Wachsende Einsicht

Da wird kirchliche Lehre geändert! Der Trauer-, Skandal- und Schlachtruf all derer, die nicht einverstanden sind mit vielem, was in der Kirche so vorgeht. Die Lehre, die wir empfangen haben und weiter geben sollen, die mit dem Siegel der Unfehlbarkeit der Kirche versehen ist, die zu bewahren und zu schützen ist, die wird verändert. Schlimm!

Der Schrei passiert meistens dann, wenn es um Moral-Lehre geht. Siehe Amoris Laetitia und den Empfang der Kommunion, sei es für wiederverheiratete Geschiedene oder für konfessionsverbindende Ehen. Was ist Ehe, was darf Ehe, wer darf Ehe, und wie darf das mit dem Sexualleben sein, darauf wird das leider meistens reduziert.

Moderner Christus (Fribourg, Schweiz)

Moderner Christus (Fribourg, Schweiz)

Was daran eindeutig stimmt ist natürlich, dass wir das, was wir glauben, nicht einfach per Ukas oder per Mehrheitsbeschluss ändern können. Es gibt die Bibel, es gibt die Tradition und die Entscheidungen und Erwägungen der Generationen vor uns, der Glaube „gehört“ uns nicht, es gilt ihn zu leben und zu reflektieren, nicht passend zu machen. Dafür steht – mindestens – das Kreuz.

Was aber auch stimmt ist, dass die Lehre nichts Monolithisches ist. Sie lebt, sie ist nicht zwischen Buchdeckel einzuzwängen. Ein Wort, das gestern oder vor 100 Jahren eine bestimmte Bedeutung hatte, hat diese Bedeutung gewechselt, schlicht deswegen, weil Sprache lebt. Auch kann ich bei Übersetzungen nicht auch die Bedeutungszusammenhänge mit postulieren, Übersetzung ist immer auch kulturelle Übersetzung. Und ich darf nicht bei der Verkündigung eine bestimmte Kultur als Referenzgröße setzen, da ist Papst Franziskus sehr klar.

 

Bedeutungswandel, Bedeutungsübersetzung

 

Im August hat es ein Beispiel gegeben, wo es eine Änderung des Katechismus gegeben hat, wo also ein Lehrsatz der Kirche sich geändert hat, und wo bei dieser Änderung der Grund für den Wandel gleich mit in den Katechismus eingeschrieben wurde.

Es geht um die Todesstrafe. Von einer abwägenden Regelung „Soweit unblutige Mittel hinreichen […] hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten […]“, es wurde also eine Unterscheidung eingefordert, wenn auch mit eindeutiger Schlagseite gegen die Anwendung. Nun ist es absolut formuliert: „Deshalb lehrt die Kirche im Licht des Evangeliums, dass die Todesstrafe unzulässig ist, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt“ (Katechismus 2267). Johannes Paul II. hatte noch einen Wunsch ausgesprochen, 1999 in St Louis, USA. Nachfolge Christi müsse „pro-life“ sein, und zwar in jeglicher Hinsicht. Papst Franziskus hat das aufgegriffen und jetzt in Katechismusworte umsetzen lassen.

Nebenbemerkung: dass Widerstand gegen diese Änderung außgerechnet von Katholiken kommt, die sich ausdrücklich als „pro-life“ bezeichnen, schon ein wenig ironisch. Oder tragisch.

 

Immer pro-life

 

Aber zurück zur Änderung: Spannend sind hier die dem eben zitierten Satz aus dem Katechismus vorausgehenden zwei Absätze: Es wird hingewiesen auf die Ergebnisse von Reflexion des bisher als Gültig angenommenen: „Lange Zeit wurde …“. Nicht vergessen dürfen wir, dass selbstverständlich auch christliche Herrscher bis hin zum Papst die Todesstrafe verhängt haben, mit Segen der Kirche, auch im Vatikanstaat. Gerade einmal 150 Jahre ist die letzte Hinrichtung her.

„Heute gibt es ein wachsendes Bewusstsein dafür, dass die Würde der Person auch dann nicht verloren geht, wenn jemand schwerste Verbrechen begangen hat“, sagt der Katechismus nun. „Einsicht“ ist das Wort, was mir einfällt. Ohne uns moralisch zum Richter über vergangene Zeiten aufzuschwingen können wir heute sagen, dass das, was angemessen schien, es in unseren Augen nicht mehr ist.

 

Es steht nun im Katechismus

 

„Wachsendes Bewusstsein“ ist das Stichwort. Und es steht nun im Katechismus. Hier wird also nicht eine monolithische Lehre verändert, sondern die Einsicht in die Konsequenzen eines gelebten Glaubens neu formuliert, weil die alte Einsicht nicht mehr trägt. Nicht mehr Jesus entspricht. Nicht mehr unserem Glauben entspricht.

Die Auswirkungen sind dramatisch: natürlich gibt es klare Aussagen in biblischen Büchern zum Töten, Gott selber befielt, den Bann zu vollziehen was heißt, alles und jeden zu töten. Wenn wir jetzt von „wachsendem Bewusstsein“ sprechen, müssen wir auch anders von der Bibel sprechen.

Wir müssen auch anders von unserer Vergangenheit sprechen. Verstehen, ohne zu richten.

 

Ohne zu richten

 

Wir müssen auch der Versuchung widerstehen, die da drinsteckt: nämlich die Annahme, dass wir moralisch „weiter“ und „einsichtiger“ sind und deswegen „besser“. Wir können uns sicher sein, dass zukünftige Generationen mit genau dem selben „wachsenden Bewusstsein“ auf uns schauen werden, etwa was Umwelt und Klima, Müll, Krieg, Wirtschaft, Armut angeht. Also: den Kopf jetzt nicht zu hoch tragen!

