Gereizte Reaktionen

Seit Tagen und Wochen ziehen vermehrt Kommentare zum Amoris Laetitia ihre Bahnen durchs Netz. Es war nicht erst der Brief der vier Kardinäle, oder besser dessen Veröffentlichung, die vermehrte Aufmerksamkeit datiert davor und hält auch noch an.

Amoris Laetitia: um den Text will es einfach nicht ruhig werden. Was ja auch Absicht des Papstes ist, er will Prozesse in Gang setzen, und die Debatte darum ist einer. Er will Freimut, und viele sprechen hier mit Freimut. Dagegen kann man nichts haben.

Er verweigert das Machtwort: Papst Franziskus

Er verweigert das Machtwort: Papst Franziskus

Wogegen man schon etwas haben kann, ist der Versuch, mit Bezug auf eben genau diesen Freimut – den man für sich selber in Anspruch nimmt – denselben bei anderen zu bestreiten.

So halte ich zum Beispiel den Brief der vier Kardinäle für völlig in Ordnung, Berater des Papstes dürfen selbstverständlich dem Papst Briefe schreiben, auch kritische, das gehört wie ich finde zum normalen, menschlichen Umgang miteinander. Dass dieser Brief dann aber veröffentlicht wurde, das gehört sich wiederum nicht. Da wird Druck ausgeübt, und wie ich vermute auch ganz bewusst.

 

Befremdliche Verschiebungen der Debatte

 

Da gibt es zum Beispiel Leute, die glauben, dass ein Schisma drohe, wenn der Papst auf den Brief der vier Kardinäle nicht antworte. Was schon irgendwie befremdlich ist, dreht das doch die Beweislast um und schiebt die Verantwortung für eine Spaltung – die reine Phantasie ist – dem Papst zu. „Der da ist Schuld“, schreit das Kind im Sandkasten.

Nebenbemerkung: es hat immer an Päpsten Kritik gegeben, an Form wie Inhalt. Ich kann mich an lange Debatten in den 80er Jahren erinnern, in denen es gerade aus Deutschland viel Kritik an Papst Johannes Paul II. gegeben hat. Aber damals hat keiner mit einem Schisma gedroht. Das war überhaupt kein Thema. Irgendwie zeigt es auch die inhaltliche Schwäche der Positionn, wenn sie mit dieser schäfsten Waffe versehen werden muss, dem Zerbrechen der Einheit.

Da gibt es weiterhin den Versuch, den Rahmen der Debatte zu verschieben. Anstatt über die Verheißung Gottes, über das Geschenk des Lebens und der Gemeinschaft zu sprechen, will man zu einem bestimmten Satz Regeln kommen. Ich meine hier nicht, dass unser Glauben und unsere Religion nicht für das Leben ganz konkret Folgen haben muss und dass man diese auch reflektieren und aufschreiben soll, darum geht es nicht. Es geht darum, dass das Gespräch verändert werden soll.

Der Papst „verweigere“ eine Klärung, heißt es es weiter von (wenigen) katholischen Philosophen und Promis, vor allem aber nicht nur aus den USA. Dem liegt eine Fehlinterpretation zu Grunde: Das öffnen von Räumen, das nicht-Besetzen von Positionen, ist per se noch keine Verweigerung. Verweigerung wäre es nur, wenn die Pflicht bestünde, man sich dem aber nicht beuge. Es gibt nun einige, die wollen vom Papst klare Sätze hören, klare Definitionen. Das wäre ein Ausüben von Macht. Genau das will der Papst aber nicht, er will aus dem Denken in Regeln und klaren Vorschriften – eben dem Macht-Diskurs – heraus. Es mag anstrengend sein, das auszuhalten, es ist aber keine „Verweigerung von Klärung“.

Skurril wird es dann, wenn zwei Philosophen in den USA eine Liste von Positionen veröffentlichen und verlangen, dass alle Bischöfe sich zu diesen Positionen öffentlich verhalten. Die verlangen einen Unterwerfungsgestus, auch das ist der Versuch, Macht auszuüben.

 

Die „Lehre“ und die „Botschaft“

 

Sie merken was: dauernd benutze ich hier das Wort „Macht“. Und ich glaube, dass es genau darum geht: um das Bestimmen dessen, was hier eigentlich das Thema sein soll. Sollen wir als Kirche und Gemeinschaft Klarheit und Kante zeigen, sollen wir Regeln aufstellen, die dann entscheiden, ob man katholisch ist? Oder sollen wir versuchen, die Versprechungen und Anweisungen Jesu für das Leben neu zu entdecken? Letzteres heißt eben nicht, dass „Lehre“ aufgegeben wird. Es heißt lediglich, dass man neu entdeckt und formuliert. Und vielleicht haben wir ja auch in der Vergangenheit durch die gewünschte Klarheit bei Regeln vergessen, dass das Leben sich eben nicht nach Regelungen richtet. Um treu zu sein, müssen wir neu und kreativ denken.

Was mich zu einem letzten Gedanken bringt, der mich seit der ganzen Debatte um Amoris Laetitia immer wieder umtreibt: Da gibt es viele, die sich zu Anwälten der Lehre der Kirche machen. Dabei hat uns Jesus keine Lehre hinterlassen. Er hat uns einen Auftrag hinterlassen, eine Sendung. Wenn das Insistieren auf einer Lehre diesem Auftrag in die Füße gerät, dann haben wir ein Problem.

Deswegen ist es wahrscheinlich ganz gut, dass diese Debatte im Augenblick geführt wird, es macht sehr viel sichtbar. Allein das macht das Verhalten des Papstes, eben keinen Machtgestus zu führen, so wichtig.

 

 

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96 Kommentare zu Gereizte Reaktionen

  1. Carmen Fink sagt:

    Der Text spricht für sich, eigentlich kann man auf das bisherige Pontifikat schließen. Diese heftige Kritik an Amoris Laetitia ist für mich ein Medienwirksames Bespiel dafür. Ich bin ganz auf ihrer Seite, Unruhe und Druck machen ist offensichtlich.
    Aber alles hat zwei Seiten, die andere ist, der Papst wird gehört, ob es gefällt oder nicht.

  2. Silvia Brückner sagt:

    Meiner Beobachtung nach befinden wir uns gerade auf dem Weg in eine synodale Kirche und es scheint mir so, dass Papst Franziskus gerade dabei ist, das Papstamt selbst zu reformieren.

    Diese Entwicklung, sofern mein Eindruck mich nicht täuscht, finde ich sehr gut, sie hätte eigentlich schon nach dem 2. Vatikanum einsetzen sollen.

    Dazu passt aber nicht die Drohung, dass die Kardinäle durch ihre Dubia bzw. deren Veröffentlichung ihre Kardinalswürde verlieren könnten.

    Abgesehen davon, dass ich es für falsch halte, dass die Kardinäle ihre Dubia veröffentlicht haben, das gehört sich meiner Meinung nach nicht.

    Andererseits spielen sich innerkirchliche Auseinandersetzungen seit Beginn des jetzigen Pontifikats zunehmend in Form von Interviews, Interviewbüchern und sonstigen schnell auf den Markt geworfenen Büchern ab.

    Wer könnte es also ernsthaft den vier Kardinälen, deren Position ich ausdrücklich nicht teile, verübeln, dass sie auch diesen Weg der Veröffentlichung gewählt haben, um Druck aufzubauen?

    Die Drohung mit dem Entzug der Kardinalswürde ist jedenfalls ein übles Machtmittel, das nicht gerade von denen bejubelt werden sollte, die sonst jede kirchliche Macht ablehnen.

    Insofern macht mich dieser Richtungsstreit und die gewählten Methoden ratlos. Mit mir und meinem Glauben hat das wenig bis gar nichts zu tun.

    Ganz simpel ausgedrückt, es sind halt Männer, die da ihre Machtkämpfe erbittert ausfechten.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Zur Klarstellung: niemand hat mit dem Entzug der Kardinalswürde gedroht. Das haben einige Journalisten in Spanien in einen Text hinein-erfunden, in dem es um das Thema ging, wo aber nur über die Aufgabe von Kardinälen in der Beratung des Papstes gesprochen wurde, aber nicht gedroht. Die Zeitung musste das dann zurück ziehen, aber es bleibt halt in der Welt.

      • Silvia Brückner sagt:

        Danke für die Richtigstellung.

        Ich war neulich zum Vespergebet in einem Frauenkloster, da wurde u.a. für unseren Papst und unsere Bischöfe gebetet, dass sie zu einer Einigung kommen mögen.

        Das hat mich angesprochen, weil es meine eigene Haltung ausdrückt. Dieser öffentlich ausgetragene Streit schadet mal wieder dem Ansehen unserer Kirche und trägt zu weiterer Verunsicherung der Gläubigen bei.

        Persönlich bin ich froh, dass ich selbst nie von dem Hauptstreitpunkt bzgl AL (wiederverheiratet Geschiedene) betroffen war und bin.

  3. Roswitha Steffens sagt:

    Man sollte seine Kritik auf den Sachverhalt reduzieren, und nicht auf Personen ausdehnen, die sich dieser Kritik stellen, weil ihr Interesse dadurch offensichtlich geweckt wird. Kritik ist ein belebendes Geschäft, denn ich glaube kaum, dass Menschen immer richtig liegen, auch wenn sie fest davon überzeugt sind. Es kommt also auf die Argumente an, die sich der Kritik stellen, um daraus einen gemeinsamen Nenner zu formulieren. Solange Menschen um ihr Menschsein streiten verlieren Argumente ihre tiefere Bedeutung, weil sie im Sumpf der Gefühle stecken bleiben, statt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, das sich als Mensch bereits aus dem Sachverhalt selbst ergibt. Will heißen, solange Kritik nicht den Geist erreicht, der sich in eine gemeinsame Sprache formuliert wird entsprechend der persönlichen Konstitution reagiert, meist gar nicht oder mit Verhaltensmaßregelungen, die dem gegenseitigen Respekt geschuldet sind. Wer das anders sieht, der sollte Gedanken dahin richten, wo sie herkommen, um sie in Worte zu fassen, die des Menschen würdig sind, dessen Wesen man sich bedient. Erst wenn Gedanken so gefestigt sind, dass sie Positionen besetzen, die für das Leben von Bedeutung sind und nicht nur für die eigene Person, dann sollte man sie in einen öffentlichen Diskurs einbringen. Dadurch baut man den Druck auf, der berechtigte Kritik in Fragen formulieren kann, die nach Antworten für das fehlende Gemeinwohl suchen.

  4. George Renn sagt:

    Gerade wenn die Kollegialität der Bischöfe immer wieder hervorgehoben wird und P. Franziskus in den ersten Wochen seines Pontifikats besonders auf seine Amtsauffassung als „Bischof von Rom“ neben anderen Bischöfen in nderen Diözesen hingewiesen hat, ist es äusserst unhöflich einen stilistisch höflichen und in brüderlichen Gesinnung und in aufrichtiger Verantwortung für die Hl. Kirche verfaßten Brief zu einem für viele Katholiken wichtigem Problem (bzw. Unklarheit) nicht zu beantworten.
    Der Zeitmangel des Hl. Vaters war so groß, daß in der Zwischenzeit noch ein ausgiebiges Interview an der flämischen Zeitung Tertio gegeben werden konnte.
    Inzwischen wissen wir, daß die Kongregation f.d. Glaubenslehre gerade hier zu einer Unklarheit, die ihr eigenes Ressort betrifft, nicht befragt/konsultiert wurde.
    Es ist nichts anderes als richtig, wenn nach zwei Monaten Nichtreagieren der Brief öffentlich gemacht wurde.
    Das Gottesvolk hat ein Recht ggb. ihren Hirten, daß sie wissen was hier gespielt wird.
    Was stört, ist nicht der Mut und die Offenheit der vier tapfere Kardinäle, sondern die Geheimniskrämerei und Undeutlichkeit der modernistischen Prälaten und die technische Unzulänglichkeit, das erst sehr viel Wortgeschwurbel zu produzieren und das Wichtige dann in einer Fußnote unterzubringen.
    Das ist Murks.
    Und Murks ist es auch, wenn einige Prälaten und ein alter spanischer Kardinal dann wieder Meldungen von sich geben, die dann einige Tagen später wieder korrigiert werden oder als „Übersetzungsfehler“ abgetan werden.
    Da hatte man in dem Vatikan früher viel mehr Niveau und technische Qualität.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Vielleicht informieren Sie sich, bevor Sie so hart werten. Da hat kein „alter spanischer Kardinal“ ein Interview gegeben, sondern ein Italienischer Priester und Leiter eines der vatikanischen Gerichte. Das ist auch kein „Wortgeschwurbel“, da gibt es auch keine „Geheimniskrämerei“ und ich sehe beim besten Willen auch keine „modernistischen Prälaten“ am Werk. Wo sehen Sie die? Hier wird auch nichts „gespielt“.
      Mir steht es nicht zu, zu beurteilen, wann der Papst welche Briefe beantwortet oder nicht beantwortet. Das öffentlich-Machen eines solchen Briefes jedenfalls ist aber nicht korrekt. Das ist der Versuch, Druck auszuüben. Da hatte die Kommunikation früher mehr Niveau und technische Qualität.

      • George Renn sagt:

        – Wortmeldung v. Kard. Fernando Sebastian Aguilar (86 Jahre alt), mit einigen Tagen Verspätung dann natürlich korrigiert…
        – Wortmeldung v. griechischen Bischof Frangiskos Papamanolis(79 Jare alt)
        Sie haben bei meinem Posting an Bischof Pio Pinto gedacht, dessen Aussagen verständlicherweise viel harsche Kritik auslösten; auch hier wieder nachträglich Korrekturen usw.

