Vorläufer und Begleiter

Ganz neu sei das, was der Papst lehre und wie er spreche. Das höre ich immer wieder. Und es ist ja auch nicht verwunderlich, sehen und hören wir doch jeden Tag eine ganz eigene Form des Sprechens, der Inhalte und des Auftretens eines Papstes, der eine ganz eigene Kultur mitbringt.

Das zweimeiste, was ich über den Papst höre, ist der Satz, dass man jetzt vom Papst höre, was jahrelang nicht zu hören gewesen sei, was gedacht wurde und gehofft wurde und jetzt sei es Teil des Lehramtes. Lange habe man sich gegen Autoritäten für Sätze verteidigen müssen, wie sie jetzt vom Papst gesprochen würden. Das befreie.

Seit einiger Zeit mach ich mich systematischer auf die Suche nach dem, was darin angesprochen ist, nämlich nach Vorläufern. Papst Franziskus ist ja nicht vom Himmel gefallen, er hat Theologie gelernt, verarbeitet, weiterentwickelt und eine persönliche Form von Theologie, Verkündigung und Spiritualität entwickelt. Aber es gibt eben auch andere, die vorher waren und die es sich lohnt im Licht des jetzigen Pontifikates neu zu lesen.

Da ist zum Beispiel Karl Rahner SJ. Einer der ganz großen Theologen des vergangenen Jahrhunderts. Eigentlich war ich auf der Suche nach einer theologischen Wertung des Konzils durch einen Teilnehmer, fand aber einen Text, der ganz stark mit dem korrespondiert, was Franziskus über die Zukunft der Kirche sagt:

 

„Die Kirche ist auf diesem Konzil neu geworden, weil sie Weltkirche geworden ist, und sie sagt also solche an die Welt eine Botschaft, die, obzwar immer schon der Kern der Botschaft Jesu, heute noch bedingungsloser und mutiger als früher, also neu verkündigt wird. In beider Hinsicht, im Verkündiger und in der Botschaft, ist etwas Neues geschehen, das irreversibel ist, das bliebt. Ob wir in der dumpfen Bürgerlichkeit unseres kirchlichen Betriebs hier und jetzt dieses Neue ergreifen und leben, das ist eine andere Frage. Es ist unsere Aufgabe.“

 

Neu verkündet: So übersetze ich mir schon seit längerem den etwas unglücklichen Terminus der Neuevangelisierung.

Bei Franziskus heißt das „Traum von einer missionarischen Kirche“. Rahner warnt ausdrücklich vor einer „modernen und relativistischen“ Mentalität, die zum Beispiel die Ökumene von vorneherein als banale Selbstverständlichkeit begreife, die das Konzil nur endlich begriffen habe. Das sei alles viel radikaler und auf keinen Fall als endlich in der Moderne angekommen zu verharmlosen.

Ein anderer Absatz aus demselben Artikel, Rahner spricht über das sich Entwickeln von lokalen Theologien, ausgebildet an und in lokalen und verschiedenen Kulturen (auch das ein Gedanke, der sich immer wieder bei Papst Franziskus findet):

 

„Die Theologie des Westens hat auch heute einen gar nicht abschätzbaren Nachholbedarf. Sie müsste ja missionarisch sein; sie dürfte nicht nur in der bewährten Form der Tradition auf diejenigen hin denken und reden, die sich noch im Christentum und in der Kirche heimisch fühlen; sie müsste auf die anderen hin denken, denen aus vielen Gründen das Christentum fremd geworden ist.“

 

Missionarische Theologie: auch hier wieder die Dynamik, die aus der Studierstube hinaus verkündigend wirkt. Dabei haben wir uns doch an die Selbstbeschreibung der Theologie gewöhnt, sie sei allein der unabhängigen Wissenschaftlichkeit verantwortlich. Nicht allein, sagt Rahner und hier.

Denke ich an Rahner, denke ich meistens an komplexe Sätze, die nur für Fachtheologen verstehbar sind und deswegen auch nur von Fachtheologen gelesen werden, meistens für andere Fachtheologen. Zeit, diesen anderen Aspekt bei Rahner wieder zu entdecken.

 

 

Die Textestücke stammen aus Karl Rahner: Die bleibende Bedeutung des II. Vatikanischen Konzils, aus dem Band ‚Bilanz des Glaubens‘ 1985. Zuerst erschienen in den ‚Schriften zur Theologie Bd XIV‘, 1980.

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107 Kommentare zu Vorläufer und Begleiter

  1. Silvia Brückner sagt:

    Natürlich ist Papst Franziskus nicht vom Himmel gefallen. Er orientiert sich an Jesus Christus, an seiner Lehre, also am Ursprung unserer Religion und der Kirche.

  2. KRP sagt:

    Eines verstehe ich nun ganz und gar nicht wenn Menschen davon sprechen, dass was Papst Franziskus sagt und lehrt wäre ganz neu. Neu ist es bestimmt nicht da es doch eigentlich meines erachtens ein 2000 Jahre altes Zeugnis ist. Neu ist das er sich der Sprache des 21.Jahrhunderts anpasst und die Sprache der Bibel und die Theologischen Schriften versucht in die heutige Zeit zu transferieren. Wie es eben alle Gelehrten, Wissenschaftler und Theologen genauso für ihren Zeitabschnitt getan haben. Eben auch ein Karl Rahner, jeder zu seiner Zeit.

  3. Katharinadiekleine sagt:

    Man könnte ja auch einmal jedem einzelnen Menschen zutrauen, dass er ganz eigene Gedanken, Sichtweisen, Zusammenhänge erkennen kann, die nur ihm so zukommen. Dass jeder ein vom Himmel inspiriertes Individuum ist und deswegen auch sein Eigenes erkennen und hervorbringen soll! Man kann sich ja auf jemanden berufen, das ist ja richtig, wenn auch auf Dauer ein bisschen langweilig, doch man ist auch dazu aufgerufen, sein Eigenes hervorzubringen, zu entwickeln, dafür einzustehen. Das „Ich aber sage euch“! Und das kann und soll Hinz wie Kunz wie Karl Rahner oder eben auch Franziskus. Christus jedenfalls hätte sich für Hinzens Weltsicht genauso interessiert wie für die von Karl Rahner oder, vielleicht sogar noch ein bisschen mehr …
    Und im persönlichen Gespräch mit Christus wird Er jedem dazu verhelfen, seine Einzigartigkeit zu entdecken und das was jeder Einzelne der Welt mit seinem eigenen Leben zu sagen hat. Jeder ist dazu aufgerufen, jeder kann, soll und darf dieses sagen: Ich aber sage euch – so wie es Christus gesagt hat. Denn so kann es kein anderer sagen, wie es jeder einzelne mit seinem eigenen Leben gegengezeichnet hat. Das hat Gültigkeit. Jedenfalls vor Gott.
    Und muss dann nicht von Karl Rahner unterschrieben worden sein …

    • KRP sagt:

      @Katharinadiekleine da kann ich Ihnen nur zustimmen. Jeder ist sein eigenes Individuum und kann und darf sein eigenes hervorbringen. Er darf es erkennen so wie es seinem Verständnis entspricht. Jeder hat sein eigenes Erkennen so wie es ihm zukommt.

    • Otto sagt:

      Was ist das Eigene an den eigenen Gedanken?

    • chrisma sagt:

      @Katharina Hinzens und Kunzens Weltsicht bringt die Welt nicht „weiter“. Wir brauchen die großen Denker von Augustinus bis Thomas von Aquin, von Erasmus von Rotterdam bis Hegel und Kant bis zu Benedikt 16 em und Karl Rahner. Und die Liste kann jeder für sich persönlich weiter „stricken“ und ist lange noch nicht zu Ende. Wir brauchen Menschen wie Albert Einstein, selbst einen Steven Hawkins auch wenn er Gott abschaffen möchte und all die wunderbaren Physiker in den verschiedenen Fachrichtungen, die großen Psychoanalytiker von Freud bis Lacan. usw. usf. Unterschreiben muss das was ich persönlich denke keiner von Ihnen, aber Sie inspirieren die Welt, meine Sicht auf die Welt und von daher verdienen sie meinen Respekt. Das 21. Jahrhundert wird weitere Geistesgrößen in allen Fachrichtungen hervorbringen….dem Himmel sei Dank. Ja Jesus interessiert sich für jeden von uns, aber einigen seiner Kinder hat er eine besondere Gabe mit auf dem Weg gegeben……..

