Die Wir-machen-das-schon-Haltung

Wir Vatikaner haben Erfahrung mit durchgestochenen Dokumenten. Passiert immer wieder, ist ärgerlich, alle Überlegungen und auch gerne mal Vertraulichkeit, die manchmal nötig ist, geht aus dem Fenster. Besonders ärgerlich ist das, wenn es Dokumente betrifft, die eh veröffentlicht werden sollen, siehe Laudato Si‘, die Enzyklika, von der eine noch nicht ganz fertige Version durchgestochen wurde.

Genau, es geht um die Missbrauchs-Studie der deutschen Bischöfe.

Auch die war ja vorab Medien gegeben worden, dass die Bischofskonferenz verärgert ist, ist verständlich und nachvollziehbar. Die haben lange an einer Veröffentlichung gearbeitet und wollten, dass die Bischöfe die erst selber zur Kenntnis nehmen, bevor sie an die Öffentlichkeit kommt.

Die Lecks an die ZEIT und den SPIEGEL haben das verhindert, der Ärger ist da.

 

Schmollecke

 

Weniger verständlich finde ich aber jetzt Kommentare, die ganz merkwürdig halbe Vorwürfe an die Medien richten. Einen mag ich hier mal nennen, ich zitiere: „Doch statt die Deutung den Bischöfen zu überlassen, übernahmen dies informierte Medien lieber selbst – Interpretation inklusive.“ Ich muss mich wundern, warum sollte man denn die Deutung den Bischöfen überlassen? Wie gesagt, der Ärger ist nachvollziehbar, aber die in Frage kommenden Journalisten machen nur ihren Job. Das mag Kirche nicht passen, das kann ich wie gesagt nachvollziehen, aber jetzt als Nichtbeteiligter gekränkt zu schmollen ist auch keine Lösung.

Vorwurf: „Die “Zeit”, die offenbar den frühesten Zugriff auf das Zahlenmaterial hatte, kündigte folgerichtig an, nicht den Bischöfen die Deutungshoheit über die von ihnen selbst in Auftrag gegebene, aufwendige Studie zu überlassen, sondern diese lieber selbst zu übernehmen.“ Genau. Das ist deren Job.

 

Sinn der Studie, Job der Journalisten

 

Ob sie das richtigmachen oder nicht, darüber kann man gerne debattieren, ob die Schlüsse richtig gezogen wurden und so weiter, das alles muss diskutiert werden, und wird es noch, auf Jahre hinaus, und das ist ja auch Sinn der Studie.

Wir – die Kirche – bestimmen aber nicht mehr den Diskurs. Wir geben nicht mehr vor. Statt zu schmollen und eine Wir-machen-das-schon-Haltung einzunehmen, müssen wir anerkennen, dass die Welt nicht auf uns wartet. Man vertraut Kirche auch nicht mehr, zu Recht, wie man mit Blick auf jahrzehntelanges Wegschauen feststellen kann. Um das Vertrauen muss jetzt erst einmal wieder geworben werden, dass kann man nicht per Kommentar einfordern.

 

Nachvollziehen, was passiert ist und wie es passiert ist

 

Der Kollege findet es auch falsch, dass die FAZ einen alten Fall noch einmal ganzzeitig ausrollt, das war am vergangenen Samstag. Ein furchtbares Stück, weil es ganz trocken und unpathetisch einfach nur nachzeichnet, die die Karriere eines Täters aussieht. Man versteht auf einmal den Ablauf, schaut hinter die Zahlen. Furchtbar ist das Stück, weil man erkennt, wie sehr die Struktur an wie vielen Stellen versagt hat. Ich fand das gut und richtig, die Geschichte auch einmal so zu erzählen.

Einmal mehr wird in diesen Tagen deutlich, wie sehr dieses Thema, diese Gewalt, diese Verbrechen und das Wegschauen und Nicht-sehen-Wollen uns verändert hat.

Gast und Gastgeber

Gast und Gastgeber (c) A. Herzig

Anfang der Woche war ich in Hamburg eingeladen, beim Medienempfang des Erzbischofs. Es war die zweite Einladung an mich, die erste war im Jahr 2011. Das war direkt vor dem Papstbesuch Benedikt XVI. in Deutschland. Zwar wurde ich damals durch einen Streik in Italien von der Reise nach Hamburg abgehalten, meine Notizen hatte ich aber noch. Und ich habe noch mal rein geschaut.

Viel hat sich seitdem geändert. Der Papst hat gewechselt, und das ist mehr als nur ein Wandel in Stil und Modus, die ganze Art und Weise Papst zu sein und das Amt auszuüben hat sich gewandelt. Ebenso geändert haben sich die sozialen Medien. Stärker sind sie geworden, kreativer und auch destruktiver.

Und drittens ist da der Missbrauch. Wir in Deutschland haben 2010 angefangen, darüber zu sprechen, zu hören, die systematische Vertuschung festzustellen, und so weiter. Und trotzdem war das 2011 zum Papstbesuch noch nicht do drängend wie jetzt. Es war stark, es war deutlich, es war einschneidend, aber jetzt ist dazu die Dauer gekommen, und die Wiederholung.

 

Die Debatte ist noch nicht zu Ende

 

Die Wahrnehmung von Kirche hat sich geändert. Die Wahrnehmungsmuster haben sich geändert. Und vor allem mein letzter Punkt wird nachhaltig Wirkung zeigen. Wenn wir uns dem nicht stellen, auch in der Kommunikation, dann wird uns keiner mehr hören wollen. Wenn wir über Erlösung und Heil und Schöpfung und Vergebung sprechen wollen, dann muss das mit Blick darauf geschehen, dass lange Jahre lang das alles intern von einem Verhalten begleitet war, das dem Inhalt Hohn sprach, das Schaden anrichtete.

Die Studie gibt uns jetzt eine Orientierung, nicht mehr aber auch nicht weniger. Wir werden weiter forschen müssen, zu viele Fragen sind da noch offen. Was ja normal ist, das kann man der Studie nicht vorwerfen.

Solche Gedanken habe ich nicht umsonst bei einem kirchlichen Medienempfang vorgetragen. Denn Einstellungen wie die oben zitierte sind verbreitet.

 

Dieser Beitrag wurde unter Allgemein, Deutschlandreise Papst Benedikt XVI., Die deutschsprachige Kirche, Franziskus, Geschichte, Glaube und Vernunft, Glaube und Welt, Kirche und Medien, Neulich im Internet, Papstreise, Spiritualität / Geistliches Leben, Vatikan veröffentlicht. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

58 Kommentare zu Die Wir-machen-das-schon-Haltung

  1. mig sagt:

    “Wir Vatikaner haben Erfahrung mit durchgestochenen Dokumenten. Passiert immer wieder, ist ärgerlich, alle Überlegungen und auch gerne mal Vertraulichkeit, die manchmal nötig ist, geht aus dem Fenster. Besonders ärgerlich ist das, wenn es Dokumente betrifft, die eh veröffentlicht werden sollen, siehe Laudato Si‘, die Enzyklika, von der eine noch nicht ganz fertige Version durchgestochen wurde.

    Genau, es geht um die Missbrauchs-Studie der deutschen Bischöfe.

    Auch die war ja vorab Medien gegeben worden,”

    Ich frage mich, warum das eigentlich Standard ist, dass Vertrauliches weitergegeben wird.

    Nicht nur bei der Kirche, sondern praktisch überall.

    Wenn man irgendwas hochbrisantes weitergibt, wo illegales geheim gehalten werden soll, ok, da kann man es ja vielleicht noch verstehen.

    Aber Laudato Si oder die Missbrauchsstudie? Die sollten doch sowieso veröffentlich werden.

    Da ist man dann kein großartiger Held, der den Bösewicht durch mutige Information an die Presse blosstellt; sondern halt einfach einer, der aus Geltungssucht, Schlampigkeit oder gar Gier seine Verschwiegenheitsverpflichtung bricht.

