Mehr als nur Worte

Da kommt man ja kaum noch nach, mit den Nachrichten in dieser Woche: Wieder einmal Amoris Laetitia, dieses Mal aber lehramtlich von Seiten des Papstes. Dann die Übersetzung des Vaterunser, keine triviale Sache. Der fünfte Geburtstag des Twitteraccounts des Papstes steht auch an, dann dasHochfest und der Advent.

In der täglichen Besprechung der Themen des Tages haben wir immer wieder gelacht. Die französische Redaktion hatte ein Interview mit dem Autor des Vaterunser ausgemacht, so stand es im Plan. „Also mit dem Heiligen Geist“, kam gleich der Einwurf, und damit das Lachen. Das Interview verschob sich und so kam Ankündigung und Witz noch zwei Mal.

Griechische Bibelschrift, 10. Jh. Quelle: Wikipedia

Griechische Bibelschrift, 10. Jh. Quelle: Wikipedia

Die anderen Sprachen haben sich nicht viel dabei gedacht, bis in Deutschland ein Bischof die französische Übersetzung kritisierte und dann der Papst diese Übersetzung lobte. Öffentlich. Auf einmal ist das ein Thema.

Keine triviale Sache, habe ich das genannt. Das Vaterunser ist ja nicht nur das Gebet, Jesus seinen Jüngerinnen und Jüngern beigebracht hat, so ist es überliefert. Es ist auch das Gebet, das die meisten noch im Halbschlaf erinnern. Dort ein Wort zu verändern wirft uns sozusagen aus der Bahn, ein Leben lang eingeübte Praxis zu ändern.

 

Wer führt in Versuchung?

 

Dass Gott uns in Versuchung führt sei keine gute Übersetzung, so der Papst. Und das beträfe ja auch unsere eigene, die deutsche. Mt 6:13 übersetzt in der Neuen Einheitsübersetzung sagt: „Und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns vor dem Bösen!“ Genauso sagt es die Lutherbibel, mit dem Zusatz „erlöse uns von dem Bösen“.

Die Neue Genfer Übersetzung ist da schon näher an der neuen französischen und damit an der vom Papst gelobten: „Und lass uns nicht in Versuchung geraten, sondern errette uns vor dem Bösen.“ Dieselbe Übersetzung zu Lk 11: „Und lass uns nicht in Versuchung geraten“, während die Einheitsübersetzung auch hier sagt: „Und führe uns nicht in Versuchung!“. Die neue französische Übersetzung sagt: „Et ne nous laisse pas entrer en tentation.“

„εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν” heißt es auf Griechisch bei Lukas, was „in etwas hinein führen“ bedeutet. Matthäus benutzt dasselbe Wort. Wobei ich einschränkend sagen muss, dass ich genaue moderne Exegese in diesem Punkt nicht kenne, da sind jetzt die Fachleute gefragt. Der Vatikan hat übrigens die neue französische Übersetzung schon 2013 approbiert.

 

Übersetzen ist kein trivialer Akt

 

In Versuchung führen oder in Versuchung geraten lassen, das ist schon etwas anderes und nicht schlicht Haarspalterei. Der Grund ist ganz einfach und theologisch fundiert: Ein Vater macht sowas nicht, jemanden in Versuchung führenm sagt der Papst. Und er sagt in seiner TV-Sendung auf Italienisch „battere“, klopfen, pochen, schlagen. Bildlich also. Der Vater schaut nicht einfach auf den, der gefallen ist. Der Vater – Gott – hilft wieder auf.

Bischof Voderholzer hatte in seinem Kommentar auf den Zusammenhang mit Erbsündenlehre verwiesen, es stehe dem Menschen nicht an, Jesus zu korrigieren. Zwar müsse man das Gebet erklären, aber nicht ändern, so lautete seine Kritik.

Wenn man es aber ändert, dann wird aus der Bitte an Gott, etwas nicht zu tun, eine Bitte um Schutz. Und trotz aller möglicher anderer Themen finde ich das das wichtigste: hier geht es um Gottesbild und um Gebet. Und wenn wir darüber nicht sprechen, dann ist eigentlich alles andere nicht mehr wichtig. Sprechen wir darüber, sprechen wir darüber was und wie wir beten, was wir meinen, wie wir es sagen, einzeln und in Gemeinschaft und in Liturgie.

Eine gute Debatte, finde ich.

 

Seite 3 der BILD von diesem Freitag

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114 Kommentare zu Mehr als nur Worte

  1. Monika Ludwig sagt:

    Mir hat schon immer die portugiesische Fassung mehr eingeleuchtet: „Nao nós deixeis cair em tentacao“ (auf dt. Computer geschrieben,daher ohne Akzente), was soviel heißt wie „Lass‘ uns nicht in Versuchung fallen“, sicher so ähnlich in der Muttersprache des Papstes!

  2. Epiktet sagt:

    Unsere Gemeinde betet schon seit einigen Monaten: „und führe uns durch die Versuchen. Aber die Alternative: “ und führe uns aus der Versuchen“ ist diskutabel.

  3. carn sagt:

    „Der Grund ist ganz einfach und theologisch fundiert: Ein Vater macht sowas nicht, jemanden in Versuchung führen.“

    Warum sollte ein Vater den Sohn – bevor er ihm das Erbe übergibt – nicht auf die Probe stellen, ob er diesem Erbe würdig ist?

    Wobei „auf die Probe stellen“ und „in Versuchung führen“ dann schon wieder verschiedene Dinge sein können.

    „„εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν” heißt es auf Griechisch bei Lukas, was „in etwas hinein führen“ bedeutet.“

    Das spricht eindeutig für das bisherige.

    Und ich finde der Punkt ist sehr wichtig:
    „es stehe dem Menschen nicht an, Jesus zu korrigieren.“

    • Eskilcgn sagt:

      Sie fragen, warum ein Vater seinen Sohn nicht auf die Probe stellen sollte.
      Na ganz einfach: Weil ein Vater sowas nicht tut. Und erst recht nicht der, den Jesus Vater genannt hat. Ich will damit sagen, dass es nicht meinem Gottesbild und auch nicht meinen Erfahrungen mit Gott entspricht, dass er mich in Versuchung führt.

      Das wir Jesus nicht korrigieren sollen halte ich für ein typisches Totschlagargument. Das ja auch nicht stimmt. Wir haben nicht die originalen Worte des Jesus von Nazareth. Wir haben die Überlieferungen die im Matthäus Evangelium auf uns gekommen sind.
      Ein wichtiger Unterschied.

      • carn sagt:

        „auch nicht meinen Erfahrungen mit Gott entspricht, dass er mich in Versuchung führt.“

        Vielleicht wurde einfach Ihre regelmäßige Bitte im Vater unser erhört?

        Ich werde regelmäßig auf die Probe gestellt; ob von Gott habe ich keine Ahnung, wie sollte ich auch; wenns nicht von Gott ist, dann sollte mir der verantwortliche besser nie über den Weg laufen; bei Gott kann ich akzeptieren, dass das irgendwo schon seinen Sinn haben wird.

        „Das wir Jesus nicht korrigieren sollen halte ich für ein typisches Totschlagargument. Das ja auch nicht stimmt. Wir haben nicht die originalen Worte des Jesus von Nazareth. Wir haben die Überlieferungen die im Matthäus Evangelium auf uns gekommen sind.
        Ein wichtiger Unterschied.“

        Ok.

        Ich hätte da auch ein paar Korrekturvorschläge, wo ich meine, dass die Worte Jesu oder auch andere Bibelstellen zu oft falsch interpretiert werden, weshalb an den Stellen jetzt das in der Bibel zu stehen hat, was ich für richtig halte; falls ich das nicht alleine entscheiden darf, überzeuge ich halt wer immer autorisiert ist und dann steht eben auch da, was meinen Vorstellungen entspricht.

        So wollen wir das handhaben?

      • Pater Hagenkord sagt:

        Mir scheint das Korrektur-Argument mehr zu sein als ein Totschläger. Ja, wir haben die Worte Jesu nicht als Audio-Datei und auch nicht von ihm selber geschrieben. Wenn wir die Schrift aber als Wort Gottes glauben, dann müssen wir auch an den Worten festhalten, die wir haben.

        • Eskilcgn sagt:

          Ich gebe Ihnen Recht, wir haben „nur“ die Worte der Überlieferung. Und ich halte es für redlich und wichtig sie als solche zu kennzeichnen und zu verstehen.
          Ich stimme mit Ihnen überein, dass wor an den Worten der Überlieferung festhalten.
          Wir haben aber auch die Aufgabe Sie in unsere Zeit hinein zu übersetzen. So, wie es ja schon die Evangelisten in ihre Zeit und in ihre Gemeinde hinein getan haben.

  4. carn sagt:

    Bischof Voderholzer hat einen Rat:
    http://www.bistum-regensburg.de/news/und-fuehre-uns-nicht-in-versuchung-bischof-voderholzer-nimmt-stellung-zur-vater-unser-bitte-4923/

    „“Vaterunser und Versuchung“ – Der katholische Theologe und Professor für Neutestamentliche Exegese Thomas Söding greift in seinem Artikel aus Christ in der Gegenwart vom 13.08.2017 die Diskussion um die Vaterunser-Bitte auf. Bischof Voderholzer empfiehlt allen, die sich mit dem Thema beschäftigen möchten, den Text von Thomas Söding zu lesen.“

    Na dann werde ich mal lesen.

    https://www.herder.de/cig/geistesleben/2017/07-12-2017/vaterunser-bitte-vaterunser-und-versuchung/

    • Eskilcgn sagt:

      Oh man …. mich schaudert es schon wieder. Der Herr Pater lädt uns ein uns darüber auszutauschen, was wir glauben, wie wir beten und welches Gottesbild wir haben.
      Und Sie kommen mit irgendwelchen „Fachleuten“.
      Und oben ja der „Totschäger“: Wir dürfen Jesus nicht korrigieren.

      Uahhhh …. *schauder*

      Bitte Butter bei die Fische : Was glauben SIE? Wie beten SIE? Welches Gottesbild haben SIE?

      Das Problem in unserer deutschen Kirche ist, in meinen Augen, dass wir es wirklich verlernt haben Von uns und unseren Erfahrungen mit Gott in unserem Leben und in unserem Beten zu erzählen. Das reden über interessiert keinen. Vielleicht katholische Neros. Aber keinen, deren dieser Welt lebt und irgendwie über die Runden kommen muss.

      • carn sagt:

        Pater Hagenkord hat auch auf Bischof Voderholzer Bezug genommen; da der explizit sagt, dass wer sich dafür interessiert, xy lesen soll, fande ich es sinnvoll xy zu verlinken.

        Ich sehe Hinweise von Leuten ala „Wenn sie mehr über meine Position wissen wollen, lesen sie xy“ als grundsätzlich wichtig, wenn man – unter anderem – über deren Position redet.

        „Was glauben SIE?“

        Zur genauen Antwort fehlt mir ein ausreichendes Verständnis des Begriffs glauben; ich vermute, dass ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, …; denn glaube ich daran nicht, dann bin ich ein Lügner; und Lüge ist letztlich falsch.

        Ferner bin ich mir absolut sicher, dass das gezielte Töten von unschuldigen und wehrlosen Menschen durch Menschen meist oder immer falsch ist. Und dass Gott das in etwa so ähnlich sieht. Und dass auch Gott sich hinsichtlich des gezielten Tötens von unschuldigen und wehrlosen Menschen mindestens gewisse aus ihm selbst stammende Schranken achtet.

        Aber bei den genauen Details gebe ich seinem Urteil natürlich den Vorzug.

        „Wie beten SIE?“

        Kreuzzeichen, entweder ein vorgefasstes Gebet wie z.b. Vater unser oder was immer mir gerade auf dem Herzen liegt; Ansprechpartner meist eher Gott in der Person Jesus.