      • Otto sagt:

        Das läßt sich noch etwas präzisieren: Es gibt solche, die mutig und kühn sind, Bekanntes auseinandernehmen und neu, aber dennoch wieder stabil zusammensetzen bzw. völlig neu denken, und solche, die über großes Buch- und Gelehrtenwissen verfügen, dieses exzellent anwenden und zudem brilliant vermitteln können, auch wenn sie nicht den Forschergeist der Erstgenannten haben. Ein weiteres Kriterium ist, dass sich das Ergebnis, das Werk, im Laufe der Zeit potenziert, gesellschaftsfähig wird wie z.B. Einsteins Relativitätstheorie, ohne deren Berücksichtigung heute kein Navi im Auto die erforderliche Positionsgenauigkeit erzielen würde. Wie man nun die vorgenannten Theologen und Philosophen in dieses Schema „einordnen“ würde, sei denen überlassen, die sich hier besser auskennen.

      • Otto sagt:

        Will Stephen Hawking wirklich Gott „abschaffen“? Ich glaube eher, er kommt in seinen Theorien ohne ihn aus in der Weise wie schon Pierre-Simon Laplace Napoleon antwortete: „Sire, diese Hypothese benötige ich nicht. Die Natur ist mit sich allein.“ Dass man mit ähnlichem Schicksal auch zu einer anderen Sicht kommen kann, steht im Buch „Dienstags bei Morrie“.

        • chrisma sagt:

          @Otto ja Sie haben es besser getroffen, Hawking will Gott nicht abschaffen, er meint „wir“ brauchen ihn nicht um die Welt zu erklären….. Na ja er hat nur einfach vergessen, dass Gott in allem ist. So einfach ist das…..

          • Otto sagt:

            Gott in allem – geht das nicht in Richtung Pantheismus?

          • chrisma sagt:

            @Otto nö geht in Richtung Ignatius von Loyola, hab ich frech bei ihm geklaut………

          • Otto sagt:

            Ah, ich verstehe, Gott in allen Dingen suchen und finden. Wie kann man dabei ein „Ding“ von einem „Nicht-Ding“ auseinanderhalten? Oder ist alles „Ding“?

      • Guardianus sagt:

        @Chrisma, Ihre Äußerung, dass Hinz und Kunz die Welt nicht weiter bringen, halte ich persönlich nicht „nur“ für arrogant, sondern auch jene Hinze/Kunze/Müller..erniedrigend wie auch entwürdigend. Und nicht zuletzt ist es das Wort Gottes selbst:“Vater, ich danke dir, dass du all dies den Klugen und Weisen verborgen, den Kleinen und Unmündigen offenbart hast.“ Und jene Kleinen und Unmündigen sind wohl jene Menschen, von denen Sie sagen, dass diese die Welt nicht weiter bringen. Es ist gerade ein Bernhard v. Clairvaux, der sagt, dass es auf die Kleinen ankommt. Und der Herr würde auch heute wieder ein Kind in die Mitte stellen unter All diesen „Größen“ und wiederum sagen… ! Im Übrigen ist Ihrer Äußerung entgegen zu halten, dass keinervon diesen die Welt wwirklich verbessert hat hin zu einer brüderlichen Welt, in der das Wort Gottes herrscht und das letzte Wort, das „Amen“ schlichthin hat. Ein Prophet musste sogar auf einen Esel hören, weil er mit dessen Denken auf dem sog. Holzweg war. „Aus dem Mund der Kinder und Säuglinge schaffst du dir Lob, o Herr!
        Getaufte Hinz und Kunz…sind Kinder Gottes und können sehr wohl die Welt weiter bringen, Alles kann, wer glaubt. (Stammt nicht von mir, sondern kommt aus dem Mund des Herrn)

  4. chrisma sagt:

    Sie erinnern uns lieber Pater Hagenkord an Karl Rahner SJ als einem der geistigen „Väter, Lehrer“ von Papst Franziskus. Seine verkündigende Theologie, die in unserer Kirche lange Zeit nicht gern gesehen, gehört wurde und von denen einige kleine Teile unserer Kirche immer noch nichts wissen wollen, ist in der Tat u.a. die „Theologie“ unseres Papstes. Lange bevor ich den theoretischen „Überbau“ kannte, habe ich die Kraft dieser „Theologie“ gespürt: die Kraft des Evangeliums im Mittelpunkt der Verkündigung, des Heil‘ s dass von unserem Glauben ausgeht. Bereits einige Zeit vor der europäischen Kirche war die „Theologie der Verkündigung“ vielerorts praktischer Alltag in den lateinamerikanischen Basisgemeinden. Ich habe in diesen Jahren die Schriften von Karl Rahner SJ zur Theologie der Befreiung und zur Volksreligion studiert – in des Wortes bester Bedeutung. Nein einfach ist er nicht zu lesen der Karl Rahner, aber wenn man sich „durchgekämpft“ hat, steht am Ende Erkenntnis. Auch hat er wie kein anderer Theologe von seinem Rang über die „einfachen“ Dinge geschrieben, wie Bahnhofsmission und Gefängnisseelsorge. „ Die Kirche ist auf diesem Konzil neu geworden, weil sie Weltkirche geworden ist.“ Diese Einschätzung vollendet sich erst mit dem Pontifikat Franziskus. Aber nun umfassend und gründlich. Erst der Papst „von anderen Ende“ der Welt , arbeitet konkret im Sinne der Beiden wichtigsten Dokumente von Vatikanum II Lumen Gentium und Gaudium et Spes . Und das ist gut so, sehr gut sogar. Auch denke ich, dass das „Die bleibende Bedeutung des II. Vatikanischen Konzils“ von Karl Rahner SJ zum Rüstzeug eines modernen Christen gehören sollte.

  5. Guardianus sagt:

    Wenn alles neu scheint und neu evangelisiert werden muss, ist dann, so frage ich mich, nicht etwas -und zwar seit Generationen- falsch gelaufen?

    • Jeannette Meyer sagt:

      Als Anregung einfach mal anders gedacht: Wäre es möglich, dass diese Gier nach Neuem, die unhinterfragt einfach so als göttlich inspiriert in den Raum gestellt wird, mehr dem menschlichem als dem göttlichem Willen entspringt? Im Rückblick kann man schon mal fragen, wieviele Menschenopfer für „neue Ideen“ erbracht werden mussten, als da wären die Vernichtung der Ureinwohner und die Zerstörung ihrer Kultur bei der Entdeckung der „Neuen Welt Amerika“. Oder allein die Millionen Toten, die ihr Leben für die technische Revolution im 19. Jahrhundert lassen mussten, darunter viele Kinder oder die Millionen Toten weltweit im letzten Jahrhundert, die für neue Ideologien in Russland, China, im Dritten Reich, in den Kriegen weltweit, beim Atombombenabwurf in Japan sterben mussten. Von der kulturellen Zerstörungswut ganz zu schweigen. Soll das der „neue Mensch“ sein, der soviel besser sein will, als alle, die vor ihm gelebt haben? Für mich ist das menschliche Hybris, theologisch verbrämt und aufgehübscht und am Ende nur selbstgerecht, weil die Opfer als minderwertig und überwindenswert verachtet werden. In diesem menschlichen Hochmut kann ich nichts christliches erkennen.

      • chrisma sagt:

        @Jeanette Meyer Der Versuch einer Antwort mit den Worten von Benedikt 16 em Aus Spe Salvi, auf die Hoffnung hin sind wir gerettet……..
        „Schon im 19. Jahrhundert hat es auch Kritik am Fortschrittsglauben gegeben. Im 20. Jahrhundert hat Theodor W. Adorno die Problematik des Fortschrittsglaubens drastisch formuliert: Der Fortschritt sei, genau gesehen, der Fortschritt von der Steinschleuder zur Megabombe. Das ist nun in der Tat eine Seite des Fortschritts, die man nicht ausblenden darf. Anders gesagt: Die Zweigesichtigkeit des Fortschritts wird sichtbar. Der Fortschritt bietet unzweifelhaft neue Möglichkeiten zum Guten, aber er öffnet auch abgründige Möglichkeiten des Bösen, die es ehedem nicht gab. Wir alle sind Zeugen geworden, wie Fortschritt in den falschen Händen zum grausamen Fortschritt im Bösen werden kann und geworden ist. Wenn dem technischen Fortschritt nicht Fortschritt in der moralischen Bildung des Menschen, im „Wachstum des inneren Menschen“ (vgl. Eph 3, 16; 2 Kor 4, 16) entspricht, dann ist er kein Fortschritt, sondern eine Bedrohung für Mensch und Welt.“ Und weiter schreib er: „Weil der Mensch immer frei bleibt und weil seine Freiheit immer auch brüchig ist, wird es nie das endgültig eingerichtete Reich des Guten in dieser Welt geben. Wer die definitiv für immer bleibende bessere Welt verheißt, macht eine falsche Verheißung; er sieht an der menschlichen Freiheit vorbei. Die Freiheit muss immer neu für das Gute gewonnen werden. Die freie Zustimmung zum Guten ist nie einfach von selber da. Gäbe es Strukturen, die unwiderruflich eine bestimmte – gute – Weltverfassung herstellen, so wäre die Freiheit des Menschen negiert, und darum wären dies letztlich auch keine guten Strukturen.“ Papst Bendedikt 16 em.