    “Ich muss mich wundern, warum sollte man denn die Deutung den Bischöfen überlassen?”

    Die Deutung der Bischöfe dürfte im Allgemeinen sachlicher und neutraler sein als die von Journalisten; aber es steht natürlich auch Journalisten frei, ihren Senf dazu zu geben.

    “Man vertraut Kirche auch nicht mehr, zu Recht, wie man mit Blick auf jahrzehntelanges Wegschauen feststellen kann.”

    Warum das Vertrauen in Journlisten merklich höher sein sollte, wundert mich. Ist auch real so, dass das Vertrauen in Journalisten nicht echt höher ist:

    https://www.focus.de/finanzen/karriere/umfrage-zum-jahreswechsel-forsa-vertrauensranking-deutsche-trauen-unternehmen-weniger-der-polizei-mehr_id_8190613.html

    “13. Evangelischer Kirche (48 % – plus 2 Prozentpunkte)
    14. Sparkassen (43 % – minus 1 Prozentpunkt)
    15. Presse (40 % – minus 4 Prozentpunkte)
    16. Zentralrat der Juden (37 % – minus 3 Prozentpunkte)
    17. Fernsehen (28 % – minus 4 Prozentpunkte)
    18. Katholischer Kirche (27 % – plus 1 Prozentpunkt)”

    Wobei das vom letzten Jahr ist, kann sich dann nochmal verschieben in Folge der Ereignisse. Papst damals noch bei 54%

    • Pater Hagenkord sagt:

      Dass die Deutung der Bischöfe in der Regel sachlicher und neutraler ausfällt halte ich für falsch. Ich kenne eine ganze Menge sehr neutraler und sehr sachlicher Kolleginnen und Kollegen, die trotzdem zu einer deutlichen Meinung kommen. Die “geben nicht nur ihren Senf dazu”, ohne die Journalistinnen und Journalisten wäre es gar nicht erst zur Aufklärung gekommen. Immer und immer wieder haben vor allem Bischöfe genau darauf hingewiesen worden. Journalisten abzuwerten, vor allem mit den immer wieder herbeizitierten Statistiken, hilft da gar nicht.

      • mig sagt:

        “Die “geben nicht nur ihren Senf dazu”, ohne die Journalistinnen und Journalisten wäre es gar nicht erst zur Aufklärung gekommen.”

        Sicher.

        Nur folgt eben nicht daraus, dass jemandes Tun für eine Aufdeckung notwendig war, dass dessen Deutung des Aufgedeckten irgendwas taugt.

        “Journalisten abzuwerten, vor allem mit den immer wieder herbeizitierten Statistiken, hilft da gar nicht.”

        Die Statistiken sind wie sie sind; das müssen Journalisten aushalten können, dass viele sie nicht mehr für vertrauenswürdig halten; so wie die Kirche es eben auch aushalten muss. Seitdem ich mit einigen Leuten Kontakt hatte, die persönlich das Vergnügen des Kontaktes mit Journalisten hatte, habe ich wenig Verständnis für die Empfindlichkeit von Journalisten gegenüber Kritik und Häme.

        • Pater Hagenkord sagt:

          Kritik ist das eine, Häme etwas völlig anderes. Und ihr non sequitur ist nicht logisch. Nur wenn etwas taugt führt es auch zur Aufdeckung von etwas.

          • mig sagt:

            “Und ihr non sequitur ist nicht logisch. Nur wenn etwas taugt führt es auch zur Aufdeckung von etwas.”

            Da machen Sie den logischen Fehler.

            Oder schließen Sie sich regelmäßig der Deutung der Bildzeitung an, wenn die mal wieder irgendwas aufdeckt?

            Ich vermute mal nein. Ich schließe micht deren Deutung häufig nicht an. Trotzdem hat dann die Bildzeitung, was aufgedeckt; was eben geht, da etwas aufdecken das eine und deuten das andere ist. Und damit sehen Sie unmittelbar, dass jemand der aufdeckt noch lange nicht gut deutet.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ich mag hier ja keine Haare spalten, aber wenn etwas nichts taugt, dann klärt es auch nicht auf. Das hat erst mal nix mit Interpretation oder Deutung zu tun.

          • Roswitha Steffens sagt:

            Ich denke, egal wen oder woraus man liest, man sollte eine gesunde Einstellung dazu einnehmen und sich selbst gewissenhaft hinterfragen ob und inwieweit man Glauben schenken darf. Alles andere wäre ein Nachfolgen aufgrund fremder Annahmen, die man selbst jedoch nur in einem bestimmten Maß nachvollziehen kann. Aufklärung ist für mich ein Ganzes und nicht in kleinen Häppchen zu kriegen. Sie bedeutet ein allumfassendes Bekenntnis zu dem was ist und ist Grundvorraussetzung dafür eine sinnvolle Arbeit leisten zu können, die den individuellen Missständen entgegenwirkt, um sie global und auch nachhaltig beseitigen zu können.

  2. Erika K. sagt:

    Das Domradio formulierte am 20.9.: “Statt die Studie erst auf der Herbstvollversammlung allen Bischöfen vorzustellen, beschloss das DBK-Sekretariat schließlich, den Text vorab per Post zu verschicken.”
    Ich verstehe das so, dass das DBK-Sekretariat die Studie zum Verteilen längst hat oder haben konnte, sie jedoch erst kommenden Dienstag den Bischöfen geben wollte. Wäre ich Bischof, würde ich mich gerne VOR der Konferenz mit der Studie vertraut machen wollen. Wie wollen denn die Bischöfe etwas diskutieren, das ihnen noch gar nicht vertraut ist!
    Und nebenbei: Wieder einmal dominiert ein Nebenschauplatz die Diskussion: im McCarrick-Fall geht es um die Durchsetzung kirchenpolit. Themen; in der Diskussion die MHG-Studie geht es um die Vorab-Veröffentlichung. Sollte es nicht um die Opfer gehen?

    • Pater Hagenkord sagt:

      Sollte es. Aber das ist immer eine Schlagseite, auch wenn wir um Aufklärung ringen, sprechen wir vor allem über die Institution. Leider ist das so.

  3. in Ihrem bemerkenswerten Kommentar gibt’s für mich eine ganz zentrale Aussage:

    “Wenn wir über Erlösung und Heil und Schöpfung und Vergebung sprechen wollen, dann muss das mit Blick darauf geschehen, das lange Jahre lang alles intern von einem Verhalten begleitet war dass dem Inhalt Hohn sprach, das Schaden anrichtete”…”

    Bemerkenswert lieber Pater Hagenkord!

    sind Sie doch als Leitender(leidender..)Journalist bei Vatican News am direkten Puls des “Zentrums”

    so erlebe ich das das auch bei katholisch.de, Domradio, etc.,
    die längst keinen ” Verlautbarungsjournalismus” mehr liefern wie das in früheren Zeiten war,

    klar, die “Gespenster” vergangener Grabesruhe schlafen nicht.. aber(seriöse) Journalisten sind gute Wachhunde. Sorry, dieser Ausdruck mag etwa direkt sein aber er triffts trotzdem ins Schwarze..

    also die endgültige Befreiung von früheren Sowjetzeiten . wo der Sender bzw. der Osservatore schon mal ironisch die ” Prawda bzw. Tass des Vatikan genannt wurden..

    ALSO VORERST UND AUF LÄNGERE SICHT ERSTMAL NICHT:

    EIN HAUS VOLL GLORIE SCHAUET – aber Gewissenserforschung und die SELIGPREISUNGEN!

    wenn ich das so schreibe, meine ich mich selbst damit auch. Natürlich!
    ******************************************************************
    was ich aber erschreckend feststelle: als gelegentlicher Beobachter anderer privater Blogs:

    zunächst eine Feststellung: Urteil des BVG vom 24.11.1993

    AZ XII ZR 51/92- BESTANDSCHUTZ NAMENS RECHT KATHOLISCHE KIRCHE.
    NÄHERES , also Begründung kann man im Netz nachlesen..

    so, zurück zu meiner Beobachtung;

    es gibt PRIVATE BLOGS-meist von sog, Laien(offensichtlich keine Fach- Theologen)

    die diese Blogs nicht nur kath. firmieren, aber REIN PRIVATER NATUR sind: PARS PRO TOTO: KATH.NET

    das ist KEIN römisch katholischer Blog aber eine PRIVATE Veranstaltung einer Linzer(?) Gruppe

    WICHTIG: die vom GG! gedeckte Meinungsfreiheit Gilt auch hier!

