Verbloggung und Verblödung

Während der Reise nach Kuba und in die USA ist das unter den Tisch gefallen, aber ich darf doch auf ein Statement des Vorsitzenden der dt. Bischofskonferenz aufmerksam machen, das er bei einer PK zur Versammlung der Konferenz gegeben hat.

Die einschlägigen – und gemeinten – Seiten haben sofort geschriehen. Sie fühlten sich auf den Fuß getreten und haben geschriehen. Gut so. Grobe Klötze, grobe Keile. Weiter so, Kardinal Marx, auch wenn ich selber vielleicht die Nuance nicht teile und das bloggen an sich nicht lassen mag, muss man doch ab und zu klar sagen, dass Spaltung und Heruntermachen, ohne das bestimmte Blogs nicht auskommen, nicht christlich sind.

Zweitens: Was diese Seiten brauchen wie die Luft zum atmen ist Aufmerksamkeit. Deswegen ist es auch Unfug zu sagen, man will ja nur wissen, was die sagen. Dass man ihnen diese Aufmerksamkeit entzieht ist der einzig richtige Umgang damit. Weswegen ich die Namen von solchen Schimpf-und-Dagegensei-Seiten hier nie nenne.

Und drittens: Es klingt nicht schön, aber Lächerlichmachen ist ein wirkungsvolles Instrument. Und das hat Kardinal Marx genutzt. Was ich damit sagen will: Wer den Dialog will und etwas beitragen will, der braucht die Möglichkeit, über sich selbst lachen zu können. Wer das kann, der darf sich getrost von den Sätzen des Kardinals nicht getroffen sehen. Wer sich aber in seiner Eitelkeit getroffen fühlt, der ist auch gemeint.

So einfach ist das.

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142 Kommentare zu Verbloggung und Verblödung

  1. KRP sagt:

    Die Aufmerksamkeit entziehen und ihnen klarmachen das es einfach lächerlich ist was diese sogenannten Seiten machen kann ich nur zustimmen. Was mir an Ihrem Artikel gefällt ist Ihre dritte Argumentation deren ich voll zustimme: „…wer sich in seiner Eitelkeit getroffen fühlt ist auch gemeint“…

    • suennerklaas sagt:

      Ein Blick auf die Twitter-Accounts einiger katholischer Blogger liefert erstaunliches. Man findet nicht nur Retweets zu Tweets von AfD-Leuten. Auch Retweets zur Identitären Bewegung bis hin zur NPD sind da zu finden.
      Auch das hier ist ein katholischer Blogger:

      kathopost.wordpress.com/was-ist-katholische-post/

      Ich dokumentiere den Link hier nur, denn das, was dort zu finden ist, ist einfach nur noch abartig und in Teilen aus meiner Sicht sogar justiziabel. Da wird dann schon mal aus dem – vermeintlich sicheren – Ausland (hier: von den Phillipinen) die FDGO, ja sogar die phillipinische Verfassung in Gänze abgelehnt.

      Nein, solche Leute brauchen Widerspruch! Und zwar ganz entschieden.

      • KRP sagt:

        @suennerklass Sie mögen schon recht haben das es auch Widerspruch braucht jedoch ist oft bei solchen Seiten oder Menschen es besser sie zu ignorieren damit würde man die glaube ich mehr strafen als ständig diese Beleigigungen und Anmacherei zu kommentieren und denen Aufmerksamkeit schenken. Aufmerksamkeit holt solche Leute immer wieder in die Realität und sowas braucht man nicht.

        • Brigitta sagt:

          Ich sehe das anders – durch das Internet macht sich dieses Pack – und ich benutze dieses Wort sehr bewusst – zwar erst mal bekannt – aber so wie gegen Pegida und Co inzwischen im Netz ganz bewusst dagegengehalten wird und zwar mit Fakten so müssen auch wir uns glaube ich aufmachen und diesen Seiten die Schneid abkaufen und wenn es nur durch Anzeigen geht dann eben dadurch. Diese fundamentalistischen, reaktionären. demokratiefeindlichen, frauenfeindlichen, zum Teil auch judenfeindlichen Gruppierungen sind mir seid den 70ger Jahren ein Begriff – einmal durch mir anonym zugesandte Post, die auch andere Mitglieder des PGR bekamen und an unsere Adressen war leicht zu kommen) und durch am Schriftenstand der Kirche unerlaubt ausgelegte Hetzschriften. Mit dem Internet haben die Urheber bzw deren Nachfolger nun ein viel besseres Medium gefunden, ihre fundamentalistische Denkweise zu verbreiten. Und da sie der Meinung sind, dass sie allein Recht haben, sind sie auch nicht bereit zu einem Gespräch.

          • KRP sagt:

            Im Prinzip gebe ich Ihnen Recht doch wie Sie selber ja auch schreiben sind „die“ nicht bereit zu einem Gespräch also wozu dann sich mit denen auseinandersetzen da eh alles beim einen Ohr rein und beim anderen wieder raus geht ohne zu verstehen und nur um der Beleidigungen wegen kann man da glaube ich mit Ignoranz mehr erreichen. Je mehr Aufmerksamkeit die bekommen desto mehr drängen die nach vorne meine ich aber wer denn sich solch eine Kommunikation antun möchte bitte gerne.

      • Ambrosios sagt:

        Die von Ihnen beschriebenen Denunziationsportale und virtuellen Scheiterhaufen (vor allem das private Linzer Lehramt) brauchen dringend eine Abreibung: Insofern haben Sie völlig recht: Immer feste druff!

        • suennerklaas sagt:

          Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Von einer „Abreibung“ hatte ich nicht gesprochen. Das wäre der falsche Weg, weil man den Gemeinten damit die Gelegenheit gibt, sich selbst als „Christenverfolgte“ und Mehrtürer zu feiern. Genau da muss man aufpassen.

          Bei manchen kann man nur mitleidig lächeln, etwa, wenn sie sich darin versteigen, das „2000 Jahre alte Lehramt von Johannes Paul II.“ verteidigen. Wiederum andere tragen immer noch sehr schwer an der Sache mit Kardinal Groër und der Sache mit Kurt Krenn und den St. Pöltener „Bubenstreichen“. Um den Rücktrit von Benedikt XVI. kursieren teilweise die wildesten Verschwörungstheorien. Man sitzt Hoaxes auf, die schon seit Jahrzehnten als solche entlarvt wurden.

          Manchmal ist es schon unterhaltend und amüsant, mit was für einer Verbissenheit und was für einer Wut da krudesten Theorien vertreten werden – als „allumfassende Wahrheit“. Manchmal ist es aber auch einfach nur traurig, wenn man sieht, wie sich Leute im Laufe der Zeit verrennen.

          • Silvia Brückner sagt:

            @sunnerklaas, was sind denn „MEHRTÜRER“? Nur damit ich verstehe, wovon Sie reden, den Begriff kenne ich nämlich nicht.

          • KRP sagt:

            Märtyrer ist gemeint, das sich gewisse Leute sich dann vorkommen als seinen sie die Verfolgten und Märtyrer.

          • Silvia Brückner sagt:

            Ah, MÄRTYRER ist gemeint, da wäre ich – fast – nicht drauf gekommen. Danke für die Aufklärung!

            Bei „MEHRTÜRER“ denke ich nämlich zuerst an Autos.

          • Nicobär sagt:

            Ja, das finde ich auch ganz schlimm, was Sie da beschreiben, werter Herr Sünnerklaas. Ich kannte dieses Portal vorher gar nicht, umso erschreckter ist man, was sich in der katholischen Welt so alles tummelt. Gut, dass Sie das mal angesprochen haben. Dagegen ist das Portal von Pater Hagenkord wirklich Balsam für die Seele. Und ich erfreue mich sehr oft und gerne an diesen wunderschönen informativen Beiträgen.

      • Lieber @suennerklaas, lieber Pater Hagenkord,
        darüber wurde in der Blogozöse sehr herzlich gelacht!!!
        Die Verleihung des Preises kommt per demokratischer Abstimmung zustande – Ausreißer entstehen durch die Anzahl der mobilisierten „groupies“…alles halb so wild…und eben ein Spaß, von einem unverdächtigen „Erzblogger“ ausgerufen.

        Ich gehöre zu den bloggenden Kritikern der FSSPX inspirierten „Brutaloblogs“ im anglo-amerikanischen und deutschsprachigen Raum.
        Und ich nehme schon immer Anstoß am Umgangston in den kampfbereiten Ecken des Katholizismus.

        Mit allem, was der Heilige Vater über „gossip“, Tratsch, Verleumdung, Rufmord und üble Nachrede sagt, stimme ich zu 100 % überein. Leider stelle ich auch fest, daß alle Parteiungen im Diskurs zuzeiten oder regelmäßig in die Schmutztonne greifen und ihren Kontrahenten die Ehre abschneiden.
        Von Bischöfen bin ich eine maßvolle und weniger polarisierende Sprache gewöhnt…
        Jetzt finde ich durch Kardinal Marx leider den „üble Nachrede“ Tatbestand erfüllt: Katholische Blogger sind eine winzige Gruppe in der „katholischen Welt“ und viele von ihnen sind der allgemeinen Gleichgültigkeit gegenüber Kirche, ihrem Kaumvorhandensein im WWW mit ihrem Engagement entgegen getreten.
        Es war nicht in Ordnung, ihrem Namen „Katholische Blogger“ den Ruch der militanten FSSPX und Sedisvakantisten – Hetzer bei breiter Medienöffentlichkeit „anzuhängen“.

        Jetzt langsam wird „Internetpräsenz“ zur „Chefsache“ und die „verknödelten“ Bistums- und Pfarrseiten mausern sich ein bißchen…
        Faktisch haben die „seriösen“ und kircheliebenden Blogger weltweit eine Informations – und Austauschlücke geschlossen, die von den „Profis“ offen gelassen wurde.
        Daß diese Lücke massiv von Anhängern und Sympathisanten des FSSPX geflutet wurde, daß ein kreuz.net über Jahre Propaganda machen konnte, hat nicht zuletzt mit der Ignoranz der Amtsträger gegenüber dem Internet und der Notwendigkeit der katholischen Internetpräsenz zu tun.

        Diese „Szene“, auf die besonders junge „internetaffine“ Menschen zugreifen, zu ignorieren, zu schmähen und undifferenziert in die Tonne zu treten, zu entmutigen und damit das Feld den streit- und schreibsüchtigen Ultras zu überlassen finde ich sträflich.

        Es sind immer handelnde Einzelpersonen mit ihren persönlichen Motiven und Lebensgeschichten, ihrer Glaubens- und Kirchenbiographie. Ich erwarte einfach von meinen „Oberen“, daß sie das wissen und würdigen und nicht „draufhauen“ mit der Attitüde „wird schon die Richtigen treffen“.
        Sonst kommt mir der unangenehme Geschmack auf die Zunge, daß der Kirchenführung in Deutschland der schweigende und gleichgeschaltete Ja – Sager vielleicht doch der Liebste ist…
        pay, pray and shut up…nicht meine Welt!

        Immerhin bin ich froh, daß es hier eine gute Diskussion zu dem Thema gibt: ist nicht alles verloren… 😉

        Gott befohlen,
        die Ankerperlenfrau
        (die immer anonymer schreibt, weil sie von Ultras mit Adresse und „empfindlichem“ Beruf geoutet und „gedisst“ worden ist: da kreucht und fleucht nicht nur psychische Gesundheit btw.)

        • Meine Antwort ist leider „verrutscht“: sie gehört zu diesem Post von suennerklaas:
          “ suennerklaas sagt:
          30. September 2015 um 19:01

          Was soll man von einer Gruppierung halten, die regelmässig einen Preis in Sachen „Papsttreue“ an einen Blog vergibt, der sich schon im Herbst 2013 in den Sedisvakantismus verabschiedet hat, weil den Betreiberinnen das aktuelle Pontifikat nicht passt? “

          Sorry!

        • suennerklaas sagt:

          Liebe Ankerperlenfrau – wenn Sie schreiben:

          „Die Verleihung des Preises kommt per demokratischer Abstimmung zustande – Ausreißer entstehen durch die Anzahl der mobilisierten „groupies“…alles halb so wild…und eben ein Spaß, von einem unverdächtigen „Erzblogger“ ausgerufen.“

          Ah ja, Preisverleihung nach „demokratischer Abstimmung“.
          Wenn nach so einer „Abstimmung“ ein Sedisvakantisten-Blog prämiert wird, dann wirft das ein bezeichnendes Licht auf den Zustand der Blogözese.
          Folgt man Ihren Ausführungen, dann käme man zu der Schlussfolgerung, dass der „Schwester-Robusta-Preis“ in Sachen „Papsttreue“ für das „Beiboot Petri“ auf Grund von Manipulation zustande kam. Ich habe es nicht überprüft – aber spielten da Groupies eine Rolle? Oder sogenannte „Multiple Persönlichkeiten“, die einfach mal mit unterschiedlichen Namen mehrfach abestimmt haben?

          • @suennerklaas,
            Ich will Ihnen ja nicht den Spaß verderben…
            Aber leider ist der Schwester Robusta Preis das Unerheblichste überhaupt, was im Diskurs über Blogger besprechenswert wäre.
            Mich grämen da ganz andere „Ausfälle“.
            Wenn Sie sich an der Robusta festbeißen, dann frage ich mich, ob Sie überhaupt differenzieren wollen oder sind die deutschen Blogger für Sie per se „Religioten“, wie uns jetzt ja auch oberhirtlich bescheinigt wurde?!

            Kleine Bemerkung am Rande in Ergänzung meiner Posts: die „Gesinnungstäter“ aus dem FSSPX und Sedisvakantisten Umfeld erkennt man unter anderem daran, daß sie 2 – 5 unterschiedliche Blogs parallel betreiben und damit „Masse“ vortäuschen. Sie sekundieren und kopieren einander auch über den großen Teich und manchmal kann es einem so vorkommen, als sei da eine „Kommandostruktur“, die Themen / Skandale diktiert – quasi eine frömmelnde Trollfabrik.
            Je länger ich die Hardliner beobachte inklusive ihrer kreidefressenden Sympathisanten, desto langweiliger werden sie mir.
            Und gläubige Traditionalisten mit ehrlichen Anliegen kann man schon klar unterscheiden: sie geifern nicht, sie argumentieren.

            Mich regt an der ganzen Ultra Bande nur noch auf, daß sie mit ihren Giftkübeln so viele Suchende und Unbedarfte verprellen und jedem Deppen, der sich mit billiger Kirchenkritik gefällt die Argumente liefern. DAS ist ätzend.

      • Angelika Oetken sagt:

        Grundsätzlich gilt doch: was kein Impressum hat, darf man eh nicht ernst nehmen. Und wo eines vorhanden ist, kann man doch herausfinden, wer und was hinter der Homepage steckt. Ihre Hinweise dazu gehen ja schon in eine bedenkliche Richtung. Und inwieweit da was justiziabel ist, darf geprüft werden.
        Übrigens: Rechtsradikale nutzen auch das Missbrauchsthema als Vehikel, um in die Mitte der Gesellschaft vorzudringen. Sie gehen dabei ähnlich vor, wie Sie das oben beschreiben. Und sind ziemlich schwer abzuschütteln. Der UBSKM und die Amadeo-Stiftung haben dazu was veröffentlicht.

        Bei der Gelegenheit: ist „katholisch“ eigentlich ein geschützter Begriff? Falls nicht, könnte sich doch eigentlich jeder als „katholisch“ bezeichnen. Und auch seine Veröffentlichungen so benennen.

        • Silvia Brückner sagt:

          Liebe Frau Oetken, Rechtsradikale benutzen so ziemlich jedes Thema, das viele Menschen emotional engagiert, um als Trittbrettfahrer in der Mitte der Gesellschaft anzukommen.

          „Katholisch“ ist kein geschützter Begriff.

      • Nicobär sagt:

        Da kann ich nur zustimmen, @sünnerklaas. Es ist schon unglaublich, was da derzeit über twitter so abgeht. Man ist nur noch schockiert. Und ich hoffe, Sie haben das alles genau dokumentiert. Denn in diesen Zeiten ist es schon sehr wichtig, dass die Kirche und hier besonders Radio Vatikan, von den engagierten Leuten unterstützt wird. Danke für Ihre vielen aufschlussreichen Informationen.

    • Brigitta sagt:

      Bevor ich mir hier genau den Kommentar suche, zu dem meine Überlegung passt: der Kardinal wurde nach den fundamentalistischen Seiten wie katholisches.info befragt und genau dadrauf hat er geantwortet – und in man sollte sich die Antwort zu Ende anhören. Er hat diese Seiten meines Erachtens zu Recht ins Lächerliche gezogen und gleichzeitig seinen beiden Beisitzern den Auftrag erteilt, diese zu beobachten…..

  2. Elisabeth sagt:

    Ach…wenn alles so einfach wäre, bräuchte man den ganzen kirchl. Papierwust nicht, der einem ständig aufgedrückt wird; man bräuchte keine, wie immer gearteten, Katechesen, Predigten, Enzykliken etc…die Heilige Schrift und ein altes Gebetbuch würden genügen. Aber sagen Sie das mal einem Erzbischof oder Kardinal…
    Es ist wie beim Thema „Flüchtlinge“…wenn man mit Hausverstand auf kommende Probleme verweist, ist das gleich Hass & Hetze…wenn man bei Kardinal Marx auf sein Wissensdefizit reagiert, ist das in Ihrer Wahrnehmung „Aufmerksamskeitshascherei“, Schreierei, Lächerlichmachen…
    Ein guter Rat: Übernehmen Sie im Sommer 2016 z. B. die Urlaubsvertretung in einer verwaltungstechnisch perfekt durchorganisierten österr. Durchnittspfarrei…Sie werden die Notwendigkeit der fiktiven Diözese, genannt Blogozese, sofort erkennen und verstehen.
    So einfach ist das!

  3. Wolfgang Trapp sagt:

    Daß selbst Jesuitenpatres derart in selbstherrlicher Verblendung gefangen sein können, wundert doch sehr.

    1. Es sind immer die „die anderen“, nie man selber, der die gerade selbst vorgetragene Ermahnung beherzigen sollte. Und wer den Splitter im Auge der „die anderen“ sieht und Eminenz öffentlich meldet, ist nicht etwa einfach nur ein unreifer und eitler Selfpromoter, den man einfach nicht beachten soll. Es ist Selbstaufwertung durch Feindbildpflege, das ist doch zeitgemäße Kirche aus der Agentur und paßt -nur- in „die Welt der Reichen und Schönen“.