        • Guardianus sagt:

          @Jeanette Meyer: ich möchte diesbezüglich die Erneuerung nicht aus der Richtung denken, welche Sie vorschlagen, da ich eine solche Erneuerung nicht meine, sondern eben ein „Neu-Sehen“ des Evangeliums: also ein neues, bzw. anderes Sehen der Worte des Herrn. Ich spreche hier von den bereits „Evangelisierten“, die -so scheint es- irgendwo stehen geblieben sind, nicht weiter selbst über das Wort nachgedacht oder eben es den „Fachleuten“ überlasen haben, für diese zu denken und vielleicht auch für diese zu glauben, da das Evangelium und dessen Auslegung usw. in deren Zuständigkeitsbereich fällt. So ist es ja nichts Neues was jetzt Franziskus predigt und verlauten lässt: es ist „nur“ anders – aus einem anderen Blickwinkel gesehen, bzw. nicht an der Oberfläche bleibend……
          Egal wen wir dabei als menschlicher Vorläufer und Begleiter hier oder da zu erkennen meinen: es ist immer der Geist Gottes des Herrn, der uns in die volle und ganze Wahrheit Seiner Worte einzuführen sucht. Und Seine Worte sind für jeden verständlich und nicht „nur“ für „Fachtheologen“ ausgesprochen, sondern eben und gerade für die sog. „Kleinen und Unmündigen“, denen sich das Wort Gottes sicherlich nicht weniger offenbart, will ich dem Evangelium Glauben schenken.
          Dieses Wort Gottes immer wieder neu erkennen dürfen ist aber eben nicht wirklich Neues, sondern eine tiefere Erkenntnis des Wortes Gottes, das Gott ist. Und da, so glaube ich, hat der Mensch viel verschlafen und „zuständigkeitshalber“ abgegeben, so dass der eigene Glaube ein sehr oberflächlicher Glaube geblieben ist und es eigentlich „nur“ bei einer „ersten Berührung“ mit dem Wort Gottes bleibt.
          So isr wohl noch viel „Neues“ zu erwarten, was eben nicht „nur“ von „Fachleuten“ kommen kann, sondern eigentlich von jedem, der sich mit dem Wort Gottes beschäftigt und ein guter Boden für jenes kostbare Samenkorn ist…..

          • Jeannette Meywe sagt:

            @Guardianus: Wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie, dass ein Mensch z. B. als Kind die Heilige Schrift mit einem anderen Verständnis liest wie als Erwachsener und wiederum anders als Mensch im Greisenalter. Mit Verklärung, worunter Sie vermutlich ein neues Verstehen schon hier in diesem Dasein vermuten, hat das aber nichts zu tun, sondern mit den Erfahrungen, die im Laufe des Lebens gemacht werden. Aus menschlicher Sicht kann man nachvollziehen, dass ein Erwachsener dann meint, er verstünde jetzt alles viel besser als das „dumme“ Kind, das er mal war. Ob das aus göttlicher Sicht aber auch so ist? Heißt es doch sinngemäß in der Heiligen Schrift, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, könnt ihr nicht in das Himmelreich gelangen. Dazu muss ein weiteres bedacht werden, mit den ganzen Bibelübersetzungen werden im Grunde mit Sprache Bilder erstellt, die den Kern der Botschaft vollständig überdecken können. Die Bibelstelle wird dann „neu“ interpretiert, ohne dass die eigentliche Botschaft auch nur ansatzweise noch zu erkennen ist. Die babylonische Sprachverwirrung ist Realität des Menschen. Man „schnitzt“ sich quasi seine eigene Wahrheit zurecht, die nicht selten der offenbarten Wahrheit diametral entgegen gesetzt sein kann. Nicht die Bilder an der Wand sind eine Gefahr für die sogenannten Seele, sondern die Bilder, die im eigenen Kopf zurecht gelegt werden und die der offenbarten Wahrheit objektiv widersprechen. Wer sehr bibelfixiert ist, kann da in den zehn Geboten ein Korrektiv finden, wenn diese Worte nicht nur gelesen. sondern ernst genommen werden.

        • Jeannette Meyer sagt:

          @Chrisma: Sie haben sehr passende Worte von Papst Benedikt XVI zur genannten Problematik gefunden. In Ergänzung dazu und um den Punkt nach dem christlichen Kern eines wirklich „neuen“ Seins zu vertiefen, hier ein Zitat vom hl. Augustinus: „Die erste Freiheit besteht im Freisein von Verbrechen, als da sind Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, Betrug, Gotteslästerung usw.. Wenn einer mit diesen Vergehen nichts zu tun hat (und kein Christ darf mit ihnen zu tun haben) beginnt er sein Haupt zur Freiheit zu erheben, aber das ist erst der Anfang der Freiheit, nicht die vollkommene Freiheit.“

          • Guardianus sagt:

            @Jeannette Meyer: Anmerkung zu Ihrer Antwort. So habe ich das nicht gemeint. Und das „Kinder werden“ ist sicherlich so zu verstehen, wie es Jesus als der Sohn Gottes versteht: gehorsam, treu…….eben:“Meine Speise ist es, den Willen des himmlischen Vaters zu erfüllen.“ Eine Speise also, von welcher Er einmal sagt, dass es eine Speise ist, die „wir“ nicht kennen, weil wir von dieser vielleicht zu wenig oder gar nicht kosten. Die 10 Gebote sind eben jene Speise von der wir essen sollen……

        • Peter Lehmann sagt:

          @Chrisma
          Gäbe es Strukturen die unwiderruflich eine bestimmte-gute-Weltverfassung herstellen, so wäre die Freiheit des Menschen negiert, und darum wären dies letztendlich auch keine guten Strukturen.
          Wie absurd ist das denn ? Ein Freibrief für alles.
          Wofür hat Jesus dann Zeugnis abgelegt ? Warum erhielt Moses die zehn Gebote ? Um Sie der Freiheit wegen missachten zu können ? Da wird es dann wohl auch im ewigen Reich Gottes ziemlich teuflisch zugehen.

          • chrisma sagt:

            Liebe @ Peter Lehman, nichts für ungut, aber ich glaube Sie haben Papst Benedikt nicht verstanden. Sie nehmen das Zitat aus dem Zusammenhang in dem es steht. Seien Sie nicht böse aber Sie haben den „Freiheitsbegriff“ bei Benedikt auch nicht so recht verstanden. Es geht in keinem Fall um den subjektiven modernen Freiheitsbegriff. Wir haben in keinem Fall die „Freiheit“ die 10 Gebote oder Jesu Kreuzestod missachten zu können. Ich finde @Jeanette Meyer hat in dem Text von Augustinus eine wunderbare Ergänzung zu dem Text von Papst Benedikt gefunden. Übrigens „Spe Salvi ist in seiner Gesamtheit ein sehr ausgewöhnlicher Text. Nix für ungut…

          • Peter Lehmann sagt:

            @Chrisma
            Wenn es dann aber Strukturen geben würde, die unwiderruflich dazu führen, dass die 10 Gebote eingehalten würden ? Wären das dann nicht auch Strukturen, die unwiderruflich eine -gute-Weltverfassung (zumindest nach christlichem Verständnis) herstellen würden. Würden diese Strukturen dann auch die Freiheit einschränken ? Nichts für ungut, aber ich kann Sie einfach nicht verstehen. Es ist absurd.

          • chrisma sagt:

            @ Peter Lehmann, es ist nicht von mir, sondern von Papst Benedikt. Dieser Satz, den Sie herauslösen steht im Kontext des vorher zitierten textes. Und dann wieder in dem größeren Zusammenhang in „Spe salvi“ der zweiten Enzyklika von Papst Benedikt 16 em. Nur soweit……

          • Peter Lehmann sagt:

            Liebe Chrisma
            Das hab ich gelesen, das dieser Satz nicht von Ihnen ist. Sie haben ihn jedoch zitiert, als richtig anerkannt, verteidigt und wollten mich mit Ihrem Kommentar auch schon etwas als Dummbatzen dastehen lassen. Aber darum, andere zu diffamieren oder gar lächerlich zu machen geht es nicht. Es ist eine ernsthafte Disskusion. Für mich jedenfalls. Auch wenn dieser Satz aus dem Kontext gerissen sein mag, so ist es ein Kernsatz. Wie sprechen hier immerhin von Aussagen des ehemaligen Papstes. Da sollte man schon erwarten dürfen, das solche Kernsätze einer kritischen Betrachtung standhalten oder ? Denn wenn sie dies nicht tun, dann sieht man ja was dabei rauskommt.