    BEMERKENSWERT ist aber, dass hier quasi mit dem SCHEIN-MANDAT der rk. Lehre operiert wird..

    das ist nur EIN Beispiel!

    mich persönlich befremdet das umso mehr, dass hier zum Teil Vorkonziliares verbreitet wird

    da werden KIRCHLICHE Verbände wie das ZDK oder der BDKJ verleumdet und vieles mehr

    oft auch in Querverbindung zum Rechtsextremismus ( MIGRANTEN)!!

    ja und weil ich auch interessierter Nichttheologe bin befremdet mich das umso mehr, zumal da manche Vernetzungen operieren..

    man kann DIESE Strategie MANCHER Nutzer ja SELBST bei SERIÖSEN BLOG-Inhabern wie dem Ihren oder auch den vom ZDF -leider-beobachten..

    da mir persönlich-gewiss als jemand der katholisch eher als WEITE (Beethoven Missa solemnis) ,also mehr frei verstehe- die WUNDEBARE BOTSCHAFT des JESU.
    Die sich im VATER UNSER BZW den SELIGPREISUNGEN kulminiert

    ich schließe mit dem Versprechen, das die Brüder in TAIZE
    bei ihrem “Lebensengagement” sprechen, beten?-leider beherrsche ich die musikalische französische Sprache nicht:

    Erhalte Dich in der EINFACHHEIT und in der FREUDE der BARMHERZIGEN und in der Freude Liebe.

  4. river runner sagt:

    Zu dem Satz in :
    „….es geht um die Missbrauchs-Studie der deutschen Bischöfe……“

    Dazu mein Kommentar:

    Die „MHG-Studie“ hat mit ihren Empfehlungen auch die seit langem geführte Debatte um die katholische Sexuallehre und die seit Jahrzehnten geführte Debatte um den Pflichtzölibat auf eine neue Stufe gehoben.

    Aus dem Artikel „Wachsende Einsicht“ veröffentlicht hier am 18.09.2018 ergibt sich, dass Papst Franziskus – ohne Einberufung eines Konzils und ohne Einberufung von Bischofskonferenzen- einen Satz in einem Artikel des Katechismus geändert hat.

    Der Existenzbeweis, dass dies geht, ist also geführt: Er kann sich auch in Zukunft von der von ihm verehrten Maria Knotenlöserin dazu inspirieren lassen, einfache Knoten im Katechismus mit wenigen Sätzen selbst aufzulösen.

    Aus diesem Grund möchte ich auf einen besonders einfachen Fall hinweisen, zu dem möglichst bald eine Knotenlösung ansteht:

    Unter VI des Katechismus findet man die Frage:
    Wer kann das Weihesakrament empfangen?
    Und in Tz 1577 die Antwort:
    „Die heilige Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann“

    Die schlichte Änderung für die Zukunft ab 2018 in „Mann und Frau“ ist auf einem einzigen Blatt Papier möglich.

    Hier der bisherige Text von Tz 1577:
    http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P53.HTM

    Die dann in Tz 1577 noch folgenden Sätze können ersatzlos gestrichen werden.

    Einfacher geht es doch nun wirklich nicht! Das ist so einfach, dass der Papst sogar Kardinal Schönborn allein mit einem Erstentwurf zur Änderung von Tz 1577 beauftragen könnte:

    Laut einem Artikel bei Domradio vom 11.10.2017 soll der Kardinal besonders qualifiziet sein:

    „..Der vor 25 Jahren zuständige Redaktionssekretär des Katechismus und heutige Erzbischof von Wien, Kardinal Christoph Schönborn, sagte am 11.10.2017 in einem Gespräch mit Radio Vatikan …:

    “Der Katechismus ist heute das Referenzwerk schlechthin – auch für das Lehramt. Und er ist das Referenzwerk weltweit für die Katechese.”

    Zitat aus einem Artikel bei Domradio vom 11.10.2017
    https://www.domradio.de/themen/vatikan/2017-10-11/papst-zu-25-jahre-katechismus

    • mig sagt:

      “Einfacher geht es doch nun wirklich nicht!”

      Ihnen ist schon klar, dass man da nicht einfach so was nach Laune schreiben sollte, weil man persönlich gerade meint, dass sei so besser?

      “Die „MHG-Studie“ hat mit ihren Empfehlungen auch die seit langem geführte Debatte um die katholische Sexuallehre und die seit Jahrzehnten geführte Debatte um den Pflichtzölibat auf eine neue Stufe gehoben.”

      Manchmal frage ich mich, wer mehr auf die Sexualmoral der Kirche fixiert ist. Die, die sie beibehalten wollen, oder die, die sie ändern wollen.

      Wobei die eine Änderung wollenden schon eine ganz klare Argumentationslücke haben:
      90%+ der Katholiken interessiert die Lehren der RKK hinsichtlich Sexualität doch gar nicht. Eine Änderung würde folglich auch keinen interessieren, dürfte also eher keine positiven Effekt auf was auch immer haben.

      Trotzdem scheinen da einige seit Jahrzehnten zu denken, dass wenn die RKK doch endlich das Zölibat abschafft, Pille und Kondom erlaubt und das mit nicht vor der Ehe und bis das der Tod euch scheidet ändern würde, dass dann irgendwas ganz viel besser würde.

      Und es macht sich auch niemand die Mühe, an der evangelischen Kirche aufzuzeigen, was dann eigentlich besser würde.

      • Pater Hagenkord sagt:

        Das ist aber wirklich eine Karikatur der Debatte. Dass irgendwas sofort besser wird wenn man Lehre ändert behauptet doch keiner. Hier geht es um Einstellungen, hier geht es um das Zulassen von Debatten, hier geht es um Kontrolle. Und dass es die Fixierung sehr wohl auch innerkirchlich gibt, hat zum Beispiel die Familiensynode gezeigt.
        Der Verweis schließlich auf die evangelische Kirche ist einfach nur infam. Null Argument. Eben weil es um mehr geht als nur um Erlaubnis/Nicht-Erlaubnis.
        Wenn wir über Sexualität und Sexualmoral reden, dann bitte nicht auf diesem Niveau. Das bringt dann wirklich nichts.

        • river runner sagt:

          Zu Ihrem Satz: “Dass irgendwas sofort besser wird wenn man Lehre ändert behauptet doch keiner”

          Doch, genau das hatte ich gerade behauptet, und ich bin nicht niemand. Ich bin zumindest 1 Person.

          Diese Kirche ist eine absolute Wahlmonarchie, deren Monarch der Papst ist. Dieser wird von den Kardinälen gewählt und scheidet nur durch Tod oder seinen Rücktritt aus diesem Amt aus.

          Das ist die tatsächliche Situation der kath Kirche, alles andere ist PR. Der Papst macht, was er will, und die kath. Kirche dreht sich seit Jahrzehnten im Kreis.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Sie behaupten, dass alles besser wird, wenn man die Lehre ändert?