        „Welches Gottesbild haben SIE?“

        Irgendwas mit Dreifaltigkeit, mich persönlich ansprechender und persönlich anzusprechender Gott, der in einer seiner Personen physisch hier auf Erden rumlief, etc., wobei ich mich nach seiner Kirche zu richten habe, egal wie seltsam, unlogisch und blödsinnig manche Äußerungen von derem Personal auf mich wirken; wobei ich das mit der Trinität nicht kapiere und mich allgemein nicht weiter festlegen will; denn wie immer Gott auch ist, Er ist wie Er ist und das zählt und nicht meine Wünsche wie Gott sein sollte.

        Z.b. kapiere ich nicht, warum Er, wenn ich Seinem Willen nach etwas tun soll, mir nicht einfach eine Email schreibt; sondern so eine komische Beten-in-sich-Horchen-Achtsam-auf-Mitmenschen-und-den-uns-in-ihnen-begegnenden-Christus-Sache haben will; aber egal, wenn Er das besser findet als Email, dann ist das halt so und ich muss damit zurecht kommen.

        Mein Bild von Ihm sollte sich nach Ihm richten und nicht nach mir.

        Was glauben SIE? Wie beten SIE? Welches Gottesbild haben SIE?

        • Eskilcgn sagt:

          Na bitte, geht doch!

          Ach, wenn Sie schon fragen …. hmmmmm

          Ich glaube, dass es Gott gibt. Und dass ich ihn in meinem Leben gegen. Das ist eine innere Gewissheit in mir, die ich nicht gemacht habe noch machen kann und die ich mir auch nicht erklären kann. So stehe ich öfter staunend neben mir.
          Jesus ist für mich das menschliche Angesicht Gottes. Er zeigt mir, wie Gott ist. So im alltäglichen. Mich überzeugt die Botschaft Jesu, die uns überliefert ist, darum versuche ich ihm nachzugehen. Jesus als der Sohn Gottes und die Wirklichkeit seiner Auferstehung entziehen sich meiner Lebenserfahrung. Als Theologe hab ich davon gelesen und ich glaube, dass da was dran sein muss. Ich vertraue da dem Lebenszeugnis meiner Brüder und Schwestern. Aber ich kann nicht behaupten, dass ich für mein Leben begriffen habe, was das heißt. Ich brenne aber darauf weiter danach zu suchen.

          Das beinhaltet schon viel von meinem Gottesbild. Es gibt Gott, er ist mir nah und doch ungreifbar. Ich erfahre Ihn als tragenden Grund. Wie Hände, die noch tiefer liegen als das, was ich bisher an Abgründen in meinem Leben erfahren musste. Im Schweigen und in der Meditation erfahre ich ihn als Du und mir gegenüber und doch zugleich in mir …. es ist schwer das was ich erlebe in Worte zu fassen.
          Die Killer der katholischen Kirche helfen mir meine Erfahrungen gen mit Gott zu deuten und einzuordnen. Es ist meine Tradition. Wobei ich nicht alle Bilder mit meinen Erfahrungen gen füllen kann. (Wie zum Beispiel die Trinität) Aber das macht ja auch nichts, da Gott ja auch nicht katholisch ist.
          Ich erlebe ihn als fordernd. Im Sinne von Herausfordern. Nicht im Sinne von tu dies und tu das nicht. Mein Handeln kommt nicht aus einem Katalog von Ge- oder Verboten, sondern aus der Einsicht: wenn ich dem Jesus hinterhergehen will, dann kann ich das tun, dass aber nicht.
          Beten ist für mich ständig da und in vielen Formen u d hat sich im Laufe der Jahre sehr verändert. Ich schätze die Liturgie und das liturgische beten. In der Liturgie ist für mich Gottes Gegenwart wirklich körperlich spürbar. Das Vater unser hat für mich dort seinen Platz. Ich bete es, weil es für mich die Worte Jesu sind, die auf der NS über kommen sind und weil ich so einstimmig mit meinen Brüdern und Scheitern zum Vater sprechen kann. Wie geschrieben erlebe ich immer wieder wie diese ritualisierten Worte auch bei fernstehe den Menschen tiefe Erfahrungen auslösen können.
          Ich versuche den Tag durch (Stunden)Gebet zu strukturieren. Wichtig ist mir aber immer wieder inne zu halten. Indem ich das hier schreibe wird mir klar, dass ich den Tag über bete, indem ich mehr oder weniger Wortlos mich seiner Gegenwart bewusst werde.
          Klar, wenn ich ei konkretes Anliegen habe, sag ich ihm das: Tu das, mach das, ich hätte den …. Bitte … vielleicht sogar, aber nur, wenn Du es willst.

          Hmmmm ja, so in etwa

          Ach. Und auf die Probe gestellt fühle ich mich von Gott nicht. Das Leben fordert mich immer wieder heraus. Aber Gott erprobt mich …. Nö.

          • carn sagt:

            Danke.

            „Mich überzeugt die Botschaft Jesu, die uns überliefert ist, darum versuche ich ihm nachzugehen.“

            In meinem Innersten ist mir der Gedanke, dass Gott mich von irgendwas überzeugen müsste in gewisser Weise fremd.

            Ich will das richtige tun.

            Was das ist, ist oft sehr unklar und alleine die Unklarheit wird oft dazu führen, dass ich das falsche tue.

            Wenn es also jemanden gibt, der/die besser weiß, was das richtige ist und mir aus diesem Wissen heraus einen Rat gibt, was ich tun soll, dann sollte ich das tun; selbst wenn ich nicht kapiere, warum es das richtige ist.

            Da Gott allwissend, allmächtig und der einzig heilige (=gute) ist, wird er, wenn er Rat gibt, immer solchen Rat geben, dessen Befolgung dann für mich (eigentlich) zwingend ist (eigentlich, da man eben doch wieder leicht Ausreden finden kann; und schwierig ist natürlich zu erkennen, ob und wann es einen solchen Rat gibt).

            „Mein Handeln kommt nicht aus einem Katalog von Ge- oder Verboten, sondern aus der Einsicht:“

            Und deshalb sind für mich Ge- und Verbote der Kirche erstmal Hilfen, zu erkennen was Gottes Rat in bestimmten Situationen ist; denn sie sind – mit unterschiedlicher Gewissheit und potentiell mit gewissen Verhunzungen durch zwischengeschaltetes Personal (weshalb ich vom eigenen Denken nicht entbunden bin) – Gottes Rat an mich, wie das richtige Tun aussieht. Und somit in gleicher Weise hilfreich, wie wenn ich z.b. durch Gebet und Gewissenserforschung zu irgendeiner Erkenntnis gelangt bin.

            Auf eine solche Haltung wird meinem Eindruck nach oft herabgeschaut, so als sei ich damit ein kleines Kind, das zu blöd ist, sich selber zu überlegen, was das richtige ist; als jemand, der nicht auf sein Gewissen hören kann/keines hat/etc.; und solche Haltungen kann man durchaus mal auch von Leute weiter oben in der Kirche hören, nicht immer sonderlich freundlich formuliert.

            Jedoch, es geht um Fehlerminimierung; ich kann mich an Situationen erinnern, in denen mein Gewissen mich im Stich gelassen hat; ich habe falsches getan und mein Gewissen war still; Fehler wären durch Ge- und Verbote vermeidbar gewesen; also sind sie nichts schlechtes sondern hilfreich dabei, das richtige zu tun; wenns hart auf hart kommt und das Gewissen sagt links und das Gebot rechts, dann kann man ja vielleicht trotzdem links gehen; sollte sich das aber genau überlegen; und dann ist das Gebot immerhin noch dazu gut, dass man es sich genau überlegt, was auch Fehler vermeiden kann.

            Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn anderen eben ihr Gewissen reicht. Schön, wenn man ein funktionierendes hat und sich dessen gewiß sein kann. Aber ich kenne mein eigenes und nein, zu riskant; es ist hilfreich, sollte aber nicht zu lange unbeaufsichtigt gelassen werden.

            Und wenn die Kirche sich eben aus dem Bereich des Vermittelns von Ge- und Verboten verabschiedet, dann verabschiedet sie sich zu einem relevanten Teil davon, mir eine Hilfe beim Bestimmen des richtigen Tun zu sein; dann muss ich eben alleine nur mit meinem Gewissen den Weg beschreiten; sehe das nur nicht als besonders zielführend an, denn das letzte Mal war das Ergebnis nicht so dolle.

            Und gerne würde ich den vielen in der Kirchenhierarchie, die von mündigen Gläubigen reden, die man doch durch Ge- und Verbote nicht gängeln soll, mal 5 Minuten mit meinem Gewissen allein lassen; sie würden wenigstens alle ihre Rhetorik sofort umstellen und/oder auf eine „Ok, für den carn gilt das alles noch weiter“-Position umschwenken.

          • Eskilcgn sagt:

            ok …. ich ahne, was Sie meinen. Und ihre Sätze: „Auf eine solche Haltung wird meinem Eindruck nach oft herabgeschaut, so als sei ich damit ein kleines Kind, das zu blöd ist, sich selber zu überlegen, was das richtige ist; als jemand, der nicht auf sein Gewissen hören kann/keines hat/etc.; und solche Haltungen kann man durchaus mal auch von Leute weiter oben in der Kirche hören, nicht immer sonderlich freundlich formuliert.“ rufen bei mir genau das Hervor. Aber das ist Für Sie ja dann nichts Neues

            Wenn ich ihren Beitrag lese kommen mir zwei Fragen.
            Die Erste: Macht das Überhaupt noch Spaß, so zu glauben? Also mir von „der Kirche“ sage zu lassen was richtig ist und das dann auch noch zu tun, auch wenn ich es nicht vrstehe???? Macht so glauben Spaß???

            Die Zweite: Warum wollten Sie (so macht es zumindest auf mich den Eindruck) so exzessiv nichts falsch machen?

            Ich frage, weil es in meinem Verständnis vom Glauben und in meinem Gottesbild nicht so wichtig ist. Im Gegenteil. In meinem Verständnis und in meinen Erfahrungen sind gerade meine Fehler das, wo ich am Meisten über mich, meine Mitmenschen und auch Gott gelernt habe.

            Ihre letzten Worte klingen sehr abenteuerlich. Ich frage mich da, ob bei Ihrer Unsicherheit nicht der Weg zur Kirche als vielmehr zum Psychologen der richtige wäre. Wielleicht erst mal innerlich sicherheit finden ehe ich mich mit den „Glaubensrichtlinien“ abgebe. Da habe ich auch sehr positive Erfahrungen gemacht.

          • carn sagt:

            Um kurz zu antworten:
            Wenn ich ihren Beitrag lese kommen mir zwei Fragen.

            „Die Erste: Macht das Überhaupt noch Spaß, so zu glauben? Also mir von „der Kirche“ sage zu lassen was richtig ist und das dann auch noch zu tun, auch wenn ich es nicht vrstehe???? Macht so glauben Spaß???“

            Ja. Ja. Ja. (Vergnüglich sind aber nicht die Spaßverderber, die auf einen herabschauen.)

            „Warum wollten Sie (so macht es zumindest auf mich den Eindruck) so exzessiv nichts falsch machen?“

            Wenn dann will ich es, also Präsens.

            Hauptantwort:
            Weil er da ist. (Genauso wie Bergsteiger keinen Grund angeben, warum man auf den Berg steigen sollte, kann ich keinen Grund angeben, warum das Richtige zu tun ist; das ist halt so.)

            Nebenantwort I:
            Weil ich mir gerade nur wenig Fehler erlauben sollte.

            Nebenantwort II:
            Weil mir nicht 1, 2 oder 5 Talente gegeben wurden, sondern eher 10, ich von diesen 10 glatte 9 oder mehr verschleudert habe und ich deshalb das letzte bzw. den verbleibenden Bruchteil noch irgendwie brauchbar nutzen und nicht auch verschleudern sollte.