          • Otto sagt:

            Wie löst man das Paradox auf, dass im 2. Buch Mose hinter den 10 Geboten wieder die Todesstrafe angeordnet wird, also eine Mißachtung derselben?
            „Wer Vater und Mutter schlägt, der soll des Todes sterben.“ 2. Mose 21, 12ff

          • Peter Lehmann sagt:

            @ Otto
            Ist es nicht verrückt ?
            Haben die Menschen mit der Kreuzigung Jesu nicht auch ihren himmlischen Vater geschlagen ? Und haben sie mit der Kreuzigung Jesu nicht ausgerechnet denjenigen erschlagen, der dieses Paradoxon auflöste ?

          • chrisma sagt:

            @Peter Lehmann, es tut mir leid aber ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen was Sie in den besagten Satz so alles hinein interpretieren möchten. Es ist auch kein „Kernsatz“, der steht weiter oben: „. „Die Freiheit muss immer neu für das Gute gewonnen werden. Die freie Zustimmung zum Guten ist nie einfach von selber da.“ Dann macht Papst Benedikt einen „hypothetischen Schlenker“ eben „Gäbe es…..“So einfach verstehe ich es, so wird für mich der kleine hypothetische Schlenker nachvollziehbar und hält auch einer kritischen Betrachtung stand. Das mit dem „Dummbatzen“ ist auch so eine Interpretation, hab ich weder gemeint, noch geschrieben und vor allem nicht mal gedacht……

          • Otto sagt:

            @ Peter Lehmann; das sind recht tiefschürfende Fragen, die Sie aufwerfen. Je mehr ich darüber nachdenke, glaube ich aber auch, dass dieses grausame Antigebot (in Bezug auf das 4. und 5. Gebot) schlichtweg der menschlichen Sippenkultur, insbesondere bei Blutsverwandten, geschuldet ist, die auch heute noch, gerade in technisch weniger orientierten Kulturkreisen, eine starke gesellschaftliche Bindungskraft hat.

          • Otto sagt:

            Statt „grausam“ besser „abschreckend“

          • Peter Lehmann sagt:

            @Chrisma
            Die Freiheit muss immer neu für das Gute gewonnen werden. Die freie Zustimmung zum Guten ist NIE einfach von selbst da. Auch das sind schon Hypothesen. Warum ist die freie Zustimmung zum Guten NIE einfach von selbst da ? Wo sind die Beweise, dass das so ist bzw. so sein muss ? Wo sind hier wissenschaftliche Grundprinzipien oder gar methodische Standards auch nur ansatzweise zu erkennen. Es ist also bloß noch Litheratur. Denn diese Hypothesen würden bedeuten, dass ALLES, was die Menschen aus völlig freiem Willen tun, nicht gut, also böse ist. Damit würde die Freiheit selbst von vornherein zum Bösen. Und das würde im Endeffekt bedeuten, dass Strukturen, welche die Freiheit negieren eben doch gute Strukturen wären, da sie ja die per se Böse Freiheit verhindern. Es sei denn, das Böse ist plötzlich gut. Aber was denn nun, gut oder böse ? Es ist und bleibt absurd.

          • chrisma sagt:

            @Peter Lehmann, ich werde den (persönliche) Eindruck nicht los, dass Sie unbedingt wollen das es abstrus bleibt. Über die Gründe könnte ich spekulieren, möchte ich aber nicht. Ihr Versuch in den beiden Sätzen unbedingt „Abstrusität „ erkennen zu wollen, ist mir in Ihrer Begründung zu schwurbelig . Sorry. Nun muss ich Sie also damit allein lassen, wenn Sie denn unbedingt „Recht“ haben wollen, nun gut. Ich kann damit leben. Zustimmen tue ich Ihnen nicht. Der Text „Spe Salvi“ ist kein wissenschaftlicher Grundlagentext, sondern eine Enzyklika. Ich lasse mal dahingestellt ob der erste Satz „ Die Freiheit…… überhaupt „Hypothese“ im Sinne Henri Poincaré‘s ist. Zum „hypothetischen Schlenker“ hat Ernst Bloch eine schöne Erkenntnis : „Hypothesen, noch vibrierend von eigener In-Frage-Stellung, kommen selten bereits zum praktischen Beweis…… Sie bleiben im bloßen Versuch des bloßen Erklärens; mißlingt dieser, bleiben sie zwar durchaus innerhalb der Erkenntnis, sie stehen auch dann nicht mehr in limine (an der Schwelle) außerhalb ihrer, wie die Abstraktion, aber sie wandern in die Versuchsgeschichte der Erkenntnis……. Noch eines als Anregung, immer den ganzen Text lesen und nicht zwei Sätze aus einem Text ad absurdum führen.

          • Peter Lehmann sagt:

            @ Otto
            Da bin ich geneigt Ihnen zuzustimmen. Mit unserer menschlichen Logik lässt sich ein göttliches Paradoxon nicht erklären, ist sozusagen, als göttliches Paradoxon paradox.
            Jetzt steht es aber drin in der Bibel, als Wort Gottes, auch wenn es durch die Menschen verfälscht sein sollte und wird als Wort Gottes an den Mann/die Frau gebracht. Bis einer kommt und für uns Menschen richtig stellt, ohne aufzuheben, ohne zu widersprechen.

          • Peter Lehmann sagt:

            @Liebe Chrisma
            Ich will nur, dass es schlüssig ist. Sie nicht ? Das wäre dann aber aus meiner Sicht nicht eine wissenschaftliche Denkweise. Wie bereits gesagt bin ich der Meinung, dass die Verwendung von Zitaten nicht davor bewahrt selbst zu denken. Ob das jetzt ein Zitat war, weiß ich nicht. Ist mir auch völlig egal. Dann ist es eben von mir.

          • KRP sagt:

            „….Noch eines als Anregung, immer den ganzen Text lesen und nicht zwei Sätze aus einem Text ad absurdum führen….“Tun Sie das nicht auch?

          • Peter Lehmann sagt:

            @KRP,@Pater Hagenkord,@Chrisma
            Zuerst einmal meinen Dank an die Blogbetreiber, dass Sie diese Diskussion zugelassen haben. Ich weiß nicht wie Papst Benedikt XVI em sich dazu äußern würde. Aber ich denke schon, dass er, wenn er meiner Argumentation folgen kann dies auch tun würde. Ich denke er könnte es vermutlich leichter als ich oder einige andere von uns hier. Vielleicht ist es auch zu eitel von mir. Da hat Chrisma irgendwie schon recht. Vielleicht lässt es sich ja auch argumentativ logisch lösen.

          • chrisma sagt:

            @Ja, Peter Lehman, ja Papst Benedikt würde mit Ihnen und mir diskutieren und erklären was „er“ meint und vielleicht mich „schimpfen“, (mit seinem wunderbar verschmitztem Lächeln) weil ich den Text allzu leicht verstehen will. Ich hatte gestern eine Debatte mit meinem Gatten dazu und er meinte: „solche Diskussionen sind im Blog schwer, sehr schwer zu führen. Eigentlich sollten Sie und ich zusammen sitzen, dazu einen guten Rotwein (so Sie sowas mögen) trinken, wir kämen dann sicher zu einem, wie auch immer gearteten Ergebnis. Auch Ihnen Danke…..

          • Otto sagt:

            Eine mögliche Definitioin: Gut ist all das, was biophil und alterozentriert ist, schlecht all jenes, was biophob und egozentriert ist.

          • Peter Lehmann sagt:

            @KRP
            Der letzte Beitrag war spassig und auf gar keinen Fall in irgend einer Form anstößig oder verletzend gemeint. Aber vermutlich war es besser den Beitrag nicht reinzustellen. Danke. Möglicherweise wäre es doch falsch angekommen.
            Auf das Aufsatzthema: Was ist Glück, hat einmal eine Schülerin einen Aufsatz mit einem einzigen Satz geschrieben und eine eins bekommen. Sie schrieb: Glück ist, wenn man verstanden wird.

          • KRP sagt:

            @Peter Lehmann ich habe Ihre Beiträge schon verstanden und habe mich einfach nur köstlich amüsiert, nix für ungut. Hab das mit dem „ganzen Text lesen“ eigentlich an Chrisma´s Adresse gerichtet da ich denke sie liest genauso oft quer wie andere auch. Also nix für ungut schreiben Sie ruhig weiter.