Es gibt auch dem Papstamt – und ich füge hinzu: der Synodalität – eine neue Aufgabe. Auch wenn die Formulierung nun von einer Abwägung zu einem Absoluten führt, ist der Effekt genau umgekehrt: Das Thema der „wachsenden Einsicht“ will genau unter die Lupe genommen werden, die Anwendung reflektiert werden. Der einfache Hinweis auf „wir heute sind da weiter“ reicht nicht aus.

Da kommt eine Menge Reflexion auf die Kirche zu. Und das ist gut so, schließlich ist die Lehre kein Monolith.

Im Katechismus heißt es seit dem 2. August:

2267. Lange Zeit wurde der Rückgriff auf die Todesstrafe durch die rechtmäßige Autorität – nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren – als eine angemessene Antwort auf die Schwere einiger Verbrechen und als ein annehmbares, wenn auch extremes Mittel zur Wahrung des Gemeinwohls angesehen.
Heute gibt es ein wachsendes Bewusstsein dafür, dass die Würde der Person auch dann nicht verloren geht, wenn jemand schwerste Verbrechen begangen hat. Hinzu kommt, dass sich ein neues Verständnis vom Sinn der Strafsanktionen durch den Staat verbreitet hat. Schließlich wurden wirksamere Haftsysteme entwickelt, welche die pflichtgemäße Verteidigung der Bürger garantieren, zugleich aber dem Täter nicht endgültig die Möglichkeit der Besserung nehmen.
Deshalb lehrt die Kirche im Licht des Evangeliums, dass „die Todesstrafe unzulässig ist, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt“*, und setzt sich mit Entschiedenheit für deren Abschaffung in der ganzen Welt ein.
* Papst Franziskus, Ansprache zum 25. Jahrestag der Veröffentlichung des Katechismus der Katholischen Kirche, 11. Oktober 2017 (L’Osservatore Romano, 13. Oktober 2017, 5).

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35 Kommentare zu Wachsende Einsicht

  1. Emma sagt:

    Nun ja, der Kirche geht und ging es ja tatsächlich um “Wandlung”, d.h. in, mit und durch Jesus Christus erlöst zur Freiheit zum Guten. Es geht um die Umkehr der Verhältnisse, erlöst vom Beherrschtwerden, vom Sklaventum unter dem Triebleben zur “Herrschaft im eigenen Haus”, vom Beherrschten zum Herrscher, vom Rudersklaven zum Kapitän des eigenen Lebens, der tatsächlich weiß, wo es langgeht, oder, theologisch gesprochen, der den Willen Gottes erfüllt.
    Der Begriff “Monolith“ oder „monolithisch” ist ja ein schillernder, der mir immer öfter in den unterschiedlichsten Zusammenhängen um die Ohren flattert! Es ist wohl ein (entkernter?) pseudowissenschaftlicher Begriff, der mit ganz unterschiedlichen Inhalten gefüllt wird, je nach Gusto. Deshalb meine Frage an Sie, Pater Hagenkord, was meinen Sie, wenn Sie schreiben, dass “die Lehre nichts monolithisches ist”?? Hat jemand kraft seines Amtes gesagt, dass die Lehre “monolithisch” ist? Mir ist echt nicht klar, was hier damit gemeint sein könnte.

  2. Manfred Kiewald sagt:

    Wieder ein Schritt in die richtige Richtung, der Weg ist allerdings noch sehr lang.

  3. Arminius sagt:

    In den Nürnberger Prozessen wurden eine Reihe Todesurteile verhängt und anschließend vollstreckt.

    Ist jemand hier der Meinung, daß das nicht in Ordnung war?

    • Pater Hagenkord sagt:

      Ah, die Nazikeule! Super Argumentation.

      • Stefan sagt:

        @Pater Hagenkord:

        Wer die “Nazikeule” zückt, stellt jemanden anders begrifflich oder argumentativ in die Nähe der NS-Ideologie. Ich kann nicht erkennen, dass die Frage, ob die Sieger des 2. Weltkrieges bei den Nürnberger Prozessen richtig gehandelt haben oder nicht, irgend jemanden in die Nähe der Nazis rückt. Deshalb schein mir der Vorwurf, den Sie Arminius machen, unfair zu sein. Vielleicht haben Sie etwas empfindlich reagiert, weil Ihnen jemand in der Vergangenheit tatsächlich mit der Nazikeule kam?

        Ich halte die Frage von Arminius für legitim und werde versuchen, eine Antwort zu geben.

        @Arminius:

        Meine Antwort besteht aus drei Teilen:

        Erstens sollte man grundsätzlich sehr zurückhaltend damit sein, Entscheidungen, die Leute vor unserer Lebenszeit getroffen haben, zu verurteilen. Siehe “Ohne zu richten” im Artikel von Pater Hagenkord. Ich gebe ein Beispiel, das noch viel weiter zurückliegt, als die NS-Zeit. Hoffentlich hat jeder Christ des 21. Jahrhunderts die Einsicht, dass es absolut nicht in Ordnung ist, mit dem Schlachtruf “Gott will es!” (gerne auch auf Latein) in Jerusalem einzufallen und Muslime zu töten (unabhängig von dem Eingreifen der Israelis, die hoffentlich größere Massaker verhindern würden). Diese Einsicht, die wir heute haben, gibt uns nicht das Recht, uns moralisch über die Kreuzfahrer zu erheben, von denen viele sicher demütige und fromme Christen waren, denen aber eben die heutige Einsicht fehlte. Soweit “nicht in Ordnung” ein moralisches Urteil über die damaligen Akteure ist, waren, meiner Meinung nach, die Kreuzzüge eben so in Ordnung wie die Urteile der Nürnberger Prozesse und deren Vollstreckung.