          • Christina sagt:

            Ja, die katholische Kirche dreht sich im Kreis. Da wird fremdgeschämt und um Vergebung gebeten, in den Akten gegrübelt, und Vertuschungen werden beklagt. Schuldige Einzelpersonen werden im Alter ins Kloster zur Busse geschickt. Was aber ist mit dem Anteil der Institution und mit deren System und Funktionsweise? Warum war das alles möglich? Wie kommt es, dass ausgerechnet in einer Institution, wo es angeblich um Moral, um göttliche Berufung geht, solche Missbräuche sich häufen? Warum konnte die verklemmte Sexualmoral das alles unter den Teppich kehren beschuldigtund wird nun scheinheilig? Was MUSS an der Institution von Grund auf geändert werden, so das denn überhaupt möglich ist, bevor die Abstimmung mit den Füssen sie gänzlich überflüssig macht? Was versteckt sich hinter der Praxis der Beichte, wo armen Opfern suggeriert wird, SIE seien die Schuldigen? Also sorry, das Gejammer der Kirchenleute über die aufgedeckten Verfehlungen ist doch nur peinlich.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Genau das ist seit acht Jahren die Frage. Und genau dazu braucht es die Studie. Ich würde gerne genauer wissen, was alles schief gelaufen ist und wo die Institution versagt hat. Die Studie jetzt ist da ein Anfang – noch nicht der Abschluss – für diese Überlegungen. Wir brauchen erst mal die richtigen Fragen.

          • Theodoros sagt:

            “Wir brauchen erst mal die richtigen Fragen.” Könnte es sein, dass eine Ursache im asketischen jüdisch-christlichen Regelwerk zu finden ist und daraus übernommene ‘schiefe’, schlummernde Anfangsbedingungen unter den gesellschaftlichen Randbedingungen eines bestimmten Zeitalters dann zu solchen (gottgewollten) Strukturen und Auswüchsen werden können, die sich negativ, ja zerstörerisch auswirken? Es sollte den Bischöfen nicht genügen, den Missbrauch nur personell detektivisch und organistorisch perfektioniert aus der Welt schaffen zu wollen, ohne das vermeintlich ‘irrtumslose’ Glaubensgut samt theologisch gewachsenener Implikationen daraufhin von außen zu beleuchten bzw. beleuchten zu lassen?

          • Amica sagt:

            “Wir brauchen erst mal die richtigen Fragen”, tut mir leid, aber das hätten Sie echt nicht so formulieren sollen.
            Jetzt haben Sie eine Studie wo genug sinnvolle Fragen von Fachleuten erörtert wurden und Lösungsvorschläge angegeben werden und Sie schreiben: “Wir brauchen die richtigen Fragen” – also nach acht Jahren fängt man jetzt mal (ziemlich gemütlich) mit der Suche nach den richtigen Fragen an. Ich drück es etwas scharf aus, aber das kommt einem in den Sinn, wenn Sie mit “Wir brauchen erst mal die richtigen Fragen” kommen (und Kopfschütteln verursacht so ein “Sätzchen” noch nebenbei).
            Die zaghaften Kirchenleute brauchen nicht die “richtigen Fragen” (die höchstwahrscheinlich in 50 Jahren gefunden werden und dann schon wieder upgedated werden müssen) sondern müssen im Grunde die vielleicht 5-10 Hauptursachen, die die Studie ermittelt hat, bekämpfen – wie immer die auch aussehen mögen. Und so bekämpfen, wie das in der Studie vorgeschlagen wird, und nur so.
            Heißt also: die Amtskirche müsste das tun, was sie eigentlich nie getan hat: Augen zu und durch (ohne viel Gebet und Abwägen): schnellstmöglich handeln, nicht nur diskutieren.

            Fragen Sie mal einen Leiter eines großen Betriebs. Sagen wir einen ärztlichen Leiter: der muss täglich Dinge entscheiden und manchmal kann der nicht groß lang Fragen erörtert, manchmal muss man auch was riskieren (was fehlerhaft sein kann) um Schlimmeres zu vermeiden. Und manchmal muss man auch zügig entscheiden – grad in Krisensituationen.
            Die Amtskirche macht den Eindruck, dass sie mit echten Katastrophen gar nicht zu recht kommen kann.
            Entweder wir Christen beten alle nur noch (dann brauchen wir den gesamten Apparat römisch-katholische Kirche aber eigentlich nicht mehr) oder die Kirchenoberen handeln jetzt auch mal sehr pragmatisch und weltorientiert/profan: für was haben sie sonst Macht und Geld?
            Tut mir leid für die scharfen Töne aber das dauernde Durchbetenmüssen und das Anrufen des Heiligen Geistes bei schwierigen Fragestellungen ist hier eventuell nicht angebracht.
            Da man offensichtlich unfähig ist, das Richtige zu entscheiden (bzw. zu “fragen”), sollte man ein (wohl weltliches) Expertenteam beauftragen, das umstrukturiert und die Bischöfe können das Ganze ja dann (in alter Weise) betend begleiten.
            Ich denke, irgendwie wird das wirklich nix mehr mit der römisch katholischen Kirche.
            Es ist zum Davonlaufen.
            Wär wohl am Besten, wenn wir mit den Protestanten “fusionieren” würden.

        • mig sagt:

          Es ist interessant, dass Sie bei der Frage, ob das Zölibat eine Rolle bei Missbrauch spielt, den Verweis auf die ev. Kirche als “infam” sehen.

          Er ist tatsächlich rational und sachlich; würde man wissenschaftlich eindeutig belegen wollen, dass gerade das Zölibat z.b. Missbrauch begünstigt, wäre es kaum vermeidbar, vergleichend die ev. Kirche zu betrachten; denn strukturell gibt es relativ viele Ähnlichkeiten zwischen RKK und ev. K.; deswegen hätte man gerade bei eines solch vergleichenden Betrachtung die besten Chancen, einen Effekt des Zölibats zu erkennen.

          Ich verstehe auch die Empörung über vermeintliche Unfreundlichkeiten auf ganz grundsätzlichem Niveau nicht; Ansehen der RKK, der ev. K., von Journalisten oder von sonstwem ist doch wirklich egal; relevant ist, dass Kinder und Jugendliche sexuelle missbraucht werden, was Ursachen sind und wie man die ggf. abstellen kann.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Wenn man fragen will, was für eine Rolle der Zölibat in der Missbrauchsfrage spielt, dann muss man auf den Zölibat schauen. Der Vergleich mit er evangelischen Kirche verzerrt, dort gibt es diese Option nicht. Wenn wir den Zölibat optional machen würden, wäre das mitnichten dieselbe Situation wie in der evangelischen Kirche. Infam ist es deswegen, weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.

      • river runner sagt:

        @ mig

        Sie sagten zu mir:

        „Ihnen ist schon klar, dass man da nicht einfach so was nach Laune schreiben sollte, weil man persönlich gerade meint, dass sei so besser?“

        Wenn die kath. Kirche 50 % einer Bevölkerung, in diesem Fall alle Frauen diskriminiert, ist dieser Zustand in Zukunft unhaltbar.
        Die kath. Kirche hat sich ja gerade ein Urteil, wen sie in einem Krankenhaus kündigen oder nicht kündigen kann, bei einem Gericht abgeholt.

        Die Praxis der katholischen Kirche bei der Besetzung von Ämtern ausschließlich Männer zu berücksichtigen, ist mit Art. 3 (2) Grundgesetz mit vereinbar. Dieser lautet:

        “(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.”

        Entweder die Katholische Kirche stellt Männer und Frauen in allen Ämtern gleich, oder sie kann nicht mehr innerhalb der Verfassung des Landes begünstigt bleiben.

        Sie hat natürlich auch die Wahl, dem Beispiel Luthers zu folgen, und das Weihepriestertum ganz abzuschaffen.

        Wenn die kath. Kirche auf ihrem bisherigen Handeln beharrt, kann sie m.E. in Zukunft keine Privilegien in Deutschland mehr genießen, denn: Warum sollten alle Bürger in Deutschland das archaische Priesterverständnis dieser Kirche noch über Steuern mitfinanzieren müssen?

        • Pater Hagenkord sagt:

          Gleichberechtigung auf jeden Fall. Ob das aber auch den Zugang aller zu allen Ämtern bedeutet, das ist ja gerade die Frage. Ich bin sehr für die Debatte, aber ich bezweifle, dass Art 3 GG hier hilft. Diese Debatte müssen wir selber, mit eigenen Einsichten und eigener Theologie führen, nur dann trägt sie auch.