        Die Kommunikation und das Pressemanagement scheint nicht von bester Qualität.
        Was jetzt „Wortgeschwurbel“ betrifft:
        die berühmte Enzyklika Rerum Novarum v. Papst Leo XIII zählt etwa 1300 Worte- Amoris Laetitia zehnmal mehr;
        deutlicher ist AL nicht geworden.
        UnserHerr Jesus Christus hat sich auch besonders kurz und kräftig und deutlich ausgedrückt, und nicht etwas in Fußnoten versteckt.
        Die Geheimniskrämerei hat es in Überfülle gegen bei der ersten Synode, und wohl wo nach der ersten Woche am Wochenende EB Bruno Forte ein Papier „distillierte“ mit viel Fixierung auf Homo etc., und die Vatikanspitzue am Anfang verweigerte die relationes der circuli minores zu veröffentlichen.
        Kard. Baldisseri bekämpfte da am Donnerstagmorgen Kard. Pell;
        es war nur nach Intervention v. EB Léonard, der beantragte hierüber abstimmen zu lassen, daß bei großem Tumult die höchsten Personen dann einknicken müßten.
        Die dort am meisten profilierten Bischöfe wurden dann zu der 2. Synode gar nicht eingeladen oder ernannt.
        Das größte Geheimnis ist wohl, warum Pio Pinto auf der Liste Pecorelli steht- immerhin ist die Liste auch schon 38 Jahre alt.
        Der/die Autor(e) müssen wirklich hellseherische Qualitäten besessen haben.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Jetzt bitte ruhig bleiben: Es ging um den Entzug der Kardinalswürde, das war Pio Pinto, die anderen Herrn haben damit erst mal nichts zu tun. Werfen Sie bitte nicht einfach so mit Namen um sich. Dass bei seinen Aussagen etwas hinzu erfunden wurde, dafür kann er nichts, und auch ein Pressemanagement nicht.
          Zweitens: Rerum Novarum. Auf die Idee, die Worte der Texte von Papst Benedikt XVI. zu zählen, kommen Sie nicht, oder? Zu schade.
          Drittens, die Geheimniskrämerei: Das ist nun wirklich Quatsch. Ich habe da alle fünf Wochen (zwei Wochen 2014, drei Wochen 2015) drin gesessen. Kardinal Baldisseri bekämpft Kardinal Pell, das ist nun wirklich grober Unfug. Und: was die Einladungen an Bischöfe angeht, gibt es klare Regeln. Da ist nichts geheim. Sonst müsste nach Ihrer Regel ja beim zweiten Mal Kardinal Pell oder Kardinal Müller nicht dabei gewesen sein. Waren sie aber.
          Drittens zum zweiten noch mal die Geheimniskrämerei: Die Vatikanspitze verweigerte … . Das war immer so. Sie erfinden sich hier ihre Regeln, um dann „Verstoß“ zu rufen.
          Aber wirklich aussagekräftig wird es bei Ihrer Erwähnung der Pecorelli-Liste. Für alle Nichteingeweihte: da drauf sollen angebliche Freimaurer im Vatikan stehen. Wenn Sie mit diesen Verschwörungstheorien leben können, bitte sehr. So ein Aluhut steht ihnen bestimmt.

        • Suarez sagt:

          Ach, Herr Renn, Sie haben Probleme damit, dass Päpste Fußnoten nutzen? Lehrentwicklung hat immer schon so stattgefunden, aber: auch unser Herr Jesus Christus, war fast im Wortsinne ein I-Tüpfelchen-Scheißer. Schließlich sollte nicht einmal ein Iota aus dem Gesetz weggenommen werden…

          Was die Verweigerung einer Antwort betrifft: Lesen Sie das heutige Tagesevangelium vom Montag der 3. Adventswoche. Jesus macht das auch. Und zwar ziemlich provokativ und bei einer wichtigen Lehrfrage…

    • Brigitta sagt:

      Endlich hat uns der hl. Geist einen Papst geschenkt, der versucht, die Dinge zu ändern, die sich ändern lassen, einen Papst, der anpackt, und er kann es einer kleinen Minderheit nicht recht machen und das wird an die große Glocke gehängt.

  5. @Pater Hagenkord , DANKE DANKE für diesen Beitrag… !!

    Absurd – in einer Welt wo es offensichtlich keine globalen Sprecher für die UMFASSENDE Solidarität zu geben scheint-

    sollten doch AUCH die Katholiken froh sein… dass Gott uns diesen inoffiziellen „Sprecher „der „Weltchristenheit“ geschenkt hat!!

    ich sehe jedenfalls HEUTE keinen de Gaspari -Adenauer-Brandt Mandela ua.

    bin in diesem Kontext gespannt, wie man in wenigen Monaten über Obama sprechen wird.. er hat nicht nur Fehler gemacht und der republ. dominerte Kongress hat ihn ständig ausgebremst..

    Wie sagte es doch Johannes Paul II bei seiner Einführungsmesse?
    “ Non Paura“!!!

    Franziskus LEBT(!!) DAS auch INNERKIRCHLICH und zwar nicht vom Katheder, ABER als Zeuge Christi!
    und DAS ist doch wohl entscheidend!!

    wir sollten uns auch nicht allzu abhängig machen von den „Rettern der Katholischen Lehre“…

    Sprechen und kommunizieren JA aber keine Bevormundung dann sind sie auch anerkannt aber nicht als die einzigen Wahrheitsbesitzer…

    dieses Unterwegs sein-das kapieren viele nicht- aber wenn man mit „offenem „Herzen“ den Diskurs lebt, versteht man… irgendwie kommt mir da die Parabel mit den Kindern in den Sinn:(Matthäus 11.25)

    • gerade die Friedensbotschaft des Papstes gelesen und diese unterstreicht nochmal den 1.Absatzmeines poste.

      das Bibel Zitat ist Matthäus 18.1-4

      sorry ich bin kein Bibelwissenschaftler aber es sollte der Geist der staunend-offenen Kinderaugen ausgedrückt werden -in der Notenschrift kann man die einzelnen Noten studieren, aber auch die großen Legati..

    • F. H. sagt:

      Genau so sehe ich das auch! Papst Franziskus, ist aktuell die einzige weltweit anerkannte ethisch-religiöse Autorität und Instanz, nur innerkirchlich wird er aufs bösartigste angefeindet, weil er sich erlaubt, der Freiheit des Gewissens den Vorzug zu geben vor dem Buchstaben des Gesetzes.
      Aber, wenn es im Lauf der Jahrhunderte meist auch anders gelebt und gelehrt wurde: Die Katholische Kirche ist keine Gesetzesreligion, sondern eine Lehre der Freiheit des Menschen mit und vor Gott!
      Als sehr erhellende Lektüre in diesem Zusammenhang darf ich empfehlen (den Anhängern der strengen Observation wird es nicht gefallen) die Lektüre des neuen Buches von Eugen Drewermann ‚Luther wollte mehr‘.
      Es würde jedenfalls helfen, über die Enge der katholischen Tradition hinweg einen offenen Blick zu werfen und die eigene Position, die womöglich nur eingeschränkt die des Evangeliums ist, etwas kritischer zu betrachten…

  6. Gerd sagt:

    „Sollen wir als Kirche und Gemeinschaft Klarheit und Kante zeigen, sollen wir Regeln aufstellen, die dann entscheiden, ob man katholisch ist?“

    Aber natürlich sollen wir das. Und wenn Sie Herr Hagenkord behaupten, dass Jesus uns keine Lehre hinterlassen hätte, fallen sie dem Herrn dann nicht ins Wort, der sich selber als Meister und Herr bezeichnet hat und von seinen Jüngern so betitelt wurde? Kennen sie die Stellen im neuen Testament nicht, wo Jesus seine Zuhörer bzw. seine Jünger lehrte und besser noch belehrte?
    Und ja die Anweisung und das Versprechen Jesu, dass z.B. eine von Gott verbundene Ehe nicht vom Menschen gelöst werden darf, ist klare Kante. Daran kann man deuteln und hinein oder hinausinterpretieren was man oder frau will. Das Wort Jesu wird sich bis zum Ende der Welt und darüber hinaus halten und kein Papst, keine Gemeinschaft und keine Kirche wird jemals daran etwas ändern können.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Die klare Kante bei den Jesusworten zu Ehe und Scheidung bezweilfe ich ja auch gar nicht, niemand käme auf die Idee, hier herumdrehen zu wollen. Nur müssen wir auch verstehen, was das heißt. Und das ist noch keine Relativierung.
      Zweitens: es gab eine reiche Lehr-Tradition im Judentum, derer sich Jesus nicht bedient hat. Er hat kein Iota Änderung am Gesetz geduldet, aber selber gelehrt und aufgetragen, ausgesandt, er hat nicht geschrieben. Und seiner Auseinandersetzungen mit den Gesetzesgelehrten sind ein fester Bestandteil seiner Lehre. Sein „Herr und Meister“ sein ist eines, das dienst, das Füße wäscht und verlangt, dass wir das ebenso tun.
      Und glauben Sie mir, ich kenne die Schrift und das, was Jesus uns sagt und aufgibt. Etwa die Bergpredigt, die Matthäus ganz bewusst auf einem Berg stattfinden lässt – anders als Lukas – um die Nähe zur Gesetzgebung durch die Tafeln am Berg Horeb herzustellen. Aber ich kann diese Lehren eben nicht nachschlagen und ausüben, ich muss sie verinnerlichen, es ist eine Frage der Nächstenliebe und Nachfolge, nicht des Erfüllens von Regeln.
      So gesehen widerspreche ich Ihnen.

      • Gerd sagt:

        Herr Hagenkord,

        können sie mir vielleicht zum besseren Verständnis erklären, was z.B. am Jesuswort über die Unauflöslichkeit der von Gott verbundenen Beziehung zwischen Mann und Frau, falsch zu verstehen ist?

        • Pater Hagenkord sagt:

          Exegese nennt man das. Mann muss die Sprache kennen, man muss die Sprechsituation kennen, man muss biblische Referenzen aus dem AT kennen, man muss wissen, was damals „Ehe“ war, jedenfalls nicht das kleinbürgerliche Idyll von heute, und so weiter. Das wird dann Theologie, und ohne die geht es nicht.

          • Amica sagt:

            Na, wenn Sie so argumentieren, dann kann man die Ehe in den westlichen Ländern von heute – egal wie sie gelebt wird – aus christlicher Sicht eigentlich wegwerfen, oder?
            Damals war eine Frau die vom Mann „aus der Ehe entlassen wurde“ im Grunde am Ende, sie war völlig rechtlos. Manche Leute argumentieren, dass Jesus eben deshalb – aus Gründen des Mitgefühls für jene Frauen – die Ehe als unauflöslich definierte. Ihm sei es darum gegangen, die Frauen zu schützen. Die Frau von heute und in unserer Region braucht diesen Schutz eigentlich nicht mehr.
            Nur… wenn wir daran glauben, dass Christus selbst Gott ist, dann müssten seine Aussagen eigentlich nicht nur für das Umfeld seiner Zeit bestimmt gewesen sein, sondern für die Menschen aller Zeiten. Er eine Art göttliche, zeitlose Sprache gesprochen haben. Da Jesus aber wiederum nur durch die Evangelien zu uns spricht, mischt sich da auch menschliches Gedankengut (trotz Inspiration des Heiligen Geistes) hinzu, also kulturelles und zeitlich veränderbares Gedankengut; eben die Gedankengänge von den Evangelisten.
            Na, ich hab’s nicht studiert, aber solange man nicht den zu 100 Prozent korrekten Originaltext aus Jesu Mund vorliegen hat, kann man im Grunde gar nichts auslegen. Es hapert am Quellenmaterial. Das Wichtigste überhaupt, die Quelle, stimmt ja noch nicht einmal. Theologie ist ein seltsames Fach. Sie arbeitet auf wackligem Fundament.
            Ich meine, hätten wir eine Tonbandaufnahme oder so etwas ähnliches vorliegen, wär die Auslegung wahrscheinlich auch schon schwierig. Aber so wie es jetzt ist, ist es ein Ding der Unmöglichkeit.
            Und da es so ist, macht man das einzig Richtige: man benutzt sein Hirn. Und das Hirn sagt mir, dass Ehe – egal ob kleinbürgerlich oder offen – zu schützen ist und dass vernünftige Regeln manchmal nicht das Schlechteste sind.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Was ich mich wirklich frage ist, warum es immer gleich Extrempositionen sein müssen. Wegwerfen? Unsinn.

          • Amica sagt:

            Mich stört der Begriff „kleinbürgerliches Idyll“ einfach sehr.
            Wieso sollte so eine Ehe weniger wert sein als andere Formen? Das frag ich mich echt.
            Die vermeintlich so toleranten Menschen zeigen nämlich bei „Spießern“ auch null Toleranz. Das bringt mich auf die Palme.
            Wer entscheidet ob eine Ehe was taugt oder nicht?

        • Suarez sagt:

          Sehr geehrter Gerd,

          können sie mir vielleicht zum besseren Verständnis erklären, was z.B. am Jesuswort über das Eidverbit falsch zu verstehen ist?
          In der Kirche werden nämlich viele Eide abgenommen.

          Und: Wie kommt es, dass die Kirche Naturehen scheidet? Hat Jesus nicht auch deren Eheband für unauflöslich erklärt?