        Zweitens, soweit “nicht in Ordnung” meint, “verglichen mit anderen Urteilen für schwere Verbrechen”, ist klar, dass nach damaligem Recht in alle beteiligten Staaten (das besiegte Deutschland ebenso wie alle Siegermächte) die Todestrafe für Mord vollzogen. Wenn man normal-kriminelle Mörder (die, zum Beispiel, aus Geldgier einen Mord begangen haben) zum Tode verurteilt und die Urteile, von gelegentlichen Begnadigungen abgesehen, tatsächlich vollstreckt, dann ist es natürlich “in Ordnung”, die Nazi-Massenmörder zum Tode zu verurteilen und diese Urteile zu vollstrecken. Im Gegenteil, wenn man die Nazi-Massenmörder milder bestraft hätte als normal-kriminelle Mörder, dann wäre das wohl “nicht in Ordnung” gewesen.

        Aber wenn, drittens, “nicht in Ordnung” meint “aus heutiger Sicht moralisch falsch”, dann, ja, dann waren die Todesurteile der Nürnberger Prozesse “nicht in Ordnung”, ebenso wie natürlich die Todesurteile gegen normal-kriminelle Mörder jener Zeit. Aus heutiger Sicht wäre es “in Ordnung” und besser gewesen, alle Mörder dauerhaft in ein Gefängnis zu sperren.

        Ein letzter Punkt: Die Todesstrafe befriedigt möglicherweise die Rache- und Wutgefühle der Hinterbliebenen eines Opfers besser als eine lange Freiheitsstrafe. Aber es ist nicht unbedingt klar, was wirklich die härtere Strafe ist. Der Liedermacher Gerhard Schöne hat das in einem Lied einmal sehr gut auf den Punkt gebracht: “mit seiner Schuld soll jeder leben!”

        • Pater Hagenkord sagt:

          Das sehen Sie falsch, “Nazikeule” rückt niemanden nirgendwo hin, es ist die Bezeichnung für einen argumentatives Vorgehen, das moralische Entscheidungen anhand von Vergleichen um das Nazi-Regime herum extrem und unangemessen aufpumpt.

        • mig sagt:

          Wesentlicher Unterschied zu den Massakern im Rahmen der Kreuzzügen ist, dass diese problemlos aus dem christlichen Glauben heraus kritisierbar waren, auch damals schon.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Thessalonica

          So hat z.b. ein Massaker bei Niederschlagung eines Aufstandes 390 n.Chr. zur Exkommunikation des verantwortlichen Kaisers durch Bischof Ambrosius von Mailand geführt; Begründung war wohl, dass bei der Niederschlagung des Aufstandes unterschiedslos Aufständische und am Aufstand nicht beteiligte Einwohner umgebracht wurden.

          Der Kaiser hatte also gemäß dem Bischof nicht darin gefehlt, dass er überhaupt mit Soldaten gegen dei Aufständischen vorging, sondern dass dabei viele Unschuldige masskriert wurden.

          Und dementsprechend waren bereits damals die Massaker an den Einwohnern Jerusalems vom christlichen Glauben her kritisierbar, denn diese waren ja ebenfalls eher Unschuldige auch aus damaliger Sicht.

          Ist also nur bedingt äquivalent.

          • Stefan sagt:

            Selbstverständlich waren die Kreuzzüge, und die Massenmorde, die es im Rahmen von Kreuzzügen gab, bereits damals vom christlichen Glauben kritisierbar. Aber ebenso selbstverständlich war schon Mitte des 20. Jahrhunderts bereits die Todesstrafe vom christlichen Glauben her kritisierbar. Einsicht braucht lange, um zu wachsen.

            “Ist also nur bedingt äquivalent.” Das stimmt natürlich! Historische Vergleiche, die sich auf unterschiedliche Epochen beziehen, können Sachverhalte verständlich machen, sind aber immer ein etwas wackelig.

      • river runner sagt:

        In Auschwitz waren Juden die Opfer, bei der Auschwitz-Keule sind Deutsche die Opfer. In dieser Tradition der Täter-Opfer-Umkehr steht der Ausdruck „Nazikeule“. Mit einer sachlichen Argumentation hat dies nichts zu tun.

        Der Forist „arminius“ hatte Ihnen eine Frage gestellt und diese Frage haben bis jetzt nicht beantwortet.
        Meine eigene Meinung zur Todesstrafe lautet: Fast nie gerechtfertigt, für jeden zur Zeit, d.h. im Jahr 2018 gegebenen Fall, lautet meine Antwort: Nie gerechtfertigt. Der Forist „arminius“ hat Ihnen eine Frage zur deutschen Vergangenheit gestellt, den Auschwitz-Prozessen. Einer der Haupttäter, Adolf Eichmann, konnte allerdings erst in 1962 festgenommen werden

        Im konkreten Fall „Adolf Eichmann“ widerspreche ich dem Handeln Israels im Jahr 1962, d.h. der Hinrichtung von Adolf Eichmann, nicht.