      • river runner sagt:

        @mig

        Zu Ihrem Satz:
        „90%+ der Katholiken interessiert die Lehren der RKK hinsichtlich Sexualität doch gar nicht.“

        Wenn das so ist, mig, kann man doch alle Artikel des Katechismus, die sich mit Sexualität beschäftigen, gleich ersatzlos streichen. Kein Gesetzbuch, das mit dem tatsächlichen Handeln von 90 % einer Bevölkerung nichts zu tun hat, ist noch haltbar. Das ist Doppelmoral, und führt zu nichts außer Heuchelei.

        • mig sagt:

          Wenn es sich beim Katechismus um ein von Menschen für Menschen gemachtes Gesetzbuch handeln würde, wäre das vielleicht ein Argument; jedoch will der Katechismus genau das nicht sein; es sollen darin vielmehr auch Dinge vermittelt werden, die letztlich von Gott stammen sollen.

          Und der soll sich im Gegensatz zu Mehrheiten nie irren.

          Abgesehen davon: die Mehrheit liegt auch manchmal daneben; und auch das Gesetze nicht eingehalten werden, ist nicht zwingend ein Grund sie abzuschaffen.

          • river runner sagt:

            @ mig, unter einem Dogma versteht man eine Lehraussage der kath. Kirche, deren Wahrheitsanspruch von einem Papst als unumstößlich festgestellt wird.

            Seit dem Ersten Vatikanischen Konzil (1870) hat es bislang nur drei neue Dogmen gegeben. Bis zum Jahr 1870 ist die Kirche also ohne diese drei Dogmen ausgekommen: Es gab sie vorher nicht.

            Diese drei neuen Dogmen seit 1870 sind:

            die unbefleckte Empfängnis Mariens

            die päpstliche Unfehlbarkeit und der Jurisdiktionsprimat des Papstes

            und

            die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel

            Dieses von Papst Pius XII am 1. 11. 1950 verkündete Dogma ist das erste und zugleich das letzte Mal seit 1870, dass ein Papst vom Unfehlbarkeitsdogma Gebrauch gemacht hat.

            Zu den beiden Dogmen aus 1870:

            Ignaz von Döllinger, der an der Theologischen Fakultät der Universität München tätig war, war gegen die beiden ersten Dogmen. Konsequent riet die Münchener Theologische Fakultät in Gutachten dem Vatikan von der Verkündigung dieser für alle Katholiken verbindlichen Glaubenssatzes ab – ohne Erfolg.

            Ignaz von Döllinger war vor allem auch gegen die Dogmatisierung der päpstlichen Unfehlbarkeit. Die Kirche revanchierte sich 1871 mit der Exkommunikation Döllingers.

            Falls Papst Franziskus seiner Kirche etwas Gutes tun will, schafft er m.E. zuerst einmal diese drei erst nach 1870 hinzugekommenen Dogmen ab.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Das ist so nicht korrekt, Dogma ist als Begriff viel weiter als nur auf die unfehlbaren Lehraussagen eines Papstes beschränkt.

          • Markus sagt:

            @river runner:
            Das Dogma der unbefleckten Empfängnis Mariens stammt schon aus dem Jahr 1854! Sowohl das zugehörige Hochfest am 8. Dezember wie auch das der Aufnahme Mariens am 15. August wurden schon lange vor der Verkündigung des betreffenden Dogmas in der Kirche gefeiert. Was sollte eine Zurücknahme dieser Dogmen bringen?

  5. Ist meine Beobachtung so ganz falsch, dass viele Poste -auch zu den beiden letzten Beiträgen in Teilen arg “verhirnt” sind..

    einfach nur so persönliche Wahrnehmung..

    Aus einem wesentlichen Gespräch mit Klaus Hemmerle vor “Urzeiten “ist mir ua. auch hängengeblieben:

    Ulli immer mit heißem Herzen und dann mit kühlem Verstand..

    nichts für ungut und schönes WE..

  6. Franz-Josef Oestemer sagt:

    “Was im Geheimen gesagt wird, verkündet von den Dächern!”

    Es ist natürlich ärgerlich, wenn Vertrauliches in die Öffentlichkeit gelangt. Aber das ist an dieser Stelle nicht das Thema. Themen sind: wie weit kann man angesichts jahrzehntelanger Vertuschung den Bischöfen überhaupt noch trauen? Wie konnte es zu dieser ungeheuerlichen Anzahl an sexuellen Mißbrauchsfällen kommen.

    Dies führt zur Frage, wer kontrolliert eigentlich die Bischöfe?

    Ist die Struktur der Kirche: absolute Monarchie, der Bischof ist sowohl Executive, Judicative und Legislative seines von ihm “in Besitz genommenen Bistums” (wie verräterisch doch Sprache manchmal sein kann) und keinem Rechenschaft schuldig, als Gott und dem Papst, ist diese Struktur heilsnotwendig oder eher rein weltlich und vielleicht sogar eindeutig gegen den Willen Jesu?

    Wenn man sich anschaut, über was Jesus nach den Evangelien gesprochen hat, so fällt auf, daß er sich nur wenig zu Fragen der Sexualität äußerte. Selbst seine Aussagen über die Ehe und den Ehebruch haben wohl vor allem die Frage im Blick, wie gehen da Menschen miteinander um? Dann aber fühlt die Kirche sich berufen, genau den Bereich der Sexualität man möchte sagen ins Zentrum ihrer Botschaft zu stellen. Zumindest in der Wahrnehmung der Gläubigen ist das das Thema schlechthin. Da werden mit der Begründung des Zölibates eher außerchristliche Reinheitsvorstellungen bedient. Es werden teilweise falsche Vorstellungen unter Mißachtung wissenschaftlicher Erkenntnisse weiter transportiert. Es wird über Menschen der Stab gebrochen, obwohl man selbst sündig ist, wird bereitwillig der “erste Stein” geworfen.

    Ein wenigstens 100jähriges Bußschweigen des Lehramtes zu Fragen der Sexualmoral wäre angebracht und ein öffentliches Schuldbekenntnis nicht nur der Bischöfe sondern von jedem von uns. Denn wir haben zugelassen, daß aus dem Haus Gottes eine Räuberhöhle gemacht wurde.

    • mig sagt:

      “Ein wenigstens 100jähriges Bußschweigen des Lehramtes zu Fragen der Sexualmoral wäre angebracht und ein öffentliches Schuldbekenntnis nicht nur der Bischöfe sondern von jedem von uns.”

      Ok, dann lassen wir doch einen gewissen St. Basilius den Großen das letzte Wort haben, wie mit Klerikern, die mit Minderjährigen sexuelle Kontakte haben oder diese missbrauchen, umzugehen ist:

      https://www.ucatholic.com/blog/how-the-ancient-catholic-church-dealt-with-priest-sex-offenders/
      ““Any cleric or monk who seduces young men or boys, or who is apprehended in kissing or in any shameful situation, shall be publicly flogged and shall lose his clerical tonsure. Thus shorn, he shall be disgraced by spitting in his face, bound in iron chains, wasted by six months of close confinement, and for three days each week put on barley bread given him toward evening. Following this period, he shall spend a further six months living in a small segregated courtyard in custody of a spiritual elder, kept busy with manual labor and prayer, subjected to vigils and prayers, forced to walk at all times in the company of two spiritual brothers, never again allowed to associate with young men.””

      Interessanterweise hatte der – obwohl wir ja so viel mehr Einsicht, etc. haben – schon die gar nicht doofe Idee, jemanden, der sich an Minderjährigen vergeht, nie wieder mit minderjährigen allein zu lassen.

    • Theodoros sagt:

      Es stimmt, dass sich Jesus quantitativ nur wenig zu Fragen der Sexualität äußerte, doch hat er dabei qualitativ nicht zwischen dem Impuls eines Triebes und seiner tatsächlichen Ausführung unterschieden, ja in diesem Sinne das AT verschärft (Sündigen in Gedanken). Auf den menschlichen Nahrungstrieb beispielhaft angewendet wäre dann bei einem mittellosen Hungrigen der reine affektive Impuls zum Mundraub unterschiedslos zu be- oder gar zu verurteilen wie bei einem tatsächlich ausgeführten zielstrebigen Mundraub.