          • Eskilcgn sagt:

            hmmm das ist alles sehr kryptisch.
            Immerhin meine ich soviel verstanden zu haben, dass Ihnen diese Art des Glaubens Spaß macht.
            Und das ist ja die Hauptsache.

          • carn sagt:

            @Eskilcgn

            Was an meiner Nebenantwort II kryptisch sein soll ist mir übrigens – im Kommentarbereich eines katholischen Blogs in dem über richtige Bibelübersetzungen diskutiert wird (was Kenntnis der Bibel impliziert)- mehr als unklar. Pater Hagenkord weiß sicher, warum ich wenigstens versuchen sollte, das letzte Talent sorgfältig zu nutzen/zu verwalten.

          • Eskilcgn sagt:

            Wenn Sie meinen das er es wissen sollte und ich nicht ist ja ok. Ich kann mir unter Ihren andeutungen wenig vorstellen. Ich höre da die biblischen Anklänge an das Gleichnis mit den Talenten raus. Was mir das aber über Sie konkret sagen soll versteh ich nicht. Daher empfinde ich den Beitrag als Kryptisch. Wenn Sie wollen, dass ich Sie verstehe müssen Sie konkreter werden.

          • carn sagt:

            „Ich höre da die biblischen Anklänge an das Gleichnis mit den Talenten raus. Was mir das aber über Sie konkret sagen soll versteh ich nicht.“

            Dass es mir – wenn ich mir denn keine Mühe gebe, dass letzte Talent sorgfältig zu nutzen – schlechter gehen wird als dem, der seine eines Talent einfach nur verbuddelt hat.

            Verschleudern ist nämlich ein noch größerer Fehler als einfach nur verbuddeln.

          • Eskilcgn sagt:

            Das ist aber nicht die Aussage Absicht des Gleichnisses.
            Im Gleichnis geht es um Angst und Vertrauen.
            Über Verschleudern sagt das Gleichnis nix. Da interpretieren Sie etwas hinein, das nicht in der Aussage Absicht des Evangelisten liegt.
            Darum lege ich so großen Wert darauf die Schrift wirklich zu lesen und siewirklich zu verstehen. An anderer Stelle hatte ich ja Dei Verbummelt angeführt.34

          • Eskilcgn sagt:

            uuuuups da kam meine Bahn ….

            Ja, es geht mir um die klare Trennung und die Aussage dahinter.
            Was Sie Schreiben klingt fromm … oh super, Talente, der kennt die Bibel.
            Aber was wollen Sie damit sagen, oder in diesem Fall über sich sagen?

            Wenn es Ihnen um das Verschleudern geht ok. Hat aber nix mit dem Gleichnis der Talente zu tun. Das ist Ihre Intention.

            Wenn es Ihnen ums Verschleudern geht ok. Aber was wollen Sie sagen? Verschleudern ist doch gut. Gott verschleudert ….

            Also: Wenn Sie von Sich etwas Sagen wollen, dann sagen Sie es. Wenn Sie die Bibel zitieren wollen dann tun Sie es, aber korrekt.

            Wogegen ich mich wehre und was mich erschaudern lässt ist die Vermischung von beidem, die sich fromm liest, aber unredlich ist.

          • carn sagt:

            „Im Gleichnis geht es um Angst und Vertrauen.“

            Tja, dann berufe ich mich mal auf wikipedia:
            https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichnis_von_den_anvertrauten_Talenten#Interpretation
            „Der Mensch, insbesondere der Christ, erfährt sich als talentiert, mit Gaben ausgestattet, die er „in Treue“ zu verwalten und zu mehren hat. Es besteht das Risiko ihres Verlustes, sollten sie nicht zum Einsatz kommen. „Haben“ bedeutet über Talente zu verfügen und mit ihnen zu wirtschaften. „Wer hat, dem wird gegeben“ kann hier soviel heißen wie: „Eigentum verpflichtet“, materiell und darüber hinaus.“

            Klar, vielleicht meinen Sie, diese Interpretation sei falsch; aber Sie tun so, als gäbe es diese überhaupt nicht.

            Wir haben nicht nur verschiedene Gottesbilder und verschiedene Relevanz von „Motiven“ für die „Wahl“ des Gottesbildes, wenn wir einen Bibeltext lesen, dann stehen für uns anscheinend auch verschiedene Dinge da.

            „Aber was wollen Sie damit sagen, oder in diesem Fall über sich sagen?“

            Dann leihe ich mir mal Worte von wiki:
            Der carn erfuhr sich als talentiert, mit Gaben ausgestattet, die er „in Treue“ zu verwalten und zu mehren gehabt hätte. Es bestand das Risiko ihres Verlustes, sollten sie nicht zum Einsatz kommen, was auch teilweise eintrat; das Risiko eines Verlustes des Rests besteht immer noch.

            „aber unredlich ist.“

            Unredlich; aha; weil ich von einer weit verbreiteten Interpretation ausgehe, bin ich unredlich.

            Ich habe das Gefühl unser Gedankenaustausch wird nicht mehr sehr fruchtbar sein.

          • Roswitha Steffens sagt:

            @carn, man verliert nichts, denn Gott bewahrt es für jeden von uns auf, bis die Zeit eintritt, die dieses Talent fordert.

            Glauben Sie mir, ich weiß wovon ich hier schreibe und es fällt mir leicht Ihnen diese Antwort zu geben, weil sie aus sehr persönlicher Überzeugung geboren ist.

            Die Fruchtbarkeit ist Ausschlag gebend für das Talent, denn bleibt es im Samen stecken oder schlägt es keine Wurzeln, so bleibt nur die Frucht, die verwelken würde ohne den rechten Nährboden für ihr Talent.

          • carn sagt:

            @Roswitha Steffens

            Danke für die Aufmunterung.

            Jedoch kenne ich einen Zeitpunkt, wo es eigentlich hätte Frucht bringen können, wenn nicht … ich.

            Und jetzt, wo ich eine Chance sehe, dass es doch nach so langer Zeit Frucht bringt, sehe ich auch, was es alles an Frucht schon früher hätte bringen können, wenn nicht … ich.

            An der Vergangenheit kann man nichts ändern, aber daraus lernen; und das heißt besonders sorgfältig sein. Nicht, dass es schon wieder wegen mir so lange Zeit keine Frucht bringt.

            Also meinetwegen, das Talent mag nicht verloren sein; aber die Frucht, die es hätte bringen können, die ging in der Vergangenheit (größtenteils) verloren.

  5. Horst Kasner sagt:

    Sie haben einen ganz schön harten Job.

  6. Eskilcgn sagt:

    So sehr ich es schätze und für wichtig halte das wir uns über unseren Glauben, über unsere Art des Beten oder über unsere Gottesbild er austauschen. Ich tue mich schwer mit der Vorstellung die Worte konkret zu ändern.
    Ich bin in meiner pastoralen Praxis nur zu froh, wenn überhaupt jemand das Vater unser kennt und mitbetet. Gerade in Krisen konnten diese eingeschliffenen Worte aus ferner, ferner Lebenszeit ungeahnte Kraft entwickeln.
    Wenn die Kirche jetzt jetzt ohne äußere Not diese Worte ändert, dann wird es eine Kluft zwischen Insidern und Menschen, die der Kirche fern stehen geben.

    Ich habe rein praktische Bedenken.
    Zum Inhalt hab ich oben geschieden.

  7. Marlies Teutemacher sagt:

    Endlich!

  8. Michael sagt:

    „Wela tachlan l’nesjuna ela patzan min bischa“, kann heißen: lass uns nicht eintreten…lass uns nicht verführt werden durch die äußere Erscheinung….lass uns nicht anhäufen, was falsch und illusorisch ist.“…(Neil Douglas-Klotz). „Nesjuna“ könnte mit „Versuchung“ übersetzt werden; im aramäischen -so Douglas-Klotz weiter- weist es auf etwas hin, das uns zu innerem Schwanken und Unruhe verführt und uns von unserer eigentlichen Lebensaufgabe ablenkt..“
    Ich persönlich meine, dass noch viel mehr Bibtexte auf deren richtigen Übersetzung hin überprüft werden sollten. Nicht weniger aber sollten wir auf unsere ‚innere Stimme‘, unsere ‚Salbung‘ hören, so wie es ein Paulus bereits gesagt hat. Deshalb ist es sehr gut, dass Franziskus auf sein Herz hört und ausgesprochen hat, was er gehört hat. Die Kritiker sollten lieber darauf achten, dass diese sich genauso an das Wort Jesu halten, wie diese jetzt in der Versuchung stehen, dass es verfälscht werden könnte…

    • Pater Hagenkord sagt:

      „Wela tachlan l’nesjuna ela patzan min bischa“ ist ja eine interessante Version, aber der Text, den wir haben, ist griechisch.

      • Michael sagt:

        Dies ist offenbar der aramäische Text. Die Sprache die Jesus als selbst gesprochen haben soll und -nach Douglas-Klott eine sehr weit auslegbare Bildersprache ist. Wenn wir das Wort Gottes wirklich nicht verfälschen wollen, wie sollten wir uns da nicht zu jener Sprache zuwenden, die der Herr selbst gesprochen hat?..für die es kein griechisches oder lateinisches Wort gibt und somit eine solche Übersetzung ins griechische hinein zu einer Veränderung des eigentlich vom Herrn wirklich Gesagtem ist? Ja, die Kirche hat die griechische Übersetzung, das mag sein. Das Fundament auf das wir bauen sollen ist aber Jesus Christus und somit auch Seine ‚Muttersprache‘.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Wir können uns nur auf Textzeugen verlassen, wir wissen schlicht und einfach nicht, was die exakten Worte Jesu waren. Und diese Zeugen sind – überwiegend – in griechisch.

          • Michael sagt:

            Ist die Kirche katholisch, also alles umfassend, warum schliesst sie die aramäische Sprache aus? Und warum, so scheint es mir -nach Ihren Worten zu urteilen- ist die Kirche derart zu einer „Buchstabenstaben-Kirche“ geworden, als dass diese sich vielmehr auf den Heiligen Geist verlässt …wie Jesus eben auch?

          • Pater Hagenkord sagt:

            Wer sagt denn was von ausschließen? Niemand, das erfinden Sie. Und wir sind auch keine Buchstaben-Kirche, wir haben aber eine Schrift. Die ist nicht immer eindeutig, da muss man immer weiter fragen und forschen und immer wieder neu übersetzen, aber auf jeden fall ist es nicht an uns, da was zuzuerfinden. Denn genau das tun wir, wenn wir Worte Jesu auf Aramäisch erfinden (damit meine ich nicht die aramäische Übersetzung des Griechischen).
            Wie das Konzil lehrt: „Die Kirche hat die Heiligen Schriften immer verehrt wie den Herrenleib selbst, weil sie, vor allem in der heiligen Liturgie, vom Tisch des Wortes Gottes wie des Leibes Christi ohne Unterlaß das Brot des Lebens nimmt und den Gläubigen reicht. In ihnen zusammen mit der Heiligen Überlieferung sah sie immer und sieht sie die höchste Richtschnur ihres Glaubens, weil sie, von Gott eingegeben und ein für alle Male niedergeschrieben, das Wort Gottes selbst unwandelbar vermitteln und in den Worten der Propheten und der Apostel die Stimme des Heiligen Geistes vernehmen lassen.“ (Dei Verbum 21). Das ist nicht „Buchstaben-Kirche“, wie Sie sagen.

          • Michael sagt:

            Ich glaube fast, dass die Kirche, was die Verantwortlichen angeht, Angst vor Veränderungen hat. Das heisst aber auch, dass diese Angst eigentlich wider den Heiligen Geist arbeitet.