        • Brigitta sagt:

          Schon mal die heutige Predigt von Papst Franziskus gelesen? Da zeigt er auf, was er möchte

    • Roswitha Steffens sagt:

      Gott hat alle Regeln aufgestellt, die wir brauchen! Wenn Jesus Ihr Vorbild ist, dann frage ich Sie, was hätte er wohl zu Ihrer Ausdrucksweise gesagt? Hat er klare Kante gezeigt oder Barmherzigkeit mit denen geübt, denen er begegnet ist. Seine Lehre besteht darin mit dem Leben nicht zu hadern sondern es anzunehmen wie es ist, weil es unabänderlich den Raum erfüllt, den wir alle miteinander teilen. Alles was jeder tun kann, das ist das Beste aus dem herauszuholen was in ihm steckt. Es geht also gar nicht darum wer hier wen belehren will, Jesus ist unser aller Lehrer und jeder, der sich Mensch nennt trägt die Verantwortung für Jesus Leben auch selbst und nicht für andere. Ich glaube an die Kirche, weil Jesus ihre Türen offen hält, und mir persönlich vermitteln kann, dass die Kleinheit Gottes erst durch seine Menschlichkeit in die Größe führte, die den ganzen Lebensraum erfüllt. Jesus war kreativ in seinen Auslegungen, weil er das Gute in jedem Menschen suchte und auch entdecken konnte. Wir tun das heute kaum noch, denn wir prügeln mit Worten auf Menschen ein, die wir nicht einmal kennen, statt uns an Jesus auszurichten und unsere Gedanken an ihm zu messen, bevor wir sie in den Raum werfen.

    • Jorge sagt:

      Ich habe immer das Gefühl, Menschen die so argumentieren wie @Gerd, unterliegen einem klassischen johanneischen Missverständnis.

      Natürlich hat @Gerd völlig recht damit, dass wir als Kirche Klarheit und Kante zeigen und Regeln beherzigen sollen, um die Worte und Taten Jesu treu zu bezeugen.

      Was @Gerd aber völlig übersieht ist, dass die klaren Worte, Gleichnisse und Zeichenhandlungen Jesu sich ja gerade *gegen* säuerliche Moralprediger wie diejenigen richten, die heute AL kritisieren, und eben gerade nicht gegen diejenigen, die von diesen als „Sünder“ diffamiert werden.

      Wer es also als „Skandal“ empfindet, dass Menschen, die zugegebenermaßen unerlaubterweise zum zweiten Mal geheiratet haben, in gewissen Fällen trotzdem die Kommunion erhalten können, weil sie im Grunde genommen nichts Böses tun, gehört folglich viel eher zu denen, die von Jesus einen glasklaren Platzverweis bekommen.

      Das ist doch gerade die Pointe des Evangeliums.

      Dafür gibt es doch die ganzen Gleichnisse (Schuldturm, Arbeiter im Weinberg, Balken-Splitter-Parabel) und Zeichen Jesu gerade auch im Umgang mit wiederverheirateten Frauen (Frau am Jakobsbrunnen; die in den Ehebruch getriebene Geschiedene in Matthäus 5,32, die beinahe Gesteinigte), die nach seiner eigenen Aussage trotz irregulärer Partnerschaft zur Kommunion dürfen.

    • Brigitta sagt:

      Ich kann es nicht mehr hören und lesen, diese „Scheinargumente“ bzgl der Unauflöslichkeit der Ehe. Bitte nicht falsch verstehen, ich bin auch dafür, aber es gibt Situationen, in denen die Kirche einfach barmherziger sein muss.
      Ich habe hier schon mehrfach Beispiele aufgezählt aus meinem eigenen Umfeld und greife nur ein Beispiel heraus: eine gescheiterte Ehe, weil ein Partner aufgrund einer psychischen Erkrankung nicht ehefähig war. Annullierung nicht möglich, weil einer beiden Partner die Annullierung ablehnte. Umgekehrt hätte ich meinen verstorbenen Verlobten heiraten können, obwohl er geschieden war. Diese erste Ehe war aber keine sakramental geschlossene Ehe. Irgendwie schon alles verrückt und teilweise sehr unbarmherzig……

  7. Gerd sagt:

    „Wer es also als „Skandal“ empfindet, dass Menschen, die zugegebenermaßen unerlaubterweise zum zweiten Mal geheiratet haben, in gewissen Fällen trotzdem die Kommunion erhalten können, weil sie im Grunde genommen nichts Böses tun, gehört folglich viel eher zu denen, die von Jesus einen glasklaren Platzverweis bekommen.“

    In gewissen Fällen was Unerlaubtes tun, darin aber nichts Böses erkennen. Das klingt sehr nach Relativismus. Es ist immer wieder erstaunlich, dass Zeitgenossen wie Jorge, genau wissen, was Jesus zu wem gesagt hat.

    • Jorge sagt:

      Wieso „Relativismus“? Die Relationen sind doch im Schuldturmgleichnis genau aufgedröselt: Zehntausend Talente schuldet der, der Anstoß nimmt und „Sünder“ von der Kommunion fernhalten will. Das ist ziemlich heftig. Dem gegenüber stehen 100 Denare für die, die ein zweites Mal heiratet, weil der Mann sie verstoßen hat. Das sind dann eher Peanuts. Zumal sie sich ja dafür entschuldigt. Manche begreifen es einfach nicht. Dabei ist die Botschaft so klar.

  8. Alhard Snethlage sagt:

    Da drehen Sie sich die Wirklichkeit aber ein bißchen zurecht: wer mit Begriffen wie „Schisma“ und „Häresie“ um sich geworfen hat, war jener griechische Bischof in Reaktion auf das nach Wochen des päpstlichen Schweigens öffentlich gemachte Schreiben der Glorreichen Vier.

    „Es gibt nun einige, die wollen vom Papst klare Sätze hören, klare Definitionen. […] Genau das will der Papst aber nicht, er will aus dem Denken in Regeln und klaren Vorschriften […] heraus. […] [Es] ist aber keine „Verweigerung von Klärung“.“ – Den Spagat hätte ich gerne mal erklärt. Er will nicht klären, klärt deshalb nicht, verweigert aber gleichzeitig keine Klärung? Klar wie Kloßbrühe.

    „Dabei hat uns Jesus keine Lehre hinterlassen.“ – Doch, hat er. Zum Beispiel „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.“. Oder wie oft steht im Evangelium: „er lehrte sie“? Ich habe jetzt nicht nachgezählt, aber sehr oft. Ganz abgesehen davon ist die Kirche kein Sozialarbeiterverein, sondern mater et magistra – Mutter und Lehrerin.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Das Spiel mit dem Wort „Schisma“ ist nicht neu, das begann schon 2013 und war eindeutig besetzt. Da drehe ich mir die Wirklichkeit nicht zurecht.
      Was den Spagat angeht: Jeder Versuch, jetzt genau festzulegen, wann wie wo was erlaubt ist, widerspräche der Idee des Papstes, Prozesse anzustoßen. Aber nur so kommen wir heraus aus einem „Listendenken“, wie es gestern mir gegenüber jemand genannt hat. Die einen wollen vom Papst Listen, was jetzt erlaubt ist, die anderen Listen, was verboten ist. Genau dort will der Papst heraus.
      Was die Lehre angeht: natürlich hat er gelehrt. Aber gerade das von Ihnen gewählte Beispiel sagt doch, wie schwer es ist, das in Regeln zu übersetzen. Wenn der Herr der Weg ist, ist es eine Frage von Nachfolge, nicht von juristischer Festlegung.

      • Gerd sagt:

        Herr Hagenkord,

        in ihrem Beitrag von gestern behaupten sie: „Dabei hat uns Jesus keine Lehre hinterlassen.“ Nun stellen sie fest, dass Jesus natürlich gelehrt hat. Wie passt das zusammen?

        • Pater Hagenkord sagt:

          Sie sind ein ziemlicher Haarspalter. Natürlich hat Jesus gelehrt. Aber er hat sich nicht hingesetzt und ein Buch geschrieben. Er ist die Wahrheit, die man durch Nachfolge erreicht, nicht durch das Einhalten von Regeln. Das kann man schon im Römerbrief ausführlich nachlesen.

          • @ Pater Hagenkord, woher nehmen sie diese GELASSENHEIT(!!) ???
            gehört diese auch zur DNA der Jesuiten…

            ich glaube -trotz Bemühens das Evangelium ein wenig zu leben- hätte ich schon einige Male „durchgedreht “ ob dieser in Teilen vertretenen Ignoranz.
            !Sie sind bestimmt kein Engel, aber diese Geduld kennen sie schon…

            selbst als Profi-Journalist und Theologe muss das doch manchmal ganz schön „ermüdend“ oder nervend sein…
            Chapeau P. Hagenkord

          • Pater Hagenkord sagt:

            Danke für den Dank, aber ich empfinde das gar nicht so schlimm. Es ist eben Teil unserer Welt, und ich mache meine Aufgabe halt so gut ich kann. Aber trotzdem noch einmal Danke.

        • Andreas sagt:

          Zum Was seiner Lehre gehört untrennbar das Wie! (vgl. Mk 1, 22)

  9. Martin M. Lintner sagt:

    Sehr geehrter Pater Hagenkord,
    vielen Dank für Ihren Kommentar und Ihr Bemühen, in „postfaktischen“ Zeiten den Fakten Gewicht zu geben.
    Ich persönlich bin immer etwas verwundert, wieviel Raum gewissen Kreisen und ihrer Kritik an AL auch in offiziellen kirchlichen Informationsportalen gegeben wird (Kathpress.at, Katholisch.de, auch Radio Vatikan etc.), während über positive Rezeptionen, über Konferenzen oder Publikationen zu AL, die die positiven Aspekte herausarbeiten und vertiefen und auch den Kritiken argumenativ entgegentreten, kaum berichtet wird. Vier Kardinäle sind angesichts der Anzahl der Kardinäle eine schwindende Minderheit, 23 Philosophen und Theologen (oder wieviele waren es) angesichts der PhilosophInnen und TheologInnen weltweit stellen auch nicht unbedingt eine repräsentative Position dar … Bitte nicht missverstehen: Natürlich hat jeder ein Recht, seine Meinung kundzutun, soll er sogar, wenn er sich im Gewissen dazu verpflichtet fühlt. Aber es soll nicht der Anschein erweckt werden, als wären das Mehrheitspositionen.
    Völlig Recht gebe ich Ihnen auch in Bezug auf die Androhung von Schisma: Diese Keule gehört mit dem Autoritätsargument mit zu den schwächsten aller Argumente.
    MfG.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Wie das menschliche Auge auf Bewegung reagiert, so reagieren Journalisten wie Käufer/User/Zuschauer auch vor allem auf Konflikt. Das ist uns Menschen wohl nicht auszutreiben. Aber Sie haben Recht, und wir versprechen zum Einjährigen von AL eine positive Würdigung aller Rezeptionen.

  10. noch en Nachtrag: die Inspirationen für meine Auseinandersetzung schenken mir oft Künstler-gerade wg. ihrer EHRLICHEN Fragen und Suchen nach Gott..
    2 Künstler-die ich mag- sollen hier zu Wort kommen :
    PATTI SMITH und CHRISTOPH SCHLINGENSIEF
    1. Video die beiden Im Dialog
    2. Gespräch PATTI SMITH mit einem schwedischen Bischof Emeritus

    https://www.youtube.com/watch?v=udqv-5270Dc

    https://www.youtube.com/watch?v=Tkk10gom7ts

  11. ..also funktionierts nicht dann bitte händisch:

    1.:Christoph Schlingensief & Patti Smith Talk Art& Religion
    2. Patti Smith on Spirituality Interview 2016
    bei youtube..

  12. Miriam sagt:

    Wäre das nachsynodale Schreiben „amoris laetitia“ klar in seinen Aussagen, müssten die 4 mutigen Kardinäle keinen Brief verfassen.
    Warum wählt Papst Franziskus nicht eine klare Aussage und warum hat er den 4 Kardinälen auf deren Brief nicht geantwortet bevor es öffentlich wurde. Christus sagte einst zu seinen Jüngern: Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen (Mt 5,37)

    • Roswitha Steffens sagt:

      Soll der Papst für Menschen denken, die dazu nicht selbst in der Lage sind? Wieviel Verantwortung übertrüge er damit einem Amt, das sich selbst Bischof nennt?

    • Roswitha Steffens sagt:

      Ich meine natürlich Kardinal, denn um die geht es ja in diesem Fall.

    • Suarez sagt:

      Nur mal rein hypothetisch, @Miriam:
      Es wäre auch möglich, dass die vier Kardinäle nicht mutig, sondern intellektuell beschränkt wären.
      Ich finde Amoris Laetita nämlich sehr klar und problemlos verständlich. Muss man denn jede Sand-ins-Getriebe streuende Frage dummer Jungen in der Schule beantworten? Ein verantwortungsvoller Lehrer tut das, es hielte den Unterricht ab. Ich würde sogar persönlich sagen: Diese Vier haben aus instrumentell sehr klar erkennbarer Absicht diese Fragen veröffentlicht. Sie KENNEN die Antwort. Aber sie wollen Misstrauen gegen den Papst säen. Und das ist verwerflich.

      • Carlos sagt:

        Ad hominem… over and over and over.

        Kein Wort zu den Dubia. Stattdessen eine seltsame Theorie. Das Nicht-Antworten ist eine Erziehungsmaßnahme für dumme Jungs. Ernsthaft?

        Sogar ich habe die Dubia verstanden. Natürlich braucht soetwas eine Klärung!

