Synodalität beim Entstehen zuschauen

Ein Treffen und dann ein einseitiger Text, und das war’s? Alle Zeitungen haben berichtet, Spannung war aufgebaut, ein Brief durchgestochen, der Ärger des Vorsitzenden der Bischofskonferenz wurde bekannt, und dann meldeten sich einige zum Thema zu Wort.

Der Papst lud nach Rom ein – auch wenn er selber nicht beim Treffen dabei war – und die Bischöfe kamen. Und sprachen. Und fuhren wieder ab.

Eucharistie: für wen? Und wer entscheidet das?

Eucharistie: für wen? Und wer entscheidet das?

Aber ganz ohne ist das Treffen dann doch nicht geblieben. Es gab eine Pressemeldung. Zunächst wird das Problem noch einmal klar benannt: Eine pastorale Handreichung wurde mit mehr als drei Viertel Zustimmung der Mitglieder der Bischofskonferenz verabschiedet, sieben Bischöfe – eine „nicht unbeträchtliche Zahl“ wie es im Text heißt – konnten ihre Zustimmung nicht geben.

Der das Pressestatement abschließende Absatz lautet:

„Bei dem in deutscher Sprache geführten Gespräch erläuterte Erzbischof Ladaria, dass Papst Franziskus das ökumenische Engagement der deutschen Bischöfe würdigt und sie ersucht, im Geist kirchlicher Gemeinschaft eine möglichst einmütige Regelung zu finden. Im Gespräch wurden verschiedene Gesichtspunkte erörtert: etwa die Beziehung der Frage zum Glauben und zur Seelsorge, ihre weltkirchliche Relevanz sowie ihre rechtliche Dimension. Erzbischof Ladaria wird den Heiligen Vater über den Inhalt des Gesprächs informieren. Das Treffen verlief in einer herzlichen und brüderlichen Atmosphäre.”

 

Glaube, Seelsorge und rechtliche Dimension

 

Erstens Würdigung der Ökumene. Die ist bei dem ganzen Vorgang ziemlich in Mitleidenschaft gezogen worden, auch durch die Art der Berichterstattung.

Zweitens: es soll eine „möglichst einmütige Regelung“ gefunden werden. Was im Umkehrschuss heißt, dass die Bischofkonferenz solch eine Regelung verabschieden darf. Das war ja vor allem bei den Lautsprechern im Internet angezweifelt worden.

 

Nie im Vorhinein alles klar

 

Was wir hier sehen ist Synodalität live. Der Papst hatte sich mehrfach geäußert, etwa in Amoris Laetitia und auch schon in Evangelii Gaudium (Stickwort „authentische Lehrautorität“). Aber er hat sich nie so geäußert, dass im Vorhinein schon alles klar wäre. Viele werfen ihm das vor, ich selber halte das für ein gutes Vorgehen. Das gibt Beulen bzw. Briefe und das ist eher mehr Arbeit für die Beteiligten als eine einzige für alle überall gültige Entscheidung als Rom, aber wenn die Synodalität der Weg der Kirche im 21. Jahrhundert ist, wie Papst Franziskus gesagt hat, dann kann man das eben nicht per Ukas umsetzen.

Wie gesagt, da gibt es dann Debatten und Streit, in „herzlicher und brüderlicher Atmosphäre“, wie das auch sein muss, und dann macht man den nächsten Schritt. So entwickelt sich Synodalität. Und auch wenn sich der eine oder die andere eine sofortige schnelle Lösung gewünscht hätte, in die eine oder andere Richtung, dieser Mühe müssen wir uns unterziehen, wenn es echte Synodalität sein soll.

 

 

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61 Kommentare zu Synodalität beim Entstehen zuschauen

  1. G.F. sagt:

    Wenn im Vorhinein nie alles klar ist, dann bleibt es auch hinterher unklar. Man könnte den Eindruck haben, dass es Absicht ist, alles in der Schwebe zu halten. Das finde ich nicht gut. So funktioniert keine Gesellschaft und auch nicht die Kirche. Das fördert die Spaltung und hindert die Einheit, nach der sich Jesus so gesehnt hat.

    • Theodoros sagt:

      In der Tat, das ist Absicht und sie heißt Indifferenz. „Wahr dir in allen Dingen die Freiheit des Geistes. Schiele in nichts auf Menschenrücksicht, sondern halte deinen Geist innerlich so frei, dass du auch stets das Gegenteil tun könntest. Lass dich von keinem Hindernis abhalten, diese Geistesfreiheit zu hüten. Sie gib niemals auf.“ (Ignatius von Loyola)

      (Geistliche Briefe)