          • Guardianus sagt:

            @P.Hagenkord: Da mögen Sie richtig liegen. Wie aber steht es um die Auslegungen des Wortes Gottes? Achten die sog. ‚Fachleute‘ da auch auf das richtige Verstehen? Ist die Kirche durch deren Fachleute da auch so penibel als dass man doch hier viel eher dazu bereit ist, das Wort Gottes so zu verbiegen dass es (in die Zeit und in unseren ‚Kram‘) passt? Ganz abgesehen davon, was Herr Harald Töpfer richtig bemängelt? …

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ja. Da achten die Fachleute drauf.
            Ich finde es schwierig auf Fragen zu Antworten, die erst einmal Misstrauen zeigen. Denn das tun Ihre Fragen. Ich habe Theologie studiert und lese immer noch gerne theologische Sachen, da kann man genau das sehen: wir um Verstehen gerungen wird, wir korrigiert wird – gegenseitig – und wie die wissenschaftlichen Standards eingehalten werden.

          • Guardianus sagt:

            @P.Hagenkord: Das ist richtig auf Fragen zu antworten, die voll Misstrauen sind. Aber gibt die Kirche nicht Anlass genug zu diesem Misstrauen, das sich erst in Vertrauen wandelt, wenn auf Worte auch Taten folgen, bzw. das Wort Gottes befolgt ist? Und gibt es nicht viel genug seitens jener ‚Fachleute‘, die weniger das Wort Gottes leben als vielmehr lehren, dass dieses anders zu verstehen sei? Gibt es nicht viel genug Worte Gottes, die mehr als eindeutig sind und keine Auslegung benötigen als vielmehr die Umsetzung mit unserem Fleisch und Blut? Gut: grundsätzlich haben Sie mit Ihrer Argumentation recht. Misstrauen ist nicht gut. Das wissen hoffentlich auch jene, die jetzt Franziskus ob dieser Sache zu kritisieren wissen..

          • Pater Hagenkord sagt:

            Mit dem Vertrauen haben Sie recht, das kann man nicht einfordern, das muss man sich erwerben. Was Ihren Generalvorwurf an die Fachleute angeht, ist das ehrabschneidend, was Sie da schreiben.

          • carn sagt:

            @Guardianus

            Dass es Fachleute gibt, die um das richtige Verstehen und die Auslegung bemüht sind und die ein Unterordnen unter den Zeitgeist vermeiden wollen, sieht man z.b. am Katechismus:
            http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

            Da wird immer wieder versucht das Wort Gottes in Bezug zur Welt zu setzen und zwar mit erkennbarer Sorgfalt, wobei man hinnimmt auch einige Dinge zu sagen, die der Welt so gar nicht passen, z.b.:
            http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8D.HTM

            http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM

            Es gibt also sehr wohl Fachleute, die ihren Anforderungen entsprechen.

            Wenn, dann wäre eher zu fragen, ob auf diese Fachleute nicht zu wenig gehört wird.

          • Guardianus sagt:

            @P.Hagenkord: In allem soll es uns um die Ehre des lebendigen Gottes gehen: weder um die eigene noch um eine andere Ehre. Letzten Endes spreche ich hier auch aus eigener Erfahrung. Doch sehen Sie doch das ganze Problem gerade in dieser Situation. Ist es nicht ehrabschneidend, Franziskus hier zu kritisieren, welcher doch der erste Mann in dieser Kirche ist und man davon ausgehen kann, dass er nichts unüberlegt sagt. Das finde ich ehrabschneidend und dem Glauben nicht konform. Insoweit ändert Franziskus nichts, sondern versucht die Liebe Gottes besser aufzuzeigen. Letzten Endes wird dadurch im Besonderen die Liebe entehrt, die Franziskus zu Gott bezeugen will und dieses Zeugnis von den eigenen Brüdern nicht gewürdigt wird. Wie sollen dann andere Menschen dieses Zeugnis würdigen, wenn schon der ‚eigene Bruder‘ sich an diesem Liebesbeweis ärgern? Wer ist da wirklich der Versuchung erlegen das Wort Gottes zu verfälschen, das uns zur Liebe einlädt?

          • Pater Hagenkord sagt:

            Was Sie hier versuchen nennt sich „Whataboutism“, auf einen Einwand zu antworten „aber hat nicht auch …“. Sie haben einen erheblichen Vorwurf erhoben, oder präziser: die Redlichkeit und Überzeugung einer ganzen Berufsgruppe in Frage gestellt. Lenken Sie jetzt nicht davon ab, indem Sie über was anderes sprechen wollen.

          • Guardianus sagt:

            Ja, Sie haben Recht. Es ist eine Kirche von Fachleuten und Laien geworden. Und wie wir allein schon aus diesen Worten erkennen: keine Gemeinschaft der Kinder Gottes…womit wir uns offenbar selbst entehren…und entweihen, was noch viel schlimmer ist.
            Und jetzt erlaubt sich Franziskus dem irgendwie entgegen zu wirken…und schon ist die Kritik groß. Denken wir also weiter..eine Kirche großer Wissenschaftler usw.,..usw.!
            Dieses Wissen wird uns noch zu schaffen machen: es wird wohl unser Anklâger an jenem Tage sein.

          • Actuarius sagt:

            @ Guardianus: Sie übersehen möglichewrweise, dass Theologen keine Wissenschaftler im streng wissenschaftlichen Sinne sind, eher Gelehrte, denn Theologie ist lediglich die Rezeption einer Geschichte mit historischem Hintergrund und kein konsistentes, köhärentes Begründungsnetzwerk im aristotelischen Sinne. Sie ist daher eher eine Form der Sinnstiftung, der Kontingenzbewältigung, auch wenn sie wissenschaftliche Methoden säkularer Fächer benutzt. Keine Wissenschaft stellt Prämissen auf, die von der Vernunft her nicht einsichtig sind, verweigert sich einer äußeren Kontrollinstanz und beruft sich auf Dogmen mit einem im Kern unveränderlichen Wahrheitsanspruch. Glauben bedeutet letztlich durch Gnade bewirkt zustimmen, ohne Evidenz zu haben. Das hieraus entstehende Gefühl von Plausibilität ist aber keine Wissenschaftlichkeit.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Da widerspreche ich gerne. Weder sind die Prämissen von der Vernunft her nicht einsichtig, noch verweigert sich die Theologie der Debatte mit anderen. Kontrolle ist hier das falsche Wort, die will ich in keiner Wissenschaft sehen.

          • Actuarius sagt:

            Die Prämissen und Axiome der Theologie leuchten nicht unmittelbar ein, sondern sind als Mysterien nur im ‚Licht des Glaubens‘ zu erkennen z.B. die Transsubstantiation („Geheimnis des Glaubens“). In den Naturwissenschaften, die sich mit Hilfe mathematischer Beschreibungen an die Eigenschaften der Natur mit dem Anspruch der Widerspruchsfreiheit herantasten, ist die äußere, d.h. vom Menschen nicht gesetzte Kontrollinstanz die Natur selber, d.h. der Prüfstein. In der christlichen Theologie wäre das entsprechend die Bibel als Wort Gottes. Sie ist aber keine äußere, vom Menschen unabhängig entstandene Kontrollinstanz, sondern eine innere, zumal sie als ein in sich abgeschlossenes, irrtumsfreies Schriftgut in menschlicher Sprache gilt, welches nur interpretiert und ausgelegt, jedoch nicht ‚verbessert‘ oder „ausgebessert“ werden kann, wie es der Natur evolutiv gelingt. Das kann man unter anderem jetzt gut an der aktuellen Diskusssion ablesen. Nicht Jesu Wort bzw. das der Evangelisten wird hinterfragt, sondern nur dessen Übersetzung. In ähnlicher Weise verhält es sich mit den kirchlichen, unfehlbaren Dogmen als von Gott geoffenbarte Wahrheiten. Man kann über sie debattieren, aber solche Debatten können per se niemals zu vernunftgeleiteten Entscheidungen führen, Dogmen ggf. zu revidieren oder auf einen bestimmten Bereich einzuschränken, wie es bei wissenschaftlichen Theorien der Fall ist. Theologie ist also die ‚wissenschaftliche‘ Durchdringung der im Alten und Neuen Testament niedergelegten Offenbarung, indem aus dem Glauben der Kirche auf den Glauben der Kirche reflektiert wird. Man kann der Theologie insofern eine intrinsische Exklusivität im Vergleich mit anderen Wissenschaften nicht absprechen.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ich glaube, an dieser Stelle lohnt die Lektüre der Theologie von Joseph Ratzinger und sein Beitrag zu Glaube und Vernunft.
            Sie nennen die Naturwissenschaften als Vergleichspunkt, aber wie ist das etwa mit Literaturwissenschaft? Mit Jura? Die haben auch keine nicht vom Menschen gesetzte Kontrollinstanz, sprechen Sie auch denen die Wissenschaftlichkeit ab?

          • Actuarius sagt:

            In seiner Regensburger Rede zu „Glaube und Vernunft“ plädiert Papst Benedikt ausgehend von einer Synthese zwischen Platonismus und Empirismus für die Ausweitung des Vernunftbegriffs, bei der der Glaube hinzutreten soll. Die von Papast Benedikt vorgetragene platonische Sicht auf das Verhältnis von Natur und rationalem Denken entspricht aber nicht so ganz dem neuzeitlichen Vernunftbegriff. Die Materie hat zwar eine Struktur aber keine mathematische oder rationale. Mathematik betreiben Menschen als Form logischen Denkens, welches sich durch die Evolution herausgebildet hat. Wie wir denken ist also nicht in der Materie vorgebildet, sondern eine Anpassung an die Strukur der Materie, um überleben zu können. Die Paläoanthropologie ist hier zur Klärung sicherlich mehr gefragt als Theologie oder Philosphie. „Die Korrespondez zwischen unserem Geist und den in der Natur waltenden rationalen Strukturen“ beruht insofern auf höchst spekulativen Prämissen. Wie Vernunft und Glaube tatsächlich zueinander finden sollen, bleibt in der Rede Benedikts am Ende unklar. Die Ausweitung des Vernunftbegriffs, um Platz für den Glauben und ein glaubensvernünftiges einheitliches Weltbild zu schaffen, verkennt die Bedeutung der mesnschlichen Individualität der heutigen Welt mit einer Freiheit, eine subjektive Meinung zu allem zu haben, die auch den Glauben an einen Gott für sinnlos erachten kann.
            Natürlich hat die Jurisprudenz keine äußere Kontrollinstanz wie die Natur für die Naturwissenschaft, aber die Notwendigkeit den Menschen konsequent bestimmte Rechte einzuräumen und Handlungen aufzuerlegen, damit nach gesetzten, sich durchaus ändernden Wertvorstellungen eine menschliche Gemeinschaft in der realen Welt so gut wie möglich zusammenleben kann. Im Idealfall sollten diese Wertvorstellungen für jedermann einsichtig sein und nicht erst im „Lichte eines Glaubens“ erkannt werden. Gleichwohl besteht ein enger, konstruktiver Austausch mit der Naturwissenschaft, wenn man an das Problem der Willensfreiheit und der damit einhergehenden Verantwortung für das Handeln denkt.

          • Actuarius sagt:

            Der Unterschied der Jurisprudenz zur Naturwissenschft besteht darin, dass man nicht etwas Vorgebenes wie die Natur untersucht und darüber Theorien entwickelt, sondern mit einer rechtlichen Theorie, d.h. einem System von Rechtssätzen für einen bestimmten Teil menschlichen Handelns, das menschliche Miteinander gestaltet und vorgibt. Diese ‚Theorien des Sollens‘ bleiben stets hinterfragbar, sind weder auf ein einmaliges geschichtliches Ereignis hin orientiert noch abhängig von personalem Vertrauen oder Gewissheiten im Lichte einer göttlicher Weisheit. Die Jurisprudenz enthält alle entscheidenden Elemente, um sie als Wissenschaft anzusehen.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Soweit, sogut. Jede Wissenschaft hat ihr eigene Verfahren und Vorgehensweisen, die alle der Vernunft unterliegen. Theologie lässt sich nicht auf eine oder mehrere dieser Theorien zurück führen.