        • Suarez sagt:

          Wo ist da ein ad hominem Argument, mein lieber Carlos? Ich sehe Sie hingegen nirgendwo argumentieren! Wenn jemand sich dumm stellt – denn 2 und 2 macht 4 und ebenso klar ist Amoris Laetitia -, dann muss und kann man ihn ignorieren.

          Ich fand diesbezüglich J. Höhns Wortmeldung jüngst sehr interessant:

          Der Brief der vier Kardinäle „ist in einer Weise formuliert, in der man früher seitens des Heiligen Offiziums mit Häretikern umging: Man nimmt Auszüge von ihren Schriften, stellt sie Textauszügen lehramtlicher Autoritäten gegenüber und konstruiert dabei einen Widerspruch. Abschließend stellt man an den „Lehrabweichler“ eine Frage, zu deren Beantwortung nur ein „entweder – oder“ zugelassen wird. Die vier Kardinäle haben sogar die Chuzpe, dieses plumpe Verfahren offen zuzugeben. In ihrem Brief heißt es: „Das Besondere im Hinblick auf diese Anfragen besteht darin, dass sie so formuliert sind, dass sie als Antwort ‚Ja‘ oder ‚Nein‘ erfordern, ohne theologische Argumentation. Diese Weise, sich an den Apostolischen Stuhl zu wenden, ist nicht unsere Erfindung; sie ist eine jahrhundertealte Praxis.“ Das stimmt. Auf diese Weise haben lange Zeit Denunziation und Inquisition funktioniert.

          Nun ist es nicht verwerflich, dass selbst Mitglieder des Kardinalskollegiums mit dem Papst Meinungsverschiedenheiten hinsichtlich der Auslegung und Anwendung der kirchlichen Lehre austragen. Aber dass sie dabei ausdrücklich auf eine theologische Argumentation verzichten, ist höchst bemerkenswert. Lässt dieser Verzicht darauf schließen, dass hier das Licht ihres Intellektes wenn nicht schon erloschen ist, so doch bedenklich flackert?“

          • Carlos sagt:

            Ok, ich versuche mich zu erklären.

            Person A sagt: X ist falsch!
            Person B sagt daraufhin über A eines oder mehreres vom folgenden:
            – A ist ein Papstfeind
            – A ist ein liturgischer Brandstifter
            – A ist ein mediokrer Theologe
            – A ist ein Narzisst
            – A ist ein Empfindchen
            – A ist ein Relativist
            – A ist intellektuell beschränkt

            u.s.w. Man bemerke: keine Aussage über X, alles Aussagen über A.

            Das kann auch alles der Fall sein. Und es kann sogar sein, dass eines oder mehrere dieser Aussagen die wirkliche Motivation der Behauptung „X ist falsch“ ist. Das Problem mit all diesen Aussagen ist aber, dass sie überhaupt nichts zur Sache tragen, unabhängig davon, ob Person B sie für wahr hält oder nicht.
            Das einzige, was zur Sache tragen würde, wäre zu sagen, ob X denn nun wirklich falsch ist oder nicht, und wenn ja, warum!

            Das eine hat mit dem anderen ungefähr (ungefähr) so wenig zu tun, wie wenn man dem Mathe-Prof sagen würde, dass seine Beweise nicht ernstzunehmen sind, weil er gegen den Rektor ist oder weil er von der Lehrstuhl-Kasse klaut. Mir ist klar, dass es bei AL nicht um mathematische Sätze geht. Aber das Beispiel macht vielleicht den Unterschied deutlich zwischen Argumenten gegen Aussagen und Argumenten gegen den Aussagenden.

            Wenn AL so klar ist wie 2+2=4, dann sollte im Beispiel der Schule der Schuldirektor einfach die Lehrer, die 2+2=5 lehren, korrigieren. In diesem Fall heißt das, auf die Dubia zu antworten. Wenn alles so klar ist, kann das einfach Kard. Müller in 5min erledigen, er müsste nur damit beauftragt werden. Wenn auch er nicht 2+2 zusammenzählen kann, dann sollte das halt jemand übernehmen, der das kann. Aber es ist nicht einfach OK, wenn manche Lehrer 2+2=4, andere aber 2+2=3 und andere 2+2=5 lehren. Es wäre unverantwortlich seitens eines Schuldirektors, diese Lehrer nicht zu korrigieren.

            Reicht Ihnen das als Begründung für meinen Standpunkt? Verstehen Sie damit, warum ich das Nichtantworten für verantwortungslos halte?

            Und verstehen Sie damit, was an Ihren Argumenten ad-hominem ist?

            Ad-hominem ist also nicht einfach ein Argument, bei dem es um eine Person geht. Es ist die Bezeichnung für einen Typ Argumenten, die zu Fehlschlüssen führen, weil sie nicht zur Sache gehen. Wenn es in einem Gespräch um meine Motive für irgendetwas geht, und jemand mir sagt, ich handele egoistisch, dann ist das überhaupt nicht ad-hominem. Es geht ja gerade um meine Motive. Aber wenn jemand sagt, dass manche Lehrer 2+2=3 oder 2+2=5 lehren, dann ist es schon ad-hominem, ihm zu sagen, dass er nur spalten will oder intellektuell beschränkt ist. Das mag stimmen und sollte dann auch gesagt und begründet werden. Aber damit ist seine Aussage, dass ein Schiefstand unter den Lehrern vorhanden ist, überhaupt nicht behandelt.

            Man muss schon wirklich sehr, sehr gute Gründe haben, um jemanden nicht ernstzunehmen oder gar zu diskreditieren, der sagt, dass es im Dorf brennt. Solche Gründe habe ich im Fall der Dubia nicht. Ich bin vielmehr erschrocken über so viele Angriffe gegen die Unterzeichnenden und so wenig inhaltliche Aussagen zu den Dubia selbst.

          • Carlos sagt:

            Welche theologische Argumentation braucht die Frage:

            Ist X der Fall oder nicht?

            Argumentation wofür? Die Frage ist entweder klar oder nicht. Oder sie ergibt Sinn oder nicht. Aber Argumentation? Wofür? Es geht darum zu wissen, wie etwas zu verstehen ist.

            Frage: Ist X wahr?
            Antwort: Ja oder Nein.

            Oder so (finde ich gerade nicht auf Deutsch):
            Dubium: Whether the teaching that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women, which is presented in the Apostolic Letter Ordinatio Sacerdotalis to be held definitively, is to be understood as belonging to the deposit of faith.

            Responsum: Affirmative.

            http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_dubium-ordinatio-sac_en.html

          • Suarez sagt:

            „Welche theologische Argumentation braucht die Frage:

            Ist X der Fall oder nicht?

            Argumentation wofür? Die Frage ist entweder klar oder nicht. Oder sie ergibt Sinn oder nicht. Aber Argumentation? Wofür? Es geht darum zu wissen, wie etwas zu verstehen ist.“

            Ich muss es ganz ehrlich sagen: Ich bin erschrocken. Entweder über Ihre Naivität oder die Art und Weise, wie Sie sich – aus kindischem Trotz? – dumm stellen, nur, um dem Papst eins auswischen zu wollen.
            Seit wann gibt es ein Verstehen („Es geht darum zu wissen, wie etwas zu verstehen ist“) ohne Argumentation? Sie wollen Simplizität – aber nur Gott ist ganz einfach. Wir müssen differenzieren als Menschen. Und: Kann es nicht auch sein, dass manchmal schon eine Frage ganz falsch gestellt ist? Ich bete dafür, dass Sie einfach Gott und dem Papst vertrauen können. Mehr braucht es nicht.

            Ach ja, eines noch: Hätten Sie Leuten, die mit Benedikt XVI. nicht einverstanden waren, die Freiheiten der perfiden Angriffslust auf seine – von ihm selbst so bezeichnete – mangelnde Amtsführung eingeräumt. Wohl kaum.

          • Suarez sagt:

            Ok, ich versuche mich zu erklären.

            „Person A sagt: X ist falsch!
            Person B sagt daraufhin über A eines oder mehreres vom folgenden:
            – A ist ein Papstfeind
            – A ist ein liturgischer Brandstifter
            – A ist ein mediokrer Theologe
            – A ist ein Narzisst
            – A ist ein Empfindchen
            – A ist ein Relativist
            – A ist intellektuell beschränkt

            u.s.w. Man bemerke: keine Aussage über X, alles Aussagen über A.“

            1) Sie lassen ja alle Begründungen aus; das liegt aber nicht an meiner Argumentation, sondern an Ihrer Simplifikation.
            2) Ich habe das alles stets begründet.
            3) Das Sie ein heftiges egozentrisches Bedürfnis haben, ersehe ich aus der Tatsache, dass Sie Aussagen, die ich mit guten Gründen über Benedikt XVI. oder Kardinal Sarah getätigt habe, AUF SICH SELBST beziehen. Ich bin da einigermaßen baff, denn bei aller Verehrung und allem Respekt vor Papst Franziskus: Wenn Sie ihn angreifen, dann greifen Sie IHN an, nicht mich. Ich weiß da noch zu differenzieren. Ich bete da wirklich für Sie, dass Sie nicht vor lauter Identifikation mit Benedikt vergessen, wer Sie selber sind.

            „Das kann auch alles der Fall sein.“

            Ja, natürlich. Ich hab das ja auch begründet und ich kenne übrigens nur zwei bestallte Unitheologen in Deutschland, die Benedikt wirklich für einen großen Theologen halten. Sogar Kardinal Müller hat einmal geäußert, dass Ratzinger eigentlich nur ein intellektuell „mediokrer Essayist“ sei.

            „Und es kann sogar sein, dass eines oder mehrere dieser Aussagen die wirkliche Motivation der Behauptung „X ist falsch“ ist. Das Problem mit all diesen Aussagen ist aber, dass sie überhaupt nichts zur Sache tragen, unabhängig davon, ob Person B sie für wahr hält oder nicht.“

            Das stimmt ja schon mal gar nicht. Die Crux der gegenwärtigen Situation ist ja auch, dass sich ein Kardinal Sarah Dinge erlaubt, die nicht abgesprochen sind mit dem Papst, dass Benedikt eine sehr eigene Sicht auf die Wirklichkeit hatte, die mit der Realität wenig zu tun hat (so meine ich) usw. Das habe ich ja auch stets gesagt. Und deswegen geht es bei der Tatsache, dass ich Benedikt für einen mediokren Theologen halte (um nur eines herauszugreifen) auch, wie immer wieder von mir dargelegt, darum, dass seine Theologie viel zu wenig argumentiert, darlegt und differenziert. Und daher liegen sie, die Theologie von Benedikt, und auch Sie falsch.

            „Das einzige, was zur Sache tragen würde, wäre zu sagen, ob X denn nun wirklich falsch ist oder nicht, und wenn ja, warum!“

            Das habe ich hinreichend getan.

            „Wenn AL so klar ist wie 2+2=4, dann sollte im Beispiel der Schule der Schuldirektor einfach die Lehrer, die 2+2=5 lehren, korrigieren. In diesem Fall heißt das, auf die Dubia zu antworten. Wenn alles so klar ist, kann das einfach Kard. Müller in 5min erledigen, er müsste nur damit beauftragt werden. Wenn auch er nicht 2+2 zusammenzählen kann, dann sollte das halt jemand übernehmen, der das kann. Aber es ist nicht einfach OK, wenn manche Lehrer 2+2=4, andere aber 2+2=3 und andere 2+2=5 lehren. Es wäre unverantwortlich seitens eines Schuldirektors, diese Lehrer nicht zu korrigieren.“

            Es geht nicht um den Schuldirektor. Es geht um das Verhältnis von Lehrern und Schülern. Manche Schüler haben es nicht begriffen, weil sie nicht begreifen wollen. Im Lehrbetrieb kann man sich auf völlig verzetteln, wenn diese Schüler Sand ins Getriebe streuen. Das lernt übrigens schon im Referendariat, dass zeitraubende Fragen auch einfach mal ignoriert werden MÜSSEN, vor allem zu mäßig relevanten Fragen. Oder ist die Trinität oder die Inkarnation tangiert? Wohl kaum. Es geht um eine Frage, in der die Orthodoxen Kirchen seit Jahrtausenden eine NIE von uns verurteilte Praxis pflegen – noch weit über das hinaus, was wir gerade tun. Also was soll Ihr Sturm im Wasserglas? Ich sehe nur, dass Sie und Ihre von Ihnen selbst sich eingeredeten Zweifel, Ihre Persönlichkeit selbst in den Mittelpunkt stellen.

            Reicht Ihnen das als Begründung für meinen Standpunkt? Verstehen Sie damit, warum ich das Nichtantworten für verantwortungslos halte?“

            „Und verstehen Sie damit, was an Ihren Argumenten ad-hominem ist?“

            Sie behaupten, dass ich solche benutze – aber ich benutze keine.

            „Ad-hominem ist also nicht einfach ein Argument, bei dem es um eine Person geht. Es ist die Bezeichnung für einen Typ Argumenten, die zu Fehlschlüssen führen, weil sie nicht zur Sache gehen. Wenn es in einem Gespräch um meine Motive für irgendetwas geht, und jemand mir sagt, ich handele egoistisch, dann ist das überhaupt nicht ad-hominem. Es geht ja gerade um meine Motive. Aber wenn jemand sagt, dass manche Lehrer 2+2=3 oder 2+2=5 lehren, dann ist es schon ad-hominem, ihm zu sagen, dass er nur spalten will oder intellektuell beschränkt ist. Das mag stimmen und sollte dann auch gesagt und begründet werden. Aber damit ist seine Aussage, dass ein Schiefstand unter den Lehrern vorhanden ist, überhaupt nicht behandelt.“

            Schauen Sie, diese Lehrer, die 2+2=3/5 lehren, wissen es ja besser. Sie wissen es sogar ganz genau. Die haben ja, wenn auch nicht auf der Höhe der Zeit, ein Hochschulstudium hinter sich gebracht und behaupten Unklarheiten, wo keine sind. Entweder ist man dann schon verkalkt oder ideologisch borniert oder man macht das aus Bosheit. Ich nehme letzteres an, weil z.B. Burke für seine Obsessionen gegen den Papst bekannt ist. Haben Sie diesen Mann einmal in der unreformierten Liturgie beobachtet? Das ist ja für jeden vernünftigen Menschen tief abschreckend.