      “Viele Jesus-Worte sind nur vor dem Hintergrund seiner Naherwartung des Gottesreiches zu verstehen. Wenn man überzeugt ist, daß das Ende der Welt naht, dann ist es durchaus konsequent, sich um die Dinge dieser Welt nicht zu kümmern bzw. sich dafür keine klaren Richtlinien auszudenken. So ist auch das Folgende keine Offenbarung göttlicher Weisheit: Wenn es auf dasselbe hinausläuft, ob man die Ehe bricht oder eine Frau begehrlich ansieht, dann wird ein Fundament der Sittlichkeit geleugnet, nämlich der entscheidende Unterschied zwischen Impuls und Tat. Wer das Unglück hat, das Verlangen zu einer bösen Tat zu verspüren, hat nun keinen Grund mehr, sie nicht auszuführen, besteht doch laut Jesus zwischen Impuls und Tat ohnedies kein Unterschied. Religiosität zerstört hier Moralität. Es ist, gerade auch in konservativen Kreisen, Mode geworden, zur Bergpredigt ein Lippenbekenntnis abzulegen und zugleich in jenen Riesenindustrien zu arbeiten (oder ihr Kunde zu sein), die systematisch bemüht sind, die Häufigkeit begehrlicher Blicke zu steigern. Es fällt nicht leicht, diese Heuchelei zu überbieten.” G. Streminger, Eine Kritik der christlichen Ethik, in Aufklärung und Kritik 1 (1999), S. 3-27.

      • Emma sagt:

        Jesus hat ja tatsächlich wieder den voll umfänglichen Glauben gelehrt, manche meinen deshalb (fälscherlicherweise), dass er eine Verschärfung gebracht habe. Die Pharisäer waren ja um eine praktikable, “humane” Glaubenspraxis für alle bemüht, die Jesus aber kritisiert hat.
        Ich erinnere an das Confiteor, das Gebet, bei welchem jeder Einzelne auch heute noch bekennt, gesündigt zu haben in Gedanken, Worten und Werken. Jesus klärt auf, dass jeder ein Sünder ist. Manchmal wird ja auch gehandelt ohne groß zu überlegen, vielleicht aus Nachahmung oder früher Prägung und hinterher werden die krudesten Überlegungen angestellt, um sich nachträglich zu “rechtfertigen”. Es geht nun aber nicht ums Fürchtenlernen, sondern ums Erwachen (Wachet auf)und Verantwortung übernehmen. Das mit Verantwortung übernehmen ist gar nicht so einfach, das kann auch im Greisenalter noch sehr, sehr schwer fallen.

  7. Stephan sagt:

    Wahrscheinlich, wenn man jetzt über eine so lange Zeit die Vergehen aufgehäuft hat und so der Schrecken sich anhäuft, wird auch erstmal die Empörung heftig sein, schon allein nach dem Prinzip: “Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen” und es wird viele schnelle Vorschläge und Ideen über Abkürzungen geben. Vielleicht wird später auch Paulus wieder zu Wort kommen mit der Hamartie. Papst Benedikt hat ja diese Richtung eingeschlagen, und dadurch würde jetzt diese Untersuchung möglich. Kein Grund auf die Journalisten zu schimpfen. Man ist schön irgendwie selbst in die Scheisse geritten. Bei dem Moralisieren der Kirche über Sexualität denke ich immer mal an Shakespeare’s Richard III, diesen ewig empörten, neidischen Moralisten. Ob diese Strenge in der Kirche auch Neid als ein Moment in den Motiven hat, der auf die schiefe Bahn geführt hat, blind gemacht?

  8. Theodoros sagt:

    Das ist undifferenziert dargestellt. Es soll zwei Schulen der Pharisäer gegeben haben: die rigoros Gesetzestreuen um Rabbi Schammai und die Gesetzestreuen mit dem Augenmaß für praktische Lebbarkeit um Rabbi Hillel. Wenn, dann hat sich Jesus eher mit den ersteren angelegt und weniger mit den ‘human’ orientierten. In seinen bildhaften Reden vom Gottesreich greift Jesus jedoch offenbar auf das Gedankengut, d.h auf das Gottesbild beider Richtungen zurück. Im Grunde genommen leben beide Richtungen im Christentum ‘unsichtbar’ weiter – in einer mehr theistischen, von Gott ausgehenden oder einer mehr anthropozentrischen, auf den Menschen bezogenen Auslegung der Bibel.

    Jeden zum Sünder zu erklären, setzt eine absolute, supranaturale, menschenunabhängige Referenz voraus, von deren Warte man urteilt.
    Objektiv nachweisbar existiert diese nicht, außer man glaubt daran.

    • Theodoros sagt:

      Vorstehendes für @Emma

      • Emma sagt:

        Ah ja, Sie antworten auf meinen Kommentar. Ja, ich wollte auch nicht differenzieren, mir ist auch nicht klar, was Sie mit mehr oder weniger “Gesetzestreue” sagen wollen. Die Tora wird ja interpretiert, das ist kein Text wie z. B. die Steuergesetze bei uns. Dazu kommt die mündliche Überlieferung. Vielleicht könnte man die äußere Glaubenspraxis als notwendig aber nicht hinreichend fürs ewige Leben einordnen, ( um in etwa Ihren Sprachduktus aufzugreifen). Als Text zur Verdeutlichung fällt mir Joh 3 ein.
        Es ist mir wichtig nochmal klar zu machen, dass ich hier von der Offenbarung Gottes rede und nicht von wissenschaftlichen Kausalitäten.

      • Emma sagt:

        Nachtrag
        Ich finde folgende Fragestellung zur eigenen Standortbestimmung eigentlich immer ganz hilfreich:
        Ist die Welt eine moralische Angelegenheit oder ist sie ein Mysterium?

        • Theodoros sagt:

          Ich finde folgende Fragestellung zur eigenen Standortbestimmung eigentlich immer ganz hilfreich:
          Lebe und handle ich bloß nach Vorschrift und aus Pflichtgefühl, sprich Gesetzestreue, oder auch aus dem Herzen?

  9. river runner sagt:

    @ Markus

    Sie sagten am 24. September 2018 um 13:54 weiter oben @river runner:

    “Das Dogma der unbefleckten Empfängnis Mariens stammt schon aus dem Jahr 1854! Sowohl das zugehörige Hochfest am 8. Dezember wie auch das der Aufnahme Mariens am 15. August wurden schon lange vor der Verkündigung des betreffenden Dogmas in der Kirche gefeiert.”

    Was sollte eine Zurücknahme dieser Dogmen bringen?

    Markus,

    es ist ein Unterschied, ob ein Fest gefeiert wird, oder ob ein Dogma daraus gemacht wird.

    Zu Ihrer Frage, was die Rücknahme dieser drei Dogmen bringen soll, ist meine Antwort:

    Die altkatholischen Kirchen in Deutschland, Österreich und der Schweiz entstanden aus Protest gegen die dogmatische Definition der päpstlichen Unfehlbarkeit, die 1870 als Dogma verkundet wurde.

    Die Altkatholischen Kirchen erkennen die drei Dogmen, die ich oben zitiert habe, nicht an.

    Falls die katholische Kirche diese drei Dogmen zurücknimmt, könnte sie in einem ersten Schritt der Überwindung von Kirchenspaltungen mit den altkatholischen Kirchen, die in der “Union of Utrecht of the Old Catholic Churches” zusammengeschlossen sind, fusionieren.

    Eine solche Fusion wäre m.E. ein erster Anfang, die Kirchenspaltung zu überwinden.