          • Actuarius sagt:

            Der Punkt ist, dass die Grundprämisse der Theologie, die Annahme, dass Gott existiert, nicht durch einen Vernunftakt sondern nur durch einen Glaubensakt als wahr erkannt wird. Dass man sich nachfolgend den fachlich zusammenhängenden Detailproblemen mit einer von der Vernunft geleiteten, mehr oder weniger strengen wissenschaftlichen Methodik widmet, ist keine Frage. Das geschieht sogar in der Astrologie.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Aber der Punkt ist doch, dass der Glaubensakt selbst nicht unvernünftig ist. Er ist kein Vernunftakt, aber auch nicht wider die Vernunft.

          • Actuarius sagt:

            Der Glaubensakt, Gott anzunehmen, der ja immer ein subjektiver ist, ist ja nicht grundsätzlich wider die Vernunft. Um das zu glauben, sind Vernunftüberlegungen nicht zwingend nötig bzw. entbehrlich, was durchaus nicht töricht ist. Eine gute umfassende ojektivierende Wissenschaft setzt allerdings voraus, dass ihre Grundprämissen der Vernunft, der Ratio, einleuchten bzw. allgemein so evident sind wie die Aussage, dass ein Punkt keine Teile hat.

          • Actuarius sagt:

            Der Grundstein der Theologie, das Dasein Gottes, bleibt für die Vernunft inevident und für den Glauben Hoffnung.

  9. carn sagt:

    Auf jeden Fall muss man Papst Franziskus hoch anrechnen, dass immerhin nunmehr einige Millionen Menschen in D nebenbei zur Kenntnis nehmen, dass das Vater unser ein Gebet ist, das laut Bibel auf Jesus selbst zurückgehen soll – wenn es denn klappt an dem „Bild-Girl“ vorbeizuschauen (was glaube ich irgendwo auf Seite 2 bis 4 sein müsste).

    @Pater Hagenkord:
    Haben Sie der Bild das Zitat so gesagt oder haben die sich das Zitat einfach aus Ihrem Blogpost hier zusammengeschustert?

  10. Actuarius sagt:

    Mit „Du sollst deinen Nächsten lieben als dein Selbst“, lassen sich Verbesserungen und Vertiefungen der Worte Jesu sinnvoll weiterführen.

  11. Die schönste Versuchung seit …

    Beim ersten Lesen scheinen beide Versionen, „führe uns nicht in Versuchung“ und „lass uns nicht in Versuchung geraten“ gleichermaßen in die Langeweile zu führen. Unwillkürlich denke ich an „die schönste Versuchung seit …“ Was wäre das Leben ohne Versuchungen?

    Für mich richtet sich diese Bitte gegen eine ganz spezifische Versuchung: Die Versuchung der Sicherheit. Die Mitgliedschaft in der Kirche kann einen in Sicherheit wiegen – und das ist riskant in einer turbulenten, grundsätzlich unsicheren Umwelt. Wenn wir als Christen an die Ränder gehen, Beulen riskieren, Risken eingehen, scheitern und wieder umkehren sollen, dann müssen wir aus unserer Komfortzone heraustreten. Mit der Bitte „führe uns nicht in Versuchung“ kann ich deshalb sehr gut leben.

  12. Guardianus sagt:

    Was würde es für so manchen Kirchenfürst und jetzigen Kritiker anderes bedeuten, als dass dieser zugeben müsste, dass die bisherige Übersetzung etwas irreführend und somit ‚falsch‘ gewesen ist? Ich denke es geht bei dieser ganzen Auseinandersetzung weniger um das Wort Gottes, sondern: Fehler eingestehen zu müssen. Und das geht überhaupt nicht, wenn man sich als ‚unfehlbar‘ brüstet. Franziskus hat einen sehr wichtigen Stein ins Rollen gebracht. Ich hoffe es kommt noch mehr.

  13. Harald Töpfer sagt:

    Wie steht es denn mit der anderen, meiner Meinung nach wirklich verfälschten Stelle „unser tägliches Brot“? Im griechischen Original steht nicht täglich, sondern ein Wort, das sonst nicht im Evangelium vorkommt und mit „überwesentlich“ übersetzt werden kann. Will sich da mal einer darum kümmern? Die Doppelung „täglich“ und „heute“ ist sowieso seltsam, und der Originalwortlaut führt deutlicher weg vom Essen hin zu dem, wovon der Mensch eigentlich lebt.

  14. Wenige Erfahrung Splitter mit dem Vaterunser-„Unser Vater?“

    vermutlich bin ich mit diesem Gebet seit frühesten Kindertagen in den unterschiedlichsten Lebens Situationen(!!!) befasst..

    es ist mir Wegweiser -mal mehr mal weniger- im Leben geworden!
    grade weil dieser Text SO KONKRET ist..

    und deswegen hatte ich auch seit Kindertagen mit ZWEI Formulierungen Probleme!

    über die 2. wird hier jetzt debattiert.. darüber gleich.

    vermutlich nur die älteren wissen noch um die frühere 1.vorkonziliare deutsche Übersetzung:

    ..sondern erlöse uns von dem ÜBEL!!??

    Ein oder mehrere Übel sind (tödliche) Krankheiten usf. jedenfalls Fakten die natur-wissenschaftliche GRÜNDE und deswegen nicht moralisch zu bewerten sind..

    ich glaube es ist-grundsätzlich -kein Schaden , die Naturwissenschaften mit der Theologie noch mehr zu vernetzen..

    „AL.“ und „Laudate Si“ sind gute Beispiele für das was ich hier meine…

    Kurz und gut ,das wurde dann korrigiert und durch das „Böse“ übersetzt-damit kann ich gut leben -wenngleich es natürlich auch da manch berechtigte Fragen der Psychoanalyse gibt!

    sei es drum ,die erfahrenen Beichtväter-leider gibt’s immer noch keine Beichtmütter- werden das ja auch ernsthaft berücksichtigen und mit dem Beichtenden ggf.auch „herausarbeiten“ -wenn selbige auch die geistliche Begleiter sind..

    ähnlich geht’s mir mit der aktuellen Frage!…
    Ja, ich weiß die Exegeten….!! offenbar flügelübergreifend.

    Söding schätzte ich sehr..

    und trotzdem fühl ich mich durch Franziskus bestärkt.
    der Glaube, dass ein Vater- und dann auch noch „Gott“ selber-seine Kinder bewusst in Versuchung führen könnte ist für mich abenteuerlich wenn nicht in Teilen sadistisch..

    der „Isaac-Opfer Mythos“ den ich als Schulkind noch lernen musste lässt grüßen..

    was immer bei der Debatte als Ergebnis auf Weltebene rauskommt, ich hab kein „existenzielles“ Problem damit im Chorus das Gebet-wie derzeit formuliert mitbeten

    PRIVAT variiere ich ja sowieso wie in einer Sonatenform beispielsweise- oder ganz einfach „dem Herzen“

    PS: warum wurde eigentlich im Ave Maria die schöne Formulierung:

    Du bist GESEGNET unter den Frauen wieder mit dem „fachtheologischen“ Begriff: GEBENEDEIT restauriert..?

    • SCHREIBFEHLER:

      muss heißen:Söding SCHÄTZE ich sehr..

    • carn sagt:

      „der „Isaac-Opfer Mythos““

      Von welchen Teilen der Bibel nehmen Sie eigentlich an, dass deren Inhalt einen konkreten Bezug zu einer historischen Realität hat?

      Das AT scheint für Sie zu erheblichen Teilen aus Mythen, also aus Geschichten ohne konkrete tatsächlich dazugehörige reale Ereignisse zu sein.

      • Replik auf CARN vom 9.12.2017 23.40

        also @Carn glauben Sie tatsächlich die Isaak Mythe ist nicht ein Bild auch für existenzielle(!) Prüfungen des Glaubens..
        ähnlich dem Buch Hiob??

        WENN das ein historisches(!!)Geschehen WÄRE:

        VERGEGENWÄRTIGEN Sie sich doch mal:
        ein Vater -wissend, dass er seinen Sohn mit einem Schlachtmesser hinrichten soll:

        erinnert sie das nicht an den IS; Saudi-Arabien oder grundsätzlich an Todesstrafen und Hinrichtungen ..

        Nein so KANN „Gott“ gar nicht…

        und denken Sie außer dem Vater-der mit diesem furchtbaren Bewusstsein – mit seinem Isaac unterwegs ist an den Sohn-das Kind- SELBST..

        Kinder kriegen das doch alles mit!!

        also so kann es nicht sein- und jetzt versuchen Sie sich noch zu vergegenwärtigen, dass in früheren Zeiten das auch-plastisch- im Religionsunterricht den 10-12 jährigen vermittelt wurde..

        vielleicht sollte ich-in diesem Kontext-mein Geburtsjahr mit-teilen. ja ich bin als Flüchtlingskind 1949 geboren worden.

        vermutlich sind die meisten hier in der nachkonziliaren Zeit aufgewachsen-also haben die „Gnade der späten Geburt“ (Helmut Kohl)..schon erfahren

        und die historisch -kritische Methode ( ich hab als Gasthörer die Vorlesungen eines Pioniers- Anton Vögtle(NT) und Alfons Deissler(AT)-gehört- war ja noch am Anfang..

        oder wollen Sie beispielsweise auch die Schöpfungsmythe als historische Abfolge -wie dies bei einigen Fundamentalisten Konjunktur hat- betrachten?

        • carn sagt:

          „oder wollen Sie beispielsweise auch die Schöpfungsmythe als historische Abfolge -wie dies bei einigen Fundamentalisten Konjunktur hat- betrachten?“

          Unter anderem deshalb war meine Frage, bei welchen Geschichten des AT Sie von irgendeinem historischen Bezug ausgehen. Meine Frage war nicht, bei welchen Geschichten Sie nicht von einem historischen Bezug ausgehen und warum.

          Z.b. gab es einen ersten Tempel und wurde dieser von einem König (biblisch wäre der Name „Salomon“) zu großen Teilen gebaut, dessen Vater Ruhm und Thron unter anderem erlang, indem er sich in Kämpfen mit verfeindeten Nachbarn der Israeliten hevortat (das wäre dann biblisch „David“, dessen Geschichte vom Sieg gegen „Goliath“ dafür spricht, dass da jemand ziemlich erfolgreich in einem Kampf/Schlacht war)?

          Nicht ob jetzt Goliath was weiß ich wieviel Fuß groß war oder Salomon tatsächlich das Urteil fällte, das Kind in zwei Hälften zu schlagen; sondern ob wenn man wie auch immer die Geschichte exakt kennen würde, diese beiden biblischen Figuren tatsächlich realen Herrschern von Jerusalem zuordnen könnte; so dass man zweifelsfrei sagen könnte „Ok, die beiden waren gemeint.“ (auch wenn dann historische Detail vielleicht nicht übereinstimmen, z.b. weil David nicht persönlich mit Schleuder jemanden niederstreckte, sondern weil er z.b. als Herrführer Fernkämpfer einsetzte um ein überlegenes Heer mehr oder minder überraschend zu schlagen; z.b. wie das den Briten bei Azincourt gelang; mit mündlicher Überlieferung hätte da auch ein tapfererer englischer Bogenschütze erschoß französischen Riesen in gigantischer Rüstung draus werden können)

  15. Epiktet sagt:

    Die Übersetzung in der neuen Einheitsübersetzung lautet: „Und gib uns das Brot, dass wir heute brauchen“ (Mt.6, 11). Heute: SEMERON und kommt von HEMERA. Die Kommission der neue Einheitsübersetzung hat da mal richtig gearbeitet. Relativiert dies aber wieder in der Fussnote, so wie wir es eben gewohnt sind – leider.