        Über den Henker in Israel:
        „…Er hat nur einmal getötet, den NS-Verbrecher Adolf Eichmann. Für Israel war dies lebenswichtig….“ (siehe Quelle 1)

        Über die katholische Kirche und Adolf Eichmann: „…Im Juni 1950 flüchtete er (i.e. Adolf Eichmann), mit kirchlicher Unterstützung, nach Argentinien. Nun hieß er Ricardo Klement….“ (siehe Quelle 2)

        Über den Stuttgarter Juristen Fritz Bauer: „…” Der Jurist weiß, daß jedes Gesetz unvermeidbar Lücken hat, er muß sie schließen. … Schließlich wird Eichmann in Jerusalem gehängt. Ausgerechnet Fritz Bauer, ein erklärter Gegner der Todesstrafe, hat ihn an den Strang geliefert…“
        (siehe Quelle 3)

        Zieht man zur Klärung der Frage, ob Adolf Eichmann nach Auffassung des Katechismus der kath. Kirch 1962 in Israel hätte hinrichten werden durfte, lautet die Antwort in Artikel 2267 Katchismus (in der alten Fassung 2003) „Nein“, denn im Jahr 1962 ging von dem Verbrecher im Gefängnis keine Gefahr für andere mehr aus. (siehe Quelle 4)

        Die Neuformulierung (siehe Quelle 5) beginnt mit dem Wort „Heute“ und damit mit einer Änderung des Kathechismus im Jahr 2018. Was soll uns dies über die Kirche sagen?

        “Und sie bewegt sich doch”????

        Quellen:
        (1) Zitat über den Henker: „…Er hat nur einmal getötet, den NS-Verbrecher Adolf Eichmann. Für Israel war dies lebenswichtig….“ aus: Spiegel-Artikel vom 29.04.2011 Titel: Eichmanns Todesurteil Henker für einen Tag
        http://www.spiegel.de/einestages/eichmanns-todesurteil-a-947196.html

        (2) Zitat: „…im Juni 1950 flüchtete er, mit kirchlicher Unterstützung, nach Argentinien. Nun hieß er Ricardo Klement. …“ aus: Spiegel-Artikel vom 19.03.2009 Titel: Nazi-Jäger Fritz Bauer Kämpfer gegen das Vergessen“

        http://www.spiegel.de/einestages/nazi-jaeger-fritz-bauer-a-948218.html

        (3) Zitat: „….Schließlich wird Eichmann in Jerusalem gehängt. Ausgerechnet Fritz Bauer, ein erklärter Gegner der Todesstrafe, hat ihn an den Strang geliefert. ….“ aus: Stuttgarter Zeitung vom 4. Juni 2011 Titel: „Naziankläger Fritz Bauer Einmalig wie alles Menschliche”

        https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.nazianklaeger-fritz-bauer-einmalig-wie-alles-menschliche.51c51314-a3ae-4787-9aa1-d63182ed5b9f.html
        (4) Kathechismus der Katholischen Kirche (Stand Liberia Editrice Vaticana 2003)
        Todesstrafe Artikel 2267 Inhalt: Todesstrafe nicht ausgeschlossen, doch möglichst zu vermeinden
        Zitat: Unter der Voraussetzung, daß die Identität und die Verantwortung des Schuldigen mit ganzer Sicherheit feststeht, schließt die überlieferte Lehre der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus, wenn dies der einzig gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen ungerechten Angreifer zu verteidigen
        (5) Die Neuformulierung des Absatzes 2267 des Kathechismus lautet ab jetzt:
        Todesstrafe 2267. …..Heute …..
        Deshalb lehrt die Kirche …, dass „die Todesstrafe unzulässig ist, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt“ [[1]], und setzt sich mit Entschiedenheit für deren Abschaffung in der ganzen Welt ein.
        http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2018/08/02/0556/01209.html#DE

        • @River Runner,
          vermutlich sind Sie Jurist ?- und ich entschuldige mich-vorsorglich- falls ich Sie in eine schubblade gesteckt habe..

          einer der wenigen den ich intellektuell kapiere ( in seiner Sprach Gebärde) ist der mir vertraute Jurist und Journalist Heribert Prantl..

          aber -vermutlich- haben wir eine sehr verwandte Sicht zum Thema..

          DANKEN möchte ich ihnen aber ausdrücklich für den Link zu Quelle Nr.3- Fritz Bauer, und da wird auch deutlich wie stark Bauer nicht nur juristisch aber auch HMANISTISCH geprägt war..
          ausdrücklich kann ich auch die filmische Würdigung(Spielfilm mit dem großartigen Burghart Klaussner in der Titelrolle- ARD Mediathek) empfehlen

          • river runner sagt:

            @ Ullrich Hopfener,

            ich bin kein Jurist, wahrscheinlich wirke ich auf Sie so juristisch, weil ich hier versuche, mich mit dem Katechismus der Kath Kirche zu beschäftigen.

            Aus dem Link Quelle Nr. 3 geht hervor, dass der Tod von Fritz Bauer wahrscheinlich ein Suizid war.

            Aus diesem Grund habe ich heute von Artikel 2267 weiter zu Artikel 2280 bis 2283 geblättert. Die Überschrift im Katechismus lautet „Selbstmord“ und befindet sich in Artikel 5 Das fünfte Gebot „Du sollst nicht morden.“

            Artikel 2283 lautet: „Man darf die Hoffnung auf das ewige Heil der Menschen, die sich das Leben genommen haben, nicht aufgeben. Auf Wegen, die Gott allein kennt, kann er ihnen Gelegenheit zu heilsamer Reue geben. Die Kirche betet für die Menschen, die sich das Leben genommen haben.“
            Quelle:
            http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

            Meiner Meinung nach sollte sich die Kirche mit der Hilfe von Ärzten und Psychiatern zum Thema „Suizid“ sachkundig machen, und ihre Wortwahl und ihre Aussagen im Katechismus zu dieem Thema überarbeiten. Es ist noch nicht lange her, dass die Kirche Kindern, die an den Gräbern von Vätern standen, die sich das Leben genommen hatten, geraten hat, für das Seelenheil der Selbstmörder zu beten. Dies ist eine grausame und Kindern gegenüber rücksichtslose Theologie, die bei diesen Kindern zusätzlich zum Suizid eines Elternteils, den sie zu verkraften haben, schwere psychische Schäden anrichten kann.