    2. Die „die anderen“ leben von Aufmerksamkeit (nebenbei: und wer in guten Pfründen sitzt, verkündet mit den ihm eigens anvertrauten Mitteln als die Frohe Botschaft seine exaltierte Befindlichkeit, gleich ob einer zuhört?). Um den „die anderen“ die Aufmerksamkeit zu entziehen, wird über sie möglichst oft und viel geredet, gerne auch explizit eingestanden, ohne irgendeine Orientierung in der besprochenen Sache. Ist nicht gerade das hochnotpeinlich? Gerade für so einen Exzellenten Wissenschafter wie Marx? Warum sagte der Kardinal nicht einfach: „1. Junger Mann, das Blog oder die Blogs, das/die Sie mit einer eine Analyse ermöglichenden Häufigkeit und Intensität zu konsumieren scheinen, kenne ich gar nicht. Sie hingegen sollten sich aber überlegen, ob Sie nicht Ihre Zeit verschwenden. Tagein tagaus nur Dinge deren Bedenklichkeit wegen zu lesen, tut doch evident dem Geist wirklich nicht gut, im Gegenteil. 2. Wer als Christ an der Verkündigung mittut, beachtet bitte 1. […], 2. […] und 3. […], einerlei ob wir ihn für seine Bemühungen anständig bezahlen oder er uns seine Zeit opfert. Und 3. Wer dem nicht gerecht wird, arbeitet mE weniger gut und sollte sich verbessern oder schließlich einfach etwas anderes anfangen, einerlei ob wir ihn bezahlen oder er seine uns Zeit opfert.“

    Und 3. Es klingt nicht schön, aber -auch- Sie machen sich doch damit lächerlich, sehr geehrter Pater, gleich, was Sie mit dem wirkungsvollen Instrument der Spaltung und des Heruntermachens erreichen wollten. Es ist wirklich höchst erstaunlich, daß ein Mensch Ihres Formates das nicht selbst bemerkt.

  4. Lieber Pater Hagenkord,
    da bin ich ehrlich gesagt anderer Meinung!
    Wenn Kardinal Marx nach dem Hetzportal der Piusbruderschaft katholisches.info gefragt wird und das nutzt um besagtes „Webportal“ „zu schonen“ und statt dessen katholische Blogs verallgemeinernd als Quelle der Verblödung abzuwerten, dann erlebe ich das nicht im Entferntesten als den Humor, der Dummschwätzer zum Schweigen bringt.
    Warum mir diese kurze persönliche Reminiszenz stinkt?
    1. Die Bischöfe haben die Pflicht, sich mit dieser Szene zu befassen und sollten in der Lage sein, die Spreu vom Weizen zu trennen. Allein, weil sie (wie jeder Priester) wissen sollten, was in ihrem Sprengel vor sich geht, gedacht und gesagt wird: einer schreibt und viele schweigen zum gleichen Thema.
    Mir persönlich war es extrem peinlich, daß Außenstehende das „kotz.net“ – Unwesen gestoppt haben, stoppen mussten. Das nichtlesende Episkopat hat dem Treiben über Jahre tatenlos zugesehen…
    Sollte die Behauptung, er lese derlei nicht, wahr sein, dann halte ich es für eine sträfliche Pflichtverletzung.

    2. Ich kenne die Szene, rezipiere seit mindestens vier Jahren ihre Inhalte und bin der Ansicht, daß eine Differenzierung mehr als angezeigt wäre: da gibt es eine nicht unerhebliche Zahl von privaten Autoren, die ihre Kirche lieben, sich für sie engagieren und im Hexenkessel WWW für sie einstehen. Einem Bischof darf das nicht egal sein. Und verbal das Maschinengewehr in die Richtung halten, egal wen man trifft, war mindestens unnötig. Die Pressekonferenz einer Bischofskonferenz ist ein medialer Hammer: habe ICH den verdient als Bloggerin? Als Katholikin bin ich es ja gewöhnt, als Religiotin beschimpft zu werden: „Keine Macht den Doofen“ heißt die gesellschaftliche Devise im Umgang mit Gläubigen. Jetzt legt auch ein Kardinal und deutscher Bischof auf mich an, während er auf das weltweite kirchenfeindliche Networking der Piusbruderschaft schweigt?

    Mein Rosenkranz – Blögchen ist im Jahr des Glaubens entstanden, als Benedikt XVI. uns zur Evangelisierung aufgerufen hat. Allein, daß ich mich nun fragen muß „meint er mich“ finde ich verletzend.
    Und NEIN, nicht jeder, der sich damit befasst, ist eitel oder „ein getroffener Hund“. Die Verallgemeinerung des Kardinals (der auf der Pressekonferenz für die Bischofskonferenz sprach) war nicht in Ordnung.
    Was glauben Sie, wie froh ich bin, daß ich mich sicher wähne, derart vom Heiligen Vater angesprochen zu werden.
    Der Kardinal möge bitte gezielt schießen, wenn er denn treffen will.
    Ich jedenfalls gebe hier zu Protokoll: nein, ich bin weder verblödet noch arbeite ich für Verblödung und ich finde es mehr als schwach, wenn ein amtierender Bischof, gar Kardinal so undifferenziert urteilt.
    Das sagt die katholische Bloggerin von ROSENKRANZ + PILGERZEICHEN.

    • suennerklaas sagt:

      Was soll man von einer Gruppierung halten, die regelmässig einen Preis in Sachen „Papsttreue“ an einen Blog vergibt, der sich schon im Herbst 2013 in den Sedisvakantismus verabschiedet hat, weil den Betreiberinnen das aktuelle Pontifikat nicht passt? 😆

  5. Silvia Brückner sagt:

    Beim Lesen dieses Themas musste ich schmunzeln.

    Sind Sie, lieber P. Hagenkord, ganz sicher, dass nicht auch Ihr Blogg ein wenig zur o.g. „Verblödung“ beiträgt? So ein ganz klitzekleinesbisschen nur natürlich?

    Ihre Beiträge werden doch seit Monaten immer subjektiver und einseitiger. Wobei Sie immer mehr zu vergessen scheinen, dass dies hier gerade eben NICHT Ihr privater Blog ist sondern dass Sie hier im Namen von Radio Vatikan und damit des Papstes tätig sind.

    Wer auch nur die leiseste Kritik äußert, wird sofort mundtot gemacht usw.

    Bevor man sich über Andere entrüstet, sollte man erstmal vor der eigenen Haustür kehren.

    • KRP sagt:

      Liebe Silvia da frage ich mich doch weshalb Sie noch im Blog lesen und kommentieren? Ich möchte Sie aber nicht vertreiben bin ja froh oft Ihre Meinung zu lesen sonst wäre es ja langweilig. Schön das es Sie gibt und das meine ich wirklich ehrlich.

    • Jürgen Hülf sagt:

      Ich bin ganz Ihrer Meinung, Frau Brückner. Aber es hätte mich gewundert, wenn nicht ausgerechnet einer der spaltendsten Blogs Herrn Marx‘ Äußerungen dazu benutzt hätte, nur auf andere zu schauen…

  6. Micaela Riepe sagt:

    Eh` hier wieder Alles im Trüben versinkt – buisness as usual – einen Link zu kath.net, zur allemeinen Heiterkeit:

    http://www.kath.net/news/52243

    Und man höre sich unbedingt das Video mit einer Nummer von Franziskus` erster Rock-CD „Wake up“ an!

    http://www.kathtube.de/player.php?id=38578

  7. Pater Hagenkord, ich finde, die Blogger, die auf die Äußerung von Kardinal Marx reagiert haben, haben nicht geschriehen,
    sondern sie haben den Kardinal (zurecht) kritisiert und es ist ja auch eine Beleidigung den katholischen Bloggern,
    auch wenn er nur bestimmte gemeint haben sollte, Verblödung zu attestieren. Er hatte ja im Anschluß an seine Bemerkung
    (“ Diese Verbloggung führt auch zur Verblödung“) noch das Wörtchen „manchmal“ hinzugefügt, was zum Ausdruck bringen soll, daß er nicht die „Blogoezese“ pauschal kritisieren wollte. Aber, wie gesagt, selbst die, welche er kritisieren
    möchte, darf er nicht beleidigen.

    „Es klingt nicht schön, aber Lächerlichmachen ist ein wirkungsvolles Instrument. Und das hat Kardinal Marx genutzt.“
    Ich darf darauf aufmerksam machen, dass ein Mittel von totalitären Regimen (Nationalsozialismus, Kommunismus) es
    u.a. auch ist ihre Gegner bei der Masse des Volkes lächerlich zu machen durch entsprechende Propaganda. So haben die
    Nazis, bevor sie die Juden endgültig vernichten wollten, diese in Zeitungen, Filmen, Radio, Wochenschau und auch auf
    Plakaten lächerlich gemacht. Ich möchte sogar sagen, das Lächerlichmachen war schon Teil des Holocaust.
    Es sollte nicht zum „Werkzeugkasten“ eines Christen und schon gar nicht eines Geweihten gehören.

    Ich persönlich lese die katholischen blogs (gemeint sind die klassisch-katholischen) immer mit viel Gewinn, sehe keine
    Blödheit wohl aber immer wieder auch Verärgerung über so manche Äußerung oder Kampagne aus den liberalen Reihen, aktu-
    ell gerade zum Thema katholische Ehe und Familie. Und da ist auch vieles ärgerlich, was von Hirten wie Kasper, Marx,
    Bode, Büchel, Gmür u.a. verbreitet wird. Dass diese kritisiert werden, halte ich für dringend notwendig und absolut
    legitim. Beleidigungen und Erniedrigungen sind mir noch nicht begegnet.

    • Suarez sagt:

      „ich finde, die Blogger, die auf die Äußerung von Kardinal Marx reagiert haben, haben nicht geschriehen“

      Das ist Ihre berechtigte, subjektive Meinung, die mit der Wirklichkeit allerdings nicht viel zu tun hat.

      „sondern sie haben den Kardinal (zurecht) kritisiert und es ist ja auch eine Beleidigung den katholischen Bloggern, auch wenn er nur bestimmte gemeint haben sollte, Verblödung zu attestieren. Er hatte ja im Anschluß an seine Bemerkung (“ Diese Verbloggung führt auch zur Verblödung“) noch das Wörtchen „manchmal“ hinzugefügt, was zum Ausdruck bringen soll, daß er nicht die „Blogoezese“ pauschal kritisieren wollte. Aber, wie gesagt, selbst die, welche er kritisieren möchte, darf er nicht beleidigen.“

      Kritik setzt voraus, dass man die propositionalen Gehalt des zu Kritisierenden genau und korrekt wiedergibt und dann die argumentative Valenz überprüft. Das ist dem Kardinal entschieden besser gelungen als bestimmten blogs und Foren (die meinte er wohl eher – das darf ihm auch so sagen, dass er da wohl etwas verwechselt hat).

      „‚Es klingt nicht schön, aber Lächerlichmachen ist ein wirkungsvolles Instrument. Und das hat Kardinal Marx genutzt.‘
      Ich darf darauf aufmerksam machen, dass ein Mittel von totalitären Regimen (Nationalsozialismus, Kommunismus) es u.a. auch ist ihre Gegner bei der Masse des Volkes lächerlich zu machen durch entsprechende Propaganda. So haben die Nazis, bevor sie die Juden endgültig vernichten wollten, diese in Zeitungen, Filmen, Radio, Wochenschau und auch auf Plakaten lächerlich gemacht. Ich möchte sogar sagen, das Lächerlichmachen war schon Teil des Holocaust.
      Es sollte nicht zum „Werkzeugkasten“ eines Christen und schon gar nicht eines Geweihten gehören.“

      Das ist, mit Verlaub, blabla. Noch nie ist ein berechtigter Usus durch einen unberechtigten Abusus aufgehoben worden. Die Nazis haben Geld benutzt. Tun wir auch. Schlimm? Die Kommunisten haben Fernsehapparate benutzt. Tun wir auch. Schlimm?
      Selbst Gott lacht – ziemlich sardonisch übrigens – über die Frevler. Steht zumindest in der Bibel. Oder so.
      Etwas lächerlich zu machen, sorgt für Humor – und der allein lässt so manche Wirklichkeit erträglich werden.

      „Ich persönlich lese die katholischen blogs (gemeint sind die klassisch-katholischen)“ – als kath.net? Das ist PEGIDA fürs Katholische. katholisches.info? Eine Ansammlung von Piusbruderfanatikern, Sedisvakantisten und – sit venia verbo – apokalyptischen Spinnern (ehe Sie sich echauffieren schauen Sie sich die Auslassungen im Forum zur Mondfinsternis an). Den kreuzknappen? Ein Rechtsaußen.

      „immer mit viel Gewinn,“
      Jedem das Seine.

      „sehe keine Blödheit“
      Ich dafür umso mehr. Aber ich sehe schon, meine Wirklichkeitswahrnehmung ist wohl im Vergleich zur Ihrer verschroben.

      „wohl aber immer wieder auch Verärgerung über so manche Äußerung oder Kampagne aus den liberalen Reihen, aktuell gerade zum Thema katholische Ehe und Familie.“

      Könnte das von einer gewissen geistigen Kleingärtnerei kommen? Haben diese Leute das Lehramt gepachtet? Ich finde man kann auch gut mal Theologie bei den Fachleuten lassen. Eine Krebsdiagnose lassen Sie sich auch nicht vom Friseur stellen, sondern vom Kardiologen. Im Übrigen: Gott ist ein Liberaler. Denn liberalis heißt „freigebig“. Und das kann man Gott nun wirklich nicht absprechen – also dass er freigebig mit seiner unendlichen Gnade umgeht.

      „Und da ist auch vieles ärgerlich, was von Hirten wie Kasper, Marx,
      Bode, Büchel, Gmür u.a. verbreitet wird.“

      Ich wüsste nichts dergleichen. Das sind alles von Rom handverlesene Bischöfe. Und solange nicht das Gegenteil erwiesen ist, genießen sie das Vertrauen Roms – und deswegen auch das Vertrauen der katholischen Christen (alles andere ist nicht katholisch).

      „Dass diese kritisiert werden, halte ich für dringend notwendig und absolut legitim.“

      Freie Meinungsäußerung.

      „Beleidigungen und Erniedrigungen sind mir noch nicht begegnet.“

      Dann lesen Sie mal die drei von mir erwähnten Seiten. Gerade katholisches.info schrammt immer knapp am Antisemitismus vorbei, zitiert reichhaltig ausgerechnet den kirchen- und papstfeindlichen Magister, der der Kirche durch seine Vorabveröffentlichung der letzten Enzyklika Schaden zugefügt hat, und redet dem Sedisvakantismus das Wort. kath.net dagegen verlegt sich auf Hetzkampagnen gegen Pastoralreferenten, die Dienstalben tragen, Theologieprofessoren, denen man Leugnung der Jungfrauengeburt anhängt, obwohl sie dies nie taten, Verschwulungstheorien und notfalls der Erfindung eines Genderpopanz, den es so gar nicht gibt etc.etc.

      • suennerklaas sagt:

        Gert Häfner hat auf seinem Blog schon vor einem Jahr nicht umsonst den Begriff des „Lehramts von unten“ in den Ring geworfen:

        http://www.lectiobrevior.de/2014/10/lehramt-von-unten.html

        Und das bezog sich nicht allein auf kath.net, sondern auch auf erhebliche Teile der sogenannten Bloggozese.
        Und inzwischen sind die, die sich noch zu Zeiten Benedikts XVI. als besonders „rom- und papsttreu“ bezeichneten und von anderen „Gehorsam“ einforderten, von dieser Begrifflichkeit abgewichen. Seit dem Rücktritt Benedikts XVI, bezeichnet man sich selbst nicht mehr als „papsttreu“, sondern als „glaubenstreu“ – ein Begriff, der vor dem 28. Februar 2013 bestenfalls im „Netzwerk katholischer Priester“, bei Sedisvakantisten und bei Evangelikalen zu finden war. Und mehr noch: weil ihnen die Linie des aktuellen Pontifikats nicht passt, fordern ehemalige „Papsttreue“ plötzlich auch schon mal die Absetzung des amtierenden Papstes, sollte der die „Frechheit“ besitzen, Beschlüsse zu fassen, die nicht der eigenen Linie entsprechen. Windisch’s Ausfall auf der Linzer Internetseite ist da kein Einzelfall.

        • Ambrosios sagt:

          Hubert Windisch ist schon lange kein papsttreuer Theologe mehr. Wer PEGIDA-„Christen“ (man beachte die Anführungszeichen!) bedient, ist kein Christ mehr.

          • suennerklaas sagt:

            Wäre einmal interessant, zu erfahren, wann Windisch sich offen vom „Papsttreuen“ zum „Glaubenstreuen“ gewandelt hat. Der Begriff „Glaubenstreu“ war vor dem 1. März 2013 fast nur bei Evangelikalen und Sedisvakantisten gebräuchlich. Die Untersuchung wäre vielleicht ja mal ein Thema für eine Semester- oder vielleicht sogar Bachelor-Arbeit.

          • Reimund sagt:

            @suennerklaas
            Die Bachelor-Arbeit könnte zum beispiel ein Diplomgeograf schreiben der als Frührentner viel Zeit hat.

    • Rosi Steffens sagt:

      Was ich positiv aufgenommen habe war die Bemerkung über Jesus von Nazareth, dessen Ursprung in jedem von uns als Mensch zu entdecken ist, so habe ich es zumindest aufgefasst. In meinen Augen jedoch widerspricht sich diese Bemerkung mit der Äußerung zu Menschen, deren Internetauftritt damit nicht in Konsens zu bringen sei, denn allein die Zeit bestimmt über Konsens oder nicht. Auch Auftritte, die nicht mit der katholischen Kirchenlehre konform gehen, gehören trotz alledem zur Lebenswirklichkeit und tragen ihren Teil zur Aufklärung des Weltgeschehens bei und geben Möglichkeiten, sich ein aktuelles Menschenbild zu machen. Vielleicht sind einige Beiträge bildungspolitisch nicht unbedingt von tragender Relevanz, doch anthropologisch stellen sie sicher ein Bindeglied zwischen Aufklärung und persönlicher Bildung dar, um einen wirklichen Fortschritt in der menschlichen Entwicklung überhaupt wahrnehmen zu können. Von einem werteorientierten Internet sind wir noch weit entfernt, doch das liegt sicher nicht an den Möglichkeiten sondern eher an deren Nutzern und damit meine ich nicht die Anwender. Man sollte sich also in der eigenen Einstellung um objektives Informationsmaterial bemühen, ohne dabei subjektive Gesichtspunkte außer Acht zu lassen. Ich bin überzeugt davon, jeder kann von jedem etwas lernen und mit dieser Grundeinstellung habe ich mein Leben bisher sehr gut gemeistert, auch wenn das sicher nicht der leichteste Weg ist. Die größte Gefahr lauert nicht im Netz, sie kommt von den Machthungrigen außerhalb dieser Gemeinschaft, denn sie manipulieren durch das echte Leben und nutzen dafür die unverbindlichste Möglichkeit aller, das Netz.

  8. Suarez sagt:

    Wenn ich mir den verdummenden Unsinn der Seiten, die wir alle kennen, anschau, dann ist Verblödung noch eine Untertreibung.
    Chapeau, P. Hagenkord, Ihr Beitrag ist ein journalistisches Glanzstück – und ich finde keineswegs, dass Sie hier einseitig sind.