  2. Elasund sagt:

    Mich erinnert dieser Konflikt an die Diskussion über wiederverheiratete Geschiedene. Meine Beobachtung war und ist, dass fast alle Teilnehmer einer Sonntagsmesse sehr genau wisssen, ob sie zur Kommunion gehen oder nicht. Das ist bereits geklärt im Nachdenken oder in Gesprächen und für die konkrete Entscheidung braucht es keine Synoden oder gar den Papst. Ich kenne einige evangelische Christen die oft an katholischen Gottesdiensten teilnehmen und ich habe noch nie, wirklich noch kein einziges Mal von einer dieser Personen gehört, dass sie/er nicht weiß, ob sie/er jetzt zur Kommunion gehen soll/darf oder nicht. Ich weiß, dass manche dazu wechseln sich segnen zu lassen, wenn dies angeboten wird. Es ist also wichtig nicht allein in der Bank zurückbleiben zu müssen, für manche wichtiger als die Kommunion zu bekommen. 
    Und da frage ich mich, wie weit ist wirklich die pastorale Realität im Blick der Bischöfe. Da gibt es wenige (und es sind wirklich nicht viele) die gerne zur Kommunion gehen und aus verschiedenen Gründen nicht römisch-katholisch werden möchten. Dann gibt es die anderen die überhaupt die Frage haben was sie jetzt machen sollen in der Eucharistie und das sind die Menschen auf Familienfeiern – die Erstkommunion der Nichte bei der viele der evangelischen Verwandtschaft überhaupt zum ersten mal in einer katholischen Messe sind, die Nachbarn die sich über die Einladung zur Erstkommunion freuen aber nicht mehr wissen, wann man im Gottesdienst steht oder kniet. Hier bin ich tatsächlich der Frage begegnet: Dürfen wir jetzt zur Kommunion oder nicht? Und ich glaube, dass meine Erfahrung durchaus repräsentativ ist also „pastorale Realität“.
    Also um es kurz zu sagen: Ich habe den Eindruck, dass die Bischöfe sich mit dem verschwindend wenigen Gläubigen beschäftigen die schon im Gottesdienst sitzen (vielleicht evangelisch, vielleicht geschieden aber die Person glaubt und betet). Und die 99 % Getauften die gar nicht zur Kommunion wollen, weil sie einfach nicht da sind sind den Bischöfen egal. 

  3. Rosi Steffens sagt:

    Was in diesem Zusammenhang überhaupt noch nicht angesprochen wurde, zumindest nicht so, dass es mir zu Ohren kam ist die Tatsache, dass ein Ehepaar mit Kindern bei der wichtigsten Wandlung zum gemeinsamen Leben hin getrennt wird. Wie soll das funktionieren, wenn man gerade am Sonntag diesen Wandlungsprozess nicht in dem Glauben teilen kann, der einem angeboren ist?

    • Emma sagt:

      @Rosi Steffens
      Was sie ansprechen, finde ich auch sehr wichtig. Die Frage, kann Gott das wirklich meinen, dass mein evangelischer Ehegatte bei der Hl. Kommunion eine andere Position hat als ich? Eigentlich ist es die Frage nach „Perfektion“ oder „Vollkommenheit“. Kann Gott diesen „Bruch“ in meinem Leben wirklich wollen? Mein bescheidener Versuch einer möglichen Antwort: Womöglich ist dieser „Bruch“ für Gott die letzte Möglichkeit, mit mir in Beziehung zu bleiben? Wenn mein Leben in sich „perfekt“ wäre, gäbe es wohl keinen Raum mehr für Gott. Worauf soll man in einem „perfekten“ Leben noch hoffen?

    • Elasund sagt:

      Mir fällt bei dieser Frage auch ein, dass es ökumenische Treffen gibt, bei denen auf Interkommunion bewusst verzichtet wird – das letzte Beispiel das mir einfällt ist die MEHR-Konferenz in Augsburg. Hier wurde den Nicht-Katholiken eine Segnung angeboten (anstatt Kommunion). Mir haben evangelische Christen mit Tränen in den Augen berichtet, wie sie dieses gesegnet werden auf der Konferenz erlebt haben. Also ich finde es gut, dass wir keine Kontrollen haben wer die Kommunion bekommen darf. Nur möchte ich darauf hinweisen, dass ein Verzicht auf die einfache Lösung (und die Kommunion nehmen ist an der Stelle einfacher) auch einen Wandlungsprozess auslösen kann. Die Sehnsucht nach Einheit und das Gebet um Einheit hat nicht die gemeinsame Kommunion als Voraussetzung.

  4. Eskilcgn sagt:

    Ich hatte das alles nur mit halbem Ohr mitbekommen und sO im Hinterkopf gedacht:“Jetzt bestellt er sie sich nach Rom und bläst ihnen dann den Marsch.“

    Erwischt! Da hat mit Franziskus doch glatt wieder erwischt!
    Ne, so geht es eben nicht!
    Er würdigt was ist und gibt das Anliegen zurück mit der Bitte um Einmütigkeit. Einfach nur Klasse.
    Ich verstehe das so: Nich ich, Ihr tragt die Verantwortung bei Euch. Klärt das. Ich wisst wurm es geht. Ihr habt alles was ihr braucht. Ihr könnt das. Ihr habt dafür die Verantwortung g und den Geist!

    Klasse!

    So wie wir es jetzt am Donnerstag wieder hören werden: Ihr Männer von Galilea. Starrt nicht in den Himmel, regelt die Sache in meinem Geist 😉

    Danke Franziskus!

    • G.F. sagt:

      Ein Anruf hätte auch genügt. Warum die Bischöfe nach Rom zitiert wurden bleibt ein Rätsel. Da lädt jemand zu Besuch ein und ist dann nicht zu Hause. Versteht das jemand? Ich nicht. Allein der Kerosinverbrauch verbietet eine solche Aktion. Und das bei dem Umweltbewusstsein in der DBK. Zumindest in den Predigten einzelner Bischöfe.