            In 1968 gab es einen Versuch der Kirche, auf die Höhe der Zeit zu kommen, den sog. „Hollänsischen Kathechismus“ (Verfasser:der Jesuit Bless und der Dominikaner Schillebeeckx)

            In diesem Katechismus findet sich auch ein erster Versuch, etwas Neues zum Thema Suizid zu schreiben:

            http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45876618.html

            Die Kirche hat nach 1968 dann aber wieder zurückgerudert. Was will sie jetzt im Jahr 2018 tun?

          • mig sagt:

            @river runner:
            “Es ist noch nicht lange her, dass die Kirche Kindern, die an den Gräbern von Vätern standen, die sich das Leben genommen hatten, geraten hat, für das Seelenheil der Selbstmörder zu beten.”

            Wann hat die Kirche aufgehört, Kindern zu raten, für das Seelenheil Ihrer verstorbenen Eltern zu beten?

            Dachte das würde man immer noch machen; außer halt, außer dass man die Wortwahl an Alter der Kinder und Todesumstände der Verstorbenen anpassen sollte.

            Der Spiegelartikel ist interessant; zeigt, wie wenig weiter die Debatten in den letzten 50 Jahren gekommen sind.

            Ich finde bloß keine Erwähnung von Suizid da drin.

            Aber was anderes interessantes:

            “doch gleichzeitig fanden sie in dem neuen Katechismus, den ihr holländischer Amtsbruder, Kardinal Alfrink, vor zwei Jahren zur Belehrung seiner rund fünf Millionen Katholiken hatte drucken lassen, auch “verdunkelnde Schatten”.”

            https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-katholische_Kirche_in_den_Niederlanden

            “Jahr Bevölkerung Katholiken %
            1970 13.305.802 5.320.000 40,5 % ”

            “2014 16.950.000 3.943.000 23,3 %”

    • @Arminius, ja Keine Todesstrafe- aus diesen grundsätzlichen Überzeugungen!!

      Vielleicht hat sich mal jemand mit dem Initiator der Ausschwitz- Prozesse – ERNST BAUER beschäftigt
      Mit großer Mühe hat dieser ober-Staatsanwalt -gegen den Widerstand der „bleiernen Zeit“ Adenauer Ära – diese Prozesse im Gang gebracht
      ER, als jüdischer Überlebender des Nazi Regimes wollte KEINE RACHE- aber den Damaligen deutschen Mitläufern-

      Gerade eben kommt mir in den Sinn dass diese Brut ja wieder anfängt..

      – aufzeigen was da fabrikmäßig abgelaufen ist. Und (möglicherweise??) hätte er ja die Lebenslang verurteilten lebenden Nazischergen dann im Prozesse befragen können..

      Und NIEMAND weiß ob auch diese Menschheitsverbrecher zur Einsicht gekommen wären.

      Dieser so engagierte Fritz Bauer wurde würde wg seiner Homosexualität( war damals noch ein Verbrechen- -JA!!!.. quasi in den Tod getrieben..

      Er hatte auch von den Israelis die feste Zusage, dass ihm auch in Frankfurt der Prozess gemacht werde- Bauer har Eichmann in Argentinien aufgespürt..

    • Diane sagt:

      Ja, ich!Und zwar aus sachlichen und Glaubensgründen.
      Die sachlichen Gründe haben natürlich nichts mit einer möglicherweise “braunen” Weltanschauung zu tun – nur, falls ich auch gleich die Keule kriege.
      Wenn man sich die Urteilsbegründungen mal von der rechtlichen Seite anschaut, kann man da durchaus anderer Meinung sein. Aber darum geht es ja auch gar nicht.
      Wenn man mal den Blick in die USA schweifen lässt und sich mal den ein oder anderen Fall anschaut, dann kann man auch gegen die TS sein, ohne besonders gläubig zu sein.
      Und: Wem hilft es denn? Die meisten Angehörigen fühlen sich nicht besser, der Täter kann weder Reue noch Einsicht zeigen. Es wurde lediglich Macht seitens eines Staates demonstriert, das man Herr über Leben und Tod ist. Als Christ sollte man da eine andere Meinung vertreten.

      • mig sagt:

        “Als Christ sollte man da eine andere Meinung vertreten.”

        Ihnen ist bewusst, dass wenn wir beginnend mit dem heiligen Paulus und so ca. bis in die 50ger hinein sämtlichen Heiligen und sämtlichen Päpsten im Detail die Nazi-Verbrechen verdeutlichen könnten

        und sie anschließend fragen könnten:

        Haben die Richter in Nürnberg vermutlich vor Gott Recht gehandelt, als sie die, denen eine schwerste Mitschuld und Vorsatz bezüglich dieser Taten nachgewiesen wurde,

        zum Tod durch den Strang verurteilt haben?

        dass dann wohl eine ziemlich breite Mehrheit dieser Heiligen und Päpste wohl mit “Ja” antworten würden?

        Alleine Paulus:
        Römer13,4:

        “Denn nicht ohne Grund trägt sie das Schwert. Sie steht nämlich im Dienst Gottes und vollstreckt das Urteil an dem, der das Böse tut.”

        Also bitte nicht zu viel Selbstgewissheit, was ein Christ da zu vertreten hat.