  9. JLTD sagt:

    Die Reaktion der „Blogoeseze“ hat mir nachträglich erklärt, was Seine Exzellenz mit dem Gegensatz zwischen Dialog und Blog meinte. Bei einer bekannten katholischen Nachrichtenseite (die ich um meines Seelenheils willen lieber nicht namentlich nenne) wird eine Umfrage der Beleidigten gestartet, es wird darüber berichtet, als ob es sich um „Verbloggung-Gate“ handelte. Wegen meiner kritischen Kommentarversuche wurde dort mein Konto gesperrt.
    Aber nicht nur dort ist man getroffen.

    Zusammenfassend kann ich nur sagen: wer beleidigt ist, hat es offenbar nötig.

    Manche schreiben sogar, dass sie es sich überlegen werden, ob sie überhaupt noch weiter als Blogger ehrenamtlich tätig sein werden. Da frage ich mich: was war denn das Motiv bisher, öffentlich zu schreiben? Möchten sie vielleicht einfach, dass ihnen zugehört wird? Wer ansonsten etwas tut, weil er es für gut hält, wird doch wegen der Worte Seiner Exzellenz nicht damit aufhören. Wer aber im (vermutlich ihm selbst) Verborgenen andere Motive hatte…
    Ich verstehe das Beleidigtsein jedenfalls nicht. Mit scheint das reine Empfindlichkeit und viel zu viel Blick auf sich selbst als Grund zu haben.

    Das einmal gesagt, finde ich, dass Erzbischof Marx andere Worte hätte wählen sollen. Und ich weiß nicht, wie man da wieder rauskommt: Erst Andere lächerlich machen, dann im Namen des Herrn den Widerspruch zwischen Christentum und Erniedrigung Anderer erwähnen…
    Ich frage mich: was wird Er uns bald über all diese Worte sagen? Wir reden so oft als ob wir uns für nichts davon verantworten müssten. Ein Reden völlig ohne Ehrfurcht, wie mit einem Tunnelblick, als ob nichts anderes da wäre, als man selbst. Aber es ist bestimmt nicht leicht, Erzbischof zu sein.

    Und Pater, mit Verlaub, ich denke, auch Sie sollten sich überlegen, ob Sie diesen Blog in der Vergangenheit nicht auch für ein solches Reden ohne Ehrfurcht verwendet haben.
    Aber diese meine Worte sollen vor allem mir selbst Ermahnung sein: kein einziges Wort mehr soll aus meinem Mund oder aus meinen Händen kommen, es sei denn in Ehrfurcht!

    Ich danke Ihnen für jede Veröffentlichung, mit der Sie zur Heiligkeit Seiner Kirche und zum Heil unser aller Seelen beigetragen haben. Gott vergelte Ihnen all Ihre Hingabe für Seine Kirche! Und ich bete auch für Sie, denn wenn mein Kampf gegen einfache Wormwoods mir schon so häufig so schwer scheint, dann wird der Kampf unserer Geistlichen gegen richtige Screwtapes dagegen etwas für wahre Ritter sein!

    Gelobt sei Jesus Christus!

  10. Peter Friedrich sagt:

    Ich fühle mich von den Worten von Kardinal Marx überhaupt nicht getroffen, im Gegenteil, er hätte es gerne noch deutlicher sagen dürfen. Denn es gibt unter den „katholischen“ Wahrheitsbesitzer – Blogs sehr wohl solche, die keinerlei christliche Haltung an den Tag legen.
    Gut, daß Pater Hagenkord so offene Worte gefunden hat.

  11. KRP sagt:

    P. Hagenkord es gibt sie halt und wird sie immer geben die Menschen die nicht über sich lachen können. Blogger die ehrliche und gute Kritik möchten können darüber stehen. Wie gesagt wer sich getroffen fühlt ist auch ….
    Wenn gewisse Bloggerseiten seriös sind braucht es keinen Kommentar, denn dann fühlt man sich nicht angesprochen.

  12. KingBear sagt:

    Die Argumentation „Wer sich angesprochen fühlt, der ist auch gemeint“ ist ein rhetorischer Trick, der mir, vorsichtig formuliert, nicht ganz redlich erscheint. Besonders angesichts des Umstands, dass die Äußerung Seiner Eminenz so unpräzise war, dass die Frage, wer denn nun *wirklich* gemeint war, einen sehr großen Interpretationsspielraum lässt.

    Abgesehen davon empfinde ich es als etwas tragikomisch, Anderen Diskursverweigerung vorzuwerfen und im gleichen Atemzug selbst Diskursverweigerung zu propagieren.

    Mehr dazu hier:

    http://mightymightykingbear.blogspot.de/2015/09/vier-jahre-blogger-und-noch-immer-nicht.html

  13. Sehr geehrter Herr Pater Hagenkord,

    ich erlaube mir höflichen Dissens: Mt 13, 24-30 legt nahe, das Unkraut stehen zu lassen bis zur Ernte, damit nicht versehentlich der Weizen mit ausgerissen werde. Der Herr Kardinal hat es leider umgekehrt gemacht. Dass Sie ihn verteidigen, spricht für Ihre Loyalität. Ich rege gleichwohl an, dass Sie sich die Bloggerszene genauer ansehen und Seiner Eminenz helfen, es beim nächsten Mal besser zu machen. Es ist die Mühe wert.
    Gottes Segen wünscht Ihnen
    Harald Stollmeier

  14. Stephan sagt:

    Lieber Pater Hagenkord,

    ich finde es gut, wenn Sie auf den Humor, den man Christ haben kann aufmerksam machen. Ich finde Jesus hatte viel Humor, vor allem zeigt sich das in vielen Wundern und Gleichnissen, z.B. ist die Hochzeit von Kanaa durch das Wunder erst wirklich lustig, oder wie Simon auf dem See läuft und ins Wasser plumpst, und das ist dann der Petrus, echt witzig. Durch den ganzen tiefgründigen Humor im Neuen Testament kann man dann anfangen darüber nachzudenken, was der Sinn dahinter ist, verschiedene Seiten entdecken und es entsteht Hoffnung.
    Manche der Kommentare zu Ihren Einträgen sind allerdings echte Realsatire :-), aber man muss ja die Kommentare nicht lesen, macht man ja bei Zeitungsartikeln auch nicht.
    Herzliche Grüße.

  15. Elasund sagt:

    Zunächst hatte ich den Eindruck, dass nur die eher konservativen und traditionellen Blogs „aufschreien“ nach der Äußerung des Kardinals. Das kann auch daran liegen, dass diese interessierter sind, wenn ein katholischer Bischof etwas sagt. Inzwischen haben sich auch andere durchaus kritisch geäußert zu diesen launigen Aussprüchen.
    Ich bin nicht sicher, welche Blogs Sie P. Hagenkord mit „einschlägig“ meinen. Insofern ist es etwas schwierig einen Kommentar zu schreiben, denn ich weiß nicht, welche Seiten Sie als „Schimpf-und-Dagegensei-Seiten“ ansehen. Den eigenen Blog wohl nicht, da stimme ich der Vermutung von Silvia Brückner zu.
    Grundsätzlich: In Blogs, Internetforen, Internetzeitungen mit Kommentarfunktion, Twitter und Facebook findet ein reger Austausch zu christlichen Themen statt. Die Bischöfe und deren Mitarbeiter dürfen dies nicht ignorieren. Besonders wichtig finde ich Seiten, die in irgendeiner Form „Katholisch“ im Namen führen. „Lass ich gar nicht an mich ran…“ ist hier sicher nicht die richtige Haltung.
    Auf diesen Seiten schreiben Leute die nicht zum Establishment gehören. Sie stehen nicht in Lohn und Brot bei der katholischen Kirche und meist sorgt kein Orden für sie und eine theologische Zeitschrift würde das (meistens) auch nicht veröffentlichen was da geschrieben wird. Es sind aber oft Angehörige der röm.-kath. Kirche. Diese sollten gehört werden durch die Hirten. (Ich will jetzt gar keine Papstzitate breittreten mit „Geruch der Schafe“ oder „an die Ränder gehen“. Trotzdem: Hier zu lesen und zu hören was gesagt wird ist m. E. Aufgabe der „Hirten der Kirche“. Und auch: Stellung beziehen!!! Roß und Reiter nennen…. „Blogs oder so“ hilft niemand!)

    • Pater Hagenkord sagt:

      Da stimme ich ganz und gar zu, hier wird etwas sicht- und lesbar, das zur Kirche gehört, dass sich in eine Ecke gedrängt sieht oder fühlt und nicht zum Establishment gehört, wie Sie es nennen. Trotzdem muss ich erwarten können, dass man sich an Grundregeln der Kommunikation hält.

    • suennerklaas sagt:

      Auf Facebook enden diese „Diskusssionen“ regelmässig im Gebrüll.
      Beispielhaft sind zwei Postings zum Thema Flüchtlinge auf der Facebook-Seite des Bistums Essen. Eine sachliche Debatte ist dort absolut unmöglich.

      Die Facebook-Seite des Erzbistums Berlin ist zur Zeit anscheinend komplett in der Hand von einigen Rechtsaussen. Die – sehr spärlichen – Kommentare dort ziehen einem regelrecht die Schuhe aus.

  16. Manches an der Aufregung in Bloggerkreisen ist auch
    etwas überempfindlich. Ich stimme Pater Hagenkord
    im Prinzip zu, dass Kardinal Marx die Mehrheit der Blogger
    überhaupt nicht gemeint hat.
    Spaßig war’s trotzdem nicht. Er hat Verwirrung ausgelöst,
    und seine flapsige Bemerkung war wenig hilfreich.
    Ganz praktischer Vorschlag: Wie wär’s, wenn der Herr Kardinal
    mal den Kontakt mit der katholischen Bloggerszene sucht
    und zum Beispiel mal bei deren jährlichen Treffen erscheint?
    Ansonsten:

    http://kreuzknappe.blogspot.de/2015/09/lustig-kardinal-marx-kennt-keine-blogs.html

  17. Andre sagt:

    Es ist schon erstaunlich, dass der Pater auf die hier geschriebene Kritik nun nicht einmal mehr antwortet.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Immer den Ball flach halten. Ich war gerade 24 Std auf Reisen, meistens im Flieger. Da kann man nicht schreiben. Und mit dem Mobilfon, mit dem ich Kommentare freischalte, lässt sich leider nicht auf Kommentare antworten. Ich antworte schon noch, wenn ich was zu antworten habe.

  18. Damian sagt:

    Dummes Zeug kann man auch sonstwo lesen. Wenn man bei Radio Vatikan liest „Kommunion für Wiederverheiratete Geschiedene verrät Evangelium“ dann frägt man sich, was der Herr Kardinal studiert hat. Niemand getraut sich so richtig zu sagen, dass hier ständig die Ebenen verwechselt werden. Im Evangelium gibts halt keine Sakramentenlehre, die hat die Kirche über längere Zeit hin gebaut, was ein Theologe im Grundstudium schon lernte; da helfen auch ideologische Konstruktionen und Vereinfachungen nicht weiter.

  19. JLTD sagt:

    Tja, Pater, nun sind auch Sie im „Verbloggung-Gate“ verwickelt. Die eine Nachrichtenseite, die ich namentlich nicht nennen wollte, hat soeben diesen Blog-Eintrag entdeckt. Man kann es dort nicht einmal lassen, Ihren Vertipper im Titel des Beitrages für den Zweck des Kampfes zu verwenden. Vielleicht hat man dort Hoffnung, mit der täglichen Berichterstattung einen Sturm der Entrüstung lostreten zu können.

    Die Moderation dort ist nicht neutral. Kommentare gegen den „umstrittenen Leiter der deutschsprachigen Redaktion von Radio Vatikan“ werden veröffentlicht. Kommentare, die die dortige Redaktion kritisieren, werden dagegen zensiert und führen zur Sperre, manchmal sogar zu gekränkten Kommentaren der Moderation selbst. Ich finde, es gibt weniges was schlechter ist, als eine solche Unredlichkeit. So wird nicht gespiegelt, was die Leserschaft denkt, sondern das, was die Moderation denkt.

    Auch wenn ich Ihnen an manchen wichtigen Punkten bisher nicht zustimmen kann, und auch wenn ich denke, dass diese Punkte wirklich heilswichtig sind und dass wir uns bald vor dem Herrn dazu werden ernsten und unangenehmen Fragen stellen müssen: was das Verbloggung-Gate angeht, kann ich Ihnen zustimmen.

    Wer beleidigt ist, hat es nötig. Denn beleidigt sein ist eine Art von Ich-Gebundenheit, die wir alle dringend loswerden sollten. Wer also noch beleidigt werden kann, braucht es.

    Wenn Seine Exzellenz von „Verblödung“ im Fall von um sich selbst kreisenden Bloggern vermutet, dann ist klar, dass genau solche, für die das zutrifft (das um sich selbst Kreisen), nun diejenigen sind, die am meisten gekränkt sind.
    Das gilt auch für die, die nun auch von Ihrem Versuch der Rechtfertigung der Worte Seiner Exzellenz gekränkt sind, auch wenn ich denke, dass Sie mit „Lächerlichmachen“ etwas beschönigen, das eher „erniedrigende Sprache“ heißt. Man müsste sich nur vorstellen, dass der eigene Vater so über einen spricht, um zu merken, dass auch ein Pater nicht so sprechen sollte.

    Ich kann also das gesagte in Inhalt und Form nicht gut heißen. Wenn nun aber daraus ein Verbloggung-Gate gemacht wird (wie bei dieser einen Nachrichtenseite), finde ich das klar übertrieben und kindisch. Von beiden Übeln finde ich das ganze Gekränktsein, mit Online-Umfragen, offenen Briefen, tägliche Berichterstattung, u.s.w. das mit Abstand schlimmere. Soetwas kenne ich unter dem Stichwort ‚Empfindlichkeit‘.

    Man könnte auch mehr über Seine Exzellenz oder über Ihre Verteidigung seiner Worte schreiben, aber das wäre dann sicher Stroh im Feuer dieser Empfindlichkeiten, und würde damit zu diesem größeren Übel beitragen. Ich bin mir sicher, deshalb wird dieser Kommentar nicht wie andere hier dort zitiert werden.

    Wer empfindlich ist, verliert den Blick für das Ganze und ist nicht mehr fair. Es fällt ihm nicht auf, dass es ihm um sich selbst geht. Das allerdings, Pater, gilt auch für Sie und für mich.

    Der Herr muss Seine eigene Kirche heilen, wir können das nicht mehr. Schon die Notwendigkeit von „katholischen Nachrichten“ von Laien ist ein Symptom unserer Krise.

  20. Eva-Maria Paul sagt:

    Das bewusste „Lächerlichmachen“ einer Person (oder Sache) als Strategie in einer Auseinandersetzung zu befürworten, ist eines Mannes der Kirche unwürdig.
    Unter diesem Gesichtspunkt ist es vielleicht ganz interessant, zukünftig Ihre Reaktionen auf etwas kritischere Kommentare Ihres Blogs zu beobachten.
    Glauben Sie mir, geehrter Pater Hagenkord, Sie haben mit dieser Aussage sich selbst, Ihrem Blog und auch der Kirche keinen guten Dienst erwiesen.

  21. Katholik sagt:

    Ich habe in den vergangenen Jahren verschiedene nach einem einschlägigen Zeitungsartikel in „Die Tagespost“ verschiedene katholische Blogs im Internet aufgesucht.
    Die meisten mit großem persönlichen Gewinn; sehe ich sie doch als eindrucksvolle und ermutigende Glaubenszeugnisse.
    Stellvertretend möchte ich den Blog des rk deutschstämmigen Bischofs Clemens Pickel „Katholisch in Südrussland“ nennen, der beeindruckend das katholische Leben in der russischen Diaspora in Wort und Bild schildert.

  22. Pater Hagenkord, es ist unter dem Niveau eines Bischofs, erst zu sagen, daß man irgendetwas absolut nicht kennt und nie liest, und dann, ohne diesen Umstand ändern zu wollen, zu sagen, daß das, was man nicht kennt, schlecht ist.
    Es ist auch unter dem Niveau der Gesellschaft Jesu, katholischen Bloggern, die sich hierüber kritisch äußern und im übrigen über den katholischen Glauben und was sich daraus ergibt bloggen, apologetisch und lehrend (-> Josef Bordat, Tobias Klein, den Thomasleser u.v.a.) tätig sind, als grobe Klötze zu bezeichnen.
    Das tut man nicht, jedenfalls als Christ. Auch nicht manchmal.

  23. Brigitte Storm sagt:

    Danke für den Hinweis! Anstatt mich über die lieblosen Kommentare zu „ärgern“ sollte ich in Zukunft diese „hochheiligen Leserbriefe“ in div. kath. Homepages nicht mehr lesen.
    Irgendjemand hat mir einmal gesagt, er möchte sich damit nicht beschmutzen! Ich denke einerseits, er hatte Recht, andererseits bin ich auch neugierig, wie manche Christen denken, wenn ich auch entsetzt bin, ob so mancher Äußerungen, die so unbarmherzig und selbstgerecht sind. Ich bin ein wenig im Zwiespalt, was der richtige Weg wäre..

  24. Eine bestimmte Seite betreibt gerade einen inzinierten Shitstorm gegen Pater Hagenkord, also alles richtig gemacht mit diesen Beitrag.

  25. Yvonne C. Dudziak-Kloé sagt:

    Sehr geehrter P. Hagenkord, genau wie KRP stimme ich mit Ihnen vollkommen im Punkt 3 überein: „Wer sich aber in seiner Eitelkeit getroffen fühlt, der ist auch gemeint“. Dem ist so, man kann es hier regelrecht sehen, wie sich einige Blogger hier echauffieren, die nur so von Eitelkeit aber auch Opportunismus und Selbstüberschätzung strotzen und welche ganz beseelt von dem Wunsch sind, genau in dem Portal, welches für den rechten katholischen Glauben steht, publizieren zu dürfen. Dafür tun sie einiges. Sie vernetzen sich gegenseitig, sie loben sich untereinander, rezipieren ihre Dichtkunst oder verbreiten wohlwollend die Pamphlete des anderen. Doch besonders aktiv werden sie, wenn es gilt kritische Gegenstimmen zu vermeiden. Dann rotten sie sich zusammen und es wird gehetzt, verleumdet, kontinuierlich gemobbt u. m. Denn nicht überall wo Moral draufsteht, ist Moral drin. Ebenso verhält es sich mit dem Christlichsein. Gerne wird auch hinterhältig unter Pseudonym agiert. Kardinal Marx hatte wirklich recht, solches Verhalten zu thematisieren.

    • KRP sagt:

      Mag sein das P. Hagenkord auch nicht immer adäquat reagiert was im menschlich gesehen auch zusteht. Jedoch würde ich mit den Aussagen:…“ Dann rotten sie sich zusammen und es wird gehetzt, verleumdet, kontinuierlich gemobbt u. m….“ so nicht schreiben an Ihrer Stelle, denn ich kenne eine Facebookseite die von Administratoren so geführt wurde das Mitglieder auf Kritik hinauskatapultiert wurden ohne mit Ihnen in kontakt getreten zu sein.