          • chrisma sagt:

            @Peter Lehmann, ich habe Ihren Beitrag genauso liebevoll , witzig verstanden wie Sie ihn gemeint haben.
            @KRP Sie haben von dem was Peter Lehmann und ich diskutiert haben nichts verstanden. Inhaltlich hatten Sie nichts beizutragen, keinen Pips. Nun streben Sie eine Metadebatte an, um mal wieder so zu tun, als hätten Sie mit den Inhalten was zu tun. Na denn……..Im übrigen entscheide ich welche Beiträge ich überfliege und welche nicht. Ich denke Sie sollten mit Unterstellungen dieser Art gar nicht erst wieder anfangen und ob Sie mir recht geben oder in China fällt ein Fahrrad um, hat auf mich die gleiche Wirkung.

          • KRP sagt:

            Ich stelle keine Megadebatte an ich habe nur Peter Lehmann geantwortet? Und im übrigen habe ich unten meine Meinung in sogenannten Zitaten gesagt genauso wie Sie.

          • KRP sagt:

            Woher wollen Sie wissen das ich irgend jemanden was unterstelle, tun Sie das nicht die ganze Zeit bei mir.

          • KRP sagt:

            Ich dachte mal das ist ein Blog der Katholischen Kirche in dem jeder schreiben kann aber anscheinend nur ausgewählte, die anderen Unterstellung unterstellen dürfen. Woher wollen Sie das wissen.

          • KRP sagt:

            Wo, Chrisma sind eigentlich ihre Antworten auf Otto´s Fragen und die letzten Antworten auf Herrn Lehmann sind auch nicht mehr Themen relevant aber ich weiss schon ich verstehe ja nichts. Bin ja von einem anderen Stern, aber in bester Gesellschaft mit dem kleinen Prinzen.

          • chrisma sagt:

            @KRP es heißt Meta-Debatte und nicht Mega Debatte. Als Meta-Debatte bezeichnet man: eine Debatte über die Debatte und ihren Verlauf. Sie dient dazu, die Debatte selbst und das Verhalten der Teilnehmer zu kommentieren. In aller Regel lenkt Sie vom Inhalt ab. Nur soweit, den Rest lasse ich nun unkommentiert, aber seien Sie versichert, dass die Menschen in diesem Block alle, ausnahmslos alle für sich selbst sprechen können. Ich verzichte ebenfalls darauf von Ihnen moderiert zu werden. Auch denke ich, dass wir nach diesem erneuten Disput zum Status Quo zurückkehren sollten, meint, Sie ignorieren meine Beiträge und ich die Ihren.

          • Otto sagt:

            Ein „heißer“ Tipp an die mitschreibenden Blog-Freunde:
            http://www.schulz-von-thun.de/index.php?article_id=71
            Frohe Sonnen- und Sternstunden damit 😉

          • KRP sagt:

            Zum 1. weiss ich was Sie gemeint haben, ich hatte mich lediglich verschrieben „g“ statt „t“. zum 2. kann ich nicht feststellen das ich dies gemacht habe eher Sie denn die eigentliche Beantwortung der Fragen kann ich bei Ihnen nicht feststellen, da Sie nur andere belehren als wären sie erst seit gestern da, eben weil jeder für sich schreiben kann. Schließen Sie doch nicht immer von sich auf andere, insbesondere auf mich haben Sie es ja abgesehen. Und immer das letzte Wort.

          • KRP sagt:

            @Chrisma Sie wollen nicht moderiert werden aber moderieren selber alle. Achten Sie auch bitte auf Ihre eigenen Schreibfehler bevor Sie meine „moderieren“.

      • Otto sagt:

        „Wo die Erkenntnis die Liebe verhindert, muß man sie meiden“, hat es einmal Carl Friedrich von Weizsäcker einmal in einem Vortrag auf den Punkt gebracht.

  6. Otto sagt:

    Ein „vergessener“ Text aus ‚Ökumenische Perspektiven in der geistlichen
    Tradition von Karl Rahner‘ von Dorothea Sattler: „Es gibt einen weiteren veröffentlichten Traum von Rahner, der 1983 erstmals in einem Sammelband erschien. Rahner träumt von einem Brief, den der gerade neu gewählte Papst Paul VII. an seinen alten Freund mit dem Kosenamen Peppino schreibt, dessen eigentlicher Vorname Leone lautet. Freimütig bekennt dieser, was ihn alles stört in Rom, was er bald ändern möchte, worüber er nachdenkt: Er möchte den bürokratischen Apparat der Kurie vereinfachen; er möchte Fehler machen dürfen; er möchte Lehrentscheidungen nur im transparenten Einvernehmen mit dem Gesamtepiskopat der ganzen Kirche treffen; er möchte einen Kreis intelligenter Theologen, Soziologen, Futurologen und Historiker einberufen, der mit Sachverstand und Phantasie mit ihm überlegt, wie es denn in der Kirche weitergehen soll; er denkt, dass die Liturgien in der Welt nicht für alle Zeiten die bloß in die Muttersprachen übersetzte Liturgie Roms in Einheitlichkeit
    sein müsse. Zu Beginn räumt Rahner ein, dieser Traum verrate vielleicht mehr vom
    Träumer als von der geträumten Wirklichkeit.“ Ausführlicher hier zu nachzulesen:
    http://www.georgdenzler.de/Artikel_files/Paul_VII.pdf
    Manche Träume scheinen wirklich wahr zu werden.

    • chrisma sagt:

      Das ist ein wunderschöner Traum und so wie es ausschaut bleibt es kein Traum, danke für den Text, den ich sogleich an meine evangelische Freundin weitergeleitet habe.

  7. KRP sagt:

    Es ist denke ich nicht falsch gelaufen sondern immer seiner Zeit entsprechend, so wie es jeder entsprechend seinem Wissen verstanden hat. So wie sich die Erkenntnis, der Fortschritt entwickelt hat. Alles zu seiner Zeit. Für uns Menschen vielleicht langsam, für Gott ist ein Augenblick nur ein Wimpern- oder Augenaufschlag. Genauso wie es immer auch Menschen gab die ihrer Zeit voraus waren. Auch zu jeder Zeit.
    Niemand bezweifelt das es keine Größen nicht geben darf, genauso wie nicht nur große Denker die Welt verändert haben, hat es sicher auch jeder andere Mensch. Sonst hätten vermutlich die ohne akademische Ausbildung umsonst gelebt. Ansonsten lese ich hier nur raus das nur Große was leisten und alles unwürdige Leben ist nur da um halt hier gewesen zu sein. Könnte man sie ja gleich wiedermal abschaffen, war ja alles schon da. Frage mich nur weshalb es so viele gibt die keine Gelehrten sind.
    Bringt die Weitsicht der Großen Denker die hier aufgezählt wurden die Welt weiter bzw ist sie weiter gebracht worden? Jeder einzelne Mensch hat seinen Beitrag zuleisten und nicht nur Menschen in gehobener Schicht. Hört sich alles so an als ob die „niederen“ nichts sind.

    • chrisma sagt:

      @KRP für Sie hier „Wer baute das siebentorige Theben vom guten BB. trotzdem gebe ich zu bedenken, dass in unseren Post-Post- Postmodernen Tagen sehr gern das Mittelmaß zum Maß der Dinge gemacht wird und dagegen habe ich etwas….
      http://ingeb.org/Lieder/werbaute.html

      • KRP sagt:

        Ich schätze mal da war sicher Hinzen und Kunzen auch dabei und nicht nur große Denker. Ich habe auch so manches dagegen…Frag mich nur weshalb Sie sich immer angesprochen fühlen wenn ich was schreibe, ich habe nur allgemein meine Meinung geschrieben.

      • KRP sagt:

        Welches Mittelmass wird zu welchen Mittel gemacht? Was waeren denn all die grossen Denker ohne die denen sie ihr Wissen weiter geben koennten.

    • Otto sagt:

      Das ist Schicksal, dass nicht alle in die Geschichte eingehen. Nicht umsonst heißt es: „Wer schreibt, der bleibt.“ Nur wenige Große bleiben, ohne selber etwas aufgeschrieben zu haben – Sokrates, Buddha, Jesus …

      • Guardianus sagt:

        Ist das so wichtig in die Erdengeschichte einzugehen, Otto?
        Ist es nicht viel wichtiger (ganz gelinde gesagt!) im Buch des Lebens zu stehen?
        Und wer ist „groß“ vor Gott, da wir doch alle gleich vor Ihm sind?
        Nicht was wir aufgeschrieben haben, nicht ob wir Herrscher waren oder große Denker, Erfinder, Theologen, sondern wieviel wir geliebt haben…wie nahe wir Ihm in dessen Ebenbildlichkeit gekommen sind, das -Otto- wird wohl zählen.
        „ich“ muss nicht in die Geschichte in Ihrem Sinne eingehen, wohl aber habe ich
        es in der Hand, in das Sein Reich eingehen zu dürfen: Seine Neue Welt sehen
        und erleben…den „neuen Himmel und die neue Erde“. „Meine“ (Lebens-)Geschichte mit Gott zählt und nichts anderes…….