        (Und nein, dass heißt nicht, dass diese Heiligen und Päpste damit zwangsläufig richtig liegen würden; nur, dass wir unsere moderne Arroganz reduzieren sollten)

        • Diane sagt:

          1. sagte ich „sollte“ und
          2. Was hat das mit Arroganz zu tun, wenn ich behaupte (und mit der Meinung bin ich ja nun nicht allein), dass man als Christ die Tötung eines Menschens -egal aus welchem Grund- ablehnen sollte?
          Natürlich kann ich mir für mein persönliches Leben vorstellen, dass ich uU Zweifel daran haben könnte. Da mag es zig Szenarien geben.
          Natürlich finde ich manche Verbrechen so furchtbar, dass mir die Worte fehlen und ich auch nicht weiß, ob es eine gerechte Strafe überhaupt gibt. Ich meine nur auch, dass die TS NICHT gerechtfertigt ist.
          Sehen Sie es doch mal ganz praktisch: Wo ist denn da die Strafe? Der Verurteilte ist tot! Ist damit das Verbrechen irgendwie weniger schlimm geworden? Fühlen sich eventuelle Angehörige eines Mordopfers dann besser? Hm, ich weiß nicht…

          • mig sagt:

            ” 2. Was hat das mit Arroganz zu tun, wenn ich behaupte (und mit der Meinung bin ich ja nun nicht allein), dass man als Christ die Tötung eines Menschens -egal aus welchem Grund- ablehnen sollte?”

            Das Sie damit sehr, sehr, sehr vielen Christen sagen – viele von denen viel heiliger als Sie oder erst nicht mal das 5. Gebot richtig verstanden haben.

            Ich mache es zwar auch manchmal, dass ich eine Vielzahl von Leuten nachsage, sie hätten keine Ahnung; aber arrogant ist es trotzdem und man sollte sich wenigstens den Gedanken irgendwo behalten, dass man ggf. selber dumm ist und nicht richtig versteht.

  4. mig sagt:

    Bei mir gibt es eine wachsende Einsicht, dass ich viele derer, die wie Pater Hagenkord schildert bei dem Thema eine wachsende Einsicht haben, nicht verstehe und wohl nicht verstehen kann.

    • @mig.
      wenn ich Sie -in diesem etwas verklausulierten Satz- richtig verstehe dann sind sie eine Gegner des Update im römischen Kat. bezgl. Todesstrafe ??-

      -vielleicht interpretiere ich auch ihren Satz nicht richtig..-

      ( staatlich angeordneter und vollstrecktem Mord)

      eine totale geistige Verwirrung bzw. Verirrung kann man beobachten, wenn dann mit dieser Einstellung pro Todesstrafe gegen §§ 218 Schwangerschaftsabbruch bei pro live oä. demonstriert wird…

      • mig sagt:

        “wenn ich Sie -in diesem etwas verklausulierten Satz- richtig verstehe dann sind sie eine Gegner des Update im römischen Kat. bezgl. Todesstrafe ??-”

        Insoweit “Gegner” meint, dass ich den Text da so nicht reingeschrieben hätte, ja. Denn – wie gesagt – ich verstehe die Leute, die dies so wollten, und ihre Gründe nicht; und wenn ich die nicht verstehe, würde ich ja wohl kaum das gleiche reinschreiben.

        Insoweit “Gegner” meint, dass ich z.b. für die Einführung der Todesstrafe in Deutschland wäre, nein.

        Aber schönes Beispiel dafür, wie ich manchen nicht verstehe. Denn was Sie hier scheinbar für untrennbar halten – gegen Todesstrafe zu sein und die Katechismusänderung für gut halten – ist in meinen Augen gerade nicht untrennbar.

        Nebenbei bezog sich meine Aussage eigentlich noch auf viel mehr Themen als die Todesstrafe; Pater Hagenkord hat ja auch “Amoris Laetitia und den Empfang der Kommunion” und anderes erwähnt, auf das sich das mit der wachsenden Einsicht ebenfalls bezog; Todesstrafe hat Pater Hagenkord ja nur als Beispiel für so eine “wachsende Einsicht”-Sache genannt (“Im August hat es ein Beispiel gegeben,”).

        Verstehen Sie meine Aussage bitte so, dass praktisch überall wo innerhalb der katholischen oder christlichen “Denk”welt irgendwer etwas sagt wie, dass es eine wachsende Einsicht/Bewusstsein für irgendwas gäbe, ich auch nach sorgfältigem Lesen von entsprechenden Texten am Schluss sagen muss:

        Ich verstehe nicht, was derjenige meint/sich dabei gedacht hat.

        • Amadeus sagt:

          @mig: Sie verstehen nicht!? Der ehemalige Ministerpräsident von Baden-Württemberg und Marinerichter Filbinger sagte im Zusammenhang mit einem von ihm (mit-)zu verantwortendem Todesurteil in den letzten Kriegstagen: Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein.
          Den Bedeutungswandel nicht zu verstehen bedeutet doch, z.B. dem Herrn Filbinger Recht zu geben. Wie ist das dann mit dem “Richter” Freisler? Hat er “Recht” gesprochen? Und etwas später als Abraham der Apostel Paulus mit seiner Unterordnung unter die von Gott eingesetzt Regierung – und heute der Herr Justizminister Sessions (USA) im Zusammenhang mit ilegaler Einwanderung und Trennung von Familien – oder – die unbekannte Zahl von unschuldig hingerichteten?

          • mig sagt:

            “Den Bedeutungswandel nicht zu verstehen bedeutet doch, z.B. dem Herrn Filbinger Recht zu geben.”

            Nein.

            Ich verstehe nicht mal, wie man darauf kommen könnte, dass zwingend aus dem nicht verstehen der Position der Befürworter der Änderung des Katechismus folgen sollte, dass man Filbinger da zustimmt.

            Wenn ich etwas nicht verstehe, folgt daraus erstmal nichts außer, dass ich nicht verstehe.