            „Man muss schon wirklich sehr, sehr gute Gründe haben, um jemanden nicht ernstzunehmen oder gar zu diskreditieren, der sagt, dass es im Dorf brennt. Solche Gründe habe ich im Fall der Dubia nicht. Ich bin vielmehr erschrocken über so viele Angriffe gegen die Unterzeichnenden und so wenig inhaltliche Aussagen zu den Dubia selbst.“

            Unten schreiben Sie, dass die Dubia keine inhaltlichen Aussagen benötigen, sondern ein Ja oder Nein. Wissen Sie, was Sie wollen?
            In welchem Dorf soll es brennen? Sie und eine doch überschaubare Gruppe reden sich selbst Dubia ein, die niemand hat. Warum? Weil Ihnen einfach dieser Papst nicht passt. Das ist letztlich alles.

      • Andreas sagt:

        @ Suarez & Carlos: Irgendwie scheinen Sie die Überschrift des Aufsatzes als Schreibstilmpuls verinnerlicht zu haben, aber dennoch ist Ihr Dialog so spannend zu lesen wie der Galileische: http://www.zeit.de/1983/19/dialog/komplettansicht. Der ZEIT-Autor gehört dann rein zufällig wieder mit zum diskutierten Thema, womit sich der Kreis an dieser Stelle schließt.

  13. übrigens da gibt’s eine kleine Anekdote von Patti Smith – (so wird’s jedenfalls überliefert) – mit Franziskus:

    in der Sedisvakanz habe Patti gebetet, dass sich der nächste Papst- Franziskus nennen möge-

    ich hoffe, dass das nicht „postfaktisch“ ist, dokumentiert ist jedenfalls die Kurz-Begegnung mit ihm bei einer der ersten GA. auf dem Petersplatz ..

  14. Carlos sagt:

    Die gereizten Reaktionen habe ich bis jetzt nur aus einem bestimmten Lager in der Kirche gehört, der wie ohne Verstand und ganz plötzlich einen Personenkult um den Papst entwickelt hat.

    Papst Franziskus ist auch in meinen Augen Petrus, und ich gehorche ihm. Aber freilich nur, wenn ich irgendwie verstehen kann, was er sagen will. Änderungen der Tradition der Kirche, die in einer Fußnote versteckt sind, gehören sicher nicht zu den Dingen, die ich verstehen kann. Eine solche Änderung formuliert niemand in einer Fußnote. So kann das also unmöglich gemeint sein. Im Flugzeug klingt dann aber alles doch anders. Also was nun?

    Mich wundert es überhaupt nicht, dass nicht einmal Kardinäle wissen, was nun Sache ist. Ich finde es ehrlich gesagt auch feige, sich so zu verstecken statt Klartext zu reden.

    Der Heilige Vater drückt sich auch nicht selten so aus, als ob er sein eigenes Feindbild bekämpfen würde. Wenn ich an seine Äußerungen zu eitlen Priestern oder zu den „Rigiden“ denke, dann klingen sie so, als wenn im Gleichnis des verlorenen Sohnes der Vater nicht nur den verlorenen Sohn mit offenen Armen empfangen würde, sondern auch noch den treuen Sohn für seine Schwächen öffentlich verspotten würde.

    Eine solch selektive Barmherzigkeit finde ich ganz intuitiv weder glaubwürdig noch vertrauenswürdig. Sie klingt eher nach Ideologie als nach Wahrheit.

    Ich finde es auch deshalb gut, dass diese vier mutigen Kardinäle ihre Dubia veröffentlicht haben. So können wir uns Laien innerlich auf die Schwierigkeiten vorbereiten, die auf die Kirche zukommen. Sie vermeiden auch durch ihre Veröffentlichung noch mehr Enttäuschung über unsere Hierarchie. So sieht man, dass wenigstens ein paar unserer Hirten ihre Vernunft nicht für eine Ideologie in den Dienst stellen.

    Es würde mich freuen, schreiben zu können „Gott möge eine Spaltung verhindern“. Aber in Wirklichkeit würde ich einen solchen formellen Akt gut finden. Denn die Kirche ist bereits tief gespalten. Man sieht das überall im deutschen Sprachraum. Auch in diesem Forum.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Lieber Carlos, Ihre Fragen kann ich glaube ich gut nachvollziehen. Auch wenn ich selber nicht glaube, dass hier die Tradition in einer Fußnote verändert wird, auch entwickle ich keinen Personenkult um den Papst, falls Sie mich gemeint haben sollten. Aber greifen wir das doch mal auf: da glaube ich stimmt Ihre Wahrnehmung nicht ganz. Wenn ich schaue, wer den Papst kritisiert, wer sehr „gereizt“ um das Wort noch einmal zu verwenden reagiert, dann ist es nicht das „Lager der Kirche“, das Sie meinen. Das waren von Anfang an selbsterklärte Verteidiger der einen wahren Lehre, die dem Papst vorschreiben wollten, was er darf und was nicht.
      Unklarheiten zu benennen ist gut und richtig, Druck auszuüben – und das tut man, wenn man als Kardinal Briefe veröffentlicht – dagegen hilft dagegen der Sache nicht.

      • Andreas sagt:

        Druck ist Kraft pro Fläche. Wenn die Fläche nur groß genug wird, verschwindet der Druck.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Verschwindet? Sie sind doch wissenschaftlich an sich sehr präzise, deswegen erlauben Sie mir: Der Druck verschwindet nicht. Er verteilt sich. Er wird weniger pro Fläche.
          Nachfrage. Was genau soll diese Feststellung kommentieren?

          • Andreas sagt:

            Sie haben natürlich recht, der Druck verschwindet keinesfalls, wirkt aber immer geringer pro Flächeneinheit und ist irgendwann im Ganzen nicht mehr spürbar bzw. nachweisbar, sofern sich nur die Fläche – von der Enge zur Weite des Herzens – vergrößert.
            Fußnoten in Kleinschrift und Möglichkeitsform spiegeln eine solche Weitung aber nur verhalten wider.

        • Roswitha Steffens sagt:

          Ein kleiner Beitrag dazu von mir, aus eigener Erfahrung: Auf mich übt sich Druck nur dann aus, wenn ich Zeit als eine knappe Ressource empfinde, aus welchen Gründen auch immer. Meist bin ich dafür selbst verantwortlich und versuche mich diesbezüglich zu disziplinieren. Druck ist natürlich auch möglich, wenn sich Dinge auf mich auswirken, die ich unbewusst verursacht habe und erst durch die Konsequenzen, die daraus entstehen, bewusst wahrnehme. In jedem Fall ist Druck ein Mittel für Menschen, um andere Menschen zu manipulieren, ohne dass diese es selbst merken, denn er kann immer so dosiert werden, dass er genaue Grenzwerte einhält, um die eigene Kraft durchzusetzen. Zumindest kann ich es so mit meinem Gewissen vereinbaren. Wenn man bedenkt, dass Gott die Kraft des Universums ist und in einem Wort das fasst, was dadurch frei gesetzt werden kann, dann bin ich persönlich heute ziemlich endspannt, wenn es um Zeit und Druck geht. Das geht aber nicht allen Menschen so und das ist wirklich schade, denn der Mensch kann Druck abbauen, indem er an sich selbst arbeitet.

      • Carlos sagt:

        Lieber Pater, danke für die herzliche Anrede.

        Ich sehe schon, dass eine solche Veröffentlichung Druck ausübt, aber denke, dass sie dennoch der Sache dient. So verstehe ich Matthäus 18,17 und ST II-II, Q33, A4:

        ‚It must be observed, however, that if the faith were endangered, a subject ought to rebuke his prelate even publicly. Hence Paul, who was Peter’s subject, rebuked him in public, on account of the imminent danger of scandal concerning faith, and, as the gloss of Augustine says on Gal. 2:11, „Peter gave an example to superiors, that if at any time they should happen to stray from the straight path, they should not disdain to be reproved by their subjects.“‚

        Aus meiner Sicht ist es völlig klar: die Dubia müssen beantwortet werden. Und sie durften nicht nur gestellt, sondern sie mussten auch veröffentlicht werden, nachdem der Papst sich geweigert hat, sie zu beantworten. Die gestellten Fragen sind nämlich keine Nebensächlichkeiten, die liegen gelassen werden könnten, und die Verwirrung, die ihre Klärung notwendig macht, sollte niemand übersehen können.

        • Pater Hagenkord sagt:

          „Nachdem der Papst sich geweigert hat“: hier wird es verquer. Niemand hat ein Recht auf eine Antwort, und aus einer Nichtantwort folgt auch nicht das Recht („muss“) auf Druck. Und was die Verwirrung angeht: die wird sehr künstlich und sehr gewollt hochgeredet, wenn man sich umschaut, dann ist die nämlich gar nicht so groß, wie die Dubia-Fans sie erscheinen lassen.

          • Carlos sagt:

            „Müssen“ bedeutet Notwendigkeit. „Recht“ so etwas wie Möglichkeit eines Anspruches. Ich habe von Notwendigkeiten geschrieben und verstehe nicht, warum Sie über „Recht“ schreiben. Darum ging es mir nicht.

            Zur Verwirrung: die „Dubia-Fans“, die Politik innerhalb der Kirche betreiben, handeln verkehrt. Und die „Dubia-Fans“, die Verwirrung größer erscheinen lassen, als sie ist, handeln auch verkehrt.

            Aber das trägt nichts zur Sache. Die entstandene Verwirrung ist ersichtlich groß genug, wenn z.B. aus Richtlinien von Diözesanbischöfen sich ergibt, dass deren Interpretation von AL gegensätzlicher nicht sein könnte. Es sind mehr als genug Gläubige betroffen, um von der Notwendigkeit einer Klärung zu sprechen.

          • Pater Hagenkord sagt:

            So kann man das auch machen, lieber Carlos, und sich seine Welt zusammen basteln. Natürlich hat „müssen“ mit Recht zu tun. Auch mit Notwendigkeit, aber eben auch mit Recht. Aus meinem Recht kann – kann – ein Muss für jemand anderen folgen, aus Rechten entstehen Pflichten. Wie kommen Sie darauf, dass Recht „Möglichkeit eines Anspruchs“ bedeutet. Es bedeutet nichts dergleichen.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Als Mensch hat niemand das Recht etwas zu fordern, was er nicht selbst geben kann, in diesem Fall die Antwort auf seine ganz persönlichen Fragen. Wir sind zum Denken geboren und zwar aus unserer ganz ureigenen Verantwortung heraus, die wir selbst für uns in Anspruch nehmen, indem wir das Wesen nutzen, das uns Sprache vermittelt, um uns an sich selbst heranzuführen. Die Notwendigkeit besteht also im Recht auf die Würde, die jeder Person! innewohnt, weil sie sich nur vor Gott aber nicht vor den Mitmenschen rechtfertigen muss.

          • Carlos sagt:

            @Pater Hagenkord

            Was hat das mit „sich die Welt zusammenbasteln“ zu tun? Ich habe von Notwendigkeiten gesprochen. Würden Sie auch von „Recht“ sprechen, wenn jemand sagen würde „Wir müssen das Auto reparieren, sonst kommen wir hier nicht weg“?

            Es ist klar, dass ein Unterschied zwischen einer Notwendigkeit und einem Rechtsanspruch besteht. Ob Recht als „Möglichkeit eines Anspruches“ ausschöpfend definiert wäre, bezweifele ich auch. Aber in dem Sinne, in dem Sie es gebraucht haben, bedeutet Recht schon ein Recht haben auf etwas, also einen Anspruch oder die Möglichkeit eines Anspruches auf etwas.

            Der Punkt ist, dass ich gar nichts von „Recht“ sondern von einer Notwendigkeit schrieb. Sie können das anders sehen, aber der Grund dafür kann unmöglich sein, dass man kein Recht auf irgendetwas habe, denn es ging mir nicht um Recht auf irgendetwas haben.

          • Carlos sagt:

            Noch ein Gedanke, Pater. Aus einem Recht folgt eine Pflicht, wie Sie schreiben. Und aus einer Pflicht folgt eine Notwendigkeit, nämlich die Notwendigkeit der Pflichterfüllung.

            Ich bezog mich so gesehen nicht auf die Notwendigkeit einer Pflichterfüllung sondern auf die Notwendigkeit im Sinne des Verhältnisses eines Mittels zu einem Zweck. Wenn für einen Zweck ein Mittel notwendig ist, dann folgt diese Notwendigkeit nicht aus einem Rechtsanspruch eines Subjektes auf das Mittel sondern sie folgt direkt oder indirekt aus dem Zweck selbst.

            Vielleicht erklärt sich so das Missverständnis.

        • Suarez sagt:

          Druck auf den Papst und damit auf den Vertreter der Wahrheit ausüben zu wollen, ist schlicht verwerflich. Die Wahrheit ist die Wahrheit und der Papst steht dafür ein, nicht die Kardinäle.