    • Eskilcgn sagt:

      Die Komission hat offensichtlich nicht frei Wissenschaftlich arbeiten können. An manchen Stellen haben wöhl auvh Bischöfe Druck gemacht. Ob das beim Vater unser auch war weiß ich nicht. Meine „Quelle“ deutete an, dass auf Druck von Bischöfen Jes 7,14 wieder mit Jungfrau übersetzt wurde. In diesem Fall kann man dann über die Fußnote froh sein.
      Wer weiß was beim Vater unser „gemaggelt“ wurde ….

      • Pater Hagenkord sagt:

        Offensichtlich, haben wohl auch, deutet an: wissen Sie auch Genaueres?

        • Eskilcgn sagt:

          Ich hab nur das von einem, der einen Kennt, der einen kennt, der als Alttestamentler mit übersetzt hat, und darüber im Kollegenkreis getratscht hat.

          Und natürlich das Wissen, das es im Hebräischen „junge Frau“ heißt.

          Zusammen mit dem Lob dessen der einen kennt, der einen kennt, der als Alttestamentler mit übersetzt hat, dass die Übersetzung eben sehr gelungen sei (bis eben auf wenige Ausnahmen wie die mit der Jungfrau) und das wir so zu der witzigen Situation kommen, dass die neue Einheitsübersetzung näher am Urtext ist, als wie die Neue Lutherbibel. Ist doch witzig …. oder?

  16. Actuarius sagt:

    Ob Gott überhaupt zuhört, mit welchen Worten man sich an ihn richtet…? Und mitliest, wie man hier über ihn schreibt…?

    • Michael sagt:

      Ganz sicher Actuarius, da habe ich keinen Zweifel. Was aber wird Er uns sagen als das, was Er uns in, mit und durch Jesus Christus
      sagt:“…bisher habt ihr um nichts in meinem Namen gebeten..(Joh.16,23-24) – Irgendetwas machen viele von uns falsch..beten falsch, weil wir vielleicht der Versuchung erlegen sind, eigentlich
      „nur“ für unser Wohl zu beten. Auch im Beten egoistisch sind:
      eine Schuld, die uns vielleicht gar nicht so bewusst ist und aus dieser uns Gott herausführen will und nicht in diese hinein.
      In Seinem etwas von Gott erbitten scheint offensichtlich gar nicht so einfach zu sein, darin wir Ihn also wie die Apostel bitten „müssen“. „Herr, lehre uns beten…“

    • carn sagt:

      „Ob Gott überhaupt zuhört, mit welchen Worten man sich an ihn richtet…? Und mitliest, wie man hier über ihn schreibt…?“

      Ziemlich sicher ja; denn Er will uns zum Guten führen; und da Er der Gute ist, erschwert es uns dem Weg zu Ihm, wenn wir uns mit den falschen Worten an ihn richten; denn dann verbauen wir uns durch unsere eigenen Worte den Weg.

      Deshalb gab Er uns ein Gebet.

      Damit wir uns durch unsere selbstausgedachten Worte nicht so leicht von ihm trennen.

    • Guardianus sagt:

      „Ob Gott überhaupt zuhört..“ das ist die eine Seite; ob Er unsere Bitte erfüllt, was wir erbeten, das ist die andere Seite. Die Seite, die wir gerne vergessen, das ist die dritte Seite der Medaille. Diese stellt zwar nur den Rand dar, doch dessen Stärke zeigt vielleicht den „Wert“ unseres Gebetes auf: wie ernst uns dieses Gebet ist. Und liegt die Annahme jenes „Opfers“ nicht auch an uns selbst, darin Gott zuerst will, dass wir uns zuerst vergeben und einander versöhnen bevor Er unsere Gaben wie auch Bitten annimmt? Bzw. Beten wir darum, dass wir dies auch von Herzen tun können? Nicht zuletzt kommunizieren wir in, mit und durch das Gebet mit unserem Schöpfer, weshalb wir dies auch mit reinem Herzen tun sollten. Nicht weniger, so glaube ich ist Beten auch ‚Hören‘..warten auf das Wort Gottes, darin die Antwort auf unser Gebet vielleicht auch eine für uns Unerwartete sein kann..

      • Roswitha Steffens sagt:

        Gestern hörte ich eine Weihnachtsgeschichte, die mich an den Altar Gottes, an den des Wortes erinnerte, das Er für uns an den Raum richtet, in dem es zur Sprache kam:

        Ein kleiner Junge, den keiner kannte, der stand bei der Messe und als der Priester damit beginnen wollte erhob er die Stimme: „a, b, c“ und die Gemeinde fühlte sich in ihrem Gottesdienst gestört. Erneut wollte der Priester beginnen und der Junge fing wieder an: „a, b, c“. Der Priester sprach daraufhin den Jungen mit den Worten an: „Haben dich deine Eltern nicht gelehrt, dass man in der Kirche ruhig ist, um zu beten?“ Der Junge sagte daraufhin: „Es tut mir leid, meine Eltern sind tot und sie haben mich nicht gelehrt zu beten, ich dachte ich könnte mit dem anfangen was ich kann, das Alphabet, um mit ihm daraus Worte zu bilden.“ …

        Die Geschichte endet damit, dass sich der Pfarrer des Jungens annimmt und mit der ganzen Gemeinde das Alphabet aufsagt.

        Ich glaube, diese Geschichte zeigt den Geist der Weihnacht in den das Kind von Gott hineingeboren wird, um diesen Geist des Friedens, des Beginns seiner Zeit mit uns zu teilen. Wir sollten manchmal einfach nur darum kämpfen, diese Reinheit der Kinder zu empfangen, die wir als Erwachsene durch den Glauben an Gott senden können, um daraus Lösungen zu entwickeln, die für die Zukunft dieser Kinder Sorge tragen.

    • Eskilcgn sagt:

      Ernsthaft???? Sie meinen ernsthaft, dass man FALSCH zu Gott beten könnte???? Reicht es nicht, dass genügend Menschen das Gefühl haben, dass Gott sie nicht hört? Müssen Sie ihnen dann auch noch die Schuld daran geben … : „Tja Gott hört Dich nicht, Du hast ja auch falsch gebetet ….“

      Um mal die Frage vom Herrn Pater aus dem Artikel aufzugreifen: Was für ein Gottesbild steht denn da bei Ihnen dahinter????
      Mit meinem Bild von Gott hat das nix zu tun!

      • Michael sagt:

        @Eskilcgn: Oh Danke für ihren Hinweis. „Falsch“ ist natürlich nicht das richtige Wort. Ich meine natürlich „unvollkommen“ oder wie immer man das auch bezeichnen mag, wenn Jesus sagt, dass wir bis jetzt noch nicht (wirklich) in Seinem Namen etwas von Gott erbeten haben und „ich“ in dieser Armut wohl eigentlich immer Ihn bitten muss, dass Er mich in rechter Weise zu beten lehrt: immer auf’s Neue. Wenn Ihnen das gegeben ist und in Ihre Wiege mitgegeben wurde, so ist das schön für Sie. Da wir uns kein „Bild“ von Gott machen dürfen muss ich Sie enttäuschen: ich habe keines und somit hat dies in der Tat „nix“ mit Ihrem Gottesbild zu tun, das bei mir sehr -wenn ich das mal so sagen mir erlaube- derbe ankommt.

        • Eskilcgn sagt:

          Der Satz: „Na Gott erhört Dich nicht, weil Du unvollkommen zu ihm gebetet hast“ klingt für mich jetzt auch nicht besser.

          In Ihrer Antwort lassen Sie sowohl die Abschiedsreden im Johannrsevangelium wie auch die Frage der Jünger, die zum Vater unser führt bei den Synoptikern anklingen.
          Zwei unterschiedliche Intentionen, welche die Evangelisten da verfolgen. Was Sie mit diesem Kuddelmuddel sagen wollen verstehe ich einfach nicht. Für mich ist das eine Unfifferenziertheit, mit der ich sehr schwer umgehen ksann.

          • Michael sagt:

            @Eskilcgn: Das ganze ‚Kuddelmuddel‘ liegt wohl auch daran, dass das, was wir als (Ordnung) bezeichnen und zu erkennen glauben, vielleicht in den Augen Gottes ‚Unordnung‘ und vielleicht auch Chaos darstellt. So wie ich das sehe, stellt die Ordnung Gottes Sein Reich, d.h. Seine Herrschaft dar. Und die haben wir definitiv nicht, obgleich dies Sein Auftrag an uns alle ist…seit über 2000Jahren. ‚Kuddelmuddel‘ und viel Lärm um wahrscheinlich nichts.
            Doch über dem Chaos schwebt auch heute noch der Geist Gottes. Er kann hoffentlich etwas damit anfangen und auch damit umgehen. Ist ja nicht das erste mal. Der neue Himmel und die neue Erde ist ja, so wie ich die Sache sehe, von solchem ‚Kuddelmuddel‘ verschont.

      • Michael sagt:

        @Eskilcgn: Natürlich habe ich persönlich insoweit ein „Bild“ von Gott, darin Gott in, mit und durch Jesus durch eben jenes Gebet, von dem hier die Rede ist, gelehrt hat, dass Er -Gott- unser Vater-Mutter ist. (aus der aramäischen Sprache übersetzt). Und wie ich es so mitbekomme, dieses „Bild“ von „Vater-Mutter“ in der rk. oder vielleicht auch in der gesamten christlichen Kirche nicht bekannt ist und somit wohl auch mit Ihrem Gottesbild „nix“ in der Tat auch nichts zu tun haben kann. Wenn und weil aber Gott die Liebe und Wahrheit, das Leben und der Weg in dieses Sein Leben hinein ist, so ist wohl die Beobachtung von Franziskus ein weiterer Schritt auf diesem Weg. Aber natürlich kann ich mich auch täuschen und falsch liegen…

        • Eskilcgn sagt:

          Ah ok. Sie haben also ein Gottesbild. Hätte mich auch gewundert wenn nicht.
          Es zu verstehen, fällt mir allerdings sehr schwer.

          Für mich im Raum steht immer noch Ihre These, dass man falsch bzw. unvollkommen zu Gott beten könnte. Wenn ich mir einen Gott vorstelle, der zu solch einer Aussage passt, dann wäre das einer, der nur auf Richtigesbzw. Vollkommenes reagiert. Dieses Gottesbild, hat dann nix, wirklich garnix mit meiner Vorstellung von Gott meinem Gottesbild zu tun. Mein Gottesbild geht davon aus, dass Gott gerade das unvollkommene liebt und sich um das was falsch ist kümmert.

          • Michael sagt:

            @Eskilcgn: Das sehe ich nicht anders, weshalb Er ja auch gekommen ust, um uns das Beten richtig zu lehren. Wenn und weil wir aber gemäß Seinem Wort bisher noch nichts in Seinem Namen offenbar erbeten haben, so denke ich, dass auch wir das Beten immer wieder neu lernen ‚müssen‘, bzw. immer wieder neu erkennen müssen, was es heisst in den Augen Gottes in rechter Weise zu beten. Vielleicht ist die Endstufe dieses betens tatsächlich jene, auf die Sie aufmerksam gemacht haben…und unsere, btw. meine Unvollkommenheit eben darin besteht in dieser Unvollkommenheit verharren zu wollen. Weniger von ‚Stille‘ die Rede ist, sondern von ‚Stillstand‘. Das ist wohl auch im Gebet verkehrt.
            Was das ‚Vater-Mutter‘-Sein Gottes angeht, so ist das vielleicht verständlicher, wenn ich für Gott die Bezeichnung ‚Schöpfer-Schöpferin‘ anwende, da der Mensch in der Gestalt von Mann und Frau ha von jenem Geist geschaffen wie auch lebendig gemacht wirden sind. Ich denke, dass dies der Wahrheit durchaus entsprechen kann, auch wenn die Kirche(n), bzw. Sie dies nicht nachvollziehen oder damit nichts anfangen können.
            Mag sein, dass das Verständnis für all das an meiner Unvollkommenheit scheitert, aber wenn und weil Sie Recht haben mit dem, wie Sie Gott sehen, stehen ha meine Chancen zumindest bei Gott nicht schlecht.