      • Amica sagt:

        Na, das wirkt ein bisschen so, als ob der Papst (ähnlich einem einschreitenden, mahnenden Lehrer) ein lautstarkes Signal setzen wollte: ein Anruf hätte nicht die mediale Wirkung erzeugt. In Zukunft wissen die Journalisten und auch Bischöfe nun, dass er das mit der Dezentralisierung der Macht bzw. Synodalität wirklich ernst gemeint hat. Kardinal Marx wusste das halt, der trifft den Papst ja auch ständig und ließt seine Schriften. Ein paar andere Bischöfe wohl weniger. Irgendwie find ich das grad sehr sehr amüsant. 🙂

      • Eskilcgn sagt:

        Echt, finden Sie das unverständlich?

        Ich nicht. Wie bereits beschrieben finde ich das klasse.
        Ich finde das ist so wie bei Lukas.
        Warum baut der wohl Engel in die Himmelfahrtserzählung ein?

        Damit man kapiert worum es geht!

        Für andere hätte es gereicht, den Herrn entschwinden zu sehen. Die Klientel des Lukas braucht Engel, damit sie kapieren.

        Und offensichtlich brauchen unsere Bischöfe auch einen Rombesuch ohne Papst, um zu kapieren, worum es geht ….

        Ich weiß, ich wiederhole mich. Aber das ist klasse!

    • Rosi Steffens sagt:

      Dem kann ich mich nur anschließen.

  5. Stephan sagt:

    Ich spreche manchmal mit meinem katholischen Zahnarzt darüber, wie man heutzutage den Kindern Religion nahebringen könne, und wie das schwierig ist. Seine Mutter ist evangelisch und sein Vater katholisch aus Tirol. Er empört sich darüber, was seinen Eltern von der katholischen Kirche für Schwierigkeiten gemacht wurden, zu heiraten, weil die Mutter evangelisch bleiben wollte. Er meint, mit solchen Diskussionen der Kirche kann man heute nur noch die jungen Leute kilometerweit von der Kirche davonjagen. Finde ich auch.
    Eigentlich müsste die katholische Kirche ja mit ihrer Trinitätslehre den Raum haben und bieten, daß solche Diskussionen und Streitigkeiten heutzutage überhaupt gar nicht erst aufkommen könnten, denn Religion ist geistlich und nicht weltlich, und so eine Debatte kommt mir eher weltlich vor, also vom Teufel bestimmt, von Machtstrebungen, als hätten die Christen keinen Kopf. Ich finde, Katholische sollten ihre Gäste miteinladen können zur Kommunion, selbstverständlich natürlich auch die Angetrauten und die Kinder erst recht. Diese Romfahrt erinnert mich eher ein bisschen an den Investiturstreit oder die „filioque“ Debatte des frühmittelalterlichen Schisma.
    Im Übrigen gilt ja doch immer noch für einfache Leute die Regel: „Gehe nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst“.

  6. Theodoros sagt:

    Theologisch ist die Lösung so einfach wie radikal: Das Sakrament der heiligen Eucharistie hat die Begegnung mit dem Auferstandenen zum Kern. Das Geheimnis der Auferstehung, das größte aller Glaubensgeheimnisse, ist jedoch so überragend groß, dass es keine Rolle mehr spielt, ob wir nun katholisch oder protestantisch sind, gebeichtet haben oder nicht, die Wandlung der Gestalten als Transsubstantiationsgeschehen auffassen oder nicht, wenn wir ihm, dem auferstandenen Erlöser, begegnen. Unsere Taten, Auffassungen und Identifikationen schwinden dahin vor der unermesslichen Größe Seines göttlichen Erbarmens und werden unbedeutsam im Angesicht des Übermaßes Seiner Liebe.

    • G.F. sagt:

      „Unsere Taten, Auffassungen und Identifikationen schwinden dahin vor der unermesslichen Größe Seines göttlichen Erbarmens und werden unbedeutsam im Angesicht des Übermaßes Seiner Liebe.“

      Ist das wirklich so? Herr Hakenkord hat kürzlich einen Thread geschlossen weil dort anti-jüdische Kommentare aufgetaucht waren. Mal provokant gefragt: Könnte man das nicht dem göttlichen Erbarmen und er unermesslichen Größe Gottes überlassen, anstatt selber einzugreifen?

      • Rosi Steffens sagt:

        Das göttliche Erbarmen zeigt sich in Entscheidungen, die wir als Menschen zu treffen in der Lage sind, wenn wir denn auch an die Wandlung in Christus Jesus glauben.

        • Eskilcgn sagt:

          Bevor wir hier über Göttliches Erbarmen Worte verlieren, (was immer sich hinter dieser Floskel verbergen mag). Sollten wir doch wohl mal über das Menschliche Erbarmen nachdenken.

          Kann ich mir vorstellen, dass Christus den Menschen da neben mir, den Evangeleen, den in wilder Ehe, den schwulen …. annimmt so wie er ist. Und mit ihm Gemeinschaft feiern will, obwohl ich es mir nicht vorstellen kann?
          Kann ich barmherzig sein und all die in der Eucharistichen Gemeinschaft ertragen: Wiederferheirstete Geschiedene, evangelische Christen ……
          Bin ich so barmherzig?