          • Carlos sagt:

            Ich denke, dass das unstrittig ist (dass Druck auszuüben verwerflich ist). Aber es ist kein Übel an sich, und in diesem Fall gilt es, dieses Übel gegen ein anderes Übel, nämlich das Übel der Verwirrung, abzuwägen. So denke ich, meint es der Heilige Thomas.

            Wenn Sie also denken, dass die Veröffentlichung der Dubia verkehrt war, so kann das nur aus dem Grund sein, dass sie das letztere Übel der Verwirrung für in aktuellen Fall nicht ausreichend schwerwiegend (oder gar vorhanden) erachten. Und da wäre ich ganz klar einer anderen Ansicht.

          • Suarez sagt:

            „Ich denke, dass das unstrittig ist (dass Druck auszuüben verwerflich ist). Aber es ist kein Übel an sich, und in diesem Fall gilt es, dieses Übel gegen ein anderes Übel, nämlich das Übel der Verwirrung, abzuwägen. So denke ich, meint es der Heilige Thomas.“

            „Wenn Sie also denken, dass die Veröffentlichung der Dubia verkehrt war, so kann das nur aus dem Grund sein, dass sie das letztere Übel der Verwirrung für in aktuellen Fall nicht ausreichend schwerwiegend (oder gar vorhanden) erachten. Und da wäre ich ganz klar einer anderen Ansicht.“

            Es gibt KEINE Verwirrung. Die Verwirrung, von der Sie die ganze Zeit sprechen, betrifft 4 Kardinäle, ein paar Bischöfe, ein paar übergeschnappte um Roland Noé und Sie. Stellen Sie sich bitte nicht derart in den Mittelpunkt. Die überwältigende Anzahl der Katholiken liest und versteht Amoris Laetitia problemlos (so ähnlich äußerte sich auch Pater Hagenkord oben und der wird es im Zentrum der Kirche ein bisschen besser wissen als Sie und ich). Das heißt doch letztlich nichts Anderes als: Die Verstehensschwierigkeiten liegen nicht bei Amoris Laetitia und beim Papst, sondern bei Ihner und Ihrer Gesellen Verstandesleistung. Nein, nicht mal an der der. Ich zitiere – den Papst! -: Manche WOLLEN es einfach nicht verstehen.

        • Suarez sagt:

          Warum eigentlich zitieren Sie Thomas auf Englisch?

          • Carlos sagt:

            Weil ich leider nicht wirklich Latein kann und keine bessere Übersetzung habe.

          • Suarez sagt:

            Das bedeutet, dass Sie folglich nur einen von Ihren sprachlichen Voraussetzungen gefilterten Umgang mit der gesamten aramäischen, syrischen, georgischen, armenischen, griechischen und lateinischen Lehrtradition der Kirche haben?

    • Suarez sagt:

      „Die gereizten Reaktionen habe ich bis jetzt nur aus einem bestimmten Lager in der Kirche gehört“

      Das kann man eigentlich nur behaupten, wenn man blind ist (schauen Sie auf rechtskatholische Suderportale und deren Foren) oder bewusst die Unwahrheit sagt.

      „Papst Franziskus ist auch in meinen Augen Petrus, und ich gehorche ihm. Aber freilich nur, wenn ich irgendwie verstehen kann, was er sagen will.“

      Das nennt man gehorsam nach Ermessen. Es gibt vieles, was ich nicht verstehe, auch im Glauben. Kündige ich deswegen meinen Glaubensgehorsam auf? Nein. Was für eine unglaublich eitle, ja narzisstische Haltung Sie haben @Carlos! Haben Sie noch nie von der fides implicita gehört? Eine Francesca Romana hätte nie so vom Papst gesprochen – und: Hätten Sie denen, die unglücklich waren über Benedikt XVI. diesselbe Freiheit gelassen?

      „Aber in Wirklichkeit würde ich einen solchen formellen Akt gut finden.“

      Der Wunsch nach Spaltung ist und bleibt eine schwere Sünde gegen die Einheit der Kirche. Ich will es mal sehr klassisch formulieren: Der Vater dieses Gedankens ist nicht der Hl. Geist, sondern der Teufel.

      • Carlos sagt:

        Ich denke, Sie meinen dann nicht die gleichen gereizten Reaktionen. Zu diesen zähle ich auch ad hominem-Argumente wie die, mit denen auch Sie „argumentieren“. Leider geben Sie ein gutes Beispiel von dem einen Lager in der Kirche, von dem ich schrieb.

        Wie auch immer: Sie haben da etwas falsch verstanden. Ich meine nicht, dass ich zustimmen müsse bevor ich bereit bin gehorsam zu sein (Sie haben schon einmal Glaubensgehorsam und Glaubenszustimmung durcheinander gebracht). Ich verlange also nicht Einsicht darüber, dass etwas wahr sei, bevor ich Glaubensgehorsam (oder disziplinarischen Gehorsam) leiste. Der Punkt ist, dass man sich zu einer ambivalenten Aussage grundsätzlich nicht gehorsam (oder ungehorsam oder zustimmend oder nicht zustimmend) verhalten kann, weil es gar nicht möglich ist zu sagen, was der Inhalt der Aussage ist. Nicht einmal Gott kann Widersprüchliches tun (oder gerade Er nicht). Die fides implicita bedeutet in diesem Fall ja gerade zu sagen, dass ich Gehorsam sein will, egal was die Kirche lehrt. Das aber ändert nichts daran, dass dabei vorausgesetzt werden muss, dass die Kirche im konkreten Fall auch etwas lehrt! Dass gerade das bei AL in wichtigen Fragen nicht klar ist, könnten Sie an den veröffentlichten Dubia erkennen; vorausgesetzt Sie verzichten dabei auf Ad-Hominems und argumentieren zur Sache.

        Ich bin unter Benedikt XVI Christ geworden. Nicht nur Sie „weinen ihm keine Träne nach“, er wurde damals auch von Ihren sehr zahlreichen Gleichgesinnten ziemlich heftig kritisiert. Die Argumente dabei fand ich zwar so gut wie immer ziemlich platt, aber ich kam insbesondere zum Glauben daran, dass Er die WAHRHEIT ist, weshalb es der größtmögliche Verrat gegen Ihn wäre, sich nicht einmal ernsthaft anzuhören, was jemand anders einzuwenden hat.

        Und nun? Damit ist eines Ihrer Ad-Hominems geklärt. Was hat das mit meinen Aussagen zu tun? Ja, eitel bin ich auch, wenn auch hoffentlich immer weniger. Können Sie aber erklären, woran Sie bei mir Narzissmus erkennen? Und wie ernst darf ich ohne weitere Begründung Ihre Diagnose nehmen? Sind Sie Psychologe?

        Aber eigentlich sind das rhetorische Fragen. Nun aber eine ernste Frage: können Sie belegen, dass der „Wunsch nach Spaltung“ eine schwere Sünde ist? Bitte lesen Sie dabei genau. Es geht nicht um „Spaltung“ sondern um „Wunsch nach Spaltung“ (ich zitiere Sie damit wörtlich).

        • Suarez sagt:

          Ich muss gestehen, dass ich selten jemanden erlebt habe, der wüster austeilt als Sie, @Carlos, aber kaum eingestecken kann. Sie haben mir – von mir übrigens sachlich widerlegte – Dinge vorgeworfen, die eigentlich nichts anderes sind, als die ad-hominem-Argumente, die Sie selber pflegen. Dass Sie das nicht wahrnehmen, macht mich nachdenklich und ich bete da auch um Erleuchtung für Sie, weil ich mir da schon auch Sorgen um Ihre Gesundheit mache.

          „Ich denke, Sie meinen dann nicht die gleichen gereizten Reaktionen.“ Die gereizten Reaktionen, die Sie einem von Ihnen insuinierten liberalen Lager (das ich so nicht kenne), unterstellen, habe ich nicht wahrgenommen. Wohl aber kann ich die Inhalte rechtskatholischer Suderportale lesen – und in deren Foren ist man alles andere als papsttreu.

          Lagerdenken ist mir überdies fremd, ich bin der Wahrheit verpflichtet und wenn andere von ihr abweichen, wie Sie das zum Thema Schisma tun, werde ich Sie auch darauf hinweisen. Ich gehe zwar davon aus, dass Gott Mittel und Möglichkeiten hat, nicht nur alle Menschen erlösen zu WOLLEN, sondern auch tatsächlich alle Menschen zu erlösen, das aber befreit mich nicht von der Verantwortung für Sie als Irrenden.

          „Wie auch immer: Sie haben da etwas falsch verstanden.“

          Ich habe eher den Eindruck, Sie legen sich Ihren Katholizismus so zurecht, wie er Ihnen passt. Gegen kaum etwas anderes ist Benedikt XVI. schärfer gewesen als gegen diesen Relativismus.

          „Ich meine nicht, dass ich zustimmen müsse bevor ich bereit bin gehorsam zu sein (Sie haben schon einmal Glaubensgehorsam und Glaubenszustimmung durcheinander gebracht).“

          Ich habe da durchaus nichts durcheinander gebracht, vielmehr Sie darauf hingewiesen, dass Sie hier kein katholisches Verständnis des Glaubensgehorsams haben.

          „Ich verlange also nicht Einsicht darüber, dass etwas wahr sei, bevor ich Glaubensgehorsam (oder disziplinarischen Gehorsam) leiste. Der Punkt ist, dass man sich zu einer ambivalenten Aussage grundsätzlich nicht gehorsam (oder ungehorsam oder zustimmend oder nicht zustimmend) verhalten kann, weil es gar nicht möglich ist zu sagen, was der Inhalt der Aussage ist.“

          Implizite sagen Sie hier, Amoris Laetitia sei ambivalent. Das ist eine glatte Unwahrheit. Vielleicht fragen Sie sich mal, ob es an Ihnen liegen könnte, dass SIE es nicht verstehen! Aber meine Meinung kennen Sie, ich halte Sie für diesbezüglich zu eitel – und bete daher für Ihre Umkehr zu Demut und Wahrheit!

          „Nicht einmal Gott kann Widersprüchliches tun (oder gerade Er nicht). Die fides implicita bedeutet in diesem Fall ja gerade zu sagen, dass ich Gehorsam sein will, egal was die Kirche lehrt.“

          Natürlich meint fides implicita genau das – ich stelle meinen persönlichen Glauben in den Glauben der Kirche quasi hinein, weil ich ihn überhaupt nicht ausloten kann. Da die Kirche als Ganze nicht irren kann, ist es auch egal, was sie lehrt. Sie befindet sich ja in der Wahrheit!

          „Das aber ändert nichts daran, dass dabei vorausgesetzt werden muss, dass die Kirche im konkreten Fall auch etwas lehrt! Dass gerade das bei AL in wichtigen Fragen nicht klar ist, könnten Sie an den veröffentlichten Dubia erkennen; vorausgesetzt Sie verzichten dabei auf Ad-Hominems und argumentieren zur Sache.“

          In der Sache ist Amoris Laetitia klar, nur bestimmte Leute wollen das eben nicht wahrhaben. Sie behaupten schlicht Unwahrheiten von päpstlichen Lehrdokumenten. Hic Rhodus, hic salta. Katholisch kann man nur mit, nicht gegen die Lehre eines Papstes sein. Franziskus entwickelt die Lehre weiter, das kann er, das darf er und er macht es. Es ist und bleibt IHR Problem, wie Sie katholisch bleiben wollen, wenn Sie das nicht anerkennen. Aber auch hier bete ich für Sie.

          „Ich bin unter Benedikt XVI Christ geworden. Nicht nur Sie „weinen ihm keine Träne nach“, er wurde damals auch von Ihren sehr zahlreichen Gleichgesinnten ziemlich heftig kritisiert.“

          Wissen Sie, ich weine ihm wirklich keine Träne nach. Als Theologe fand ich persönlich ihn ziemlich medioker, mit einer überschaubaren Anzahl an Denkfiguren und manchmal mit rhetorischen Tricks hat er in meinen Augen inhaltliche Leere durch schöne Worte überspielt. Wie gesagt, das ist meine Privatmeinung zum Theologen Ratzinger. Wenn aber ein Papst em. sich nicht entblödet, in einem Interview zu gestehen, ihm habe das donum regiminis gefehlt, ja, dann brauch ich doch selber nicht mehr argumentieren: Jemand mit Leitungsamt, der SELBER um die mangelnde Eignung weiß, ist schlicht fehl am Platz!

          „Und nun? Damit ist eines Ihrer Ad-Hominems geklärt.“

          Ich pflege keine ad-homines-Argumente zu benutzen, außer in der Ironie. Da ich oben keine benutzte, halte ich das für eine Diskreditierung.

          „Nun aber eine ernste Frage: können Sie belegen, dass der „Wunsch nach Spaltung“ eine schwere Sünde ist? Bitte lesen Sie dabei genau. Es geht nicht um „Spaltung“ sondern um „Wunsch nach Spaltung“ (ich zitiere Sie damit wörtlich).“

          @Carlos, der Wunsch Gottes in persona Christi, ist „Ut unum sint“. Bereits das Gegenteil zu WOLLEN, ist eine Sünde, denn Spaltung ist etwas Böses. Was Sie hier WOLLEN – nämlich ein Schisma – ist BÖSE und sogar GEGEN DES AUSDRÜCKLICHEN WILLEN CHRISTI, ALSO GOTTES.