      • Yvonne C. Dudziak-Kloé sagt:

        An KRP, ja von solchen fb-Seiten gibt es nicht wenige. Seit ich auf fb bin lernten viele Freunde wie auch ich solche kennen. Aber so nebenbei – für was bitte steht KRP?

        • Yvonne C. Dudziak-Kloé sagt:

          P.S. Ich bevorzuge Leute mit Klarnamen und beim kommunizieren, wäre es auch hilfreich nicht vage und kryptisch zu antworten, denn jeder weiß, dass es Praxis ist, auch Leute aus Gruppen raus zu bitten, wenn sie u.a. rechts, homophob, beleidigend und unwahr ihre Meinungsbildung stoisch und dann noch nicht einmal mit offenem Visier u.u.U. im Verbund mit andern, betreiben. Sind Sie bzw waren Sie davon betroffen? Könnte man so raushören. Ein Verhalten dieser Art, bestärkt nicht nur meine Meinung des …“hetzens, verleumdens, mobbens“ … u.ä.

        • KRP sagt:

          Das mag kein reiner Klarname sein den ich aus persönlichen Gründen benutze es besteht aus dem Kürzel meines Nachname und Vorname den ich auch nicht weiter nennen werde. P. Hagenkord kennt ihn und das ist genug. Auf FB hatte ich immer mit meinem Namen meine Kommentare gesetzt und auch nie ausfallend gegen irgendjemanden weder beleidigend noch unwahr oder sonstiges und dennoch wurde ich genötigt zugehen aber das ist Vergangenheit und mir nicht mehr wichtig. FB ist für mich nur noch Infoquelle und ansonsten denke ich mir meinen Teil auch über gewisse geschlossene Gruppen.

  26. chrisma sagt:

    Auf diesem Wege Ihnen lieber Pater Hagenkord zuerst von Herzen dank für die wirklich sehr gute Berichterstattung zur Kuba und USA Reise unseres Papstes. Sowohl hier im Blog als auch auf Facebook. Ihre Kommentare haben mir große Freude bereitet.

    Kardinal Marx ist ganz explizit nach katholisches. info gefragt worden, seine Antwort wird sich wohl genau auf dieses seltsame Portal beziehen. Auf den Begriff „katholisch“ gibt es kein Copyright, ergo kann jeder so tun als würde er /sie „katholisches“ verbreiten. Warum besonders katholisches.info dazu einen anonymen Server in den USA benötigt wird sicher seine Geschichte haben. Dieses Portal also kenne ich, habe es mir in einem Nachtdienst ausführlich durchgelesen. Ja ich stimme @Suarez zu. Es steht jede Menge doch sehr kruder Unfug dort, wohlgemerkt in den Beiträgen die dort veröffentlicht werden, wenn ich allerdings die Beiträge der Foristen lese, wird es unschön, in einigen Aussagen zum Pontifikat Franziskus gar despektierlich Durch den Beitrag von @Suarez als Antwort auf @benedetto05 habe ich gelernt wer sich dort so alles tummelt und mich entschieden dort nichts mehr zu lesen.

    Die anderen Portale kann ich nicht einschätzen, da ich zu den Menschen gehöre die diese nicht lesen. Mag sein das sich dort wie @Elasund schreibt, katholische Menschen austauschen, dies sollten wir immer ernst nehmen. Aber es bleibt was Kardinal Marx eben auch sagt: „das ist nicht die Welt.“

    Was nun den Blog von Pater Hagenkord anlangt: anders als Sie liebe@Silvia Brückner, halte ich Pater Hagenkord nicht für das „Sprachrohr“ des Papstes (das ist wohl doch mehr Pater Lombardi SJ) Ich sehe die Beiträge von Pater Hagenkord mehr als Kommentare, zu Themen die ihn interessieren – meistens auch mich – diese dürfen subjektiv sein.

    Ihnen @suennerklaas danke für die die Aufklärung über die Nähe einiger dieser Portale zum neofaschistischen Gedankengut. Für mich ist das hilfreich.

    • Angelika Oetken sagt:

      „Auf den Begriff „katholisch“ gibt es kein Copyright, ergo kann jeder so tun als würde er /sie „katholisches“ verbreiten.“

      @chrisma,

      genau diesen Umstand kann man als Betreiber einer Homepage oder eines Teils des sozialen Netzwerkes nutzen. Indem man sich das Etikett „katholisch“ anheftet, eigentlich aber was ganz Anderes transportieren will. Oder – sehr perfide – heimlich mit solchen Polemikern kooperiert, um die Öffentlichkeit zu täuschen. Klappern gehört ja bekanntlich zum Handwerk. Und Skandalisierungen verschaffen Aufmerksamkeit, womit dann vom Eigentlichen abgelenkt werden kann.

  27. Michael sagt:

    Trend oder Folge der Transparenz?

    Mit Interesse und mit einem (teils gequälten Lächeln) habe ich die Diskussion hier in diesem Blog wie auch die Reaktionen in Blogs einiger der zweifellos gemeinten „einschlägigen Seiten“ mitverfolgt. Irgendwie witzig waren in letzteren ja vor allem die Schimpftiraden auf diesen Pater der Jesuiten – „die ja längst nicht mehr so fromm sind wie früher“ 😉 –, der sich erdreistet hat, sich über die „braven katholischen Blogger“ – „wir verteidigen ja nur die Wahrheit!“ – lustig zu machen. Ein befreundeter katholischer Priester spricht im Zusammenhang von Fundamentalisten in der Kirche oft von „katholischen Taliban“ – zwar mit einem Augenzwinkern, aber eben auch mit einem eher gequälten Lächeln, weil viele dieser selbsternannten Verteidiger der Wahrheit tatsächlich ziemlich lästig und im privaten Gespräch auch teils sehr aggressiv sein können.

    Daher meine Frage: Ist das, was man auf diesen einschlägigen Seiten liest, ein Trend, der sich vielleicht fortsetzt oder gar steigert, oder wird dank der Transparenz im Internet nur offenbar, was eine relativ kleine Gruppe in der Kirche seit jeher schon denkt, und was sie dank der Anonymität des Internets auch viel offener aussprechen kann …?

    Sehr geehrter Pater Bernd Hagencord, eine Einschätzung von einem bestens vernetzten Journalisten und „Mann der Kirche“ würde mich da wirklich interessieren.

    Der Grund: Nach meinem Bauchgefühl handelt es sich eher um einen Trend, der sich derzeit steigert, und nicht nur in der Kirche, sondern auch in der Gesellschaft ganz allgemein beobachten lässt – Stichwort „Pegida“: Man zieht sich zurück in eine Gruppe Gleichgesinnter, nicht selten in Internet-Blogs, wo man in selbstreferentiellen Kommentaren seine eigenen Vorurteile so wunderbar bestätigt sieht. Bei Pegida sind die Flüchtlinge die Bösen, sowieso die Politiker und die „Lügenpresse“; bei katholisch-fundamentalistischen Blogs die „Liberalen“ und „die Homosexuellen“ (angesichts der Vielzahl der Beiträge plus der vielfachen gebetsmühlenartig wiederholten „Aufschreie“ in den Kommentaren offenbar ein Lieblingsthema der „einschlägigen Seiten“), die Bischöfe und die „von den Kirchensteuern bezahlten Medienleute, die ja je immer nur lügen“ … Eine differenzierte Auseinandersetzung kann ja gar nicht stattfinden, wenn sich Autoren (Journalisten?) und Kommentatoren stets nur gegenseitig bestätigen wollen, dafür gibt’s dann klare Feindbilder und verschwurbelte Argumentationen, warum man selbst ja nur das Opfer sei (Immer wieder witzig, wenn sich christliche Fundamentalisten diskriminiert sehen, weil sie „nichts gegen (sic!) Homosexuelle sagen dürfen“ – so gesehen würde da ja auch der „arme“ Neonazi diskriminiert, weil er „nichts gegen diese Juden sagen darf“).

    Von „Verblödung“ zu sprechen ist da also mehr als angebracht. Und doch hab‘ ich das ungute Gefühl, dass Ignorieren oder „Lächerlichmachen“ alleine nicht ausreichen. Speziell dann nicht, wenn mein Bauchgefühl recht hat (s.o.) … Blöderweise hab‘ ich aber keinen substanziellen Alternativplan. Nur eines ist klar: Diskutieren geht eben nicht! Fundamentalisten wollen nicht diskutieren, sondern andere belehren über das, was sie selbst für die Wahrheit halten. Dass es sowas gibt, is‘ ja nix Neues, aber eben gefährlich, wenn zu viele Leute so denken … – also: Trend oder nur das, was es immer schon gab, und was man jetzt halt auch im Internet mitverfolgen kann …

    • Pater Hagenkord sagt:

      Lieber Michael, ob es ein Trend ist oder nur ein Einzelphänomen wage ich in der Abstraktheit nicht zu beantworten. Im vergangenen Jahr haben wir die Debatte um Pegida gehabt, auch ich habe da einiges an sehr heftigen Reaktionen abbekommen, von Katholiken. Von daher liegt der Schluss nahe, dass es ein Trend ist. Aber das Ganze ist zu komplex, als dass ich selber jetzt schon genau sagen könnte, worin der genau besteht. Aber ich werde das weiter beobachten.

    • Silvia Brückner sagt:

      Diese Leute, die ständig „das Lehramt“ und das Kirchenrecht zitieren, über beides aber nur ein Halbwissen haben und überdies über die aktuelle Entwicklung schlecht bis gar nicht informiert sind, gibt es leider nicht nur im Internet sondern auch in ganz realen Gemeinden, und da kann man sie nicht ignorieren.

      Und Lächerlichmachen, was ich als unchristlich ablehne, hilft da auch nicht, das würde an einer Betonmauer aus Selbstgerechtigkeit und Scheinheiligkeit abprallen.

      Bei mir sieht es dann so aus, dass ich mich zunächst auseinandersetze,mich dabei furchtbar aufrege und mich dann zurückziehe, weil ich mit meinen Argumenten sowieso nicht durchdringe.

    • Hartwig Hofmeister sagt:

      Also absolut super geschrieben von ihnen. Es ist jetzt so, dass eine Antwort auf ihre Frage einige Zeit brauchen würde, denn sie ist so vielschichtig.
      Ich mache jetzt einmal einen Versuch. Ich weiß jetzt nicht einmal wo ich anfangen soll, so voll ist mein Kopf mit diesem Thema.
      Es ist ein Trend der sich leider fortsetzen wird. Der Grund ist die Angst und die große Verunsicherung von den einfachen Menschen. Ich erlebe es überall in meiner unmittelbaren Umgebung. Ich werde immer wieder zu diesem Thema gefragt. Ich bin jetzt kein Spezialist auf dem Gebiet, aber ich beschäftige mich sehr intensiv damit. (ich bin Laie!)
      Dazu kommt noch, dass sehr viel auf unserer Welt falsch läuft. Vieles ist dermaßen verlogen! Siehe VW! Das ist nur die Spitze vom Eisberg. Was ich schon alles gelesen und gehört habe, was für die Menschheit schlecht ist. Kein Mensch traut sich über die Wahrheit zu sprechen und im besonderen leider die kath. Kirche. Weil sie eine 2000 Jahre alte Tradition zu verteidigen hat. Sie kann nicht auf einmal sagen, dieses und jenes wurde leider falsch gesehen. Nehmen wir nur das heiße Thema her welches jetzt ab 4. Oktober in Rom behandelt wird. Was da in der Vergangenheit leider falsch gesehen wurde, lässt sich nicht mit einem Federstrich ungültig machen. In dieses Vakuum stoßen jetzt Gruppierungen hinein, die diese Verunsicherung und Angst ausnützen. Im besonderen wird das in Österreich durch die FPÖ ausgenützt und in Ungarn der Orban (ich weiß jetzt nicht wie diese Partei heißt!)
      Diese Gruppierungen nützen zum Großteil den Glauben für ihre Ziele aus. Sie Fragen alle wie soll das gehen, alle Flüchtlinge aufzunehmen, aber keiner fragt danach, wie das geht, diesen Ländern die Waffen zu liefern, damit dieses Leiden noch größer wird und die Flüchtlinge noch mehr werden. Keiner fragt nach den Verursachern von dieser Tragödie. Die USA hat nur Angst davor das diese Länder destabilisiert werden. Was soll das heißen destabilisiert werden, die sind es doch schon lange und wer ist der Verursacher? Das fragt absolut keiner und keiner wird zur Verantwortung gezogen! Ist in keiner großen Tageszeitung von Europa zu lesen oder bekommt man diese Zeitungen nicht zum lesen? Von wem wird das gesteuert?

      Ich könnte hier noch stundenlang schreiben und ich frage mich was nützt oder bringt es. Die paar die das lesen sagen vielleicht, was ist das für ein Verrückter und gehen ihren Weg weiter ohne viel nachzudenken und ihren Hausverstand zu benützen.

      • Michael sagt:

        Sehr geehrter Hartwig Hofmeister,

        vielen Dank für Ihre Antwort.
        Sie haben Recht, meine Frage ist sehr vielschichtig und schwer zu beantworten, insbesondere weil sie viele verschiedenen Themen und Entwicklungen tangiert.
        Auch ich nehme – schon seit einigen Jahren – ein irgendwie diffuses Gefühl der Unsicherheit wahr, wenn es um gesellschaftliche politische, kirchliche, etc. Fragen geht.

        Fein. Dass sich Menschen, die sich irgendwie unsicher fühlen, zurückziehen und gegenseitig bestärken – einverstanden! Dass jemand im Zuge eines Unsicherheitsgefühls nicht immer Lust auf ausgefeilte Analysen des Tagesgeschehens hat – nachvollziehbar. Dass in reflexartigen Reaktionen auch mal ausgeteilt wird und die Falschen erwischt werden – kann passieren und sei verziehen.

        Dennoch muss ich nochmal einhaken:

        Es ist ja eben nicht so, dass sich „die Kirche“ nur auf ihrer 2.000 Jahre alten Tradition ausruht. Gerade im Zusammenhang mit der von Ihnen erwähnten Familiensynode gab es vor allem hierzulande sehr viele kritische Reflexionen über die Lehre der Kirche – die übrigens eben gerade nicht 2.000 Jahre lang immer dieselbe geblieben ist, sondern immer wieder verändert, angepasst, überarbeitet wurde … Der Aufschrei (inkl. gut organisierter und unverhältnismäßig starker verbaler Prügel) in den „einschlägigen Blogs“ begann ja gerade in dem Moment, als ein Kardinal Kasper einen ebenso vorsichtig formulierten wie ausgewogenen Kompromiss-VORSCHLAG gemacht hat …

        Auch im Zusammenhang der von Ihnen angesprochenen Krise im Nahen und Mittleren Osten und der damit verbundenen Flüchtlingskrise gab es viele verschiedene Beiträge in den großen Tages- und Wochenzeitungen, die sich mit den Ursachen der Konflikte beschäftigt haben (ich selbst lese hauptsächlich die FAZ, SZ, Zeit sowie diverse KNA-gespeiste katholische Publikationen und natürlich RadioVatican, und kann mich insgesamt eigentlich nicht beschweren). Hier begann der Protest sogar noch bevor eine auf internationalem Parkett insgesamt sehr vorsichtig und diplomatisch agierende Regierungschefin eine zwar weitreichende, aber menschlich eigentlich sehr nachvollziehbare Entscheidung getroffen hat …

        Der von mir angesprochene „Trend“ – sofern es einer ist – bezieht sich also eher auf eine Art (selbst-)organisierte Wut, die jede differenzierte Auseinandersetzung von vornherein abzulehnen scheint, eben weil sie komplex und differenziert ist.

        Dass sich solche Wut gerade auf katholischen Blogs breitmacht, ist meiner Meinung nach eben nicht tragbar, denn gerade Christen sollten wissen: Das Leben und die „Wahrheit“ ist nunmal komplex und differenziert. „Jesus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben“, heißt es so schön, und dies bedeutet: Kein Mensch hat die „Wahrheit“ für sich gepachtet, und er muss den Weg zu eben dieser, also zu Jesus, erst finden und gehen – gemeinsam mit der Kirche, klar, aber das schließt die persönliche Suche mit ein, und das bedeutet: es gibt viele Wege! Der christliche Glaube schließt einfache Lösungen also schon mal von Vornherein aus! Da hilft es auch nicht, die Bibel rauf und runter zu zitieren, denn das Buch ist allenfalls eine Wegbeschreibung, aber kein politisches Manifest. Leute, die – um im Bild zu bleiben – andere auf ihren eigenen Weg zwängen wollen, sind definitiv nicht christlich!

        @ Silvia Brückner – Darf man unchristliche Menschen also „lächerlich machen“ und „verbal zurückprügeln“?
        Ich glaube schon. Kardinal Marx hatte meiner Meinung nach völlig recht mit seiner Aussage einer „Verblödung“ in gewissen Blogs, und auch die Schützenhilfe von P. Bernd Hagencord finde ich richtig. Zu viel Nettigkeit, Vorsicht und Zurückhaltung kann eben auch als „Zeichen der Schwäche“ ausgelegt werden und ist dann eher kontraproduktiv (s.o.). Jesus war schließlich auch nicht nett, als er z.B. die Händler aus dem Tempel warf. Überhaupt: Jesus wünscht Beziehungen, das Christentum an sich definiert sich über die Beziehung zu Jesus Christus, und Beziehungen wiederum laufen nicht immer reibungslos ab. Also, meine Meinung: ruhig ein bisschen mehr Reibung, sonst gewinnen diejenigen, die – wie damals die Pharisäer und Schriftgelehrten – Jesus allein auf ein paar Aussagen in einem Buch reduzieren. Das kann Jesus unmöglich passen … 🙂

        • Hartwig Hofmeister sagt:

          Sehr geehrter Herr Michael,

          vielen Dank für ihre Antwort, sie haben nach meiner Meinung wieder alles ganz richtig beschrieben. Es ist einfach schön zu lesen, wie sie schreiben.
          Sie schreiben auch richtig, dass in den 2000 Jahren sich sehr wohl einiges geändert hat. Das wusste ich auch, habe mich aber zu den Worten hinreißen lassen, da die Herrn Kardinäle, die zum Großteil sehr konservativ sind und bestrebt sind alles in der Tradition der kath. Kirche zu halten. Sie werden auch sehen, dass sich in der kommenden Synode nichts tun wird. Immer wieder ist von ihnen zu hören, dass es in der Bibel steht, was Gott verbunden hat kann der Mensch nicht trennen. Sie zitieren eben die Bibel rauf und runter! Mit den müssen wir die nächsten Jahrzehnte noch leben. Haben sie sich schon mal alle Dogmen zu gemüte geführt und sie wissen auch, wenn man eines leugnet ist man nicht mehr Katholisch!