          Ich glaube erst danach sollten wir von Gott theologisieren!

          • Rosi Steffens sagt:

            Ich glaube nicht, dass Gott uns in unserer Vorstellungskraft begrenzen will, dahingegen glaube ich, dass manche Vorstellung nichts mit Gott zu tun hat.

      • Theodoros sagt:

        Es geht um den Empfang der Kommunion und nicht um das Stehenlassen verunglimpfender Worte. Aber seien Sie versichert, auch alle Ihre Handlungen, Auffassungen und Gesinnungen, in denen Sie ihr Ich wiedererkennen, schmelzen im Angesicht Seiner Liebe dahin.

      • Eskilcgn sagt:

        Mit anderen Worten: Die Kommunion ist also die Belohnung, wenn ich alles richtig gemacht habe?

        Dann stellt sich natürlich die Frage, wann habe ich alles richtig gemacht? Was ist richtig und was falsch? Wer beurteilt das oder sogar mich? Was wenn ich nur etwas nicht richtig gemacht habe? Darf ich dann trotzdem die ganze Kommunion haben? Was wenn andere meinen ich habe nicht alles richtig gemacht,ich bin aber anderer Meinung?

        Hmmm ich finde damit kommen Sie nur in Teufels Küche!

        Warum darf ich dem einzelnen und der konkret feiernden Gemeinde nicht zutrauen, dass er /sie / sie das rechte Maß findet würdig die Eucharistie zu feiern? Und zwar wie Paulus sagen würde:im Messias Jesus?????

  7. Theodoros sagt:

    Kardinal Woelki schreibt sich nur mit einem ‚el‘.

  8. Elvira sagt:

    “Heilung geschieht in der Lücke, da kann das Licht eintreten“ Das Licht ist größer als jedes menschliche Wort. Stille stillt und Stille schenkt Raum.

    • Theodoros sagt:

      Dass das Licht nicht größer ist als jedes menschliche Wort, weiß jede Mutter, die ihr Kind, das nachts aus einem schlechten Traum aufwacht, mit ihrem Wort beruhigt, anstatt das Licht anzuknipsen. Und auch in den Meeren, woher alles Leben stammt, spielt Schall eine größere Rolle als Licht. Das erfährt im kleineren Leibraum jedes ungeborene Wesen.

    • Theodoros sagt:

      … denn es ist die Stimme und ihr Klang, die das jeweilige Gestimmt-Sein bestimmt. Nur selten trifft man im Leben auf einen Prediger, dem das – ohne Nebengedanken, ohne geheimen Zweck – im Sinne einer wirklich froh- und freimachenden Botschaft gelingt.

      • Elvira sagt:

        “Das Licht“ ist allumfassend und alldurchdringend. LEBEN ist ohne Licht nicht möglich. In jeder “Zelle“ ist Licht zu finden. Da wo viel Licht ist, da ist auch immer viel Schatten. Gell? Ich bin Mutter und ich habe unser Kind in meinen Armen “geschaukelt“ ganz sanft und ganz leise gesummt…manchmal habe ich ihn auch an meine Brust genommmen.

        GENÄHRT

        GANZ ohne WORTE hatte sich dort mein Blut und Wasser in Milch verwandelt. “Licht“ in NAHRUNG für das neue Leben in der Form unseres Kindes. GANZ ohne mich. Theodoros, ich bin demütig geworden, ganz ohne “Priester“. Ich bin dankbar dafür.

  9. Beobachter sagt:

    Die Tür zur Beliebigkeit wurde wieder ein Stück weiter geöffent. Glaubt, was ihr wollt! Glaubt, wie ihr wollt! Alles geht!

    • Pater Hagenkord sagt:

      Eben genau nicht. Die Aufforderung, eine Regelung zu finden, ist genau das: findet eine Regelung. Das ist das Gegenteil von beliebig. Und die Aussagen, die Sie anfügen, sprechen auch eher aus Frust als aus inhaltlicher Auseinandersetzung.

      • G.F. sagt:

        In vielen Gemeinden hierzulande schert man sich nicht um Regeln, da haben die Priester vor Ort ihre eigenen aufgestellt und „alle“ zur Kommunion eingeladen, was dann auch eifrig angenommen wird. Wenn das nun zur Regel wird, was braucht es dann noch den Papst oder einen Bischof?

        • Pater Hagenkord sagt:

          Da werfen Sie aber Dinge durcheinander. Der Auftrag ist, eine Regelung zu finden. Darüber reden wir hier. Das hat eben auch mit Sakramentalität zu tun und dem Verständnis von kirchlicher Gemeinschaft. Was vor Ort passiert ist etwas anderes, vielleicht liegt das ja schlicht daran, dass es eine klare und kommunizierte Regelung bislang nicht gab, obwohl das theologisch möglich gewesen wäre. Eine Regelung wäre hier ein Beitrag zu mehr Klarheit.