          • Andreas sagt:

            Lieber Suarez, das ist ja erschütternd, dass sich der Heilige Geist samt der von ihm erfüllten Kardinäle bei der Wahl eines Papstes ob seiner Eignung offenbar doch gewaltig irren können.

          • Andreas sagt:

            … irren kann.

          • Suarez sagt:

            @Andreas

            Die Kardinäle wählen den Papst, nicht der Heilige Geist, sagte – Joseph Ratzinger.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Entschuldigen Sie, dass ich mich an dieser Stelle einmische, doch wenn nicht der Mensch die Wahl hätte, was wäre Gott dann? Er hat eine Entscheidung getroffen und uns damit in die Wahrheit gestellt. Wir haben die Wahl seiner Wahrheit eine Identität zu geben oder uns dem zu beugen, dem wir unser Vertrauen schenken. Das eigene Gewissen zu befragen hilft dabei den rechten Weg nicht zu verlieren. Eigentlich haben wir damit alles was wir für ein menschenwürdiges Leben brauchen. Das Volk trägt den Willen Gottes durch die Zeit, wer sich ihm anschließen will, der trifft meines Erachtens eine gute Wahl. Insofern dient der Heilige Geist dem, der für das Volk da sein will und damit ist Papst Franziskus ein vertrauenswürdiger Hirte für das Volk, finde ich persönlich, denn er trägt das Volk in seiner Annahme durch Gott.

          • Andreas sagt:

            @Suarez: Natürlich hat der Heilige Geist keinen Stimmzettel, aber sein Beistand scheint dann wohl eher einer verborgenen Variable zu gleichen, die einen Wert zwischen Null und Eins einnehmen kann.

          • Suarez sagt:

            Der Heilige Geist, @Andreas, ist kein Interventionist, der wie eine innerweltliche Ursache handelt. Das geht schon allein aus Theodizee-gründen nicht. Im Übrigen wäre ein solcher Eingriff durch den Heiligen Geist als Inspiration zu werten. Die ist aber NIEMANDEM nach Abschluss der Offenbarung zuteil geworden. Und selbst der Papst hat nur einen ihn vor Irrtum bewahrenden Beistand des Hl. Geistes bei der amtlichen Lehre. Die Kardinäle haben auch diesen nicht, auch nicht bei der Papstwahl.

          • Carlos sagt:

            @Suarez

            Ich meinte andere gereizte Reaktionen, nämlich die, die ich im Zusammenhang mit den Dubia bis jetzt wahrgenommen habe, von P. Spadaro, P. Pinto, von einem Bischof aus Griechenland, Kard. Cupich und andere. Bezeichnenderweise argumentiert dabei niemand inhaltlich/sachlich, sondern grundsätzlich ad hominem (wie zufällig Sie auch). Wie soll man so etwas denn ernst nehmen können?

            Sie schreiben, dass Lagerdenken Ihnen fremd ist. Dafür haben Sie aber häufig genug auf die „Konservativen“ eingeschlagen. Wenn das kein Lagerdenken ist, dann liegt hier ein begriffliches Problem vor.

            Sie schreiben weiter, dass Sie keine ad-hominem-Argumente benutzen, außer in der Ironie. Falls dies keine Veräppelung ist, nehme ich an, dass diese Aussagen von Ihnen alle ironisch gemeint waren:

            – Benedikt XVI ist ein „mediokrer Theologe“
            – Kard. Sarah ist ein „liturgischer Brandstifter“
            – Die Dubia-Kardinäle „WOLLEN“ nicht verstehen
            – AL ist nicht unklar, sondern ich/die „dummen Jungen“ stellen in „klar erkennbarer Absicht diese Fragen“
            – Ich bin ein Narzisst

            und die letzte:
            – ich teile aus und kann nicht einstecken

            All das war also ironisch. Wollen Sie ernst genommen werden? Dann sollten Sie aufhören, Streit mit Gezänk zu verwechseln und zur Sache argumentieren. Dabei dürfen Sie sich aufregen. Nur ad-hominem ist wirklich ziemlich extrem armselig.

            Sie sind etwa (mindestens?) doppelt so alt wie ich, wenn ich Ihre bisherigen Aussagen in anderen Beiträgen richtig verstanden habe. Theoretisch sollten Sie, der ja nicht wenig studiert hat, damit mir ein Vorbild sein in Sachen Weisheit und Klarheit. Wie wollen Sie erklären, dass Sie so vieles durcheinander bringen? Können Sie wirklich zwischen Wünschen, Wollen und Für-Gut-Halten nicht unterscheiden, um nur dieses Beispiel zu nennen? Ich kann Ihnen eine solche Verwirrung kaum abnehmen.

            Es macht zudem einen ziemlich schrägen Eindruck, wenn Sie sich tatsächlich Sorgen um meine Gesundheit machen würden. Was für sinnlose Sätze sind das. Und dann vermuten Sie bei mir auch noch Relativismus, natürlich auch ohne Begründung…

            Tut mir leid, ich habe keine Zeit, das alles auseinanderzudröseln. Ab jetzt werde ich mich ausschließlich auf Ihre Argumente zur Sache äußern, sofern es sie gibt.

            Zu Ihren Gebeten: wenn das nicht bloß sinnfreie Kampfsätze waren, danke ich Ihnen. Sie können aber auch mehr tun als beten (da Sie sicher nicht an eine Art Gnadenfatalismus glauben), nämlich Ihre Ansichten begründen. Mich würde Ihre Begründung zu diesen Aussagen interessieren:

            – welche Ad-Hominem-Argumente pflege ich?
            – wie ergibt es sich, dass ich mir den katholischen Glauben zurecht lege?
            – woran erkennen Sie, dass ich kein katholisches Verständnis von Glaubensgehorsam habe?

            Und zuletzt möchte ich Ihnen für diesen Satz danken:
            „Da die Kirche als Ganze nicht irren kann, ist es auch egal, was sie lehrt. Sie befindet sich ja in der Wahrheit!“.
            Ich finde, das ist eine sehr prägnante und sehr treffende Formulierung!

          • Suarez sagt:

            „Ich meinte andere gereizte Reaktionen, nämlich die, die ich im Zusammenhang mit den Dubia bis jetzt wahrgenommen habe, von P. Spadaro, P. Pinto, von einem Bischof aus Griechenland, Kard. Cupich und andere.“

            Ich habe von all diesen Leuten KEINE gereizten Reaktionen gelesen, sondern schlicht Verteidigung von Papst und Lehre der Kirche.

            Ich wüsste nicht, was an folgenden Aussagen entweder ironisch oder ad hominem sein sollte:

            „– Benedikt XVI ist ein „mediokrer Theologe““ – das ist meine Meinung, die ich auch dargelegt habe mit guten Gründen (die Sie bezeichnenderweise auslassen).

            „– Kard. Sarah ist ein „liturgischer Brandstifter““ – ja, sonst wäre er auch kaum vom Vatikan SOFORT gemaßregelt worden. Sarahs Initiativen für eine quasi-Abschaffung der Reformen des 2. Vatikanums kann man ja nur als Brandtstiftung bezeichnen.

            „– Die Dubia-Kardinäle „WOLLEN“ nicht verstehen“, auch das ist offensichtlich, lesen Sie die Dubia selbst. Da wird auf theologische Argumentation verzichtet. Wie peinlich.

            „– AL ist nicht unklar, sondern ich/die „dummen Jungen“ stellen in „klar erkennbarer Absicht diese Fragen““
            Ja, freilich, das ist ja evident!

            „– Ich bin ein Narzisst“ – Sie stellen sich und Ihre Meinung als den Mittelpunkt des katholischen Universums da, dem sich sogar der Papst zu beugen hat. Narzissmus ist da nicht fernliegend.

            „und die letzte:
            – ich teile aus und kann nicht einstecken“. Wer immer nur unbelegte Behauptungen aufstellt, gegen den Papst und die Kirche austeilt, und sich beleidigt äußert, wenn man ihm sagt, dass er nicht der Mittelpunkt der Welt ist, na, der muss damit leben, dass man ihm das auch sagt!

            „All das war also ironisch.“ Nein, das war nicht ironisch, es war auch nicht ad hominem!

            „Sie sind etwa (mindestens?) doppelt so alt wie ich, wenn ich Ihre bisherigen Aussagen in anderen Beiträgen richtig verstanden habe. Theoretisch sollten Sie, der ja nicht wenig studiert hat, damit mir ein Vorbild sein in Sachen Weisheit und Klarheit.“ Aha, man merkt: Sie bemerken Ihre eigene adpersonam-Methode nicht 😉

            „Wie wollen Sie erklären, dass Sie so vieles durcheinander bringen? Können Sie wirklich zwischen Wünschen, Wollen und Für-Gut-Halten nicht unterscheiden, um nur dieses Beispiel zu nennen?“

            Soweit ich sehe, ist Wünschen und Wollen synonym, zumindest auf dem Sprachlevel, das Sie pflegen. Können Sie mir erklären, wie man etwas für gut halten kann, ohne es zu wollen – oder etwas zu wollen, ohne es für gut zu halten? Verum und Bonum sind austauschbar; sie implizieren sich. Wenn Sie Spaltung für gut finden, wollen Sie sie auch. Gerne aber lege ich es Ihnen nochmal dar: Spaltung ist gegen den Willen Gottes. Sie zu wollen und/oder für gut zu finden, ist daher Sünde.

            „Es macht zudem einen ziemlich schrägen Eindruck, wenn Sie sich tatsächlich Sorgen um meine Gesundheit machen würden. Was für sinnlose Sätze sind das.“

            Oh, ich mach mir da wirklich Sorgen. Und ich bete darum, dass Sie den rechten Weg finden zurück zum rechten Glauben.

            „Und dann vermuten Sie bei mir auch noch Relativismus, natürlich auch ohne Begründung…“ Nun, wer Spaltung und Katholizismus will, der kann letztlich nur Relativist sein.

            „Tut mir leid, ich habe keine Zeit, das alles auseinanderzudröseln.“

            Das empfinde ich als sehr bedauerlich, weil ich Ihre Äußerungen schon ernst nehme als Zeugnis von jemandem, der sich sehr müht, aber im Unterholz gleichsam stecken bleibt.

            „Ab jetzt werde ich mich ausschließlich auf Ihre Argumente zur Sache äußern, sofern es sie gibt.“ Schauen Sie, mir wurde zwar oft hier Direktheit nachgesagt, die bis an die Schmerzgrenze geht, aber selten Argumentlosigkeit. Wenn Sie jetzt – abermals – so einer solchen Adpersonamstrategie greifen, dann sagt das mehr über Sie als über mich!

            „Zu Ihren Gebeten: wenn das nicht bloß sinnfreie Kampfsätze waren, danke ich Ihnen.“

            Natürlich, denn ich fürchte ja für Ihr Seelenheil!

            „Sie können aber auch mehr tun als beten (da Sie sicher nicht an eine Art Gnadenfatalismus glauben), nämlich Ihre Ansichten begründen.“

            Das tue ich stets. Was soll eigentlich Gnadenfatalismus sein?

            „Mich würde Ihre Begründung zu diesen Aussagen interessieren:

            – welche Ad-Hominem-Argumente pflege ich?““

            Darauf habe ich eben hingewiesen.

            „– wie ergibt es sich, dass ich mir den katholischen Glauben zurecht lege?“

            Sie leisten dem Papst Widerstand in Glaubensfragen, und behaupten, dass dies dann katholisch sei. Sie unterstützen papstfeindliche Kardinäle.

            „– woran erkennen Sie, dass ich kein katholisches Verständnis von Glaubensgehorsam habe?“ Daran, dass Katholiken einen kindlichen Gehorsam gegen Papst und Wahrheit haben sollen, Sie aber leider einen kindischen Trotz gegen Papst und Wahrheit an den Tag legen.

            „Und zuletzt möchte ich Ihnen für diesen Satz danken:
            „Da die Kirche als Ganze nicht irren kann, ist es auch egal, was sie lehrt. Sie befindet sich ja in der Wahrheit!“.
            Ich finde, das ist eine sehr prägnante und sehr treffende Formulierung!“

            Dann halten Sie sich dran, und Sie gehen nicht irre.

          • Andreas sagt:

            @Suarez: Dann bleibt (mir) unverständlich, warum eine Papstwahl dennoch nach dem Kirchenrecht „quasi afflati Spiritu Sancto“ erfolgen kann bzw. konnte, wenn der Heilige Geist keine Rolle spielt.

          • Suarez sagt:

            Lieber Andreas,

            die Antwort haben Sie schon selbst gegeben.

            1) Die von Ihnen benutzte lateinische Begrifflichkeit trifft nur auf eine historische Methode der Papstwahl zu: Ohne jede Verabredung wählen die Kardinäle eine Person und zwar per Akklamation. Diese Möglichkeit ist spätestens seit Universi Dominici gregis (der Konklaveordnung von Johannes Paul II.) abgeschafft. Es gibt sie also nicht mehr. Ich weiß auch aus dem Stegreif nicht, ob sie überhaupt jemals angewandt wurde, will das aber nicht ausschließen.

            2) Das entscheidende Wort ist „quasi“. Es ist eben keine Inspiration. Diese haben nur die Heiligen Schriftsteller und Redaktoren des Alten und Neuen Testaments gehabt – danach NIEMAND mehr. Auch eine Papstwahl quasi per inspirationem ist im strengen Sinne gnadentheologisch nicht einer besonderen Inspiration verdankt!