        • KRP sagt:

          Guardianuns ich stimme ihnen zu es ist nicht wichtig in die Geschichte einzugehen egal ob ich nun viel Wissen habe oder nicht allein Gott entscheidet. Aber für manche Menschen zählt nur was bist du, welchen akademischen Grad hast du und alle anderen sind anscheinend nur gut zum unterdrücken. Jede Leistung und sei sie noch so gering zählt vor Gott.

          • Otto sagt:

            Eine gute, nicht nur akademische Bildung soll in erster Linie dazu dienen, sich besser in der Welt zu orientieren und damit man weniger leicht hinters Licht geführt wird, wenn dumme oder dreiste Zeitgenossen versuchen, einem ein X für ein U vorzumachen.

          • KRP sagt:

            Sie sagen es „gute Bildung, nicht nur eine akademische Bildung“…aber auch die Intuition jedes einzelnen und das eine vom anderen zu unterscheiden.

        • Otto sagt:

          Ob das wichtig ist oder nicht, habe ich in meiner Anmerkung bewußt ausgespart. Das mag jeder für sich persönlich entscheiden, was ihm im Leben wichtig oder am wichtigsten ist. Aber was hat uns geprägt? Genetisch vielleicht immer noch unsere Vorfahren, die vor 500 oder 1000 Jahren lebten; doch geistig wurden wir schon als Kinder durch Märchen, Bücher oder Heiligenlegenden, Musik, Bilder usw. von anderen geprägt, die eben ihre Gedanken niedergeschrieben, gemalt oder komponiert haben wie zum Beispiel Mozart.

  8. KRP sagt:

    Im übrigen denke ich das P. Hagenkord genau das gemeint hat. Nicht die Botschaft die Papst Franziskus vertritt ist neu schon ein Karl Rahner hat auf seine Weise die Botschaft weitergeben. Genauso wird es auch weiterhin sein bestimmt bis Christus wieder kommt.

  9. Bremo sagt:

    Tja…das ewig Alte neu aufgelegt…. Neues Gotteslob Nr. 481 Bistum OS-HI
    Strophe 2….Weck die tote Christenheit aus dem Schlaf der Sicherheit….
    Da muss keiner mehr vom Himmel fallen….und Gottseidank steht unser lieber Papst Franziskus mit beiden Beinen sowas von am Boden….DANKE JESUS!

    • Guardianus sagt:

      ….wenn aber die Christenheit „tot“ ist, was kann dies anders heißen, dass auch der Glaube „tot“ ist? Dürfen wir uns im Glauben wirklich so sicher fühlen, darin wir eben sagen, dass die Art wie wir glauben, bzw. das Wort Gottes verstehen und auslegen,
      allein die rechte Art und Weise ist, die es unter allen Umständen zu erhalten, bzw. zu verteidigen gilt? …..der Glaube somit insoweit zu einem Stillstand kommt und daher in diesem Sinne schrumpft?…keine weiteren Früchte an Erkenntnis hervorbringen kann?…Wenn von einer „Ersten Auferstehung“ die Rede ist, ist damit vielleicht gemeint,dass eben jene „tote Christenheit“ auch zu einem lebendigen Glauben zu kommen hat…..aus der Sicherheit heraus, die ja im Besonderen eine Tradition gibt, bzw. verkörpert..?

  10. Silvia Brückner sagt:

    Vom Himmel ist Papst Franziskus nicht gefallen, aber vom Himmel ist er zu uns auf den Stuhl Petri gesandt worden zu einer Zeit, als zumindest bei uns im deutschsprachigen Raum die Kirche an „Altersschwäche“ gelitten hat.

    Die Wahl von Papst Franziskus und sein bisheriges Wirken für die Kirche sind für mich ein Beweis für das Wirken des Hl. Geistes, nicht nur in unserer Kirche sondern in der ganzen Welt.

    Möge Gott Papst Franziskus ein langes Pontifikat gewähren.

    • Bremo sagt:

      Richtig, da stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Für mich als Christ ohne Studienabschluss stellt sich da einfach die Frage: Wie wird Glauben und Kirche vermittelt….wie wird es für möglichst viele Menschen attraktiv und verständlich, wie kann man Menschen für Gott sensibilisieren. Und das kann Franziskus hervorragend…. eben eine großes Gottesgeschenk!

      • Bremo sagt:

        Nachtrag: So wie Franziskus die BOTSCHAFT transportiert und weitergibt …nämlich das Sich von Jesus anrühren lassen ,das Sich mit Gott und dem Glauben beschäftigen, aus der Lethargie und Defensive herauskommen,
        Gott wartet nicht in einer Einbahnstrasse auf uns…wir sind unserem Schöpfer Aufmerksamkeit schuldig…mit dieser so warmherzig transportierten Botschaft kann Kirche und Glauben hoffentlich bei den Vielen wieder bereichern und gelingen

  11. Katharinadiekleine sagt:

    Es geht nicht um Gedanken. Auch nicht um Gelehrtenwissen. Nicht um Sammeln von Wissen. Schon gar nicht um „Theologie“. Es geht um das wandelnde Wort. Nicht um eine wandelnde Bibliothek. Es geht darum, dass „das Wort“ lebendig wird. Dass Jesus Christus immer wieder neu und anders in jedem Menschenleben geboren wird. Und das ist einzigartig und unersetzbar, so unscheinbar und unspektakulär es auch sein mag. Deswegen will Jesus auf Hinz wie Kunz nicht verzichten.
    Und deswegen geht Franziskus auch so gerne unter die Leute … und weiß man, ob sein Glaube nicht vielleicht viel mehr von seiner Großmutter oder irgendeinem Lehrer der Grundschule oder irgend sonst einem „namenlosen“ Menschen, jedenfalls einem, der sich keinen Namen gemacht hat, geprägt wurde als von Karl Rahner?

    • Otto sagt:

      Das mit dem Immer-Wieder-Neu-In-Jedem-Menschenleben Geboren-Werden gilt das auch für die Menschen des Alten Testaments sowie für frühere Kulturen bis hin zur Stein,- Eisen- und Bronzezeit, aus denen kein Schriftgut (mehr) vorhanden ist?

      • KRP sagt:

        Ich denke mal da sie ein Teil der Schöpfung sind. Der Glaube ist doch keine Erfindung der Neuzeit den gab es doch schon vor Christus. Und ist Christus nicht auch Gott?

      • Guardianus sagt:

        Warum soweit ausholen. Otto? Fragen Sie einfach danach, ob das für Sie persönlich gilt. Es ist ein Angebot, welches Sie annehmen oder ablehnen können und dieses Angebot für jede Bildung gilt…..und alle Bildung zur Herzensbildung führt, gemäß der Bitte: „Bilde unser Herz nach Deinem Herzen….“ Es ist die Bildung, auf die es ankommt und die allein das Wort Gottes und „meine“ Zustimmung bewirkt….

    • KRP sagt:

      Danke haben Sie schön geschrieben.

    • chrisma sagt:

      Liebe @Katharina die kleine, mag alles sein. Aber vergessen Sie doch nicht bei aller „Nähe zu den Menschen“ die er ohne Zweifel, ohne wenn und aber hat, unser Papst Franziskus, hat er eben auch eine sehr fundierte Ausbildung, die er immer weiter vertieft hat. Dazu kommt noch die Fähigkeit die frohe Botschaft einfach erfahrbar zu machen, eine Fähigkeit die nur die wirklich großen Menschen besitzen. Dieser Papst hat intellektuelle Wurzeln, die sie u.a. im Jesuiten-Orden finden könnten wenn Sie wollten. Dieser Papst ist, ob sie nun wollen oder nicht Theologe, und das wird man durch ein Studium, meistens ein langes, sorry aber das ist so. Übrigens hat er gerade einen wundervollen Theologie Begriff „ Theologie des nicht abgeschlossenen Denkens“ geprägt, also es geht auch um Theologie. Übrigens ich will weder auf Hinz noch auf Kunz verzichten, zumal meine beste Freundin Kunz mit Nachnamen heißt. Aber auf die Menschen die mein Denken beflügeln, deren Werke/Bücher was auch immer, mich beeinflussen, auf die will ich auch nicht verzichten. Das mag für jeden Menschen verschieden sein. Und wo der Glaube von Papst Franziskus herkommt ist eine völlig andere Debatte mit Karl Rahner hat das in der Tat vielleicht nix zu tun. Aber nix genaues wissen wir nicht genau………

      • Katharinadiekleine sagt:

        Ob Jesus die Menschen auch so unterteilt hat? Nach wirklich „großen Menschen“ und weniger „großen Menschen“? Meines Wissens saß er nicht so gerne mit Schriftgelehrten herum. Sondern lieber mit ziemlich viel ungebildetem Gesocks. Und was ist mit all denen, die keinen Zugang zu fundierter Bildung haben? Und stehen die Päpste nicht dermaßen im Rampenlicht und haben auch jede Möglichkeit, dass jede Regung, jede Verlautbarung von ihnen sofort applaudiert, verkündet, interpretiert, multipliziert und was weiß ich noch nicht alles wird?