          • G.F. sagt:

            „vielleicht liegt das ja schlicht daran, dass es eine klare und kommunizierte Regelung bislang nicht gab,“

            Sehe ich genauso. (Mein Kommentar vom 5.Mai 07.57 Uhr, drückt das genau aus) Nehmen wir doch mal an, die Bischöfe würden eine Regel aufstellen, die der Praxis der „Kommunion für alle“ entgegensteht. Sei würden sozusagen Klarheit für die Praxis finden, denn in der Praxis müssen sich ja Regeln bewähren. Wie würden sie das kommentieren?

          • Pater Hagenkord sagt:

            Hypothesen mag ich nicht kommentieren, das kommt man in Teufels Küche und das bringt auch nichts. Warten wir doch einfach ab, und bringen wir uns in die Debatte ein. Das ist hilfreicher als sich im vorhinein den Kopf über ein Vielleicht zu zerbrechen.

          • Theodoros sagt:

            Die Quantenhypothese wurde Max Planck regelrecht von der Natur aufgenötigt. Sie war ihm ziemlich wesensfrend. In Teufels Küche kam er nicht – im Gegenteil, es hat ihm und anderen, die sich darüber den Kopf zerbrachen, viel gebracht, denn die Welt ist dank seiner Hypothese einfacher, aber nicht verständlicher geworden.

    • Rosi Steffens sagt:

      Nein! Glaube ist nicht beliebig, er ist gehorsam und macht am Heiligen Vater fest, was dieser durch seinen Sohn, also zum Teil auch durch mich, da ich getauft bin, noch heute lehren kann. Jeder Mensch ist von Jesus her berufen Zeugnis nicht nur über Ihn sondern auch über sich selbst abzulegen, um nicht auf der Stelle zu treten sondern gemeinsam vorwärts zu kommen.

      Jesus lebt in! den Jüngern, die sich an ihn binden, der in Liebe durch gemeinsamen Geist weitergibt was den Glauben nicht nur bewahrt sondern als gelebtes Zeugnis der Menschheit wiedergibt, die sich ihm anschließt.

      Da finde ich nichts von Befehlsgewallt oder Regentschaft sondern etwas von einem Miteinander Gehen und Miteinander Dienen dort wo Frieden herrscht, auch wenn es einmal Streit gibt, der im Glauben regelt was den Frieden fördert.

      Schließlich kann man ja die Glaubensgemeinschaft wechseln, eine neue begründen oder dem Glauben entsagen, wenn einem an der eigenen Lebensgemeinschaft etwas nicht mehr passt.

      Jeder trifft seine Entscheidung selbst, mit der er sich dann allerdings auch wieder an die Glaubensgemeinschaft bindet, die ihn während seiner Lebenszeit mitträgt.

  10. Amica sagt:

    Ich versteh jetzt aber nicht so ganz, wieso es in diesem Streitfall keine „sofortige schnelle Lösung“ geben wird. Der Vatikan hat doch nun der Bischofskonferenz klar freigestellt, das selbst zu regeln und diese hat im Vorfeld bereits mit 3/4-Mehrheit dem ökumenisch ausgerichteten Entwurf zugestimmt. Da Kardinal Marx auch kein so großer Zauderer zu sein scheint (und er leitet die Konferenz schließlich – auch wenn er kein „deutscher Papst“ ist), ist das doch ein rechter Meilenstein hin zum gemeinsamen Abendmahl. Oder nicht?
    Also, ich find das klar genug (aber eventuell versteh ich die Komplexität des Ganzen nicht so recht).

  11. carn sagt:

    Ist es nicht so, dass was auch immer die Bischöfe und/oder Rom da jetzt beschließen/regeln wird, es eigentlich nur um Gesichtswahrung und theologische Schlüssigkeit für die Bischöfe geht?

    In der Praxis interessiert das doch eh keinen, dass einem Protestant eigentlich nicht die Kommunion gespendet werden dürfte.

    Erinnere mich sogar mal an einen Gottesdienst, in dem der Priester explizit die anwesende „Mitchristen“ zur Kommunion eingeladen hat. Meine Nachfrage nach dem Gottesdienst nach den Hintergründen ergab, dass das anscheinend schon seit langem Usus sei und der Bischof wohl eh darum weiß.

    Warum sollte es diesen und viele andere Priester noch irgendwie interessieren, was da jetzt bei den Bischöfen rauskommt?

    Und umso weniger die Gläubigen.

    • Pater Hagenkord sagt:

      Zynismus und Nichstun und -sagen ist aber auch keine Lösung.

      • Amica sagt:

        Zynisch war das aber jetzt nicht. Das allgemeine Problem ist doch irgendwie auch, dass Rom zwar immer irgendwas beschließt bzw. Beschlossen hat, aber in der Praxis eh anders verfahren wird. Ich hab das von einem pastoralen Mitarbeiter, der da mal ganz selbstverständlich aber auch resignierend sagte: „Eigentlich ist es uns ja eh egal, welcher Bischof grad im Amt ist und was der sagt, bei uns läuft alles wie gehabt.“ (Er hat ganz halt praxisnah und menschennah argumentiert).
        Da die Kirche in Deutschland sich es nicht leisten kann, irgendjemand zu kündigen (Stichwort: Priestermangel und auch Mangel im Bereich hauptamtlicher Laien), sind die Gegebenheiten nicht dieselben wie bei anderen Arbeitgebern. Priester können sich doch im Grunde alles erlauben, nicht? Man braucht sie einfach.
        Das führt wiederum zu einer viel zu facettenreichen Auslegung von Kirche und Evangelium. Und irgendwie ist das nicht gut – also, wenn jeder Priester da selbst rumquarkt.
        Sinnvoll ist es deshalb, dass Rom tatsächlich eine Annäherung an die Praxis, die Pastoral, anvisiert – bzw. tatsächlich Dezentralisierung statt findet.