          • Roswitha Steffens sagt:

            Wenn ich mich noch einmal einmischen darf:

            Ich glaube, der Heilige Geist kann erwirken, was Gott will, denn darin stellt sich der Mensch nicht als solcher zur Diskussion, er trägt sich als verantwortungsvolle Person im Glauben an die Kraft, die ihn leitet. Meditation ist der innere Dialog, um damit das Gewissen zu prüfen, dessen Gewinn sich für die Menschheit ausspricht, die als solche bereits durch Jesus verkörpert ist, also keinen Menschen in seiner Würde ausschließt. Damit gilt für mich, wenn ich an meine! Grenzen der Kommunikation stoße, dann vertraue ich die ungelösten Fragen Gott an, um sie durch ihn klären zu lassen und übe keinen Druck auf Menschen aus, die ich nicht verstehen kann. Womit wir wieder beim Heiligen Geist wären, denn der macht keine Unterschiede zwischen den Menschen, er eint sie im Glauben an seine Beständigkeit, die sich im Willen trägt. Heiliger Geist ist also das unabänderliche Ganze, das durch das Gewissen des Einzelnen geprüft wird, um als Person im Leben mit zu verantworten, was nicht in Frage gestellt werden kann. Nachdem der Papst das Oberhaupt der Katholischen Kirche ist, steht es nach einem bayerischen Sprichwort: „Ober sticht Unter!“, keinem Kirchenmitglied zu eine Rechtfertigung zu seinen Schriftstücken zu verlangen. Der Wunsch nach Aufklärung nimmt sich nicht die Öffentlichkeit zu Hilfe, denn die sucht im Privaten nach ihren Antworten auf ungeklärte Fragen. Heute scheint sie allerdings eher dafür missbraucht zu werden, auf Personen Druck auszuüben, um sie so ihrer persönlichen Verantwortlichkeit zu entheben und damit als Mitglied der Gemeinschaft zu diskreditieren.

          • Suarez sagt:

            Liebe Frau Steffens,

            aber natürlich dürfen, nein SOLLEN Sie sich einmischen. Ich bin zwar nicht immer mit allem einverstanden (und wenn es so wäre, wär’s doch langweilig), aber mit Ihren Wortmeldungen kann man sich vernünftig auseinander setzen!

            „Wenn ich mich noch einmal einmischen darf:

            Ich glaube, der Heilige Geist kann erwirken, was Gott will, denn darin stellt sich der Mensch nicht als solcher zur Diskussion, er trägt sich als verantwortungsvolle Person im Glauben an die Kraft, die ihn leitet.“

            Sehe ich auch so. Man darf den Hl. Geist sich nicht vorstellen wie eine Person, die neben einem steht und auf einen einwirkt, so dass man tut, was diese Person will.

            „Meditation ist der innere Dialog, um damit das Gewissen zu prüfen, dessen Gewinn sich für die Menschheit ausspricht, die als solche bereits durch Jesus verkörpert ist, also keinen Menschen in seiner Würde ausschließt. Damit gilt für mich, wenn ich an meine! Grenzen der Kommunikation stoße, dann vertraue ich die ungelösten Fragen Gott an, um sie durch ihn klären zu lassen und übe keinen Druck auf Menschen aus, die ich nicht verstehen kann.“

            Auch das sehe ich so. Wir bräuchten viel mehr eines – heiligen Skeptizismus. Die Kirche hat genügend Heilsgeheimnisse, die man nicht begreifen kann, aber mit dem Verstande durchdringen soll. Die Dreifaltigkeit, die Menschwerdung, die Erlösung… Ob geschiedene Wiederverheiratete zur Kommuniob gehen dürfen oder nicht, gehört nicht in diese Kategorie und selbst eine flächendeckende Zulassung zur Kommunion wäre in keiner Weise eine Zulassung zur Zweitehe (wie diese, ohne dafür von uns verurteilt zu werden, die Orthodoxen übrigens haben).

            „Womit wir wieder beim Heiligen Geist wären, denn der macht keine Unterschiede zwischen den Menschen, er eint sie im Glauben an seine Beständigkeit, die sich im Willen trägt.“

            Endlich mal jemand, der das mit einfachen Worten richtig sagt!

            „Heiliger Geist ist also das unabänderliche Ganze, das durch das Gewissen des Einzelnen geprüft wird, um als Person im Leben mit zu verantworten, was nicht in Frage gestellt werden kann. Nachdem der Papst das Oberhaupt der Katholischen Kirche ist, steht es nach einem bayerischen Sprichwort: „Ober sticht Unter!“, keinem Kirchenmitglied zu eine Rechtfertigung zu seinen Schriftstücken zu verlangen.“

            Völlig richtig.

            „Der Wunsch nach Aufklärung nimmt sich nicht die Öffentlichkeit zu Hilfe, denn die sucht im Privaten nach ihren Antworten auf ungeklärte Fragen.“

            In der Tat!

            „Heute scheint sie allerdings eher dafür missbraucht zu werden, auf Personen Druck auszuüben, um sie so ihrer persönlichen Verantwortlichkeit zu entheben und damit als Mitglied der Gemeinschaft zu diskreditieren.“

            Ja, und das muss man sich geben. Da versuchen vier in meinen Augen theologisch wirklich nicht auf der Höhe der Zeit stehende Kardinäle den Papst zu diskreditieren! Das muss man sich nochmal vor Augen halten.

          • Andreas sagt:

            @Suarez: Jetzt bliebe noch die Frage, was anders wäre, wenn nicht vier bekannte, ältere Kardinäle, sondern vier unbekannte, junge Landpfarrer inhaltlich die gleichen Zweifel in die Welt gesetzt hätten.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Lieber Suarez, es gefällt mir, wie Sie hier mit mir und meinen Worten umgehen. Dieser Umgang zeugt von Respekt und Vernunft in der Annahme einer unbekannten Person, die zwar weiß wovon sie spricht, dennoch nicht immer auf derselben Wellenlänge liegt, wie man selbst. Aus gleichen Erfahrungen andere Schlüsse zu ziehen, das ist die Individualität, die unseren Reichtum ausmacht. Genau diesen Reichtum können wir teilen, dann wird er zu einem unbezahlbaren Erfahrungsschatz den wir bewusst leben können, um unser Zuhause miteinander so lebenswert zu gestalten, dass daraus eine feste Grundlage wird, für die jeder selbst verantwortlich ist. In die Lebenseinstellung zu finden, die dem Glauben dafür wirklich dient und ihn nicht für sich persönlich fordert ist dabei die Grundeinstellung jeder Person. Leider sehen sich viele Mitmenschen nicht in der Lage ihren persönlichen Erfahrungsschatz mitzuteilen, sodass er dem Willen der Gemeinschaft unterworfen wird und erst damit die Kraft erwirken kann, die das Leben insgesamt mit allen Inhalten bereichert, die erst durch die Kraft des Glauben verwirklicht werden können, der Gott ins Leben ruft. Es ist nach meiner Erfahrung ein Glaube, der alles trägt was Gott will, um das Leben zu führen, dessen Inhalte jedes Gewissen um die eigene Person auch selbst tragen kann. Verantwortung ist die Grenze zwischen „Dir“ und „Mir“, die eben nicht im öffentlichen Raum diskutiert sondern unter den betroffenen Personen ausgetragen wird. Letztendlich entscheiden Menschen selbst über die Verantwortung, die sie als Person tragen können/wollen, indem sie den Mitmenschen vertrauen, die sie aus gutem Grund mit vertreten. So kann jeder an sich selbst wachsen indem er den Nächsten, dessen Position er mit vertritt, in letzter Konsequenz Gott anvertraut und sich selbst der Goldenen Regel unterwirft.

          • Herr Müller-Lüdenscheid sagt:

            Lieber Carlos,

            ich muss schon sagen, du vergaloppierst dich ziemlich. Was du hier an kruden Theorien gegen P. Hagenkord und Suarez aufbietest, entbehrt nicht des Beigeschmacks, ja, hm, der Sabotage des besten Papstes, den wir seit langem haben. Und zwar genau in der Diktion der Betonfraktion von Rechtsaußen. Nicht eines deiner Argumente ist hieb- und stichfest. Die beiden von dir Angepflaumten habe ich hier stets als gut informiert und noch besser informierend erlebt. Was soll dein permanentes anstänkern also?

    • @Carlos „Papst F. ist auch im meinen Augen Petrus und ich GEHORCHE ihm“

      das ist ein ganz anderes Verständnis von Loyalität wie ich es seit meiner „Wiederentdeckung“ des Glaubens erlebe.

      durch die Taize Erfahrung in 1968 -der Umgang des Priors mit seinen Brüdern- war eben kein Militarismus- aber Frere Rogers Autorität hatte was voller gelebter LIEBE und Verstehen..

      kleines Beispiel: kam öfters vor(ich war zu dieser zeit ca.. 5x dort) dass ein Bruder beim Gebet zu spät dran war und zu ihm nach vorne ging, das mitfühlende Wohlwollen war für alle in der Kirche sichtbar.

      Papst Franziskus „liebe“ ich-das ist der Unterschied zum Idol!!
      hat natürlich auch damit zu tun ,dass er das ausstrahlt und VOR ALLEM LEBT(!!) was ich jahrelang so gesucht hatte..

      um es auch gleich klarzustellen, ich hab Vor allem JP.II nicht nur geachtet-sein Verdienst um das Fallen der Grenzen-
      was würde er in seiner ihm eigenen Klartext-Sprache wohl HEUTE dazu sagen-im Angesicht der neuen eisernen Vorhänge..!!

      und schließlich sein bewegendes Alterszeugnis..

      und ich hatte auch- nicht nur punktuell- tiefen Respekt vor Benedikt -ich kannte ihn schon aus seiner relativ kurzen Münchner Zeit. allein die Schritte hin zur Begegnung mit den Menschen…- als relativ introvertierter Theologieprofessor..

      Franziskus hat mehr diese geistige Verwandtschaft zu Roger..

      • Roswitha Steffens sagt:

        Wir sollten alle die gleiche geistige Verwandtschaft pflegen, denn das genau ist es ja, was Gott für uns will. Was nützt es aus Gedankengut als Mensch ein „Geschlecht“ zu formen, denn das ist doch bereits durch Gott vorgegeben und entspricht damit der Wahrheit. Ich gehorche meinem Gewissen, denn dafür ist es auch da. Wenn dieses Gewissen mich auffordert die Wahrheit zu sagen, dann tue ich das und wenn ich schweige, dann genieße ich das Leben. Der Papst ist doch kein Besserwisser, er ist ein Hirte, der auf seine Schafe achtet und ihnen damit den Raum verschafft, den sie brauchen, um sich selbst zu ernähren. Heute wird dieser Raum den Schafen streitig gemacht, denn einige wenige Menschen beanspruchen die Erde für sich, ohne dabei den Willen des Volkes zu beachten, das diesen Raum für die ganze Menschheit erwirkt hat. Wir Menschen sind untereinander alle gleich, doch durch unser Gewissen tragen wir die Verantwortung, die uns Gott damit auferlegt. Es ist also eine ganz persönliche Angelegenheit wem man sein Vertrauen schenkt, doch es liegt in Gottes Hand, ob dieses Vertrauen auch durch ihn getragen ist. Das Volk als solches zu identifizieren dürfte schwer sein, doch es hält sich an die Vorgaben, die durch Gott entschieden sind und damit an die Rechte, die durch Vernunft führen, was den gesunden Menschenverstand bis an die Grenzen seiner Weisheit trägt. Da tritt Gott in Kraft, denn sein Wille geschehe jetzt und alle Zeit bis in Ewigkeit. Amen.

      • Carlos sagt:

        Es freut mich wirklich, dass Sie ein anderes, in meinen Augen besseres und tieferes Verhältnis zu unserer Hierarchie haben. Ich könnte tatsächlich nicht sagen, dass ich den Papst (den aktuellen, oder einen Vorgänger) *liebe*. Ich wüsste auch nicht so recht, wie das möglich sein soll, ohne ihn persönlich zu kennen. Und trotzdem habe ich den Eindruck, dass es eher so sein sollte wie Sie es beschreiben. Gehorsam würde in diesem Fall zur Liebe gehören. Wenn es möglich ist, Päpste zu lieben ohne sie zu kennen, dann ist das mit Sicherheit besser als nur Ihnen zu gehorchen.

        Gehorsam sollte allerdings nicht etwa als Gegenspieler von „Liebe“ hingestellt werden, das wäre ein großes Missverständnis, ähnlich wie der häufig geglaubte Gegensatz zwischen Doktrin und Pastoral, oder auch zwischen Wahrheit und Liebe. Aber das ist ein anderes Thema.

        • Suarez sagt:

          Kennen Sie den Jesus so persönlich, wie Sie hier insinuieren, dass Sie ihn lieben könnten? Wenn das, was Sie zum Zusammenhang persönlich Kennen – Lieben sagen, stimmen würde, dann könnte ICH jedenfalls Jesus nicht lieben. Aber ich liebe Jesus und auch Gott (auch wenn seine Quasipersönlichkeit alles übersteigt, was wir uns vorstellen können). Und ich liebe auch diesen Papst. Daher: Papa Franz, alles Gute zum Geburtstag! Ad multos annos!

  15. Eskilcgn sagt:

    Ab und an sehe ich Kardinal Meister. Er wohnt nicht weit von mir. Ich habe mir fest vorgenommen ihm beim nächsten Mal meine Hilfe anzubieten. Ich werde ihm sagen, dass ich als getaufte und geformter Christ gerne bereit bin ihm zu helfen. Das Schreiben unseres Papstes zu verstehen. Und er bräuchte sich keine Sorgen machen. Wenn er sich damit schwer tut, ich werde barmherzig sein.

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