  10. Markus sagt:

    Guten Abend,
    ob die in der altkatholischen Kirche mögliche Priesterweihe von Frauen und der den Priestern freigestellte Zölibat nicht einer Fusion zur Zeit mehr im Weg stehen als drei Dogmen, die die Altkatholiken nicht anerkennen? Die päpstliche Unfehlbarkeit betreffend kann ich es gut nachvollziehen, bei den beiden marianischen weiß ich nicht, wo da das Problem liegt.
    Wie dem auch sei: eine gute Zeit!

  11. Amica sagt:

    Vielleicht sind die Strukturen, die katholische Kirche überhaupt möglich machen, aber so kompliziert, dass man wenig verändern kann, ohne dass der Gesamtapparat zusammen bricht.
    Jede Regel dient wahrscheinlich dem “Endzweck”, diese eigentlich altruistische Kirche überhaupt möglich zu machen.
    Gibt es keine Hierarchien mehr, gibt es keine absolute Unterwerfung und Selbstnegierung bei den Hauptamtlichen mehr, dann gibt es eben auch keine Kirche mehr, die Menschen bestmöglich helfen kann.

    Pervers irgendwie.

    Und deshalb braucht man so lang für Veränderungen: alles muss wohl ausgelotet werden: vergleichbar einem Schachspiel.

    Aber wenn dieser hochentwickelte Apparat Kirche so kompliziert ist, ist er es dann wert künstlich am Leben gehalten zu werden?

    Tina Turner hat mal so ein Lied gesungen: “We don’t need another hero.”
    Vielleicht braucht man diese Helden wirklich nicht mehr.

    Irgendwie bin ich echt traurig.

    • river runner sagt:

      Amica, weiter oben sagten Sie in einem Beitrag:

      „Wär wohl am Besten, wenn wir mit den Protestanten “fusionieren” würden.“

      Das sehe ich auch so. Es ist wahrscheinlich der letzte Reparaturversuch, der für die katholische Kirche noch möglich ist.

      Die Bischöfe der kath. Kirche begreifen nicht, was sie anrichten.

      Zitat:

      “Ich finde”, ruft Claudia Mönius mit der Wut der noch immer Gläubigen, “ihr macht unsere Religion kaputt!”
      ….
      Zu reparieren wäre diese Kirche durch eine Änderung ihrer Gesetze, meint Katsch. Beteiligung von Laien. Beteiligung von Frauen. Abschaffung des Zölibats. Schließlich sei “die Kombination aus Machtwillen und unterdrückter Sexualität” einerseits ihr größtes Problem, andererseits ein “konstitutives Element der katholischen Kirche”.

      http://www.spiegel.de/kultur/tv/sandra-maischberger-zu-missbrauch-in-der-katholischen-kirche-spatz-sucht-haeschen-a-1230237.html

      Die Chance, dass die Bischöfe einsehen, dass sie diejenigen sind, die die kath. Kirche kaputt machen, ist m.E. allerdings sehr gering. Aber man darf die Hoffnung ja nie aufgeben.

      • Amica sagt:

        Wissen Sie, was ich glaube: die Bischöfe (und grad die ganz alten) haben einfach nur Angst: wenn man über 50 ist, dann will man sich nicht mehr groß verändern im Leben.

        Das ist verständlich aber dann soll man nicht so großspurig von Trauer und Mitgefühl sprechen und die angebliche Logik und den Sinn von Papsttum, Zölibat und männlicher Priesterweihe hochhalten.

        Man sollte einfach nur den Mund halten.

        Hier geht es vermutlich nur um die eigene(!) Angst.

        • river runner sagt:

          Amica,

          im Zustand der Angst kann niemand eine Organisation leiten, und schon gar nicht eine Kirche.

          Franziskus sollte zurücktreten, und irgendein Jesuit muss ihm das jetzt irgendwie beibringen.

          Wie wäre es mit Pater Eberhard von Gemmingen?

          Ich glaube, der kann das, siehe:

          16.04.2017
          ……
          domradio.de: Am Rosenmontag im Jahr 2013 dann der Paukenschlag: Benedikt XVI. verkündet seinen Amtsverzicht. Wie bewerten Sie diesen Schritt jetzt?

          ……..
          von Gemmingen: Hervorragend! Ich hatte schon vorher gedacht, dass Päpste doch heutzutage zurücktreten dürfen müssten. Früher ist man nämlich mit 60 oder 65 Jahren oft gestorben und heute siecht man stattdessen dahin und da soll man nebenbei die Kirche leiten?
          ……….

          https://www.domradio.de/themen/benedikt-xvi/2017-04-16/pater-eberhard-von-gemmingen-ueber-den-deutschen-papst

          • Amica sagt:

            Wieso sollte Papst Franziskus zurücktreten?
            Glauben Sie, dass ein anderer das besser kann?
            Ich denk, mit diesem Amt wäre jeder überfordert.
            Gegen den Papst hab ich nichts zu sagen.

            Der Satz “Man soll Privates und Geschäftliches immer von einander trennen.” der trifft es eventuell am Besten: das was mit der Amtskirche nicht so ganz stimmen könnte.
            Wenn ein Mensch kein Privatleben hat – Beruf und Privates irgendwie eine Einheit bilden – dann zerstört das Menschen; heißt, diese werden dann doppelt abhängig gemacht/ sind kontrollierbarer: wenn der Beruf wegfällt, dann nämlich gleichzeitig auch die “Familie” und umgekehrt.
            Im Grunde sollte auch die eigene Religion nicht zum Beruf gemacht werden.

            Das passiert aber in der katholischen (Amts)kirche. Da spiel ich gar nicht auf die Missbrauchsstudie an – mein das eher allgemein.

            Ich denke, dass sich eher diese Strukturen auflösen müssen.

            Mehr wollte ich nicht schreiben.

  12. river runner sagt:

    @ Amica

    Sie sagten:

    „Wieso sollte Papst Franziskus zurücktreten? Glauben Sie, dass ein anderer das besser kann? Ich denk, mit diesem Amt wäre jeder überfordert. Gegen den Papst hab ich nichts zu sagen.…..Ich denke, dass sich eher diese Strukturen auflösen müssen….Mehr wollte ich nicht schreiben.“

    Wenn das Amt jeden überfordert, müssen sich die Strukturen bald ändern.

    Mit seinem Rücktritt könnte Franziskus einen Impuls in diese Richtung geben. Ein Rücktritt hätte aber nur dann einen Sinn, wenn er vorher noch einige Dinge in Katechismus und im Kirchenrecht ändert, die dazu geeignet sind, wenigstens einen Impuls für seinen Nachfolger und für die Zukunft die Kirche zu geben.

    Eine Bereitschaft des Papstes dazu sehe ich zur Zeit allerdings nicht. In der Kirche geht es immer noch weiter theologisch rückwärts: Anstatt Verantwortung zu übernehmen,lädt Franziskus nun zu einer Gebetskampagne gegen den Teufel ein.

    Auch Pater Fornos schliesst sich der Erklärung, dass es der Teufel war,an, siehe den Absatz „Die Missbrauchsskandale und Maria unter dem Kreuz“ im Artikel unten.

    Dass der Papst jetzt zum Sturmgebet gegen den Teufel rufen muss, bringt Pater Fornos vor allem mit den Missbrauchsskandalen in Verbindung.

    Siehe:

    Papstanliegen: Mit dem Rosenkranz für die Kirche

    https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2018-09/rosenkranz-gebet-kampagne-teufel-papst-interview-franziskus.html

    • Amica sagt:

      Wenn sich was ändern soll und das Papstamt noch bestehen bleiben soll, dann geht das wahrscheinlich generell nicht mit einem Papst über 75.
      Man kann jetzt auch nicht Papst Franziskus für alle Fehler in der Vergangenheit verantwortlich machen.
      Bisher ging es mit Veränderung extrem gemütlich zu und jetzt soll er mit einem Schlag alles verändern und auch sich selbst. Schwierige Sache: Ein alter Mann und Papst soll jetzt alles verändern und erstmals kreativ sein. (Das mit dem “Teufel” ist halt auch die Wortwahl eines älteren christlichen Priesters – das sollte nicht so übertrieben verurteilt werden).