        • Rosi Steffens sagt:

          Sinnvoll ist es über Uneinigkeiten zu kommunizieren, was nicht unbedingt verbal erfolgen muss, doch bevor sie eskalieren.

          Diesbezüglich war dieser „Empfang“ in Rom sicher eine ganz neue Erfahrung für alle Beteiligten und für manche vielleicht sogar einer ganz neuen Einsicht würdig.

    • Eskilcgn sagt:

      In der Praxis interessiert es sehr viele Menschen.
      Ich erfahre immer wieder das Unverständnis von Menschen, die sich sehr redlich geprüfte haben und nun von oben gesagt bekommen, dass das so aber nicht gehe und rechtes sei.

      In der konkreten Praxis im Gottesdienst spielt es eine Rolle. Bei den Gottesdienst fernen Teilen der Christen eher nicht.

      Und für die, die sich unsere Gottesdienste noch antun ist es wichtig. Und meine Erfahrung ist, dass sich sehr sehr wohl viele sehr tiefe Gedanken machen.

      Also kann ich wohl von unseren Bischöfen erwarten, dass Sie sich Uch bemühen eine einmalige Regelung im Geiste Christi hinzugekommen!

      • Theodoros sagt:

        Eine solche Regelung könnte schneller bewirkt werden, wenn sich die Gläubigen der betreffenden Konfessionen einig wären, solange auf den Empfang der Kommunion zu verzichten, bis die Hirten einmütig eine tragende Lösung gefunden haben. Glauben Sie mir, dann würde sich etwas tun – nicht nur in den Medien, sondern in den Köpfen.

        • Eskilcgn sagt:

          Das finde ich nicht und halte es auch für Blödsinn.

          Der Weg wäre, wenn die Hirten mit den Gläubigen reden würden. Wenn sie den Geruch der Schafe annehmen würden. …..

          Das wäre effektiver und die Medien wären dafür nicht nötig!

          • Theodoros sagt:

            Wer nur den Geruch eines Schafes annimmt, ist selber noch kein Schaf, erzeugt aber dessen Wohlgefallen. Aber ob das zu einer Lösung führt? Da halte ich es eher mit folgendem Satz: „Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.“ Mit anderen Worten, wenn die Schafe den Geruch eines Wolfes annehmen, könnte das effektiver für eine Lösung sein.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Ich glaube, Sie übertreiben es hier etwas mit der Metaphorik …

          • carn sagt:

            Wer entscheidet eigentlich wann, wer diese Laien sind, denen die Bischöfe doch mehr zuhören sollen?

            Bzw. wer hat das entschieden und wer gehört nun zu diesen „Schafen“?

            Gehöre ich auch dazu? Hätten die Hirten auch mit mir zu reden, damit sie auch ein wenig von „meinem Geruch“ „annehmen“ (was immer das auch heißen mag)?

            Ich frage, da ich regelmäßig den Eindruck habe, dass „auf Laien hören“ häufig übersetzbar ist mit „auf genau die Laien hören, die zufälligerweise genau das wollen, was ich auch will; und die restlichen Laien bitte tunlichst ignorieren“.

            Wer die alte Messe fördern will, will, dass auf Laien gehört wird; zufälligerweise sind das dann hauptsächlich Laien, die die alte Messe toll finden.

            Wer Abschaffung Zölibat will, will, dass auf Laien gehört wird; zufälligerweise sind das dann hauptsächlich Laien, die das Zölibat schlecht finden.

            Wer Abschaffung Kirchensteuererhebung durch Staat will, will, dass auf Laien gehört wird; zufälligerweise sind das dann hauptsächlich Laien, die die Kirchensteuererhebung durch Staat schlecht finden.

            Wer Frauenordniation will, will, dass auf Laien gehört wird; zufälligerweise sind das dann hauptsächlich Laien, die Frauenordination toll finden.

            Ich vermute hier nicht mal irgendeine gezielte Darstellungen; sondern es ist eher so, dass die Laien, die alte Messe, Zölibat, Frauenordination, Kirchensteuer wollen/nicht wollen, am ehesten die in der Hierarchie kontaktieren/auf die Nerven gehen/zufällig Kontakt haben, die sowieso zur gleichen Haltung neigen.

            Womit dann der, der sowieso Nachdenken über alte Messe, Zölibat, Frauenordination, Kirchensteuer sinnvoll findet, den Eindruck bekommt, viele Laien würden das genauso sehen.