          • Eskilcgn sagt:

            Es tut mir leid, ich kann Ihren ausführungen nicht folgen. Ich verstehe schlichtweg Ihre Gedankengänge nicht.

  17. Monika sagt:

    Mache Regeln und breche Regeln! Aber tue es aus Liebe! Beten = Liebe!

  18. Monika sagt:

    Muss ich leise oder laut beten, damit mich der liebe Gott auch hört?

    • Eskilcgn sagt:

      Eine sehr spannende Frage.
      Das bitte nicht als Antwort verstehen, sondern als weiteren Gedanken zu Ihrer Frage:
      Die MeisterInnen der Kontemplation lehren, dass man so leise werden sollte, dass man Gott beten hört …..

      • Michael sagt:

        @Eskilcgn: Darf ich fragen, ob Sie diese Erfahrung schon einmal gemacht haben? Ich denke, dass der Mensch vielleicht mehr als leise werden muss um Ihn beten zu hören. Dass der Mensch in der Tat „nur“ der „Tempel“ für Ihn und Sein Gebet sein soll. Damit wäre ja die Frage nach dem „Vater unser“ und wie es schlussendlich gebetet werden soll beantwortet und das diesbezügliche Problem gelöst. Ein phantastischer Gedanke, den die ‚Obrigkeit‘ der Kirche(n) durchaus aufgreifen könnten.

        • Eskilcgn sagt:

          Zu Ihrer Frage: Ich durfte schon mal das tiefe Schweigen in mir erfahren. EinenZustand, der auf das passt, weas die MeisterInnen beschreiben kenne ich nicht.

          Ihre Ausführungen zum Vater unser verstehe ich nicht.

  19. Monika sagt:

    Was ist wichtiger: Das innere eigene Gebet oder das äussere Gebet?

  20. Monika sagt:

    „Und führe uns nicht in Versuchung“ verstehe ich so: Erlaube uns nicht alles. Beschütze uns vor Versuchungen, führe uns weg davon!

  21. @Monika
    Danke mit dieser Sichtweise kann ich etwas anfangen!
    Schönen Sonntag noch

  22. carn sagt:

    @alle, die in der Sache für eine andere weil Übersetzung plädieren, damit diese dem mutmasslichen Ursprungstext näher ist:

    Plädieren Sie auch für eine am Ursprungstext nähere Übersetzung der Wandlungsworte?

    Denn während man soweit das die hier kundigen sagen bei dem Original von „führe uns nicht in Versuchung“ durchaus wohl diskutieren könnte, ob denn z.b. etwas ala „bewahre uns vor der Versuchung“ auch eine sprachlich akzeptable und vielleicht theologisch passendere Übersetzung sein kann, sind bei

    „Trinkt alle daraus; das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“

    völlig unbestreitbar im lateinischen „alle“ und „viele“ und wohl auch im griechischen und vermutlich sogar im aramäischen (*) VERSCHIEDENE WORTE, die theologisch völlig unbestreitbar PERFEKT BEGRÜNDBAR sind, nämlich dass eben nicht alle gerettet werden, aber jeder sich angeprochen fühlen sollte, zum Mahl zukommen (wovon sich leidet nicht jeder angesprochen fühlt, weshalb nicht alle gerettet werden).

    Wer also bei einer im Interview gemachten Äußerung des Papstes, das irgendwo was nicht ideal übersetzt sei, wo man es sprachlich so oder so sehen kann, wo man theologisch bis zur Hirnverkrümmung rätseln kann, wer/wie man einem allmächtigen, allwissenden und allguten Gott überhaupt in Versuchung geraten, wer also bei all dieser Unsichtheit klar für eine Änderung plädiert aufgrund theologischer und sprachlicher Gründe, die nicht vollkommen eindeutig sind,

    wie kann man dann nicht wöchentlich im Bischofsbüro vorstellig werden, um nachzunörgeln, wann denn endlich die GLASKLARE EXPLIZITE PÄPSTLICHE WEISUNG in dem viel, viel, viel, viel eindeutigeren Fall umgesetzt wird?

    Ich verstehe es nicht.

    „pro multis“ = „für viele“ ist eindeutig in jeder Hinsicht; aber das interessiert keinen so richtig außer ein paar Tradis; aber das Vater unser umschreiben bei sprachlicher und theologischer Unklarheit, weil … warum auch immer.

    Ich kapiers nicht.

    Ausgenommen von meiner Kritik ist selbstverständlich jeder, der mein man könne es alles so lassen, weil es ja genehmigte Übersetzungen sind, und jeder, der meint, man solle beides korrigieren.

    Aber wer „führe uns nicht in Versuchung“ geändert haben will aber „für alle“ belassen will, der macht in meinen Augen überhaupt keinen Sinn.

    (*also wenn die Jünger sich bei dem Spruch einen solch wesentlichen Begriffsunterschied falsch gemerkt haben, können wir das ganze sowieso als unzuverlässig)

    • Eskilcgn sagt:

      Ich plädiese da ganz eindeutig für die Tradition der Johannesgemeinde, überliefert im Johannesevangelium. Diese Tradition kommt ganz ohne „Wandlungsworte“ aus.
      Wie wäre es, wenn Sie dieser Frage mal nachgehen, warum das so ist?!?

      • carn sagt:

        „Wie wäre es, wenn Sie dieser Frage mal nachgehen, warum das so ist?!?“

        Weil Johannes grob wusste, was seine „Mitstreiter“ zu Papier gebracht hatten und er keinen Sinn sah, Leser mit Wiederholung von Bekanntem zu sehr zu nerven? Weil er an dem Abend zu viel Wein hatte, sich nicht mehr genau erinnerte und sich die Peinlichkeit ersparen wollte, Schmu aufzuschreiben? Weil gar nicht Johannes selber geschrieben hat, sondern einer, der Leute befragte, die sich viel hatten von Johannes erzählen lassen, die aber blöderweise dazu nichts zu sagen hatten?

        Es ist mir schlicht unmöglich in irgendeiner Weise 1850-1950 Jahre nachdem ein Text aufgeschrieben wurde, dessen älteste bekannte Fassung vielleicht von 100-300 Jahre nach der Niederschrift ist, bei nicht sicherer Identität des Autors und bei ansonsten praktisch völlig fehlender Quellen einigermaßen sicher zu bestimmen, warum der Autor irgendwas geschrieben oder nicht geschrieben hat.

        Bereits bei Goehte, der immerhin vor 200 Jahren gelebt hat und über dessen Leben viel außerhalb seiner Werke bekannt ist, schwer zu sagen, was der warum niedergeschrieben hat und was nicht.

        • Eskilcgn sagt:

          Zunächst bin ich hocherfreut, über das, was Sie im ersten Absatz aufzählen. Das mit dem Wein finde ich am Besten.

          Für den zweiten Absatz muss ich Sie allerdings rügen. Ich dachte Sie legen Wert darauf zu tun, was die Kirche Ihnen sagt.

          Ich bin micht unbedingt der Typ der die Lehtramtskeule schwingt, aber ich möchte Sie auf das aufmerksam machen, was die Kirche zum Thema sagt:

          In der dogmatischen Konstutution über die Göttliche Offenbarung DEI VERBUM 12,1 heißt es: Da aber Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen und nach Menschenart (per homines more hominum) gesprochen hat (das ist wohl was von Augustinus, muss der Ausleger der Heiligen Schrift, um zu durchschauen, was ER uns mitteilen wollte , aufmerksam erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich deutlich zu machen beabsichtigten und was Gott durch ihre Worte kundzutun beschloss.

          Wenn Sie also nach der Mitteilungsabsicht Gottes in den biblischen Texten fragen, müssen Sie – nach Auffassung des Konzilsdokumentes – zunächst zu verstehen versuchen, was die Autoren mit ihren Texten in ihrer Zeit ausgedrückt haben.

          Auf Ihr Thema und meine Anmerkung bezogen: Wenn Sie nach der richtigen Übersetzung der „Wandlungsworte“ fragen, sollten Sie nicht aus dem Blick lassen, dass die Johannestradition diese Überlieferung nicht kennt. Wenn Sie die Frage beantworten, warum Johannes diese Tradition nicht kennt und welche Auswirkungen dies auf die Konzeption und Aussageabsicht seines Evangeliums hat, dann wird das mit Sicherheit auch die Übersetzung von „Wandlungsworten“ beeinflussen.

          Also: Wenn Sie es richtig machen wollen, dann sollten Sie sich diese Frage stellen!

          • carn sagt:

            „Ich bin micht unbedingt der Typ der die Lehtramtskeule schwingt, aber ich möchte Sie auf das aufmerksam machen, was die Kirche zum Thema sagt:“

            Sie hatten mich meinem Eindruck nach aufgefordert ohne Rückbezug auf die kirchliche Lehre mittels meines Verstandes und Wissens zu ermitteln, warum im Johannesevangelium keine Wandlungsworte stehen. Unter dieser Prämisse habe ich geantwortet.

            „Also: Wenn Sie es richtig machen wollen, dann sollten Sie sich diese Frage stellen!“

            Ich kann lediglich keine Antwort ermitteln, außer eben die, die ich beim nächsten Priester, Bischof, Papst, Katechismus, etc. bekommen kann; die werden aber sowieso keine Antwort geben, die eine Revision der Wandlungsworte zwingend macht; ergo sehe ich nicht, wie die Suche irgendwas ändern könnte.

            Was ist denn Ihre Antwort auf die Frage? Warum steht nicht von den Wnadlungsworten im Johannesevangelium?

          • Eskilcgn sagt:

            Na wenn Sie Einen Priester, Bischof, Papst oder den Katechismus befragen bekommen Sie vielleicht verschiedene Antworten.
            Aber Was haben Sie damit gewonnen?
            Sie werden weiter bei dem „Ich kapier es nicht“ aus ihren obigen Anmerkungen bleiben.

            Meine Aufforderung ging dahin, dass Sie sich die Frage stellen und nach Antworten suchen.

            Da ich weder Prister, Bischof noch der Papst bin und auch nicht mit der Autorität des Kathechismus spechen kann … Warum interessiert Sie meine Antwort?

          • carn sagt:

            „Warum interessiert Sie meine Antwort?“

            Weil das „Zwecks Verstehen erst mal Frage XY nachgehen“-Spielchen bedeutet, dass Sie vermeinen, die richtige Antwort zu haben, und mich durch Beschäftigung der Frage zu der aus Ihrer Sicht richtigen Antwort hinleiten wollen.

            Ist zwar nett gemeint, wird – soweit ich sehe – hier gerade nicht funktionieren.

            Und wenn das mit dem hinleiten nicht klappt, dann bleibt als Alternative nur mit dem Kopf durch die Wand, also dass Sie mir durch Beantwortung der Fragen zu erkennen geben, wie das denn hätte funktionieren sollen und wohin hätte das führen sollen.

            „Na wenn Sie Einen Priester, Bischof, Papst oder den Katechismus befragen bekommen Sie vielleicht verschiedene Antworten.“

            Aber ich bekomme keine, die zu einer Revision der Wandlungsworte führen würde.

            Denn wer immer mir eine Antwort gibt, die eine Revision der Wandlungsworte zwingend machen würde, wäre eines von Heretiker, Schismatiker oder Apostat, wäre damit automatisch exkommuniziert und würde deshalb nicht als Priester oder Bischof antworten, sondern nur als jemand, von dem ich meine und der vielleicht auch noch selbst meint, er würde als Bischof oder Priester antworten.

            Folglich, Priester und Bischöfe würden mir keine Antwort geben, die eine Revision der Wandlungsworte zwingend machen würde.