          Das nächste wäre noch zu klären, wenn sie all diese Zeitungen gelesen haben, haben sie dann auch dort gelesen, wer die Verantwortung trägt von allen Konflikten auf der Welt seit dem 2. Weltkrieg. Und bis auf einen Konflikt nur Elend hinterlassen hat. Wir Europäer sind die längste Zeit nur wie die Speichellecker hinterher gelaufen. Erst seit dem Irakkonflikt haben sich die Europäer etwas emanzipiert und sind nicht mehr vollzählig dahinter gestanden. Genau hinter dieser Machtausübung liegt aber unser Problem auf dieser Welt. Weil einer unbedingt der Größte auf dieser Welt sein möchte und dieses mit allen Mittel betreibt. Siehe auch TIPP!!!!! Ich habe auch absichtlich nicht von den Ursachen geschrieben die irgendetwas ausgelöst haben sondern vom Verursacher!

          • Michael sagt:

            Lieber Hartwig Hofmeister,

            vielen Dank für Ihre Antwort und vor allem für Ihr Kompliment!

            Bei Ihrer letzten Aussage muss ich Einspruch einlegen. Es stimmt zwar, dass die USA im Nahen und Mittleren Osten sehr viel falsch gemacht haben, das haben die europäischen Kolonialstaaten damals aber auch, von den Folgen der beiden Weltkriege auch in dieser Region ganz zu schweigen. Derzeit führen in Syrien offenbar auch der Iran und Saudi-Arabien einen Stellvertreter-Krieg, und zu einem solchen will Putin offensichtlich auch die USA provozieren – wie sonst ist zu erklären, dass Putin einen Krieg gegen den IS ankündigt und dann auch Stützpunkte der Rebellen bombardieren lässt, die bekanntlich von den USA unterstützt werden … Überhaupt: Auf keinen Fall sind die USA der alleinige Verursacher aller Probleme und Konflikte in der Welt! Das ist mir zu einfach, und es lenkt darüber hinaus davon ab, dass jeder einzelne Staat Verantwortung trägt, nicht nur die USA. Wie auch immer: jetzt an dieser Stelle die Ursachen für den Syrienkrieg aufarbeiten zu wollen, würde den Rahmen sprengen, und führt auch zu weit ab vom Thema. In erster Linie interessiert mich sowieso eher die Frage, wie man jetzt noch deeskalieren kann. Nur ein Gedanke so nebenbei: Wenn heute über die vielen Flüchtlinge geschimpft wird, dann sage ich immer: Wer flüchtet, der will in der Regel nicht kämpfen, und wer Zuflucht findet, der kann auch nicht mehr den Scharfmachern und Kriegstreibern in die Hände fallen. Flüchtlingen zu helfen ist also nicht nur eine humanitäre Frage, sondern auch eine strategische: Den Kriegstreibern die potenziellen Kämpfer „wegzunehmen“, ist auch eine Möglichkeit der Deeskalation.

            Was die Familiensynode anbelangt: Ich glaube auch nicht, dass es zu großen Änderungen der Lehre kommen wird. Das muss aber auch gar nicht sein. Mir würde schon reichen, wenn der Papst am Ende betont, dass jeder Gläubige in erster Linie seinem Gewissen zu „Gehorsam“ verpflichtet ist. Da können konservative Dogmatiker lehren was sie wollen, entscheiden muss man am Ende immer noch selbst …

  28. Johanna sagt:

    „Also, wer kann sich denn auf Jesus von Nazareth berufen und einen anderen Menschen erniedrigen? Wer kann das tun? Niemand kann das tun! Da muss doch jeder seinen klaren Kopf behalten und sagen: Du kannst zwar vielleicht ein intelligenter Mensch sein, aber Christ bist du nicht. So ist das halt.“
    Zu wem hat der Kardinal das gesagt? Zum Glück nicht zu diesem oder jenem Blogger, sondern es gilt für UNS ALLE! Und Lächerlichmachen fällt schon mal ganz eindeutig unter Erniedrigen.
    Dieses sich in seiner Meinung „gegenseitig bestätigen und hochjubeln“, das den Kardinal so langweilt, findet in diesem Blog ganz genauso statt wie andernorts, deswegen gibt es wenig Grund hier zu den anderen hinüberzuschielen.
    Sondern mehr Grund, sich mal zu fragen, was hinter der beiderseits wachsenden Verhärtung TATSÄCHLICH als Ursache steckt.

    • Johanna sagt:

      ich möchte noch ergänzen, ich finde diese Fragestellung sehr wichtig und auch sehr interessant:
      Was genau unterscheidet die beiden Lager, die sich im Moment abzeichnen?
      Gibt es überhaupt diese strenge Trennung, und nicht viel mehr im Zwischenraum?
      Wenn man abstrahierend bei den beiden Lagern bleibt:
      Was wollen die einen oder anderen denn genau erreichen letztendlich und warum?
      Was ist ihr Bild von Kirche?
      Woher kommt dieses Bild?
      Welche Form von Kirche erleben sie jeweils heute?
      Welches Gottesbild drückt sich darin aus?
      (aber bitte nicht so einfach machen: strafender, strenger Gott gegen barmherziger Gott)
      Was glauben die beiden Gruppen, wieviel Einfluß Gott auf das Leben des Menschen hat, welche Rolle Gott im Leben jedes Einzelnen er haben möchte?
      Woher kommen die Unterschiede? Erziehung? Umfeld? Religiöse Erfahrung?
      Wieviel Anpassung an die moderne Kultur ist gut, ab welchem Punkt verkaufen wir unseren Glauben?
      Was ist überhaupt das Zentrum unseres Glaubens?

      Wir werden alle in den kommenden Wochen die Synode verfolgen – Sie aus der Nähe, wir mit etwas mehr Abstand – und vielleicht hilft es, sich durch solche Fragen von falschen Vorstellungen über die Anderen frei zu machen.

  29. JLTD sagt:

    In den angedeuteten „katholischen Nachrichten“ aus L. hat man im Zuge der Berichterstattung zu Verbloggung-Gate freundlicherweise am Ende eines der Artikel die Kontaktadresse von Radio Vatikan Deutschland kommentarlos angehängt.

    Es fällt mir schwer, darin keine Boshaftigkeit in der Absicht zu erkennen.

  30. Arnd sagt:

    Lieber Pater Hagenkord,

    Sie haben ja so recht, die Gemeinten auf kath.net heulen auf, heute ein Kommentar des unsäglichen Herrn Schneider-Flagmeyer, der sich in seinen Kommentaren als Liebhaber der Zeitung Junge Freiheit in der Vergangenheit sehr unschön auf „Abweichler“ von seinen, natürlich allein „rechtsgläubigen“ (Ironie an und wieder aus) religiösen und politischen Meiniungen stürzte und es wird wohl noch etwas so weitergehen. Die Verblendung ist allerdings wohl leider so groß, dass sich die kommentierende Leserschaft bei kath.net wie stets mit der eigenen Selbstbestätigung zufrieden geben wird. Da kann man eigentlich nur die Lektüre von „Über die Selbstanklage“ von Papst Franziskus empfehlen…

    • Brigitte Storm sagt:

      Ich frage mich ernstlich, ob es nicht klüger ist, diese Seiten zu meiden und ihnen damit auch die Wichtigkeit und übermäßige Präsenz zu nehmen. Als ich noch versuchte mit einem Leserbrief auf einen wenigstens sachlichen Umgangston zu verweisen, bin ich kläglich gescheitert und bin (damals noch) knallrot gebrandmarkt worden. Ich weiß auch nicht, wie ein Miteinander im wirklich christlichen Sinn gelingen kann, wie wir zu einer Einheit finden.

    • Es bestätigt sich was Kardinal Marx gesagat hat. Keine sachliche Auseinandersetzung, sondern Diffamierung und öffenliches an den Pranger stellen findet statt. Diese Seite betreibt einen persönlichen (Feldzug) gegen Pater Hagenkord und rekrutiert die reaktionärsten Leute dafür, wie in diesem Fall Schneider-Flagmeyer. Was will kath.net damit bezwecken? Nichts gutes nehme ich an.
      „Über die Selbstanklage“ von Papst Franziskus empfehlen… Sehr gute Empfhlung.

      @Pater Hagenkord gut das es ihren Blog gibt.

  31. Jürgen Hülf sagt:

    Ich bin immer wieder erstaunt, wie hasserfüllt hier diejenigen posten, die sich für was besseres halten. Man kritisiert andere Seiten, und merkt dabei nicht, dass hier nur schlechtgeredet wird. Pater Hagenkord, dies ist eine offizielle Seite des Vatikan. Warum können Sie es zulassen, dass ihre Stammleser sich hier ununterbrochen so wenig nächstenliebend verhalten?

    • Pater Hagenkord sagt:

      Ich habe für das Freischalten von Kommentaren Regeln, und längst nicht alles wird frei geschaltet. Aber in der Natur eines Blogs liegt es nun mal, dass es Kommentare gibt, auch wenn die mir nicht passen. Eigentlich soll sich die Debatte dann untereinander regeln, bzw. Sie als Leser bilden sich Ihre Meinung dazu. Das ist alles Teil der medialen Realität, in der wir uns bewegen, Vatikanseite hin oder her.

      • KRP sagt:

        Sehr gut geantwortet und ich denke nicht das hier Seiten „hasserfüllt“ kommentiert werden sondern nur aufgedeckt wird was eh sichtbar ist für Menschen die mitdenken.

      • Jürgen Hülf sagt:

        Da gebe uch Ihnen absolut recht, Pater Hagenkord. Nur sind hier viele Kommentare zu lesen, die genau dieses anderswo kritisieren. Da ist das dann keine Debatte, sondern „Diffamierung“, „öffentliches ab den Pranger stellen“ oder „Pegida für Katholiken“. Unschöner Umgangston hier…

    • Silvia Brückner sagt:

      Lieber Herr Hülf, das hängt wohl damit zusammen, dass „man“ den Splitter im Auge des oder der „Anderen“ viel deutlicher sieht als den Balken im eigenen Auge.

      Pater Hagenkord, ich glaube übrigens nicht, dass Ihnen die Ausfälle der meisten Stammblocker hier nicht gefallen, sofern diejenigen mit Ihnen dasselbe Feindbild teilen.

      Der Ton hier ist jedenfalls sehr oft grenzwertig, zumindestens für Radio Vatikan.

      • Pater Hagenkord sagt:

        Ich habe keine Feindbilder. So schlicht und einfach muss ich das sagen.

        • „Die einschlägigen – und gemeinten – Seiten haben sofort geschriehen.
          Sie fühlten sich auf den Fuß getreten und haben geschriehen. Gut so.
          Grobe Klötze, grobe Keile.“ (Zitat P. Hagenkord)

          Und Sie haben wirklich keine Feindbilder?

  32. Vom-anderen-Stern sagt:

    Die drei Siebe des Sokrates:
    Zum weisen Sokrates kam einer und sagte: „Höre, Sokrates, das muß ich dir bloggen!“ „Halte ein!“ unterbracht ihn der Weise, „hast du das, was du mir bloggen willst, durch die drei Siebe gesiebt?“ – „Drei Siebe?“, fragte der andere voller Verwunderung. „Ja, guter Freund! Laß sehen, ob das, was du mir bloggen willst, durch die drei Siebe hindurchgeht: Das erste ist die Wahrheit. – Hast du alles, was du mir bloggen willst, geprüft, ob es wahr ist?“ „Nein, ich hörte es jemanden erzählen und…“ „So, so! Aber sicher hast du es im zweiten Sieb geprüft. – Es ist das Sieb der Güte. Ist das, was du mir bloggen willst, gut?“ – Zögernd sagte der andere: „Nein, im Gegenteil…“ „Hm“, unterbrach ihn der Weise, „so laßt uns auch das dritte Sieb noch anwenden. – Ist es notwendig, daß du mir das bloggst?“ – „Notwendig nun gerade nicht …“ „Also”, sagte lächelnd der Weise, „wenn es weder wahr noch gut noch notwendig ist,
    so laß es begraben sein und belaste dich und mich nicht damit.“

    • Amica sagt:

      Wunderbar. Ich kenne diese Anekdote auch: Ein Gemeindereferent hat sie mir vor etwa mehr als einem Jahr weitergegeben – wird also auch in kirchlichen Kreisen (etwa auch im Religionsunterricht an Grundschulen) rezipiert. 🙂

      Mich interessiert das Thema „Verbloggung und Verblödung“ nicht wirklich (dazu will ich nix schreiben), aber ich wollte was anderes anfügen:
      Ich war heute auf einer Fortbildung zum Thema „Bibel in gerechter Sprache“ und das war superinteressant. Also, eine Bitte an den Autor des Blogs: Könnten Sie, werter Pater Hagenkord, in Bezug auf die Theologie der Frau – und Sie haben ja mal geschrieben, dass Sie sich damit im Blog näher auseinandersetzen wollen, nicht auch auf diese Bibelübersetzung näher eingehen? Mich würde das sehr interessieren. Die Referentin Dr. Brockmöller hat ihren Vortrag so lebendig aber auch wissenschaftlich fundiert (Glanzleistung!)vorgetragen, so dass man diese Bibelübersetzung einfach nicht als Schwachsinn abtun kann. Aber offensichtlich wird sie von vielen männlichen Geistlichen als nichtvollwertig deklariert. Lustigerweise fand ich in vielen Stellen die Ansichten des Papstes darin vertreten, was mich sehr erstaunt hat. Wäre schön, wenn er diese Übersetzung (von 2006) einmal lesen könnten – aber die gibt es momentan nur in deutscher Sprache.

  33. chrisma sagt:

    Ich lese, staune und lerne. Von @Ankerperlenfrau möchte ich zwei Gedanken aufgreifen: Ich denke auch dass die Hardliner unter diesen Blogs Masse vortäuschen, Einfluss vorgaukeln. Aber einigen Kreisen in unserer Kirche kommen sie sicher gelegen. „Gläubige Traditionalisten mit ehrlichem Anliegen geifern nicht, sie argumentieren.“ das ist ein schwieriger Kernsatz. Sie verschanzen sich sicher nicht in anonymen Blogs, aber da wo sie „Macht“ haben und das sind in der Weltkirche nicht wenige Gebiete – immer noch – ist sehr oft mit anders denkenden Katholiken sehr rigide verfahren worden und wird noch. Mein Erfahrungshintergrund ist Lateinamerika und gemeint ist u.a.die Rolle des Opus Die. Grundsätzlich aber denke ich ebenfalls, dass konstruktive Diskussionen unter katholischen Christen, die unterschiedliche Zugänge zu ihrem gemeinsamen Glauben haben, üblich sind und weiter stattfinden werden.
    Das was sich im Internet abspielt ist durchaus ein Spiegel unserer Gesellschaft. Das diffuses Gefühl der Unsicherheit @ Michael ist bei vielen Menschen vorhanden, würde ich für mich aber ersetzten um das Wissen darum, dass wir am Vorabend von etwas leben, dass wir noch nicht erkennen können. Den Plan B (substantieller Alternativplan) den Sie @Michael suchen, gibt es nicht. Wir haben nicht mal Plan A. Europa wird versuchen sich zu verschanzen, die europäische Idee scheint gründlich zu scheitern. Die Kriege die angezettelt wurden, die lange Fettlebe auf Kosten anderer Länder, die in diesen Ländern (Afrika) zu unvorstellbarer Armut führten, kommen uns nun sehr nah, fallen auf uns hier in Europa zurück. Als Wechselwirkung kommt nun der Bodensatz nach oben (Rechtspopulismus, das wiedererstarken nationalistischer Idee, Neofaschismus u.ä.). Dazu kommt eben eine grundsätzliche Verunsicherung der Menschen in diesen Zeiten. Die vielzitierten Werte lösen sich (scheinbar) auf, Visionen fehlen, die Politik versagt, bietet keine Alternativen. Es entsteht ein Vakuum in das dann reaktionäres Gedankengut aller Schattierungen locker einziehen kann. Bevorzugt über das Internet, weil ja schön anonym. Das macht vor uns Christen nicht halt. Ich war, als wir hier im Blog über die Pegida diskutiert haben, erstaunt oder besser entsetzt, wie viele Christen Fremdenfeindlichkeit als völlig normal ansehen. Mir gefällt der Begriff „katholische Taliban“. Er macht deutlich um was es geht: Diskussion nicht erwünscht, du hast zu glauben/leben wie wir es vorschreiben. Humor und Gottvertrauen helfen hier allemal. Wo wir mit Diskussion, Überzeugungsarbeit nicht weiterkommen, dürfen /müssen wir ignorieren und auch mal härter in der Entgegnung werden. Ich fand das Beispiel @ Michael von Jesus, als er die Händler aus dem Tempel warf, sehr passend. Nachlassen dürfen wir aber nicht im Vorleben unseres christlichen Glaubens so wie Jesus es uns gelehrt hat. Wir müssen wachsam sein und sehr genau hinschauen was an unseren Rändern passiert, wachsam sein wo christliches Gedankengut an Fundamentalismus angrenzt oder gar schon Fundamentalistisch ist. Mit Kardinal Marx bin ich der Meinung, das da durchaus eine Gefahr bestehen könnte. Wie sagt Marx an Ende sehr treffen: „Einige meinen……das sei die Welt. Das sei die Welt! Gott sei Dank ist es noch nicht die Welt.“

    • Silvia Brückner sagt:

      Liebe chrisma, da kommen wir aber sehr schnell zu dem Punkt, an dem man sich fragen muss, wer definiert denn den wahren (katholischen), christlichen Glauben?

      Sie, ich, „wir“, „die Anderen“? Das Lehramt, der Glaubenspräfekt, der Papst, der Diözesanbischof?

      In dieser Unsicherheit beruft sich Mancher auf das Lehramt, ohne „die Lehre“ überhaupt richtig zu kennen. Und auf Jesus Christus kann sich auch jede innerkirchliche Fraktion berufen, man muss nur wahllos irgendein Bibelzitat aus dem Zusammenhang reißen und schon passt es.

      Es ist auch manchem aktiven Katholiken gar nicht bekannt, was sich im Laufe der Kirchengeschichte an der Lehre und am Kirchenrecht alles verändert hat, dass nicht alles ein Dogma ist, nur weil es mal irgendein Papst gesagt hat usw.

      Ich kenne aktive, über 70 – jährige Katholiken, teilweise sogar Kirchengemeinderäte, die sich mit größter Selbstverständlichkeit noch immer auf das berufen, was sie in ihrer Schulzeit im Katechismusunterricht gelernt haben. Die noch gar nicht mitgekriegt haben, was sich inzwischen alles verändert hat, die auch das 2. Vaticanum irgendwie verschlafen haben (oder nicht anerkennen).

      Wenn man die dann im Gespräch auf diese schon lange bestehenden Änderungen hinweist, wollen sie sofort wisse, wo genau das steht (die einzelnen Quellen habe ich auch nicht sofort im Kopf) sonst glauben sie es nicht.