            Deshalb die Frage, wie wir eigentlich festlegen wollen, den „Geruch“ welcher „Schafe“ die Bischöfe eigentlich „annehmen“ sollen

          • Pater Hagenkord sagt:

            Das ist eine sehr effektive Immunisierungsstrategie: sie nehmen einen sich selbst bestätigenden Zirkel an, um das dann in Zweifel ziehen zu können. Nun darf man aber durchaus nach Mehrheit und Minderheit fragen, etwa in Bezug auf „alte Messe“, auf Zölibat etc.
            Und zweitens: Geruch annehmen heißt nicht Meinung übernehmen. Bei Ihren Kommentaren lese ich immer wieder die Frage nach Entscheidung, Recht, Dürfen. Das ist aber beim „Geruch“ nicht das Thema.

          • Eskilcgn sagt:

            Die Antwort fällt für mich übrigens auch unter den Oberbegriff theologisieren.

            Aber um in Ihrem Bild zu bleiben. Ich halte das mit dem Wolf jetzt nicht für DIE Lösung. Aber wenn Sie nicht nur drüber nachdenken wie Sie an den Geruch kommen. Sondern es zumindest mal versuchen. Dann wäre meiner Meinung nach schon viel gewonnen.
            Und dann gäb es auch keine Probleme mehr mit der Methaphorig. Sie hätten ziemlich bald eine blutige Nase und würden sich nach gangbaren Alternativen umsehen!

          • Eskilcgn sagt:

            Ich dachte das 2. Vat. Hat das mit den Laien geklärt.
            Alle die, die keine Macht in der Kirche haben.
            Denen die drei Weihegrade zu dienen haben ….

            Das ist doch völlig klar.

          • carn sagt:

            „sie nehmen einen sich selbst bestätigenden Zirkel an, um das dann in Zweifel ziehen zu können.“

            Es ist das, was meinem Eindruck nach der Fall ist; kann ich mich täuschen?

            Sicher.

            Aber aus meiner Täuschung kann ich nur rauskommen, wenn gesagt wird, wer eigentlich mit „Laien“ in z.b. „auf Laien hören“ gemeint ist.

            „Nun darf man aber durchaus nach Mehrheit und Minderheit fragen,“

            Sicher; nur Mehrheit von was? Aller Getauften? Aller katholisch Getauften? Aller formalen Mitglieder der Kirche? Aller formalen Mitglieder der römisch-katholischen Kirche? Aller regelmäßigen Gottesdienstbesucher? Aller, die dem Inhalt des Glaubenbekenntnisses zustimmen? Aller, die den Kriterien von Sensus fidei genügen https://de.wikipedia.org/wiki/Sensus_fidei#Gehalt_und_Reichweite ? Aller, die sich auf einen Aufruf „wir wollen Laienmeinungen hören“ melden?

            (und ich habe diese vielen denkbaren Gruppen genannt, da wenn ich nur eine oder ein paar nenne mir ansonsten gleich unterstellt würde, dass das das Kriterium ist, das ich präferiere; ich präferiere nur gar keines, sondern will einfach wissen, welches jeweils eigentlich gemeint ist, z.b. hier von Eskilcgn, der bestimmt irgenwas im Kopf hat, wen er/sie hier meint)

            Und wenn wir uns darauf mal geeinigt haben und es ist nicht ein eindeutiges „aktenkundiges“ Kriterium ist (wie z.b. katholische getauft oder Mitglied der RKK), wie stellen wir dann fest, wer nun dazu gehört und wer nicht?

            Das wäre alles wenigstens ungefähr zu klären, bevor die Begriffe „Mehrheit“ und „Minderheit“ irgendeine Bedeutung hätten.

            Z.b. würde ich vermuten, dass die Mehrheit der formalen Mitlieder der RKK in D keine alte Messe wollen; hingegen traue ich mir keine Aussage zu, ob denn eine Mehrheit oder Minderheit der wöchentlich zur Messe, regelmäßig zur Beichte gehende und dem Inhalt des Glaubensbekenntnisses vollständig zustimmenden Personen in D die alte Messe will oder nicht (ich weiß nicht mal im ungefähren, wieviele Mensche es in D gibt, die diese Kriterien erfüllen; noch viel weniger, was diejenigen von der alten Messe halten).

            Nur wenn ich diese Kriterien weglasse und einfach sage eine Mehrheit oder eine Minderheit will/will nicht die alte Messe/was auch immer, dann sage ich damit praktisch gar nichts aus.

            Und deshalb frage ich nach den Kriterien für die Gruppe, über die jeweils geredet wird.

          • Rosi Steffens sagt:

            Ich denke die Unterscheidung in Mehrheit und Minderheit ist ein gefährliches Pflaster, ich würde mich eher auf die Qualität von Aussagen berufen als auf deren Gefolgschaften. Diese Qualität jedoch ist es, die nur jeder für sich selbst beurteilen kann. Gerade wenn es um Fragen geht, die von grundlegender Natur sind, so muss man sich letztendlich auf das eigene Gewissen verlassen und solange nach Antworten suchen, bis sich dieses Gewissen auf die Antwort einlässt und damit weiter arbeiten kann.

            Das alles ist ein Entwicklungsprozess und kein Moment durch den alle gleichzeitig erleuchtet werden. Der Eine kann geistige Inhalte eben besser ordnen, der andere kann das halt nicht so gut und braucht länger dazu. Deshalb ist aber eine Entscheidung nicht besser oder schlechter sondern eben nur für den einen eben nur verständlicher was sich der andere erst noch erarbeiten muss.