        • Otto sagt:

          Für Jesus waren die Propheten des Alten Bundes maßgeblich, z.B. Jesaja.

          • Guardianus sagt:

            Wie kann das sein, wenn der Herr sogar vor Abraham ist, da Er sagt:“Bevor Abraham war, bin ich?“…

          • Otto sagt:

            Jesus bezog sich doch in seinen Reden mitunter auf die Propheten des Alten Bundes; also gaben sie ihm ein Maß für die Wahl seiner Worte.

        • chrisma sagt:

          @Katharina die kleine, zuerst verbitte ich mir das Wort „Gesocks“ für und im Umgang mit Menschen. Wo kommt Ihr Menschenbild her?? Ich bin für eine umfassende Bildung in jeder Hinsicht und für jeden Menschen. Wenn Sie Bildung ablehnen, Theorie ablehnen ist das schlicht ihr persönliches Problem. Und der Jesus Vergleich ist doch wohl nur urkomisch. Jesus als Kronzeuge für Wissenschaftsfeindlichkeit zu benennen?? zeugt nicht gerade von geistiger Tiefe. Die Bibel wurde für die einfachen Menschen persönlich erfahrbar als Luther sie in die deutsche Sprache übersetzte und die Buchdruckkunst ihren Lauf nahm und Menschen vermehrt lesen und schreiben lernten. Daran haben die Jesuiten und auch die Schwestern der Maria Ward erheblichen Anteil. Beide Orden schrieben sich Bildung für alle „Schichten“ auf die Fahnen und setzten diesen Gedanken schon früh in die Tat um. Offensichtlich kommen Sie ohne den Pfingstgedanken aus. Denken Sie doch einmal darüber nach was an Pfingsten passiert: der Heilige GEIST kommt über die Jünger und sie können plötzlich in verschiedenen Zungen reden (frühe Form eines Sprachkurses) und verkündigen, werden also zu den ersten Theologen. Lesen Sie die Bibel zu Ende und nehmen die Apostelbriefe dazu. Ja es ist gut das unsere Päpste gehört werden, sehr gut , dass sie die immerwährende Wahrheit des Wort Gottes verkünden und in dieser an Hybris so reichen Zeit unter die Menschen bringen. In diesem Sinne
          PS die Antwort gilt auch für Sie Guardenius, ansonsten sind Sie doch sehr Bibelfest, aber offensichtlich doch mehr im alten Testament zuhause……. (geschrieben mit einem liebevollen Lächeln)

          • KRP sagt:

            Wer lehnt denn hier Bildung und Theorie ab? ich denke nicht das Katherinadiekleine oder ich, Guardianus das ablehnen. Wir haben denke ich nur unsere eigenen Gedanken zu all dem was andere Große und Kleine schreiben.

          • Peter Lehmann sagt:

            liebe Chrisma
            Man kann 100.000 intellektuelle Bücher lesen, 2 Millionen Zitate auswendig lernen. Diese mögen als Anregung gut geeignet sein, aber all diese angelesene „Bildung“ bewahrt nicht davor, selbst zu leben und selbst zu denken.

          • KRP sagt:

            Ach noch etwas fällt mir dazu ein der „Heilige Geist“ kommt sicher nicht nur über die Jünger und Gelehrten, sondern auch über alles „Gesocks“, wenn man es zu lässt bzw. glaubt und sei es nur ein einfacher, naiver Glaube.

        • Otto sagt:

          Alle Prominenten, sprich aus der Masse „hervorragenden“ Leute, profitieren gewollt oder ungewollt dank der Medien zunehmend vom „Pfaueneffekt“. Wenn der Pfau sein Rad schägt, schauen sein Gegenüber über hundert Augen an, obwohl er nach wie vor nur zwei besitzt. Kurios wird es erst, wenn sich der Prominente, Gebildete selber für einen radschlagenden Pfau hält.

      • Guardianus sagt:

        Tja Chrisma, dann hat Jesus einen „Kardinalsfehler“ gemacht und einen mehr als Laien Fischer zu dessen Stellvertreter erkoren..

  12. KRP sagt:

    Guardianus Sie haben recht es ist ein Angebot das für jeden gilt. Anscheinend gilt für manche, der Glaube ist nur etwas von großen Denkern, Theologen und Akademiker. Vermutlich kann Ottonormalverbraucher ohne Ausbildung nicht zu Herzensbildung gelangen?
    Ich denke Christus allein kennt die Herzen und sieht in jedes einzelne Herz und er allein weiss welche Herzensbildung jeder hat. Mit akademischer Ausbildung oder ohne. Und ich denke das mancher ohne akademische Ausbildung sehr viel mehr Herzensbildung besitzt, als so manch anderer.
    Genau @Katherinadiekleine Jesus unterteilt sicher niemand so!

    • Peter Lehmann sagt:

      @ KRP @ Katharinadiekleine @ Guardianus
      So ist das wohl mit den Menschen. Die Worte eines „Gelehrten“ werden allzu gern bedenkenlos übernommen und weit über die Worte eines „Ungelehrten“ gestellt. Das Beispiel Katharinadiekleines, mit den Menschen, mit denen Jesus sich gern umgeben hat, zeigt uns offenbar, das Jesus uns auch diesbezüglich Vorbild ist. Es ist eben seine Demut die Ihn nicht auf dem hohen Ross sitzen lässt.

    • Otto sagt:

      Wenn das Wirken Jesu im Nachhinein nicht verschriftlicht und mit Auslegungen versehen worden wäre, gäbe es vermutlich kein Christentum. Alle Religionen schöpfen aus Ihrem Schriftgut – und so zu schreiben, dass es inwendig angenommen werden kann, setzt ein gewisses Maß an Bildung voraus.
      Der Keim der Herzensbildung wird wohl in erster Linie durch die eigenen Eltern oder andere Bezugspersonen gepflanzt. Thora, Bibel, Koran, Veden usw. dürften in dieser Hinsicht nicht originär sein, also nicht ganz so bedeutend, wie mitunter behauptet, aber auch nicht unwichtig, da ihre Worte wie ein sanfter Regen über Generationen hinweg die Seelen der Menschen vor dem Vertrocknen schützen.

    • Jeannette Meyer sagt:

      @KRP
      Zu Ihrem Beitrag fällt mir eine Geschichte ein, die von Jesus berichtet wird. Er saß mit seinen Jüngern bei einer Rast zusammen und im Gespräch kamen ihre Sorgen zutage. Das waren ganz praktische Dinge, sie wussten nicht, wie sie ihr Essen sicherstellen konnten, auch wie sie das mit Kleidung und Unterkunft sichern konnten, also ganz alltägliche Sorgen, wie sie jeder kennt. Jesus erteilt ihnen jedoch eine Lehre. Er sagte, eure Prioritäten, in dem was wichtig und was weniger wichtig ist in eurem Dasein als Mensch, sind verkehrt. Eure wichtigste und vornehmste Aufgabe ist es, euch um das Reich Gottes zu kümmern. Gebt zuerst Gott die Ehre. Also sprecht täglich mit IHM, pflegt das regelmäßige Gebet, nehmt an der heiligen Messe teil, wenn ihr was Schönes erlebt, dankt Gott, wenn ihr was Schlechtes erlebt, fragt Gott, bleibt in ständigem Kontakt mit ihm. Dafür seid ihr geschaffen, dazu seid ihr da. Natürlich ist auch das andere, also Essen, Trinken, Kleidung, Wohnen, Beruf, Bildung etc. wichtig. Aber das ergibt sich dann schon, es hat nicht diese Bedeutung. Welchen Beruf einer ausübt oder wie er sich kleidet oder was er isst, das ist zeitlich und vergänglich, legt darauf nicht übermäßig viel Energie, so dass die Ehre Gottes dahinter zurückstehen muss. Jeder hat einen Brotberuf oder irgendeine Arbeit zu erledigen, aber das macht man ein Zeitlang und dann ist das wieder vorbei. Was ihr aber tut, tut es in Beziehung zu Gott, auf Ihn hin, dann habt ihr einen Schatz, der nicht von Motten und Gewürm zerfressen werden kann.
      Leider sieht die irische Welt das anders und sortiert die Leute ein, nach Beruf, Bildung usw.. Arbeit über alles….., oder wie Bert Brecht es formulierte, „erst kommt das Fressen und dann kommt die Moral“. (Wobei Gott nicht auf Moral reduziert werden kann). Wie bedauerlich und vergeudet kann ein solches Leben sein.