      Was soll man mit solchen Leuten machen? Sie sind zutiefst überzeugt davon, die wahren Katholiken zu sein. Mancher würde doch am liebsten höchstpersönlich Eintrittskarten für den Himmel verkaufen damit nur ja keiner rein kommt, der ihnen missfällt.

      Und solche Leute sitzen eben auch im Kirchengemeinderat, da sind nicht nur Liberale.

    • Hartwig Hofmeister sagt:

      Ich kann nur alles unterschreiben was sie geschrieben haben. Ich möchte mich nicht wiederholen und könnte es auch gar nicht besser schreiben.
      Wenn ich sehe, dass es solche Menschen noch immer gibt ist mir nicht bange um unsere Welt. Nur müssen sie aufstehen und dafür eintreten, sonst kommt es wieder zu so einem Desaster wie vor dem 2. Weltkrieg!
      Ich weiß auch, dass diese ewig Gestrigen Menschen nie die Mehrheit bekommen würden, dass wusste Hitler auch, deshalb hat er auch die Demokratie abgedreht.
      Aber wie man am Balkan sehen konnte, kann eine Minderheit von 10% die Mehrheit von 90% terrorisieren.
      Das gilt es leider immer zu beachten.

      • Silvia Brückner sagt:

        Hitler kam aber zunächst durch eine demokratische Wahl an die Macht, erst danach war es mit der Demokratie vorbei.

        • Hartwig Hofmeister sagt:

          Frau Brückner das war mir wohl bekannt, aber bei dieser Wahl hat er nur 33% bekommen und das ist bekanntlich keine Mehrheit mit der man in einer Demokratie etwas bewegen kann! Deshalb hat der ja die Demokratie abgedreht!

  34. brigitta sagt:

    Danke Chrisma,
    es ist immer wieder gut Ihre Kommentare zu lesen, Sie bringen oft das lange Reden auf den Punkt. Man spürt in ihnen Ihre Weite und die Erfahrung, die sie in Südamerika gemacht haben.
    Meines Erachtens liegt hinter all diesen Hasstiraden auf Papst Franziskus, Kardinal Marx und all den anderen Kardinälen und Bischöfen noch etwas anderes, viel gravierenderes. Nur einige Gedanken, die mir in der letzten Zeit gekommen sind:
    1. Viele Menschen haben Angst und Angst war schon immer ein schlechter Ratgeber. In der Demokratie bildet sich oft erst in langen Gesprächen der zu gehende Weg auf der Grundlage der Menschenrechte heraus, den die meisten bereit sind mitzugehen, und es gibt eben nicht den einen an der Spitze, der sagt „so wird’s gemacht.“ Diese langen Gespräche zu akzeptieren, auszuhalten und aktiv mitzugestalten beginnen wir erst allmählich zu lernen, genauso wie wir in der Politik erst allmählich lernen mit Kompromissen zu leben und damit die Demokratie mit Leben zu erfüllen, auch wenn es immer mal wieder Rückschläge gibt – siehe sinkende Wahlbeteiligungen.
    2. Die Kirche hat die Demokratie bis zum 2. Vaticanum verteufelt, weil damit das Konzept des Gottesgnadentums der Herrscher (Könige und Kaiser) in sich zusammengebrochen war, auf das sich im übrigen auch die evangelischen Fürstentümer berufen hatten und zum Teil noch heute berufen. Damit entstand im 19. Jahrhundert eine Macht neben der Kirche und das durfte nicht sein, Und das darf in den Köpfen vieler traditioneller Christen auch heute noch nicht sein – und ich schreibe hier bewusst nicht „traditionalistischer“. Die Kirche hatte meines Erachtens schon damals Angst davor ihre Macht zu verlieren durch die Demokratiebestrebungen und siehe hat ja auch durch ihre Gegenmaßnahmen ihre Macht verloren. Aber diese Gegenmaßnahmen werden von den traditionalistischen Seiten hochgehalten – und ihre Nichteinhaltung bzw. Abschaffung durch das 2. Vaticanum hätte zum Niedergang der Kirche geführt.
    3. Viele soziale Ansätze der Kirche im 19. und 20. Jahrhundert wurden nicht oder kaum weiterentwickelt, selbst aus der Sozialenzyklika Leos und der Enzyklika „populorum progressio“ von Paul VI. entwickelten sich innerhalb der Kirche kaum etwas an längeranhaltenden Initiativen – und die, die es gab, schliefen mangels Unterstützung von oben ein oder wurden unterdrückt wie die Theologie der Befreiung (die u.a. durch ihre starke Annäherung an die Marxisten sicher Fehler gemacht hatte, aber meines Erachtens die richtigen Ansätze hatte). Beide Enzykliken sind heute kaum mehr lesbar wegen ihrer kurialen Sprache – und trotzdem enthalten sie ganz wesentliche Aussagen zur Sozialkompetenz der Kirche, ohne die meines Erachtens auch „laudato si“ nicht möglich gewesen wäre. Da diese sozialen Ansätze der Kirche aber auch zu mehr Selbstständigkeit und Selbstverantwortung des einzelnen führen und damit auch zur Frage des Gewissens für den einzelnen, regen sich die traditionalistischen Kreise so über unseren Papst und die jetzigen Bischöfe auf. Sie bezeichnen es als „Protestantisierung de katholischen Kirche“, wenn der einzelne seinem Gewissen folgt und nicht mehr dem, was ihm die Kirche sagt. Einzig und allein, was die Kirche sagt, darf man tun. Und was die Kirche sagt stehe auf ihren Seiten – und nicht auf den offiziellen Seiten der Kirche, denn diese habe sich mit dem 2. Vaticanum von der Kirche, so wie Christus sie gegründet habe, abgewendet.
    Ansonsten wundere ich mich mal wieder. Bei den Blogbeiträgen zur Kuba-USAreise so gut wie keine Antworten – und in diesem hier nähern wir uns der Zahl 100. Gut – ich habe mich hier auch ein paar Mal geäußert, weil ich das Gefühl hatte, dass die, die Pater Hagenkord „ans Bein pinkeln“ wollen, etwas in der Überzahl waren – und ich diesen Blog viel zu sehr schätze, um mich nicht einzuschalten. Machen Sie weiter so, Pater Hagenkord.
    Was ist eigentlich wichtiger? Die Reden des Papstes oder eine die Pressekonferenz eines Kardinals in Deutschland?
    Noch ein Nachtrag:
    Weil jemand hier die Anonymität bemängelt hat: Ich habe 20 Jahre Mobbing zu einer Zeit erlebt, als es noch kein Internet gab – ich brauch das nicht zurück als Cybermobbing.

    • KRP sagt:

      Das ist nichts neues das sich gerade bei solchen Themen wenn es geht jemanden nieder zu machen sich die Zahl der Kommentare anhebt. Gehen Sie mal bei Zeit und Lust auf den Anfang des Blogs da war es nicht anders wie jetzt.
      Genauso sieht es mit den Hasstriaden aus auf Papst und Kardinäle, der Papst mag ein anderer sein die Kardinäle sind noch immer die gleichen bis auf ein paar vereinzelt neue. Ganz ehrlich es wird auch in nächster Zeit noch ganz genauso sein denn die Menschen sind und bleiben die gleichen denn jeder muss oder sollte sich finden und das dauert für jeden einzelnen solange es dauert und meistens ist es ein ganzes Leben lang.

      • Angelika Oetken sagt:

        Ja, das kann ich nur bestätigen. Ich bin in vielen verschiedenen Blogs unterwegs. Seriöse Foren sind gut geführt, d.h. sie rufen ihre KommentatorInnen dazu auf, die eindeutig formulierte Netiquette zu beachten und die Administration ist neutral, aber konsequent. Diese Seiten haben viele Besucher (Klicks) und das gerade weil zu Gunsten einer soliden und fairen Debatte auf billige Tricks verzichten.
        Trotzdem gibt es auch solche von ganz renommierten Betreibern, wo unter den ForistInnen immer mal wieder eine Art rabulistischer Wettkampf geführt wird, den die Onlineredaktion mitunter sogar noch anzuheizen scheint. Dann entwickelt sich die Debatte irgendwann in eine Richtung, die aus gewissen Shows im Nachmittagsfernsehen bekannt ist und die man sich wirklich sparen kann. Stichwort „Fremdschämen“.

        Die Kunst beim Kommentieren von Blogs ist eigentlich, die Leserschaft zu interessieren (auch zu unterhalten), ohne zu brüskieren. Zu viel Harmonie und rhetorische Vorsicht killt die Debatte, fortgesetzte Polemik vertreibt Leute, die neue Inhalte beizutragen hätten. Auch ich habe meine Lieblingsmedienkommentarforen und solche, die ich nur nutze, wenn es unbedingt sein muss. Ab und an besuche ich auch die Foren, die Bischof Marx wohl oben in seiner Erklärung auf der Pressekonferenz gemeint hat. Von der Strategie ihrer Betreiber her unterscheiden sie sich nicht von solchen mit ähnlichen Ambitionen und Methoden, aber anderen weltanschaulichen Einstellungen.

        Aber es werden dort sehr viele Hinweise ein- und Zusammenhänge hergestellt. So dass sie für mich persönlich, wenn es mir darum geht, meine Anliegen zu erfüllen wertvoll sind. Auch wenn ich das, was da wie propagiert wird, weder teile, noch gutheiße.

  35. Suarez sagt:

    Sehr geehrter P. Hagenkord,

    werden Sie über Herrn Charamsa und dessen Outing berichten? Und ggf. darüber, dass Roland Noé (http://kath.net/news/52297) ihn unter Ratten rechnet?

  36. Brigitta sagt:

    Zu Pater Hagenkords Entscheidung: gut so!!!!
    Zu KRP:
    Dann besteht ja durchaus Hoffnung. Gottes Mühlen mahlen langsam, …..

    • KRP sagt:

      Genau denn nicht ein Katechismus oder Lehramt entscheidet am Ende, sondern GOTT und nur GOTT.
      Auch wenn ein JLTD meint es hängt alles allein am Lehramt der Katholischen Kirche und dem Katechismus.

      • KRP sagt:

        Noch ein Nachtrag das gilt auch für Menschen die sich outen, nicht die Menschen haben zu richten sondern allein Gott und der wird sich nicht nach sexueller Gesinnung richten sondern nach dem Glauben der Menschen.

  37. JLTD sagt:

    Zu ein paar Fragen anderer Foristen:

    1. Die Katholische Kirche ist keine basisdemokratische Institution. Die Kirche ist eine absolute Monarchie göttlichen Rechts. In ihr entscheiden keine Gremien, Räte, keine Mehrheiten, keine Nachrichtenseiten und erst recht keine Blogs was zu diesen zwei Punkten gehört:

    – Glaubenslehre
    – Morallehre

    Die Kirche beansprucht in diesen beiden Punkten sogar Unfehlbarkeit. Zuständig für beide Punkte ist das Lehramt der Kirche, und sonst niemand. Kein Privattheologe, der von seinen eigenen Ideen so verblendet ist, dass er die Kirche nicht mehr vertritt, kein „Wir sind Kirche“, „Katholischer Frauenbund“ oder ZdK oder ähnliches, und auch keine Bischofskonferenz.

    2. Die Kirche hat eine Hierarchie, die immer noch besteht und die Kirche regiert, und die mit Vatikan II keineswegs etwa durch eine Demokratie ersetzt wurde. Es gibt nachwievor keine andere Hierarchie als die der Diakone, Priester, Bischöfe und Kardinäle zusammen mit dem Papst. Es gibt auch keine Laien-Parallelregierung, und auch keine Parallelregierung aus Theologieprofessoren.

    3. Das Lehramt der Kirche legt fest, was Inhalt des Katholischen Glaubens und der Katholischen Morallehre ist. Das tut es nicht etwa in Willkür, sondern es wird dabei von Gott selbst geführt. Eine Zusammenfassung dieser Lehren findet sich im Katechismus der Katholischen Kirche (KKK), welches definitiv immer noch gilt und uns eine „sichere Norm“ ist (JPII).

    4. Zur Katholischen Kirche gehört „in Wahrheit“ (s. Enzyklika „Mystici Corporis Christi“) jeder, der

    a) gültig getauft ist
    b) sich zum Katholischen Glauben bekennt
    c) in Gemeinschaft mit der Kirche lebt

    Innerhalb dieser Grenzen ist jedes Gespräch, jede Diskussion, und ich wage sogar zu sagen, auch jeder Streit fruchtbar.

    Außerhalb dieser Grenzen befinden sich Traditionalisten genauso wie Progressisten. Diese beiden Gruppen haben gemein, dass sie die Lehren der Kirche, die z.B. im KKK zusammengefasst sind, nicht annehmen, ja nicht einmal glauben wollen, oder dass sie nicht in Gemeinschaft mit der Kirche leben wollen (z.B. wegen ihrer Ablehnung der Liturgiereform).

    Heute denken viele, dass, von den oben genannten Punkten, a) und c) ausreichend sind, um zur Kirche zu gehören. Diese Christen befinden sich aber „in Wahrheit“ genauso außerhalb der Katholischen Kirche wie die ihnen jeweils entgegengesetzte Gruppe.

    5. Wer den KKK ablehnt, gehört „in Wahrheit“ genauso nicht zur Kirche wie die ihm jeweils entgegengesetzte Gruppe, heute höchstwahrscheinlich die der Traditionalisten. Denn heute sind Traditionalisten in der Minderheit. Es ist ja so bequem und so „aufgeklärt“ einer der Progressiven zu sein. Beide Lager haben aber gemein, dass sie die Lehren der Kirche nicht annehmen oder mit ihr nicht in Gemeinschaft leben wollen, aber weiter „katholisch“ heißen wollen.

    Es wäre für alle Beteiligten besser, wenn Traditionalisten und Progressisten sich dort bekriegen würden, wo sie selbst ohnehin stehen, nämlich außerhalb der Kirche. In der aktuellen Situation sind sonst diejenigen, die im Vertrauen auf die Worte des Herrn genau das glauben wollen, was die Kirche lehrt, je nach Perspektive die „Verräter“ oder die „Erzkonservativen“.

    Wer katholisch sein will, muss glauben wollen, was die Kirche lehrt. Und ich füge nun bewußt kein provokatives „so einfach ist das“, denn es ist gar nicht so einfach. Aber darin besteht gerade der Hauptunterschied zwischen einem katholischen und einem protestantischen Christen.

    • chrisma sagt:

      JLTD
      „Zur Katholischen Kirche gehört „in Wahrheit“ (s. Enzyklika „Mystici Corporis Christi“) jeder, der
      a) gültig getauft ist
      b) sich zum Katholischen Glauben bekennt
      c) in Gemeinschaft mit der Kirche lebt
      Innerhalb dieser Grenzen ist jedes Gespräch, jede Diskussion, und ich wage sogar zu sagen, auch jeder Streit fruchtbar.“ Da haben Sie es ganz richtig erfasst. Der Rest ihres Post ist ihre persönliche Interpretation.

      Für Sie am heutigen Sonntag ein kleiner Auszug aus der gestrigen Predigt von Papst Franziskus

      „Denn ohne den Heiligen Geist ist Gott fern, bleibt Christus in der Vergangenheit, wird die Kirche eine bloße Organisation, verwandelt sich die Autorität in Herrschaft, wird Mission zu Propaganda, Gottesdienst zu Beschwörung und christliches Handeln zu einer Sklavenmoral.“

      „Die Kirche ist ein offenes Haus, weit entfernt von Prunksucht, aufnahmebereit im nüchternen Stil ihrer Mitglieder und gerade deshalb zugänglich für die Hoffnung auf Frieden, die in jedem Menschen vorhanden ist, auch in denen, deren Herz durch die Prüfungen des Lebens verletzt und leidend ist.“

      Gesegneten Sonntag

    • Suarez sagt:

      Zu JLTD:

      „1. Die Katholische Kirche ist keine basisdemokratische Institution.“

      Da irren Sie sich schon durch den falschen Vergleich. Es gibt EIN GOTTESVOLK und in ihm haben ALLE die gleichen fundamentalen Rechte.

      „Die Kirche ist eine absolute Monarchie göttlichen Rechts.“ Das auch falsch, weil wiederum ein falscher Vergleich.

      „In ihr entscheiden keine Gremien, Räte, keine Mehrheiten, keine Nachrichtenseiten und erst recht keine Blogs was zu diesen zwei Punkten gehört:

      – Glaubenslehre
      – Morallehre“

      Die Gesetznehmer haben aber durchaus bei Dingen, die nicht die notwendigen Glaubenswahrheiten betreffen das Recht zu Remonstration und auch zur Verweigerung des Gesetzesannahme. Lesen Sie dazu mal ein bisschen Gratian.

      „Die Kirche beansprucht in diesen beiden Punkten sogar Unfehlbarkeit.“

      Schon wieder falsch. Die Kirche beansprucht nur dann Unfehlbarkeit, wenn Papst (und Bischöfe) ausdrücklich unfehlbar lehren wollen und dies auch dazu so sagen.

      „Zuständig für beide Punkte ist das Lehramt der Kirche, und sonst niemand.“

      Schon wieder falsch – das Lehramt der Kirche besteht zwar aus Papst und Bischöfen, aber es theologische und nichttheologische Erkenntnisquellen (nicht Offenbarungsquellen – da gibt es nur eine: die Schrift), zu denen der sensus fidelium (der gemeinsame Glaubenssinn der ChristInnen) gehört. Ignoriert das Lehramt den Glaubenssinn, hält Gott der Strafen genug bereit, wenn es ihn derart versucht.

      „Kein Privattheologe, der von seinen eigenen Ideen so verblendet ist, dass er die Kirche nicht mehr vertritt, kein „Wir sind Kirche“, „Katholischer Frauenbund“ oder ZdK oder ähnliches, und auch keine Bischofskonferenz.“

      Maßlose und m.E. dumme Polemik.

      „2. Die Kirche hat eine Hierarchie, die immer noch besteht und die Kirche regiert, und die mit Vatikan II keineswegs etwa durch eine Demokratie ersetzt wurde. Es gibt nachwievor keine andere Hierarchie als die der Diakone, Priester, Bischöfe“

      Falsche Reihefolge. Bischöfe zuerst. Sie haben die Fülle des Weiheamtes – das einzige Dogma neben der Kollegialität, das das II. Vatikanum verabschiedet hat

      „und Kardinäle zusammen mit dem Papst.“

      Der Kardinalat ist eine Würde und kein Amt und gehört somit streng nicht zur Hierarchie.

      „Es gibt auch keine Laien-Parallelregierung, und auch keine Parallelregierung aus Theologieprofessoren.“

      Das hat auch niemand behauptet. Es gibt aber nach Thomas von Aquin sehr wohl ein Lehramt der Theologen, welches das der Bischöfe ergänzt.