          • carn sagt:

            @Eskilcgn

            Also sprachen Sie von allen formalen Mitgliedern der RKK. Womit ich auch dazu gehöre.

            „Der Weg wäre, wenn die Hirten mit den Gläubigen reden würden.“

            Schön, dass Ihrer Ansicht nach die Hirten auch mit mir reden sollten und auch ein klitzekleines bißchen „Geruch“ von mir „annehmen“ sollten.

            Was machen wir, wenn Sie dann feststellen, dass mein Reden und mein „Gerucht“ entgegen dem sind, was Sie befürworten?

            Ich frage nämlich, da Sie schon öfters quasi den Appell auf Laien hören oder so ähnlich verwendet haben, um Ihre Position zu untermauern; so als hätten Sie Gewissheit, dass „die“ Laien Ihre Haltung teilen.

          • Pater Hagenkord sagt:

            Noch einmal: Geruch annehmen ist nicht das Gleiche wie Meinung übernehmen. Sie werfen hier Dinge zusammen.

          • Eskilcgn sagt:

            Für mich heißt die Aufforderung von Papst Franziskus dass die Hirten den Geruch der Schafe annehmen sollten, dass Sie ihr Leben teilen sollten. Dass Sie wissen sollten und zwar aus Erfahrung und nicht vom Hörensagen, was das Leben, das Glauben wollen und / oder nicht können, das Suchen und Fragen „der Schafe“ ausmacht!

            Wenn ich im Bild gesprochen: im Stall im Mist mit den Schafen stehe,stellen sich einige Fragen nicht mehr,und die Antworten liegen meist auf der Hand.

            Es geht nicht darum,dass unsere Bischöfe uns sagen,was richtig oder falsch ist. Es geht darum,dass unsere Bischöfe uns den Dienst tun unserem Glauben zu helfen. Es geht nicht darum Macht auszuüben sondern zu dienen. Und das im Sinne Christi.

            Jepp und in diesem Sinne @carn. Erzählen Sie Ihrem Bischof von Ihrem Stall und ihrem Mist. Laden Sie ihn ein. Gehen Sie mit ihm in andere Ställe. Sehen Sie sich mit ihm den Mist der Brüder und Schwestern am und überlegen Sie mit ihm zusammen was jetzt der Dienst wäre,der im Geist Christi getan werden muß!

  12. Eskilcgn sagt:

    Eine einmütige Regelung ….. soll es heißen ….

  13. Emma sagt:

    In Diskussionen zu Glaubensthemen habe ich die Erfahrung gemacht, dass einer inhaltlichen Erörterung schnell ausgewichen wird (selbstverständlich nicht hier im Forum) und stattdessen auf das Randthema „Rechte“ fokussiert wird. Es geht um Fragen wie: wer hat Recht? welche Rechte stehen mir zu? wer will oder kann meine Rechte einschränken? Diese „Verpackungsdiskussion“ ist für mich schon auch o.k., zumal in der römisch-katholischen Kirche, die ja auch stark formal juristisch geprägt ist, wobei meiner Erfahrung nach die Kirche nicht legalistisch ist. Die gelebte Barmherzigkeit vor Ort war und ist jedem bekannt, der es wissen möchte. Die Gefahr sehe ich jedoch darin, dass in diesen Randdiskussionen inhaltlich zu wenig gerungen wird. Ich hoffe, beim Klerus mehr, bei den Laien aber leider sehr wenig. Was bei Laiendiskussionen auch selten angesprochen wird, sind die Pflichten, die mit den realen oder vermeintlichen Rechten verbunden sind. Man möchte sich nicht bevormunden lassen, ist der gemeinsame Tenor. So entsteht gelegentlich der Eindruck, dass für nicht wenige, gerade auch in der Kirche „Nehmen seliger denn geben ist“. Mit einer erstaunlichen Unersättlichkeit und (bitte verzeihen Sie mir den Ausdruck) Gefräßigkeit will man sich am Buffet der (religiösen) Möglichkeiten bedienen. Für den Moment ist man dann satt, aber das hält nicht an, bald sucht man das Nächste, das die innere Leere wieder füllen kann. Wer fast ausschließlich im Mitnahme- und Abgreifmodus unterwegs ist, hat aber nur das, was er so erwischt, mehr aber auch nicht. Da ist dann eigentlich ein Hobby oder Verein noch besser, wo man anderen wenigstens von sich etwas mitgeben möchte.

  14. Theodoros sagt:

    Oder man kommt zu einer praktischen Lösung, indem man die Dreiheit von Bibel-, Apostolikum- und Taufgemeinschaft als d i e entscheidende Voraussetzung für die sakramentale eucharistische Gemeinschaft setzt und nicht ausschließlich eine kirchliche Gemeinschaft. Das wäre ein zukunftsträchtiger Schritt.

  15. Eskilcgn sagt:

    Würdig und recht!

    • Eskilcgn sagt:

      Die Gemeine feiert die Eucharistie so, dass die Zeichen aus sich raus sprechen. Und Fremde uder der Obdachlose.von vor der Tür, wenn er denn die Kommunion empfängt zeigt in einem Gange verhalten Würde und verstehen, dass das was besonderes ist.

      Wer sich da zum Kommunion Gang anstellt, tut das bewusst!

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