  13. Katharinadiekleine sagt:

    Ich gehe sonntags immer ins Hochamt in eine Kirche von den Jesuiten. Der Kirchenrektor strotzt geradezu vor Bildung, die er uns in seiner Predigt rhetorisch hervorragend aufbereitet, darbietet. Manchmal ist er von seiner eigenen Darbietung selbst sehr beeindruckt, ja fast gerührt … Die Predigt ist eher eine Vorlesung, entsprechend kalt lässt sie einen. Gott sei Dank gibt es noch die Liturgie und die Kirchenmusik. Besagter Jesuit führt auch regelmäßig Papst Franziskus und seine Äußerungen im Munde. An Palmsonntag hatte er es mit der „Revolution der Zärtlichkeit“. Das Kirchenvolk applaudiert ihm auch gerne nach seiner Predigt. Gerade als ich als eine der ersten an Palmsonntag nach dem Gottesdienst aus der Kirche trat, war der Mesner gerade damit beschäftigt, eine Bettlerin zu vertreiben und wegzuscheuchen und ihr mit der Polizei zu drohen …
    „Kirche muss an die Ränder gehen“ … verkopftes Wissen und Bildung reichen in der Regel nicht bis an den Herzrand.

    • KRP sagt:

      Tja, manchmal gibt es Vorgaben die einfach nicht umgesetzt werden und das Herz nicht erreichen. Da kann man noch soviel Predigten hören oder noch so dicke kluge Bücher lesen. Sogar die Bibel die von so vielen Menschen mit geschrieben und übersetzt wurde. Woran das wohl liegt? An den „Großen“ oder den sogenannten „Kleinen – Geringen“.

  14. KRP sagt:

    Sie sagen es @Peter Lehmann.
    @Chrisma Das Wort Gesocks ist bestimmt nicht schlimmer zu lesen als von oben herab andere zu belehren. Das weder ein Papst Franziskus noch ein Papst Benedikt macht die sich sicher auf eine Stufe mit allen stellen. Zu Luther möchte ich noch anführen es war sicher gut das endlich jemand kam und die Bibel übersetzte, genauso wie es gut ist das sich Menschen für Bildung einsetzen, nur sollte man dann auch nicht vergessen das jedem Menschen von Gott auch noch sein eigener Verstand zum Denken mit gegeben wurde und er nicht alles wortwörtlich übernehmen muss, was einem vorgegeben wird.

  15. chrisma sagt:

    @Katharina die Kleine, wenn Ihnen die besagten Predigten nicht „gefallen“ ist das auch wieder schlicht ihr Problem, reden Sie mit dem besagten Jesuiten. Die subjektive Wahrnehmung hat nichts mit dem Gesamten zu tun. Und wenn der Messner den Bettler vertreibt, stehen Sie auf und sagen NEIN . Werden Sie mutig…. In meiner – dominikanisch geprägten – Gemeinde haben wir die wunderbare „Sitte“ des Predigt-Gesprächs. Da gibt es ein gutes Glas Bier, da können wir sagen was wir denken. Sie sind ein erwachsener Mensch, Sie haben Sprache, Sie können ausdrücken was Sie verändern wollen, was ihnen nicht gefällt. Nun komme ich zu Ihrem „an die Peripherie“ gehen. Bei Papst Franziskus weiß ich was er meint, aber bei Ihnen nicht so ganz. Sie haben so einen sozial romantischen Touch in Ihren Beiträgen meint: oh ein Armer hurra, hurra und nun helfen wir ihm, egal ob er will oder nicht. Sorry aber die christliche Soziallehre ist da doch anders verortet und aus der kommen viele Gedanken unseres Papstes, übrigens auch viele Gedanken der Päpste von Johannes bis Franziskus. Groma, Muttermeines Gatten, stolze 78 Jahre findet das hat auch schon Pius 12 so gesehen. Na denn….Und nun möchte ich Ihnen etwas persönliches erzählen: ja ich bin „Bildungsprivilgiert“ groß geworden! Hat mir nicht beim „Glauben“ nicht geholfen. Erst die Jahre an der „Peripherie“ in Lateinamerika und heute in Afrika haben mich zu meinem Glauben , so wie ich ihn heute sehe, zurück finden lasse, aber dazu hat mir der „theoretische Überbau“ sehr, sehr geholfen. Die „Postmodern“ Generation hat als Maßstab immer nur die eigene Subjektivität. Denken Sie also darüber hinaus. Eine Antwort auf den Pfingstgedanken haben Sie mir nicht gegeben???—-
    @Peter Lehman, @Otto, @Guardiuns Eine von Grundprinzipien und methodischen Standards befreite Wissenschaft ist keine Wissenschaft mehr, sondern bloß noch (schlechte) Literatur. Im strukturalistischen Denken der Postmodernen ist alles irgendwie ,,Text„ und somit ist es auch egal, um was für Texte es sich handelt. D.h. geistes- und naturwissenschaftliche Texte können nahezu beliebig kombiniert werden. Die reale Basis der menschlichen Existenz und des natürlichen Seins verflüchtet sich in der geisteswissen schaftlichen Textmetapher ebenso wie im naturwissenschaftlichen Informationskonzept. Nur soweit…..und wer war das denn bloß…?

    • Otto sagt:

      Welche „Grundprinzipien und methodischen Standards“ meinen Sie hier? Welches „naturwissenschaftliche Informationskonzept“? Könnten Sie diese Begriffe etwas mit Leben füllen?

    • KRP sagt:

      Der heilige Geist wirkt in uns allen, aber in jedem Menschenleben auf andere Weise. Wir können nur still und hellhörig werden für dieses göttliche Wirken im Innersten – gerade auch in meiner eigenen Seele.Benedikt Schwank (* 1923; Benediktiner, em. Professor für Neues Testament)

  16. chrisma sagt:

    @Peter Lehmann, ja unser Alltagsleben müssen wir ohne Zitate leben, auf die Hybris des modernen Wahnsinns können wir nur mit Demut antworten und für mich persönlich hilft im Alltag Jesus…..

  17. KRP sagt:

    Noch ein kurzer Einwurf ich denke Katherinadiekleine meint sicher das was man von den großen Denkern liest umzusetzen, selber m i t d e n k e n. Ist nicht auch das was Sie denken und hier geschrieben haben Subjektiv ihr empfinden. Ich z.B. lese und empfinde es etwas ganz anderes. Und ich denke das darf auch sein, jeder so wie er es versteht. Nix für ungut aber das muss ich einfach so los werden, ich bin so wie ich bin, vielleicht zu direkt.

  18. Martina Baro sagt:

    So schwer ist Rahner ungeachtet seiner typischen Schachtelsätze nicht zu verstehen. (Tipp: Das Komma durch einen Punkt ersetzen!) In Gegensatz zu Alfred Delp konnte er nach dem Krieg seine Erfahrungen einbringen, die uns die Eltern und Großeltern ebenfalls vermittelten. Der Aufbruch dieser Zeit war die Reaktion auf die Diktaturen der Jahrhundertmitte. Die Kirche meiner Kindheit und Jugend, die viele von uns prägte, lebt in unserem Tun und Denken. Wir sind seit über vierzig Jahren haupt- oder ehrenamtlich immer noch dabei. Würden wir heute aufhören, bräche das deutsche katholische Gemeindeleben ein, wie es vielfach schon geschehen ist. Aber die Amtskirche entblödet sich nicht, unsereins zu schurigeln und zu schulmeistern. Sie sollte uns den roten Teppich ausrollen, statt dessen hat sie keine Ruhe, uns wegzumobben.

  19. KRP sagt:

    Der Auferstandene ist in den »kleinen Leuten« gegenwärtig, in den Überlebenskämpfen der Verarmten, der Hungrigen, der Gefangenen, der Gefolterten und Getöteten, in den Elenden der Welt. Jesus geht voran – nicht fort: so wird den Frauen in den Evangelien, und uns mit ihnen, gesagt.Elisabeth Schüssler Fiorenza (* 1938; katholische feministische Theologin, Bibelhermeneutikerin)

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