  5. mig sagt:

    Wie ist eigentlich aus dieser “wachsenden Einsicht” heraus Genesis 19, 16-33 zu bewerten?

    https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose18

    “23 Abraham trat näher und sagte: Willst du auch den Gerechten mit den Ruchlosen wegraffen?
    24 Vielleicht gibt es fünfzig Gerechte in der Stadt: Willst du auch sie wegraffen und nicht doch dem Ort vergeben wegen der fünfzig Gerechten in ihrer Mitte?
    25 Fern sei es von dir, so etwas zu tun: den Gerechten zusammen mit dem Frevler töten. Dann ginge es ja dem Gerechten wie dem Frevler. Das sei fern von dir. Sollte der Richter der ganzen Erde nicht Recht üben?”

    Die Bibel enthält hier also in Form der Abraham zugeschriebenen Worte vollkommen eindeutig den Gedanken, dass zwischen:

    Unschuldige töten; und

    Schuldige töten;

    ein solch wesentlicher Unterschied ist, dass ersteres auch für Gott nicht recht wäre; und zweiteres hingegen scheint implizit als legitime Rechtsvollstreckung seitens Gott verstanden zu werden.

    Und gemäß den Gott in der Bibel zugeschriebenen Worte gibt es keinen Widerspruch zu Abrahams Argument, sondern quasi die volle Bestätigung, indem Gott sich immer weiter runterhandeln lässt, um wievieler Unschuldigen willen, er Milde walten lassen will.

    Und im weiteren finden sich zwar keine 10 Gerechten; aber die wenigen Gerechten, die sich doch finden, haben Gelegenheit die Städte zu verlassen; was wiederrum implizit bestätigt, dass Unschuldige töten ethisch zumindest viel problematischer ist als Schuldige zu töten.

    Wie genau wird diese in der Bibel klar enthaltene Differenzierung zwischen der Tötung Unschuldiger und der Tötung Schuldiger von dieser “wachsenden Einsicht” her gesehen?

    (Und ich frage, da ich ehrlicherweise keine Ahnung habe, wie das von dieser wachsenden Einsicht her gesehen wird)

  6. an die Befürworter staatlich durchgeführten Mordes(Todesstrafe):

    wo bleibt aber DANN das Verständnis für ungewollt Schwangere,

    die manchmal(!!)aus purer Verzweiflung- oftmals ohne die nötige Kraft sich von (Ehe)Männern zu trennen, die sie NÖTIGEN!!

    ganz skurril ist das in den USA besonders im sog. “Bible Belt” :

    dort gibt’s die heftigsten Anhänger dieses staatlich praktizierten Mordes….
    aber beim Abbruch (pro Life Mouvement) die eifrigsten die diese Frauen nicht nur pauschal aber oft auch handgreiflich angehen!

    wer kennt Schwester HELEN PREJEAN CSJ ?

    sie ist der Engel der Todgeweihten!! und hat viele ermordete auf deren letzten weg zur Kammer begleitet..

    die USA sind es auch die bei der Todesspritze von EINER HUMANISIERUNG !! der SOG. TODESSTRAFE” sprechen

    auch wenn man in Betracht zieht, dass der US-amerikanische Wertekanon sich von DEM Europa unterscheidet, wo die Werte der Aufklärung noch gelebt werden,
    ist dieser Begriff an PERVERSION kaum zu überbieten..

    Glücklicherweise sieht der Papst das Ganze auch insofern anders ,als er den LEBENSCHUTZ eben richtigerweise WEITET-gemäß dem Evangelium

    -die die vermeintliche Partnerin dahingehend NÖTIGEN!

    und solche gibt`s ja offensichtlich nicht wenige..

  7. Rosi Steffens sagt:

    Ich frage mich immer, was soll die Todesstrafe bewirken. Ist sie das letzte Mittel unangenehme Gegner der eigenen Überzeugung aus der Welt zu schaffen oder dient sie um Macht zu demonstieren wo die Suche nach der eigenen Verantwortung für die gegebenen Umstände wesentlich angebrachter wäre?

    Ich habe keine Angst vor dem Tod, er hätte auf mich keine Auswirkung, denn allein Gott beschließt wann ich lebe und sterbe. Er legt mir als Mensch ein Herz in die Brust, das sich für sein Leben öffnet, dessen Sinn sich in mir erschließen kann. Solange sich der Sinn des Lebens an sich nicht für die ganze Menschheit erschlossen hat, solange spielt ihr Tod gar keine Rolle, denn er steht am Anfang und nicht am Ende des Lebens. Wer also getötet wird, der bleibt dem Leben vorenthalten, denn Tod ist nicht die Antwort des Lebens auf das Miteinander unter Menschen.

    Die Menschheit ist der Teil des Universums, der eintritt um es mit den Einsichten zu bereichern, die es durch Gott für sich selbst gewinnen kann. Was das für jeden einzelnen Menschen bedeutet, das stelle ich hier in Frage.