          • Eskilcgn sagt:

            Das es eine richtige Antwort auf die Frage gibt, warum sich im Johannesevangelium keine „Wantlungsworte“ finden, das ist jetzt Ihre Behauptung. Meine Worte sind das nicht.

            Ich spiele keine Spielchen, ich habe Ihnen den Weg beschrieben, der mir geholfen hat zu verstehen, was es mit „Den Wandlungsworten“ auf sich haben könnte.

            Ich hatte Sie dazu aufgefordert sich mit dieser Frage zu beschäftigen, weil ich vermute, dass dieser Weg Sie einer Beantwortung der Frage nach den „Richtigen Wandlungsworten“ näher bringt.

            Und auch mit Ihrer Suche bei Priester, Bischöfen und Päpsten, hatte ich mich auf das Johannesevangelium bezogen.
            Was Priester, Bischöfe und der Papst unfd der Katechismus zu „Den Wandlungsworten “ sagen bringt nicht weiter. Und das, meine ich, hatten Sie doch auch schon festgestellt.

          • carn sagt:

            „Ich hatte Sie dazu aufgefordert sich mit dieser Frage zu beschäftigen, weil ich vermute, dass dieser Weg Sie einer Beantwortung der Frage nach den „Richtigen Wandlungsworten“ näher bringt.“

            Damit setzen Sie voraus, die Antwort oder wenigstens falsche Antworten zu kennen; denn sonst würden Sie ja nicht vermuten können, irgenwas würde mich der richtigen Antwort näher bringen.

            Abgesehen davon habe ich die Antwort nach den richtigen Wandlungsworten doch schon, z.b. beim Kelch:
            „qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum“

            Wieso Sie meinen, mich irgendwie einer richtigen Antwort näher zu bringen ohne dass Sie wenigstens der Ansicht sind, diese Worte seien falsch, verstehe ich nicht.

          • Eskilcgn sagt:

            Sie haben doch oben geschrieben, dass Siees nicht kapieren.

            Und da habe ich Ihnen meine Herangehensweise aufgezeigt.

            Aber wie Sie an anderer Stelle oben Bereits geschrieben haben Liegen unsere Gottesbilder und Verstehensweisen der Schrift zu weit auseinander. Aber gut, dass wir drüber geschrieben haben.

          • carn sagt:

            „Und da habe ich Ihnen meine Herangehensweise aufgezeigt.“

            Soweit ich jetzt Ihre Herangehensweise verstehe, würde ich als Antwort auf meine Frage vermuten:

            Plädieren Sie auch für eine am Ursprungstext nähere Übersetzung der Wandlungsworte?

            Nein; Grund liegt darin, dass die überlieferten Wandlungsworte fehlerhaft/falsch sind bzw. Jesus sowieso keine Wandlung eingesetzt hat.

            In etwa zutreffend?

  23. carn sagt:

    Hier noch zwei Links zu der Diskussion:

    http://www.bild.de/politik/inland/margot-kaessmann/lasst-das-vaterunser-wie-es-ist-54138426.bild.html

    Die Reformationsbotschafterin Käßmann der evangelischen Kirche; plädiert dafür, dass Vater unser so zu belassen, ziemlich genau aus dem Grund, der hier auch schon von Eskilcgn genannt wurde; nämlich dass die Worte so wie sind halt geben und im Gedächtnis sind in Krisenzeiten.

    http://www.sonnenseite.com/de/franz-alt/kommentare-interviews/was-jesus-wirklich-gesagt-hat10654.html

    Theologe Franz Alt, der die Ansicht vertritt, 50% der Jesusworte in der Bibel seien mehr oder minder falsch übersetzt bzw. Fälschungen.

    Sein Argument ist:
    „Franz Alt: Stel­len Sie sich eine ara­bi­sche Er­zäh­lung vor, die zu­nächst nur von Mund zu Mund über­tra­gen wird, dann auf Deutsch auf­ge­schrie­ben wird und schließ­lich, nach Jahr­hun­der­ten, ins Chi­ne­si­sche über­setzt wird. So weit un­ge­fähr ist un­se­re Bibel von Jesus ent­fernt.“

    Ganz verstehe ich es nicht, aber was solls.

    Sein Lösungsansatz wäre:
    „Der 2009 ver­stor­be­ne deut­sche Je­sus-For­scher Gün­ther Schwarz hat über 40 Jahre daran ge­ar­bei­tet, den grie­chi­schen Bi­bel­text ins Ara­mä­i­sche zu­rück zu über­set­zen. Seine Ein­sicht war, dass die Je­sus-Er­zäh­lung ur­sprüng­lich in Vers­form er­zählt wurde. Nur so war es da­mals mög­lich, einen Text münd­lich wei­ter zu geben, ohne dass er sich groß ver­än­dert.“

    Eine Rückübersetzung ins Aramäische, dabei plausible Vermutungen anwenden, wie es im Aramäischen aussehen hätte sollen, und dann es ins Deutsche oder in die gewünschte Sprache übersetzen.

    Da sehe ich 3 gewaltige Probleme:

    1. Ich arbeite als Übersetzer; so einen Quatsch würde nie irgendwer machen; jede Übersetzung hat Informationsverlust oder wenigstens das Risiko davon; wenn ich einen englischen Text habe, der Original auf Französisch war, und ich brauche den jetzt auf Deutsch, dann würde ich niemal nimmer auf Französisch übersetzen und dann auf Deutsch; dann baue ich mir 3mal Übersetzungsfehler ein; übersetze ich aus Englisch nach Deutsch habe ich 2mal Fehler drin (verlorenes franz. Original nach Englisch; Englisch nach Deutsch) statt 3mal; das ist immer besser.

    2. Wozu sollten wir uns überhaupt noch mit Jesu Worten beschäftigen, wenn wir vermuten, dass 50% falsch sind und wir nur durch hochkomplexe Denk- und Übersetzungsarbeit von hochspezialisierten Experten etwas bekommen können, dass dann vielleicht dem Original Jesu entspricht?

    Dann wäre doch ein „Gott Vater; verzeih uns, wir haben es verhunzt; Du hast uns Jesus geschickt und wir waren sogar zu blöd uns seine Worte wenigstens so genau zu merken, damit wir genau wissen, ob er nun als Sohn deiner Dreifaltigkeit zu uns kam oder einfach nur als besonderer Prophet; bitte gib uns nochmal eine Chance und schick uns ein weiteres Mal deine Botschaft (wenns geht diesmal vielleicht gedruckt oder stells gleich ins Internet datiert mit waybackmachine).“ (Hierzu hätten übrigens Muslime sicher was zu sagen).

    3. „plausible Vermutungen“ wie Jesus etwas vermutlich gesagt hätte, können wir nur unter einer einzigen Bedingung machen:

    Dass wir annehmen Jesus sei ganz Mensch gewesen; dann können wir aus unserem allgemeinen Wissen wie Menschen denken und reden und wie Aramäisch damals verwendet wurde und wie damals Menschen wohl dachten und redeten Vermutungen ableiten.

    Aber zu vermuten, wie Gott in Menschengestalt gesprochen hätte, ist eine völlige Hybris.

    Und es würde mich nicht überraschen, wenn Franz Alt Punkt 3 sogar implizit voraussetzt.

  24. Ro sagt:

    Es würde mich nicht wundern, wenn Gott Vater
    uns eher nach unseren Taten, und weniger
    nach unseren wohlgewogenen Worten beurteilt.

  25. Könnte es sein, dass der Papst das Buch von Franz Alt gelesen hat? „Was Jesus wirklich sagte“ 🙂 Der Theologe Günther Schwarz (1929 – 2009) hat in 50-jähriger Übersetzungsarbeit aus den ältesten altsyrischen Grundtexten in die aramäische Muttersprache Jesu rückübersetzt und anschließend ins Deutsche übertragen.

    „Unsere Bibel ist aus dem Griechischen übersetzt. Und kaum ein Theologe kennt Aramäisch. Das jedoch ist die Sprache Jesu. Vieles wurde im Laufe der Jahrhunderte verschüttet und durch falsche Übersetzungen oder bewusste Fälschungen übertüncht und deshalb unverständlich, in Teilen geradezu pervertiert. Vieles, was wir in der Kirche hören hat mit der wirklichen Lehre Jesu nichts mehr zu tun. “

    Das aramäische Vaterunsere
    Jesus hat uns in seinem Vaterunser gelehrt, dass sein Vater immer Sprechstunde hat. Das Vaterunser in der Muttersprache Jesu hat Günter Schwarz so ins Deutsche übertragen:

    Abba!
    Deine Gegenwart – lass geheiligt werden!
    Deine Herrschaft – lass sich ausbreiten!
    Dein Wille – lass geschehen!
    Lass geben uns unsere Nahrung!
    Lass vergeben uns unsere Sünden!
    Lass retten uns aus unserer Versuchung!“

    Evelyn Böhler, Rankweil

    • Pater Hagenkord sagt:

      Das wage ich zu bezweifeln. Auch halte ich die Methode Alt für nicht wirklich zielführend. Übertragung von Sprache A in Sprache B ist unglaublich schwer. Kein ernst zu nehmender Übersetzer würde eine dritte Sprache als Zwischenschritt einfügen und sagen, dass mache die Sache klarer. Im Gegenteil, alle Prinzipien des Übersetzens sprechen dagegen.

    • carn sagt:

      Wenn jemand zu mir käme und sagen würde:

      „Lass geben uns unsere Nahrung!“

      würde ich fragen:

      „Ok, wem sollen wir denn unsere Nahrung geben?“

      Unabhängig vom Sinn der Vorgehensweise Schwarz/Alt, ist mir bei den letzten drei Zeilen sprachlich nicht mal ganz klar, wer da eigentlich dann Handeln soll.

      „Vieles, was wir in der Kirche hören hat mit der wirklichen Lehre Jesu nichts mehr zu tun.“

      Da das in der Kirche gesagte vielfach so etwa seit 1700-1900 Jahren so gesagt wird, wären viele Irrlehren somit kurz nach Jesu persönlichem Wirken aufgetreten.

      Insofern Jesus ein 08/15 prdigender Mensch war, wäre das völlig verständlich.

      Nur warum der Sohn Gottes, der auch unmittelbar seine Apostel ausgewählt und eingesetzt hat, so daran scheitern sollte, dass seine Botschaft nicht nach nur 50 – 150 Jahren total verhunzt ist und dann 1800 Jahre vollständige Irrlehre folgen und erst ein paar Deutsche wieder zu Wahrheit finden, weiß ich nicht.

      • Roswitha Steffens sagt:

        Ich würde mich z.B. in diesem Fall fragen, wie komme ich dazu es als meine Nahrung wahrzunehmen, ohne sie selbst ausgesät, gehegt, gepflegt und letztendlich geerntet zu haben, um sie dann denen anzubieten, denen diese Arbeit so wertvoll ist, dass sie die Nahrung als mein Eigentum betrachtenzu und den Wert dahinter zu schätzen wissen.

        • carn sagt:

          Zu meiner Verteidigung kann ich vorbringen, dass wenn einer zu mir sagt:
          „Lass geben uns unsere Nahrung!“

          dass der ja dann schon irgendwas im Sinn zu haben scheint, was er mit „unsere Nahrung“ meint. Aber ob und warum das unsere Nahrung sein sollte, kann man natürlich auch fragen.

  26. Stephan sagt:

    Ich finde es okay, wie es ist; eine Zeile aus dem Kontext zu nehmen ist problematisch, denn das Ganze ist ja vom Beginn her als Loblied angelegt, auch in der griechischen Sprache, die da auch ganz sanft daherkommt. Der deutsche Imperativ ist etwas unpassend übersetzt.

  27. Stephan sagt:

    Ich meine, etwas verkürzt gesagt, gute, frohe Erinnerungen an die Zukunft, Hoffnung quasi. .

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