      „3. Das Lehramt der Kirche legt fest, was Inhalt des Katholischen Glaubens und der Katholischen Morallehre ist. Das tut es nicht etwa in Willkür, sondern es wird dabei von Gott selbst geführt.“

      Es ist dabei aber nicht vor Irrtümern gefeit, es sei denn beim feierlichen Urteil (sollemne iudicium).

      „Eine Zusammenfassung dieser Lehren findet sich im Katechismus der Katholischen Kirche (KKK), welches definitiv immer noch gilt und uns eine „sichere Norm“ ist (JPII).“

      Auch der KKK ist in vielen Teilen nicht unfehlbar.

      „4. Zur Katholischen Kirche gehört „in Wahrheit“ (s. Enzyklika „Mystici Corporis Christi“) jeder, der

      a) gültig getauft ist
      b) sich zum Katholischen Glauben bekennt
      c) in Gemeinschaft mit der Kirche lebt

      Innerhalb dieser Grenzen ist jedes Gespräch, jede Diskussion, und ich wage sogar zu sagen, auch jeder Streit fruchtbar.

      Außerhalb dieser Grenzen befinden sich Traditionalisten genauso wie Progressisten. Diese beiden Gruppen haben gemein, dass sie die Lehren der Kirche, die z.B. im KKK zusammengefasst sind, nicht annehmen, ja nicht einmal glauben wollen, oder dass sie nicht in Gemeinschaft mit der Kirche leben wollen (z.B. wegen ihrer Ablehnung der Liturgiereform).“

      Ich kenne keine Progressisten, die solcherlei tun. In Wirklichkeit ist es doch so: Wenn ein Traditionalist einen Altar baut, dann bricht in Rom der Notstand aus und alles wird versucht, diese Leute zu halte. Wenn ein aufgeschlossener Geistlicher aber auch nur drei Wörter im Hochgebet ändert, dann drohen im Versetzung, Gehaltsentzug etc.etc.

      „Heute denken viele, dass, von den oben genannten Punkten, a) und c) ausreichend sind, um zur Kirche zu gehören.“

      Das ist üble Nachrede.

      „Diese Christen befinden sich aber „in Wahrheit“ genauso außerhalb der Katholischen Kirche wie die ihnen jeweils entgegengesetzte Gruppe.“

      Dieses Urteil steht Gott zu und vielleicht dem Papst – sicher nicht Ihnen.

      „5. Wer den KKK ablehnt, gehört „in Wahrheit“ genauso nicht zur Kirche wie die ihm jeweils entgegengesetzte Gruppe, heute höchstwahrscheinlich die der Traditionalisten.“

      Abermals: Dieses Urteil steht Gott zu und vielleicht dem Papst – sicher nicht Ihnen.

      „Denn heute sind Traditionalisten in der Minderheit.“

      Sicher nicht bei Meinungsmache, Polemik und beim Gehörtwerden von der Kirchenleitung. Zumindest bis zum Jahr 2013.

      „Es ist ja so bequem und so „aufgeklärt“ einer der Progressiven zu sein.

      Es ist wohl eher bequem sich auf liturgische Räume zurückzuziehen im Wohlgefühl der eigenen Wohlanständigkeit und ja nichts zu ändern. Da könnte nämlich der Glaube die eigene bourgeoise Haltung gefährden.

      „Beide Lager haben aber gemein, dass sie die Lehren der Kirche nicht annehmen oder mit ihr nicht in Gemeinschaft leben wollen, aber weiter „katholisch“ heißen wollen.“

      Abermals: Dieses Urteil steht Gott zu und vielleicht dem Papst – sicher nicht Ihnen.
      Und: Üble Nachrede.

      „Es wäre für alle Beteiligten besser, wenn Traditionalisten und Progressisten sich dort bekriegen würden, wo sie selbst ohnehin stehen, nämlich außerhalb der Kirche.

      Abermals: Dieses Urteil steht Gott zu und vielleicht dem Papst – sicher nicht Ihnen.

      „In der aktuellen Situation sind sonst diejenigen, die im Vertrauen auf die Worte des Herrn genau das glauben wollen, was die Kirche lehrt, je nach Perspektive die „Verräter“ oder die „Erzkonservativen“.“

      Ja, stilisieren Sie sich als Märtyrer. Wahrer werden die Aussagen dadurch nicht.

      „Wer katholisch sein will, muss glauben wollen, was die Kirche lehrt. Und ich füge nun bewußt kein provokatives „so einfach ist das“, denn es ist gar nicht so einfach.“

      Benedikt XVI. sagte, glauben sei einfach.

      „Aber darin besteht gerade der Hauptunterschied zwischen einem katholischen und einem protestantischen Christen.“

      Das ist maßlos dummes Geschwätz ohne Ahnung davon, dass es in den wesentlichen Glaubensfragen bereits einen Konsens gibt: Katholische wie protestantische ChristInnen bekennen den dreifaltigen Gott und glauben an in. In der einen, unteilbaren Kirche.

      • Brigitta sagt:

        Und erkennen inzwischen die Taufe gegenseitig an …
        Ansonsten finde ich Ihre Antwwort sehr passend, Suarez

        • Suarez sagt:

          Das war m.W. NIE umstritten. Allenfalls hat man bei einem Konfessionswechsel eine Taufe sub condicione (nämlich dass die bereits gespendete ungültig sei) gespendet. Denn darin, dass zur gültigen Taufe die richtige Formel, die richtige Materie und richtige Intention gehören, waren Katholiken und Protestanten stets eins. Spenden kann sie ohnehin jedeR, der/die Formel, Materie und Intention wahrt.

  38. chrisma sagt:

    @Brigitta @Hartwig Hofmeister, danke für ihre lieben Worte. Sie geben mir Kraft.

    Vieles von dem was Sie Schreiben sehe ich auch so, liebe @Brigitta. Zur Theologie der Befreiung und den Anleihen bei der marxistischen Gesellschaftsanalyse, hier ein Text von Pater Martin Meier SJ der ein profunder Kenner der Materie ist.

    http://religion.orf.at/stories/2594713/

    Pater Hagenkord hat einen Blog weiter die Ansprache von Papst Franziskus ZUM ABSCHLUSS DER  III. GENERALVERSAMMLUNG DER AUSSERORDENTLICHEN BISCHOFSSYNODE . Darin definiert der heilig Vater u.a. noch einmal „Kirche“ (ab „Das ist Kirche….. bis ….Unbehagen sein“. Wenn wir Kirche so leben sind wir in ihr geborgen, so wird sie uns auf dem Weg zur Wahrheit in Jesu leiten.

    @Pater Hagenkord danke für den Blog. Weiterhin Inspiration und Mut für Ihre Arbeit. Zu bestimmten Aussagen im Netz:“Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher“ Albert Einstein

    Ihnen einen gesegneten Sonntag und Maria möge ihre Wege schützen und geleiten

  39. brigitta sagt:

    @chrisma
    Dieser Beitrag gehört zwar jetzt eigentlich nicht hierher, ist aber eine direkte Antwort auf Ihren Post. Zunächst einmal danke für den link zur Befreiungstheologie. Vielen davon war sogar in meinen grauen Zellen irgendwann mal gespeichert worden, aber in Vergessenheit geraten, und so gut zusammengefasst habe ich es noch nie gelesen.
    Ich bin ein Kind der 68er (Studium von 67 bis 70) und das einzige, was mich damals davon abgehalten hat Marxistin zu werden, war die Unfreiheit – sowohl bei den Demonstrationen an der Uni, zu denen ich gezwungen werden sollte, obwohl ich mit manchen Zielen nicht übereinstimmte, als auch die konkrete Unfreiheit in der DDR (ich erinnere mich auch heute noch an den Tag des Mauerbaus – und damals war er noch nicht so lange her). Andrerseits hatte ich eine intensive religiöse und theologische Schulung im Klosterinternat gehabt durch gute – damals nannte man es noch so – Exerzitienväter, die uns wie auch die Klosterfrauen auch dazu angeleitet haben die Bibel zu lesen, was ich sogar tat. In der Zeit meines Internatsaufenthaltes fiel auch ein großer Teil des 2. Vaticanums und alles, was im Fernsehen darüber gezeigt wurde, „mussten“ wir uns anschauen (ja damals empfanden wir es als Zwang – später war ich froh darüber). Und ich erlebte bei einigen Klosterfrauen eine plötzlich hervorbrechende neue Freude an ihrer Berufung.
    Nun stand ich im Studium da: Der Marxismus war es nicht, der führte in die Unfreiheit, die Kirche war es aber auch nicht, denn sie lebte nicht das, was in der Bibel stand ….. Ich bin trotzdem der Kirche treu geblieben habe aber immer mit der Amtskirche gehadert. Grund genug hatte ich ja: Da kam „populorum progressio“ und was machte die Amtskirche daraus: Nichts. Da werden die Befreiungstheologen alle in einen Sack gesteckt und draufgeknüppelt, ……..
    Jetzt habe ich einfach nur noch die Hoffnung, dass Papst Franziskus gelingt, die Herzen der Menschen in der Kurie weit zu machen wie er es in dem Text beschreibt, den Pater Hagenkord noch einmal ins Gedächtnis zurückgeholt hat.

    • Hartwig Hofmeister sagt:

      Danke Frau Brigitta für ihre Beiträge! Sie gefallen mir sehr, mir ist es fast gleich ergangen wie ihnen im Leben. Ich bin nur etwas jünger als sie, sonst die gleichen Wahrnehmungen.

    • chrisma sagt:

      Liebe Brigitta, ich bin etwas später als Sie. 1972 Abitur, aber eben auch nach neun Jahren Internat unter Leitung der Schwestern der Maria Ward (CJ). Es waren gute Jahre, für die ich heute dankbar bin, ohne wenn und aber. Im Studium (allgemein Medizin) war ich fertig mit „katholisch“. Freischwebend links, Frauenbewegung in diese Richtung war ich dann unterwegs, eben das Kontrastprogramm zum katholisch sein. Ich teile ihre Abneigung gegen die totalitären Systeme die sich sozialistisch nannten Wir sind dann ende der 1970iger Jahre nach Bolivien aufgebrochen, später dann nach Peru. Mein Mann war und ist rheinisch „kernkatholisch“. In den – wie sie so schön geschrieben haben – weiten der Anden geschah etwas schönes mit mir: über das „Bibel teilen“ lernte ich nicht nur spanisch, sondern auch meinen Glauben neu kennen und lieben. Die Schönheit und Klarheit des Neuen Testaments ist und bleibt die Basis meines Glaubens. Die Hinwendung zur „Theologie der Befreiung/Armut“ als Oberbegriff war für mich folgerichtig und ergibt sich für mich eben direkt aus dem neuen Testament.
      Hier noch ein Buchtippfür Sie liebe Brigitta : „Daß Gott den Schrei seines Volkes hört „ erschienen im Herder Verlag, HrsG Wolfgang Seibel. Es enthält Aufsätze die in „Stimmen der Zeit“ zum Thema erschienen sind, u.a. einen von Raul Fornet-Betancourt zum Thema „Marxismusvorwurf gegen die Theologie der Befreiung“. Sie hat den Sack überlebt, liebe Brigitta und ist heute ein Ansatz für die ganze Welt.
      Unsere Familie – vier Buben im Alter zwischen 12 und 7 Jahren, mein Mann und ich – kehrten zu beginn der 90iger Jahre nach Europa zurück. Grund war eine Erkrankung meines Mannes. Aber das ist eine andere Geschichte und wird ein andres mal erzählt……
      PS Unsere Zwillinge kehrten direkt nach dem Abitur nach Peru zurück. Deutschland wurde nicht ihre Heimat.
      Ja die nächsten drei Wochen werden interessant

      • Brigitta sagt:

        Und noch ein Nachtrag: durch die Begegnung mit Menschen, die etwas ausstrahlten, dem ich auf den Grund gehen wollte, habe ich dann verstanden, dass ich erstmal selber anfangen muss als Christ zu leben – Amtskirche hin oder her. Vieles war dann auch mit Aktivismus verbunden. Das hat mir Gott inzwischen alles durch Krankheiten aus der Hand genommen. Und er ist sehr erfindungsreich. Wenn ich auch nur in die Nähe von Aktivismus gerate, schon schickt er die nächste zusätzliche Krankheit. Es ist wie ein Spiel: Irgendwann wirst auch du verstehen, dass nur unsere Beziehung wichtig ist, nicht was du für mich leistest …. Etwas aus dem Glauben heraus tun oder etwas für Gott leisten zu wollen ist so ein großer Unterschied

  40. Harruccio sagt:

    Was hier veranstaltet wird, ist an Widerwärtigkeit nicht mehr zu überbieten. Das ist nicht katholisch, das ist Hetze gegen alles Katholische. P.Hagenkord sollte schnellst möglichst laisiert werden

    • Pater Hagenkord sagt:

      Dieser Beitrag ist ein Beispiel von dem, wovon ich spreche. Das ist schlicht unfassbar, mit welcher Arroganz Menschen das „Katholische“ für sich beanspruchen, schimpfen und dann Personen angreifen, nicht Argumente bringen. Harruccio spaltet, er oder sie verbindet nicht. Macht schlecht, anstatt zu versuchen zu verstehen, greift an und urteilt, ohne zu kennen. Und kommentiert im Internet.
      Nicht dass ich das sonderlich ernst nehmen würde, normalerweise schalte ich so etwas auch nicht frei, aber dieses Mal wollte ich das einfach nur als ziemliche typisches Beispiel stehen lassen.
      Sehr traurig ist so was aber trotzdem.

  41. JLTD sagt:

    Noch eine Idee zur Verdeutlichung der Kernaussage in meinem letzten Kommentar:

    Auch wenn die Bezeichnungen „liberal“ und „konservativ“ politische Bezeichnungen sind, und damit nicht anwendbar für Menschen, denen es um Wahrheit geht (und unser König ist ja die Wahrheit), sind die Symptome, die bei Traditionalisten und Progressisten sichtbar werden, die gleichen wie bei Konservativen und Liberalen:

    – Man kann kein Traditionalist sein ohne Verhärtung des Herzens
    – Man kann kein Progressist sein ohne Vernebelung der Vernunft

    Es gibt auch einen Witz dazu:

    [Vorsicht, jetzt kommt ein Witz]
    An der weltweit berühmten Uni-Klinik in Heidelberg hat man ein Experiment gewagt. Man versuchte, eine historisch einmalige Organtransplantation durchzuführen, wie folgt: Das Gehirn eines Liberalen in den Kopf eines Konservativen, und das Herz eines Konservativen in die Brust eines Liberalen.

    Man hat aber leider nach langer, langer Suche keinen Liberalen gefunden, der genug Gehirn hatte, und auch keinen Konservativen, der sein Herz hergeben wollte.
    [Witz Ende]

    Ich finde das witzig und treffend, und es kann genauso auf die Streiterei zwischen Traditionalisten und Progressisten übertragen werden.

    Die Kirche verlangt von uns, dass wir das lernen und verstehen und glauben wollen, was sie lehrt. Und sie verlangt von uns, dass wir in Gemeinschaft mit ihr leben.

    Wie gut, dass sie, die gute Mutter, das verlangt!

    • chrisma sagt:

      JLTD Mit Witz hat das nichts zu tun. Es ist einfach nur geschmacklos. Machen Sie Ihre Schubladen zu. Sie langweilen…….

    • Suarez sagt:

      Ich habe noch nie Traditionalisten ohne Herzensverhärtung gesehen. „Traditionalist“ ist gerade die Bezeichnung für jemanden, der die Warheit nur in der Tradition sieht. Und das ist falsch.

    • Michael sagt:

      @ JLTD
      Also jetzt wird’s hier aber „hinten höher wie oben“!
      „Konservative“ als „herzlose Fieslinge“ und „Liberale“ als „wirre Deppen“ darzustellen, ist schon mehr als daneben. Wenn man schon unbedingt psychologisieren will, dann würde ich erstere als „eher ängstlich“ und zweitere als „eher neugierig“ charakterisieren, und auch das ist – so läuft das halt beim Psychologisieren – eine grobe Vereinfachung. Solche können manchmal hilfreich sein, aber eben auch beleidigend, wenn man dabei stehen bleibt … Ganz anders gedacht: vielleicht sucht da ja auch ein „eher neugieriger“ Typ einen festen Halt, den er in der Lehre der Kirche findet, und vielleicht ist da ja auch ein „eher ängstlicher Typ“ beeindruckt von der „Weite des Glaubens“, den die Kirche – nicht nur geografisch – auch widerspiegelt … Kurzum: Mit Vereinfachungen kommt man nicht weit …
      @ Suarez: Stimmt: Die Wahrheit nur in der Tradition zu suchen, führt nicht besonders weit. Zu fürchten, dass Traditionen einfach verloren gehen können, ist jedoch menschlich – und erfahrungsgemäß auch möglich. Leider unterliegen manche dem Denkfehler, dass Traditionen am besten dadurch bewahrt werden, wenn man diese behandelt wie ein seltenes Artefakt im Museum – das ist es wohl, was dann ziemlich „herzlos“ wirkt. Erfahrungsgemäß bleiben Traditionen aber immer nur dann bewahrt und lebendig, wenn man sie teilt mit den Menschen. Bezogen auf die traditionelle Lehre der Kirche heißt das: Sie weiter geben, und damit leben müssen, dass andere Menschen sie nicht immer so auslegen, wie man das vielleicht selbst gerne hätte (man selbst interpretiert ja schließlich auch …). Ich glaube, das ist es auch, worauf Papst Franziskus hinaus will – Stichwort „Missionarische Kirche“: Geht mal raus, liebe Bischöfe, und dann schaut mal, wie weit ihr da kommt mit „unserer Lehre“ – der Hl. Geist wird’s am Ende schon richten; immerhin wirft er die Bischöfe nicht gleich ins „kalte Wasser“, sondern lässt sie vorher noch in einer Synode darüber reden, was die Lehre der Kirche jetzt nun eigentlich genau bedeutet … 🙂

  42. Vom-anderen-Stern sagt:

    Bei soviel Aufregung um Verbloggung und Verblödung liest sich das gut: http://mwkworks.com/desiderata.html – ein bescheidener Letztbeitrag vor dem Rückflug zum anderen Stern.

