ist die dann auch „Prophet“?

      „Ihre Fragen sind unlogisch“

      Danke für die Unfreundlichkeit.

    • carn sagt:

      Nebenbei, wenn man schon die heilige Schrift hinsichtlich der Frage, ob denn irgendwer ein „Prophet“ ist, nennt, sollte einem eigentlich sofort folgendes einfallen:

      https://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us7%2C12
      „Von den falschen Propheten
      15 Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe.2
      16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?
      17 Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte.
      18 Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten.
      19 Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.
      20 An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen.
      21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.
      22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?
      23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!“

      Die Frage danach, woran denn „Propheten“ zu erkennen seien, ist so völlig vernünftig und naheliegend, dass der Herr selbst sich Zeit für eine Antwort nahm.

  11. es ist bemerkenswert,

    wie hier der eine oder andere

    den staatlich sanktionierten Mord -„Todesstrafe“ – akzeptieren oder gar befürworten….

    selbst den Tod Jesu wird da instrumentalisieren…

    …ABER sich gleichzeitig als „Lebensschützer“ verstehen

    DAS IST EINE PERVERSION DES „DENKENS“! – Pfui!!

  12. Guardianus sagt:

    @Roswitha Steffens (18.10./17:15Uhr)
    Dass es nach Jesus Christus keinen Propheten mehr gibt, widerspricht zum einen dem Apostel Paulus, einem Bernhard v. Clairvaux und nicht zuletzt dem jüdischen Glauben, welcher immer noch den Menschensohn erwartet. Ebenso ist es nicht richtig zu sagen, dass wir auf uns allein gestellt sind, da es der Herr selbst sagt, dass Er uns nicht als Waisen zurücklässt, sondern uns Seinen Heiligen Geist sendet.
    Er ist Sein unmittelbarer Nachfolger; Er ist unserer Lehrer, hingegen wir alle nur Schüler sind. So das fleischgewordene Wort, das Gott ist. In uns selbst liegt Sein Reich (Seine Herrschaft) verborgen, darin wir diese Herrschaft „nur“ zulassen „müssen“.
    Da Gott aber keine andere Götter neben sich haben will und auch keine andere Götter neben sich duldet, so eines der Hauptgebote,
    so steht die Frage im Raum, wem „ich selbst“ Herrschaft über meine Person gebe. Logisch und rational gesehen fallen mir persönlich da viele Herrschaft ein, welche mein Leben bestimmen…das Leben in meiner näheren Umgebung, das Leben auf dieser Erde im Letzten.
    So sollen wir uns verleugnen und die Welt verlassen, darin wohl jenes Verlassen im Verlassen der weltlichen Denkweise gemeint ist.
    Deswegen ermahnt und ermuntert wohl ein Paulus seine Gemeinde, dass wir unseren Geist und Sinn erneuern und den „neuen Menschen…“ anziehen sollen: wir uns also im Glauben weiter entwickeln sollen,
    der uns immer mehr sehen und erkennen lässt. Das heisst aber auch, dass wir immer unterwegs sind ohne irgendein Haus oder andere Bleibe
    zu bauen.
    Ich weiß nicht, ob ich Sie richtig verstanden habe. Aber eines ist sicher: wir sind nicht auf uns allein gestellt. Gott hat uns nicht als Waisen zurück gelassen. Er hat uns Sein Wort gegeben: das Evangelium.Das Wort voller Geist und Leben: das Brot des (ewigen) Lebens. Dieses Wort zu „essen“, zu „verdauen“ und zu glauben, darin sollte unser Glaubensgehorsam bestehen, darin wir alle Seine Mutter, Schwester und Bruder sind. So sagt es jedenfalls das Wort Gottes im Fleisch.

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