  8. Stephan sagt:

    Gutes Beispiel für den Quatsch, den man früher gedacht hat. Es kommt vielleicht davon, daß man leicht alles von Jesus konkret verstanden hat und in dadurch in der Kirche eingeknastet hat. Vermutlich glauben viele Christen zwar an die Kreuzigung und zu wenige an die Auferstehung, die Sie uns ja hier bildlich nahebringen. Unter dem Blickwinkel der Auferstehung könnte die Kirche ja einigen Quatsch, der heute noch sehr viel gedacht wird, an die Menschen bringen. Da ist zum Beispiel, daß heute sehr propagiert wird, aus Neid heraus zu leben oder andere neidisch zu machen; und es erscheint heute fast normal, daß man Rache ausüben soll oder sogar muss, oder noch etwas: seine Meinung über die des anderen stellen und die andere Meinung unterdrücken, “sich durchsetzen” heißt das dann. Das wäre gut, Neid und Rache auszuüben zu bedenken und zu ächten, Dominanz durch Dialog zu ersetzen. Nur mal so zum Beispiel, was unter dem Blickwinkel der Auferstehung möglich wäre. Wer’s nicht kapiert, daß Jesus geistig und nicht konkret zu verstehen ist, dem empfehle ich Monteverdis Musik, gerade am Wochenende ein Kammerkonzert unter dem Titel: “Die Liebe ist stärker als der Zwang” gehört. Super Musik: Madrigali guerreri ed amorosi. Monteverdi hat den Ostinato Bass erfunden, diesen strikten, festen, gehenden Bass, der die Musik gehen lehrte und auffliegen lässt und eine atemberaubende Spannung erzeugt, Spätrenaissance. Diese Musik spricht mehr als man leicht denken kann, hohe Transzendenz.

    • @Stephan sie mögen Madrigale., dann möglicherweise zusätzlich ein -fast vergessener – Komponist
      ( Strawinsky hat eine immer noch gültige Biographie geschrieben)

      CARLO GESUALDO.

      JA auch in Bezug zum Thema!

      dieser Musiker-Fürst hat seine Frau getötet, weil er sie inflagranti -er war fruchtbar eifersüchtig- erwischte..

      er hat in seinen ergreifenden Madrigalen mit einer unglaublichen Harmonik..( Schönberg lässt grüßen..)

      wohl sein Verbrechen “verarbeitet” –

      wunderbare Musik entstehen lassen…

      • Stephan sagt:

        Weder dieses krasse Gerücht, noch diese bizarre Theorie habe ich je gehört, noch jetzt im Internet gefunden.
        Der Lateiner sagt ja, “Maledica audacter, semper aliquid haeret”: Schmiss nur wacker mit Dreck, es bleibt immer was hängen!”.
        Das 8. Gebot (Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider Deinen Nächsten) ist ja leider ziemlich vergessen, aber sich nicht dran zu halten , nicht irgendwelche abstrusen Gerüchte über andere und solche Theorien zu verbreiten, ist in Zeiten des Internets besonders gefährlich und es kann wahrscheinlich Krieg auslösen. Wär gut runterzukommen ….

  9. Stephan sagt:

    Nachtrag: Man könnte auch noch zusätzlich, um es besser zu kapieren, z.B. Meister Eckhart hinzuziehen, und die Frauen auch, das sowieso.

  10. Stephan sagt:

    Korrektur: Ich meine, unter d Blickwinkel d Auferstehung könnte die Kirche einiges Neue zu dem Quatsch, der heute noch gedacht wird, an die Menschen bringen

  11. Eskilcgn sagt:

    Ich bin sehr froh, dass Papst Franziskus diesen Schritt getan und den Katechismus geändert hat.

    In diesem Zusammenhang finde ich sehr interessant zu bedenken und zu beobachten, was in Norwegen mit Beivik (ich hoffe er wird so geschrieben) und seinen Taten geschieht.

    Er tötete viele Menschen und das auch in der Umsetzung Völkischer Ideen.

    Dennoch schafft es die norwegische Gesellschaft offenbar nicht Rache zu nehmen, sondern Recht anzuwenden und die Geschehnisse aufzuarbeiten.
    Meines Wissens stehen keine christlichen Gründe im Vordergrungd.

    Ich finde daran dürfen wir Christen uns durchaus ein Vorbild nehmen.

    • @Eskilogn,

      JA!! ich erinnere mich noch gut an das unfassbare verbrechen und wie vor allem der damalige Ministerpräsident Stoltenberg

      ( da war er noch ein klassischer Sozialdemokrat in dem Land, dass AUCH Willy Brandt geprägt hat)**

      …und auch der König das beispielhaft vorgelebt haben..
      Zusammenhalt der Gesellschaft-der Mörder kriegte ein wirklich rechtstaatliches Verfahren und die betroffen haben aber auch die Solidarität der Mitbürger gespürt..

      ** leider erkennt man im Generalsekretär der NATO -wegen des Amtes?- kaum mehr was von dieser Haltung…

  12. river runner sagt:

    @ mig

    zu Ihrer Frage an mich oben: „Wann hat die Kirche aufgehört, Kindern zu raten, für das Seelenheil Ihrer verstorbenen Eltern zu beten?“

    Es ging mir um den Suizid eines Elternteils, und darum, dass die Kirche Selbstmörder noch im letzten Jahrhundert nicht in geweihter Erde bestattet hat. Es ging mir darum, dass die Kirche seit Augustinus dazu eine sehr grausame Theologie gelehrt hat. Der von Papst Pius X. (1835-1914) in 1912 herausgegebene Katechismus liegt mir nicht vor, so dass ich daraus nicht zum Thema Suizid zitieren kann.

    Die Distanzierung von dieser Augustinus Theologie, die man inzwischen in der Kirche erkennen kann, ist mir bisher noch zu unklar und auch noch zu schwammig.

    Als Quelle nenne ich Ihnen einen Zeitungsartikel vom 18.11.2009 zum Selbstmord des Fußballers Robert Enke:

    „…Es war vor allem der Kirchenlehrer Augustinus (354-430), der fand, dass das Gebot ,Du sollst nicht töten’ nicht nur für andere gelte, sondern auch für jeden Gläubigen selbst. Er stellte „Selbstmord” auf eine Stufe mit Mord. Die Kirche versagte demjenigen, der selbst aus dem Leben geschieden war, ein Begräbnis; er durfte nicht auf geweihter Erde beigesetzt werden…..“

    https://www.derwesten.de/kultur/selbstmord-und-der-trost-der-kirche-id2117262.html

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