  43. brigitta sagt:

    Die Problematik traditionelle – traditionalistische – fundamentalistische Christen beschäftigt mich schon länger und ein Stück weit auch die Schuldfrage auf unserer Seite – der progressistischen Seite.
    Wir sind die, die viele Bedürfnisse der einfachen Christen nicht verstanden haben, wie Rosenkranzgebete, Kreuzwegandachten, Maiandachten, Fronleichnamsprozessionen, Bittage und Bittprozessionen und was es sonst noch an besonderen Formen und Ausprägungen der Volksfrömmigkeit vor Ort gegeben haben mag. Und meine Generation hat diese Formen der Volksfrömmigkeit auch nicht gerade in guter Erinnerung z.B.: 5 Stunden Stehen auf einem wackeligen Schiff bei der Schiffsprozession anlässlich von Fronleichnam eingehüllt in warme blaue und weiße Wolltücher ist nicht unbedingt das, was man als Mädchen mit 12 bis 16 Jahren braucht.
    Und dadurch, dass viele von uns sich engagiert haben, gingen diese Ressourcen der Frömmigkeit leider an vielen Orten verloren, denn wir konnten mit diesen vorgefertigten Gebetsschablonen nichts anfangen, also haben wir es lieber gleich gelassen.
    Erst als unser Ortspfarrer viele Jahre später den PGR bat, ihn zu unterstützen bei den Maiandachten, die bei uns in seiner weit gestreuten Pfarrei von Alters her an den Wegkreuzen und Wegkapellen stattfanden, fand ein Umdenkungsprozess statt. Und die jeweils um das Kreuz/die Kapelle herumwohnenden suchten sich eine/einen in der Kirche engagierten, der sich um die Texte und Lieder kümmerte und sie selber richteten ihre Kapelle/ihre Kreuz wieder her. Der Bauer – die Bäuerin konnte wieder für seine/ihre Kühe bitten …..
    Erst als es wieder die 4 Altäre bei der Fronleichnamsprozession gab, wurde diese Prozession wieder als ein wichtiges Fest im Kirchenjahr wahrgenommen.
    Und wenn ich heute an einer Bushaltestelle sitze und warten muss, dann fällt mir spontan der Rosenkranz ein und nicht ein freies Gebet……..
    Zum Kreuzweg fand ich durch die Texte des BDKJ.
    Da müsste an vielen Stellen wieder nachgearbeitet werden, allerdings nicht so, wie ich es auch schon erlebt habe. Der neue Pfarrer in seiner 1. PGR-sitzung: Die Abendmesse fällt jetzt aus, und dafür wird eine Vesper gebetet. In einem Tourismusort ein Ding der Unmöglichkeit, denn die Abendmesse ist für die, die in kleinen Hotels und Pensionen Frühstück anbieten, die einzige Möglichkeit in die Messe zu kommen. Aber mit dem Pfarrer war nicht zu reden. Er hat damals viele für die Kirche verloren……

    • JLTD sagt:

      Vielen Dank.

      Die Haltung, die Sie beschreiben, in der so viel von der Schönheit unseres Glaubenslebens im Zuge einer „Befreiung“ zerstört wurde, ist zumindest in Deutschland immer noch da. Es ist leider keineswegs so, dass man schon genug gewütet hätte gegen die alten „verkrusteten Strukturen“. Es sollen weiter „die Fenster aufgemacht werden, damit der Mief raus und das Licht reinkommt“. Aber das Licht leuchtet *in* der Kirche. Wenn die Fenster geöffnet werden sollen, dann damit das Licht stärker in die Welt hinausgeht. Neuerdings hörte ich Werbung für den Vortrag eines Theologieprofessors mit dem Titel „Von der Welt lernen“. Meine Befürchtung wurde danach auch bestätigt…

      So viel zur Vernebelung der Vernunft, die mit dem progressistischen Bestreben einhergeht, und ohne die ein solches gar nicht möglich wäre. Man zerstört im Namen einer „Befreiung“. Nur „Befreiung“ wovon?

      Es gibt kein freieres Gebet als ein Gebet der Kirche. Man kann sich in einem sogenannten „freien Gebet“ höchstens von der Schönheit und von dem Schutz vor Subjektivismen befreien, die im Beten aus einem Gebetbuch der Kirche enthalten sind.

      Die Vernebelung der Vernunft von Progressisten liegt genau in einem falschen Freiheitsbegriff: Freiheit als Befreiung von Grenzen. Das ist der Gedanke der Aufklärung. Nach dem Motto: was ich nicht verstehe, reiße ich einfach ab. In der Postmoderne haben wir uns sogar vom Begriff der Wahrheit befreit. Nun hat jeder seine Wahrheit. Die ultimative „Freiheit“.

      Freies Gebet, Freikirche, freie Liebe, Priestertum für alle (also auch für Frauen), Ehe für alle (also auch für gleichgeschlechtliche Paare), freie Wahl des eigenen Geschlechts… das kommt alles aus dem gleichen Geist. Es ist ein Missbrauch oder ein tiefes Missverständnis dessen, was Freiheit ist.

      Und bevor es wieder Reflexe gibt: ich bin nicht etwa dafür, dass es VERBOTEN sei (ist das das Reizwort, aus dem so viel Progressismus in diesem Land entstanden ist?), „frei“ zu beten. Was ich sage ist, dass das Wort „frei“ in dem Zusammenhang bereits eine Verschwammigung ist, die nicht klar sehen lässt. Ist ein Rosenkranz nicht frei? Ich selber höre mich lieber den Rosenkranz beten als mein eigenes Geschwafel. Aber natürlich frage ich und bitte ich Gott auch nach dem und um das, was gerade ansteht. Nur ist das nicht „frei“, oder zumindest nicht „freier“ als der Rosenkranz an sich.

      In meinem Versuch zu verstehen, wo der ganze progressistische Unsinn in meiner Gemeinde herkommt (in meiner Gemeinde gibt es keine Traditionalisten und sehr wenige einfach gehorsame Christen), fällt mir nur eine solche vor lauter Wollen vernebelte Vernunft ein.

      Progressismus ist genauso wie Traditionalismus nichts Gutes! Erst wer das einsieht, kann davon geheilt werden.

      Beides ist sicher nicht aus reiner Boshaftigkeit entstanden. Die „Befreiung“ war sicher bereits eine Antwort auf etwas, was nicht stimmte. Das Problem ist, dass die Antwort selber wieder nicht stimmte. Einige sind gegen eine Wand gerannt und als Antwort dachten sich die anderen: wir rennen jetzt gegen die gegenüberliegende Wand!

      Die Lösung lautet: Vertrauen und Gehorsam, und ein guter Schüler in Seiner Kirche sein. Und das bedeutet nicht „brav“ sein und auch nicht „hart“ sein. Aber es bedeutet auch nicht, wie Chesterton schreibt, einfach alles abreißen, wovon man nicht weiß, wofür es da ist.

  44. brigitta sagt:

    Da muss ich Ihnen nun leider zutiefst widersprechen. Es darf beides nebeneinanderbestehen.
    Das freie Gebet, das aus der Seele kommt, das der Hl. Geist in dem Moment in mir spricht, wenn ich wirklich ruhig vor Gott geworden bin. Es ist als ob Er mit dem Vater spricht und ich ihm zuhöre. Und dieses Gebet kann in einer Bibelrunde genauso stattfinden genauso wie allein zu Hause.
    Daneben hat das vorgefasste Gebet aber seinen Sinn, und oft greift man nach diesem als Strohhalm – mir war z.B. Das Gebet von Thomas Morus

    GEBET UM HUMOR

    Schenke mir eine gute Verdauung, Herr, und auch etwas zum Verdauen.

    Schenke mir Gesundheit des Leibes, mit dem nötigen Sinn dafür, ihn möglichst gut zu erhalten.

    Schenke mir eine heilige Seele, Herr,

    die das im Auge behält, was gut ist und rein,

    damit sie im Anblick der Sünde nicht erschrecke,

    sondern das Mittel finde, die Dinge wieder in Ordnung zu bringen.

    Schenke mir eine Seele, der die Langeweile nicht fremd ist,

    die kein Murren kennt und kein Seufzen und Klagen,

    und lass nicht zu,

    dass ich mir allzuviel Sorgen mache um dieses sich breit machende Etwas,

    das sich „Ich“ nennt.

    Herr, schenke mir Sinn für Humor,

    gib mir die Gnade, einen Scherz zu verstehen,

    damit ich ein wenig Glück kenne im Leben

    und anderen davon mitteile.

    im alten Gotteslob immer viel wert, das leider im neuen nicht mehr auftaucht bzw. ich es noch nicht gefunden habe.
    oder auch

    oder auch das 4. Hochgebet, dass es ja leider nicht mehr gibt und zwar wegen eines kleinen aber sehr wichtigen Einschubs gerade in der heutigen Zeit:
    Wir empfehlen dir auch jene, die im Frieden Christi heimgegangen sind,
    und alle Verstorbenen, um deren Glauben niemand weiß als du.
    Gütiger Vater, gedenke dass wir deine Kinder sind,
    und schenke uns allen das Erbe des Himmels
    in Gemeinschaft mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria,
    mit deinen Aposteln und mit allen Heiligen. Und wenn die ganze Schöpfung von der Verderbnis der Sünde und des Todes befreit ist,
    lass uns zusammen mit ihr dich verherrlichen in deinem Reich
    durch unseren Herrn Jesus Christus.
    Denn in meinem Umfeld haben so viele bewusst oder unbewusst Gott Adieu gesagt

    Das Gebet der Kirche ist nicht frei, in dem Sinne wie ich frei definiere, aus dem Herzen kommend, spontan, sondern es sind vorformulierte Worte, im Laufe von Jahrhunderten entstanden und dann irgendwann in feste Strukturen gegossen, die gut sein können, aber es nicht müssen: z.B. die Litaneien. Ich lehne Litaneien nicht grundsätzlich ab, weil ihr Rhythmus, ihr Aufbau, ihre Sprachmelodie und ihre Liturgie die Seele des Menschen ansprechen. Aber einige Texte sind in der heutigen Zeit einfach nicht mehr vermittelbar.

    Und in einer Zeit, in der auch von der Kirche endlich anerkannt worden ist, dass jeder Mensch Recht auf die Menschenrechte hat, da erklären sie mal einem von seinem Vater/seiner Mutter/einem Priester etc missbrauchtem oder sonstwie misshandeltem oder schwerstbehindertem Kind, dass Gott trotz allem ein Vater ist, dass Maria unsere Mutter ist. Ich tat mir schwer damit in meiner Funktion als Religionslehrerin, obwohl ich die Ausbildung erst gemacht habe, als ich dahinter stehen konnte.

    Den Rosenkranz kann man nur „spannend“ machen, wenn man ihn als Meditationsform aufgreift, mit Bildern und/oder meditativer Musik untermalt und nicht alle auf einmal verlangt sondern vielleicht mal mit dem kleinen Psalter anfängt, wie es mein alter Pfarrer im Rahmen unseres Kommunionunterrichtes mit uns gemacht hat – und das war 1957 also lange vor dem Konzil
    Und warum können Sie Gott nicht sagen:
    Mir stinkt das und jenes. Mit dem komme ich nicht klar. Warum lässt hidu uns hier in der Kirche so viel Freiheit ….. – und was Ihnen an Gedanken noch so kommen und schließen diese Gedankensammlung dann mit vielleicht nur einem Gesätz vom Rosenkranz ab?

    Zur Diskussion der Priesterweihe für die Frau hier zunächst mal die Aussage des Konzils
    Im II. Vatikanischen Konzil wird insbesondere in der Dogmatischen Konstitution Lumen Gentium das allgemeine Priestertum aller Getauften betont und zugleich in Beziehung zum besonderen Priestertum der geweihten Priester gesetzt:

    „Christus der Herr, als Hoherpriester aus den Menschen genommen (vgl. Hebr 5,1–5), hat das neue Volk ‚zum Königreich und zu Priestern für Gott und seinen Vater gemacht‘ (vgl. Offb 1,6; 5,9–10). Durch die Wiedergeburt und die Salbung mit dem Heiligen Geist werden die Getauften zu einem geistigen Bau und einem heiligen Priestertum geweiht, damit sie in allen Werken eines christlichen Menschen geistige Opfer darbringen und die Machttaten dessen verkünden, der sie aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat (vgl. 1 Petr 2,4–10). So sollen alle Jünger Christi ausharren im Gebet und gemeinsam Gott loben (vgl. Apg 2,42–47) und sich als lebendige, heilige, Gott wohlgefällige Opfergabe darbringen (vgl. Röm 12,1); überall auf Erden sollen sie für Christus Zeugnis geben und allen, die es fordern, Rechenschaft ablegen von der Hoffnung auf das ewige Leben, die in ihnen ist (vgl. 1 Petr 3,15). Das gemeinsame Priestertum der Gläubigen aber und das Priestertum des Dienstes, das heißt das hierarchische Priestertum, unterscheiden sich zwar dem Wesen und nicht bloß dem Grade nach. Dennoch sind sie einander zugeordnet: das eine wie das andere nämlich nimmt je auf besondere Weise am Priestertum Christi teil (16). Der Amtspriester nämlich bildet kraft seiner heiligen Gewalt, die er innehat, das priesterliche Volk heran und leitet es; er vollzieht in der Person Christi das eucharistische Opfer und bringt es im Namen des ganzen Volkes Gott dar; die Gläubigen hingegen wirken kraft ihres königlichen Priestertums an der eucharistischen Darbringung mit (17) und üben ihr Priestertum aus im Empfang der Sakramente, im Gebet, in der Danksagung, im Zeugnis eines heiligen Lebens, durch Selbstverleugnung und tätige Liebe.“

    – II. Vatikanisches Konzil: Dogmatische Konstitution Lumen Gentium, Nr. 10[5]

    Ich persönlich denke, wir haben da noch einen weiten Weg vor uns, um überhaupt klarer zu sehen, was der Wille Gottes in der heutigen Zeit sein könnte. Da spielen so viele andere Fragen eine Rolle mit. Da gehört einerseits die Frage des Zölibats der Priester dazu (wurde erst etwa im 12. Jhd. durchgesetzt – im übrigen etwa gleichzeitig wie die Einehe und die sakranentale Eheschließung -), da müsste erstmal das Diakonat der Frau wieder eingeführt werden, dass durch Paulus bezeugt ist, wobei hier die Frage geklärt werden muss, welchen Umfang hatte dieses Diakonat damals, welchen Umfang kann es heute haben. ……

    Vertrauen ja
    Schüler ja
    Gehorsam ja
    Aber alles das heißt nicht, dass ich alles schlucke, was mir die Kirche vorsetzt. Ich bin so erzogen worden, dass ich alles kritisch hinterfragen soll. Damit habe ich schon meine Lehrer und Professoren genervt, später meine Kollegen und Menschen, die mir begegnet sind – und das werde ich mit meinen nunmehr 67 Jahren bestimmt nicht ändern.

    • chrisma sagt:

      @ Brigitta für Ihre beiden letzten Beiträge sage ich von Herzen danke. Der Rosenkranz ist für Meditation. An schwierigen Tagen auf der Station gehe ich oft in unseren schönen weitläufigen Park und bete ihn Er hilft mir bestimmte „Bilder“ in meinem Kopf zu relativieren.

      • Brigitta sagt:

        Das verstehe ich gut.
        Im Krankenhaus bekommt man als Arzt sicher genauso wenig wie als Patient sonst Ruhe in seine Gedanken. Mir half er nach der Aneurysmaop (Kopf) und vor allem bei den nicht sehr angenehmen Untersuchungen davor und danach. Und genauso wie jetzt, da mich die als mögliche aber unwahrscheinliche Folge der Epilepsie eingeholt hat und mein Neurologe momentan alle vier Wochen ein EEG macht (bin im Moment beim 4. Medikament), hilft mir der Rosenkranz, wenn ich unter der EEG-Haube sitze, auch wenn manchmal die Gedanken spazieren gehen, aber meine Finger wissen dann schon, wo es weitergeht.

        • chrisma sagt:

          @ Brigitta, den Alltag eines Krankenhauses habe ich nur in und kurz nach der Ausbildung erlebt. Es ist unendlich viele Jahre her. Zurück in Europa habe ich eine Facharztausbildung nachgeholt. Neurologie und Psychiatrie. Mein Tätigkeitsfeld ist heute die forensische Psychiatrie. Dort sind vielfach die geschundenen Kinder von gestern untergebracht. Durch die Gespräche mit den Menschen die uns dort anvertraut sind, entstehen zwangsläufig „Bilder“ im Kopf. Hier hilft mir ein meditatives Rosenkranzgebet. Ihnen liebe Brigitta wünsche ich Kraft, Zuversicht und Vertrauen in die Liebe und Barmherzigkeit Gottes auf dem Weg durch Ihre Krankheit.

          • brigitta sagt:

            O wei – das stell ich mir noch schwieriger vor als ein normales Krankenhaus und/oder eine psychosomatische Klinik (in beiden habe ich ein gerüttelt Maß an Erfahrung sowohl als Betroffene als auch als Angehörige und zwar von klein auf) – und da wünsche ich Ihnen ebenfalls viel Kraft und verstehe, dass da der Rosenkranz zur Meditation werden kann. Und das erinnert mich an etwas, was mir mal vor vielen Jahren ein Arzt gesagt hat: Es gibt eine Stunde am Tag, die darf im äußersten Fall nur durch einen Notfall gestört werden. Da bin ich Patient bei Gott.
            Und für mich gilt, was ich schon weiter oben geschrieben habe: All meinen Aktivismus hat Gott mir inzwischen durch Krankheiten aus der Hand genommen. Und er ist sehr erfindungsreich. Wenn ich auch nur in die Nähe von Aktivismus gerate, schon schickt er mir die nächste zusätzliche Krankheit. Es ist, als ob er mir sagen will: Irgendwann wirst auch du verstehen, dass nur unsere Beziehung wichtig ist, nicht was du für mich leistest …. Etwas aus dem Glauben heraus tun oder etwas für Gott leisten zu wollen ist so ein großer Unterschied.
            Und ich habe in meiner Mutter ein riesengroßes Vorbild. 4 Monate vor ihrem Tod bin ich mit ihr spazierten gegangen: Ihr Kommentar: „Ist das schön. Spazieren gehen zu können und nicht selber laufen zu müssen.“ Sie saß da seit einem halben Jahr im Rollstuhl. Und diese Zufriedenheit, erwachsenen aus ihrem Glauben – und sie hatte ein verdammt hartes Leben – , ist mir ein Beispiel, das ich vielleicht auch einmal erreichen werde.

  45. Suarez sagt:

    Liebe Brigitta,

    Sie schrieben: „oder auch das 4. Hochgebet, dass es ja leider nicht mehr gibt“.

    Das ist mir neu. M.W. gibt es dieses Hochgebet nach wie vor und es wird auch benutzt.

  46. brigitta sagt:

    im neuen Gotteslob ist es aber nicht mehr vorhanden – leider

  47. Suarez sagt:

    Liebe Brigitta,

    ah, das meinten Sie. Ja, im Gotteslob steht nur noch ein Hochgebet von neun zugelassenen. Aber da ist gottlob das Messbuch ausschlaggebend. Und da sind alle noch da!

  48. Brigitta sagt:

    Nur wer hat das Messbuch schon bzw den Schott

  49. Brigitta sagt:

    Stimmt – auf diese Seite bin ich auch letzthin gestoßen um mein Lesejahrindex im Stundenbuch wieder zu aktualisieren …… Es ging mir auch nicht um mich, sondern um die vielen, die außer dem Gotteslob zunächst mal nichts haben und die Präsenz der Kirche im Internet auf diesem Gebiet noch nicht wahrgenommen haben

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