      Das Problem sind ja auch die Ordensleute und Priester im höheren Alter. Man hat die Pflicht, die noch zu ernähren und zu pflegen bis diese sterben.
      Kann man das mit den Geldern, die die Kirche besitzt? Welche anderen kirchlichen Einrichtungen würden aber dann darunter leiden?
      Die Amtskirche hat so viele Mitglieder: wenn sie kleiner wäre, wäre einiges leichter zu verändern.

      Im Grunde dürften die Orden jetzt keine Leute mehr aufnehmen, damit sich der ganze Apparat Amtskirche, wie wir ihn kennen, langsam klein schrumpfen kann. Dann erst könnte man von Neuem beginnen und wär wieder glaubwürdig.
      Das zurück zu den Wurzeln – ganz im Sinne der ersten Christengemeinden – ist also schwierig zu gestalten, wenn man human gegenüber den eigenen Mitgliedern bleiben will.
      Aber wenn man nicht einen Cut setzt (wie auch immer der aussieht), dann macht man’s immer schlimmer.

      Ich denke jedenfalls nicht, dass das Papstamt noch Sinn macht und diese riesige Amtskirche gut ist.

      Am Besten wäre es vielleicht, wenn sich alle Kardinäle bei der nächsten Papstwahl verweigern würden. Das wäre ein gutes Zeichen: wenn man tatsächlich gemeinsam regieren würde heißt: das Papstamt auf mehrere Leute überträgt.
      Dann müsste nicht einer allein diese Last tragen.

      Dieser Job ist ein echter Höllenjob – zumindest in unserer Zeit.

      • Pater Hagenkord sagt:

        Die Idee der Gesundschrumpfung halte ich für eine sehr gefährliche. Dann ist die Gruppe zwar kleiner, aber das heißt noch lange nicht, dass sie auch flexibler ist. Dann fehlen Talente, dann fehlt Nachwuchs, dann fehlt der Horizont, dann fehlt alles mögliche. Das kann nicht der Weg voran sein.

        • Amica sagt:

          Die “Gesundschrumpfung” der Amtskirche(!), das meine ich.
          Kirche lebt und überlebt – aber nicht unbedingt Amtskirche.

          Ich bin auch in einer Krankenhausgemeinde tätig und mag die gern: da sind Wortgottesdienstleiter die ehrenamtlich Predigen halten und gute Predigen.
          Die Volkskirche ist gesund. Da engagieren sich Leute, die echte Talente sind.

          Was machen die Zeigen Jehovas? Alles Ehrenamt, oder?

          Das geht auch.

          Die Kirche wird dann auch nicht kleiner – nur die hauptamtlichen Kleriker und Ordensleute sind wären halt nicht mehr da.

          Ich hab selbst lange Zeit überlegt Ordensfrau zu werden und ich hätte den ganzen Ballast (Keuschheit, Selbstverleugnung, Armut, Hierarchie) dabei ehrlich in Kauf genommen. Zum Glück hat mich kein Orden nehmen wollen: es waren liebe Schwestern, die irgendwie immer froh waren, wenn sie mir meinen “Floh im Ohr” austreiben konnten und mir statt dessen Marzipanschokolade verabreicht haben.

          Die Kultur der Orden ist wunderbar, poetisch und pathetisch, aber: nicht menschlich.

          Meine Meinung und nicht mehr.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Sie haben von Aufnahmestopp in Orden gesprochen. Das ist nicht das, was sie beschreiben.

          • Amica sagt:

            Ich kann grad nicht folgen. Sie müssen konkretisieren, bitte.
            Was ist unverständlich bzw. unlogisch?

          • Pater Hagenkord sagt:

            Sie schreiben: “Im Grunde dürften die Orden jetzt keine Leute mehr aufnehmen, damit sich der ganze Apparat Amtskirche, wie wir ihn kennen, langsam klein schrumpfen kann.” Sie meinen also noch mehr Überalterung ist die Lösung?

      • river runner sagt:

        Selbstverständlich kann man Papst Franziskus nicht für alle Fehler der Vergangenheit verantwortlich machen. Aber er hat die Wahl zum Papst angenommen, und wenn jemand ein Amt annimmt, muss er ja irgendetwas mit diesem Amt wollen. Was?

        Wenn Sie die Pensionen ansprechen: Die Pensionen der Weltpriester bezahlt in Deutschland der Staat, und für Ordensleute sollte man die Sozialversicherungspflicht einführen.

        Da es kaum noch Ordensleute in Deutschland und anderswo mehr gibt, stellt sich das Problem in der Praxis aber nicht vorrangig.

        Und warum soll Ihrer Ansicht nach das Kirchenvolk gehen? Es ist doch die Leitung, die ein paar Hundert Jahre hinter der Zeit und hinter dem Wissen des Kirchenvolkes zurückbleibt.

        Ihre Idee, dass sich kein Kardinal mehr findet, der die nächste Papstwahl annimmt, hat allerdings einen gewissen Charme.

        Ihre Idee, das Papstamt auf mehrere Personen zu übertragen, finde ich gut. Aber auch dieser Vorschlag ist der Kirche schon von anderen gemacht worden, aber die Kirchleitung hört ja nie zu, wenn Theologen sie beraten:

        „Aber eine weitere Maßnahme anzudenken wäre kein Fehler, nämlich einen zweiten Papst in São Paulo zu installieren, in Lateinamerika lebt die Hälfte der Katholiken weltweit. Und dann geht es schon los, dann klicken die Kameras, und das Ganze ist ein lustiges Schauspiel.“

        https://diepresse.com/home/leben/mensch/1471544/Adolf-Holl_Dem-Tod-der-Realitaet-trotzen

  13. Amica sagt:

    Kleiner Nachtrag: Kreativität setzt immer Freiheit voraus und Offenheit und Liebe zu dem was ich tue.

    Kirche hat viel mit Liebe zu tun: aber nur wenn ich nicht zur Kirche gehöre, unabhängig bin und einen Job habe, der nicht von der Kirche finanziert ist, kann ich ehrlich bleiben.

    Wär ich Ordensfrau, na, dann würd ich auf Ihrem Blog sicherlich nichts mehr schreiben.

    Religion ist etwas so Wertvolles, dass es aus sehr freien Stücken erfolgen sollte. Dafür sollte ein Mensch eben unabhängig von der Amtskirche sein.

    Menschen helfen einander auch ohne Gelder. Das ist Christentum und Nächstenliebe und das ist Echt.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Ich bin Ordensmann, seit 26 Jahren, und arbeite sogar für die Kirche, für das Amt. Trotzdem behaupte ich ganz frech, dass ich ehrlich sein kann. Die Unterstellung, die sie unausgesprochen schreiben, finde ich nicht in Ordnung.

      • Amica sagt:

        Verzeihung, das glaub ich Ihnen ja.
        Man ist nicht immer so korrekt im Formulieren wie man sein sollte – ich bin ja auch kein Medienprofi.
        Tut mir leid.
        Ihnen glaub ich das sehr.

        Und es gibt viele sehr feine Leute in der Amtskirche.

        Trotzdem denke ich (und natürlich ist meine Meinung eine subjektive), dass Religion etwas Privates sein sollte.
        Und ich denke, dass wir unsere Talente genau so gut als Laien entfalten können.

        Die neue Lebenskultur ist der Ausbildung bei den Ordensleuten übrigens gar nicht so unähnlich, wissen Sie.

        Viele Menschen fangen immer wieder Neues an: bilden sich stetig weiter – auch noch im Alter.

        Alles was es braucht für eine neue christliche Welt sind vielleicht nur offene Augen: das im Geist Jungbleiben und eben das Vertrauen auf den lieben Gott.
        Klingt kitschig – ist es aber nicht. Es ist nur menschlich.

        Wer kann vor irgendwas Angst haben, wenn er ehrlich glaubt?

        Ich denk schon, dass alles gut wird, aber es muss sich etwas ändern in der Kirche.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.